Das Bewusstsein von Tieren

Hallo Vogelfreunde!

Bisher dachte ich, Tiere haben kein Bewusstsein (bis auf wenige Ausnahmen, wie z.B. Schimpansen). Herausfinden kann man das, indem man ein Tier mit einem Punkt auf der Stirn oder Kehle markiert, den das Tier logischerweise nicht sehen kann. Dann wird dem Tier ein Spiegel vorgehalten, wo es sich erkennen kann. Wenn das Tier ein Bewusstsein hätte, würde es versuchen, diesen Punkt zu entfernen - ansonsten hätte es keines. Dieses Tier würde dann sein Spiegelbild nicht als solches erkennen.

Nun habe ich in einem Beitrag von Hexe Elstereule gelesen, in dem sie Versuche mit Elstern anspricht. Dabei haben Wissenschaftler einen roten Punkt an die Kehle der Elster gefügt und diese vor einen Spiegel gesetzt. Die Elster hat dann versucht, den Punkt zu entfernen.

Nun frage ich mich: Wie ist so etwas ohne Bewusstsein möglich? Oder ist das kein eindeutiges Indiz, um das Bewusstsein eines Lebewesens nachzuweisen?

Gruß Marcus

Hy !

Ich gebe zunächst zu bedenken, das zwischen bloßem Bewußtsein und Selbstbewußtsein ein himmelweiter Unterschied besteht...
Warum warst du der meinung, das Tiere " kein Bewußtsein" haben ?

Gruß, Andreas

Klar haben Tiere ein Bewusstsein, aber es auf diese Art zu Beweisen ist glaube ich nicht die richtige Art....
Was ist dann mit den Tieren, die solche Spiegelbilder optisch nicht wahrnehmen können?

Frage ist eher, was versteht man unter Bewusstsein?

Hallo Ihrs!

Die Definition des Bewusstseins mag für euch eine andere sein als für mich. Bewusstsein die Eigenschaft zu wissen, dass man selbst existiert (sehr grob formuliert). Wir haben dies im Bio-Unterricht kurz angesprochen und mich fast mit meinem Lehrer gekappelt. Der meint, dass auf die oben beschriebene Art und Weise festzustellen ist, ob ein Lebewesen ein Bewusstsein hat. Ich meine, dass ziemlich jedes höherentwickelte Lebewesen (z.B. Wirbeltiere) ein Bewusstsein hat. Deshalb wollte ich auch eure Meinung dazu hören, wie ihr darüber denkt.

Es soll wohl tatsächlich wissenschaftlich bewiesen sein, dass die meisten Tiere kein Bewusstsein haben - deshalb bin ich auch über das Experiment mit den Elstern überrascht. :hmmm:

Gruß Marcus

hab damals zum abitur einen vortrag über bewusstsein gehalten, und dafür doch reichlich literatur verschlungen.
dabei gibt es 3 verschiedene meinungen, die vorherrschten:
nr.1
alle lebewesen haben ein bewusstsein, können schmerz und freude "aktiv" spüren.
nr.2
es ist einzig allein dem menschen vorbehalten, ein bewusstsein zu besitzen. der ultimative beweis ist unsere fähigkeit zu sprechen, uns im spiegel zu erkennen, bewusst über vergangenheit und zukunft nachzudenken. allerdings wird hier dann auch dem kleinkind bis zu 3 jahren ein bewustsein aberkannt, da es diese ganzen fähigkeiten erst mit beginn der sprachentwickung bekommt. das erklärt auch die "frühkindliche amnesie", also die tatsache, dass wir uns selbst an einschneidende erlebnisse unserer frühesten kindheit nicht aktiv erinnern können. d.h. wir wissen zwar das man nicht an die heiße herdplatte fassen darf, aber woher wir das wissen können wir nicht mehr rekonstruieren, selbst wenn wir als kleinkind eine sehr schlimme erfahrung damit gemacht haben.
d.h. also, kleinkinder, tiere und geistig schwer behinderte menschen haben kein bewusstsein. erklär das mal einer liebenden mutter, dass ihr kind eigentlich "bewusstlos" ist...

nr.3
eine seht interessante anschauungsweise: man kann nicht einmal sagen, dass mitmenschen ein bewusstsein haben, denn es ist schlichtweg unbeweisbar. d.h. sicher können wir uns nur bei uns selbst sein, ein bewusstsein zu besitzen. denn alles was unsere mitmenschen so tun könnte man auch mit komplexen reiz-reaktion-abläufen erklären. ein bewusstsein ist dafür nicht von nöten.

Hallo Julia

Heißt das, es gibt keine Möglichkeit, Bewusstsein nachzuweisen oder ist das eine Interpretationsfrage? Ist dann der Versuch mit dem Punkt auf der Stirn bzw. Kehle völliger Quatsch, um Bewusstsein nachzuweisen? Irgendetwas müssen sich die Forscher ja dabei gedacht haben oder ist dieser Versuch nur dazu da, die Intelligenz dieser Vögel nachzuweisen?

Die als erstes von dir aufgeführte Meinung würde ich eh anzweifeln, da Mikroorganismen ebenfalls Lebewesen sind, jedoch kein Nervensystem zum Empfinden von Gefühlen besitzen.

Gruß Marcus

an sich ist es nicht möglich, bewusstsein nachzuweisen. denn dafür müsste man schon das betreffende lebewesen sein. und der punkt-test ist kein hinreichendes argument für das vorhandensein eines bewusstseins.

denn genauso gut könnte man dann sagen, ein behinderter mensch, der nicht in der lage ist sich selbst im spiegel zu erkennen (und ich kenne selbst eine familie in der es ein solches schwer geistig behindertes kind gibt) müsste ja demnach "bewusstlos" sein. d.h. er würde gefühle wie schmerz und freunde zwar zeigen (so wie tiere) aber sie nicht "aktiv" spüren, also praktisch ein reiz-reaktion-roboter. das kann ich so unter keinen umständen glauben.

ob die vögel sich nun selbst im spiegel erkannt haben, oder, wie manche sturen forscher behaupten, der reiz beim anblick eines artgenossen mit punkt auf der stirn die reaktion des federputzens ausgelöst hat wird wohl für immer das geheimnis dieser tiere bleiben.


ich für meinen teil wünsche mir manchmal, keines der tiere hätte ein bewusstsein. denn dann wäre ihnen so manche menschliche grausamkeit erspart geblieben. wir sind wohl trotz unseres ausgeprägten bewusstseins noch nicht in der lage mit fühlenden wesen angemessen umzugehen, wie man an versuchslaboratorien, pelzfarmen u.s.w. sehen kann.
der glaube daran, dass tiere nicht fühlen können wie wir wird wohl noch lange in unseren köpfen geistern, denn wie könnte man dann solches tun gut sprechen?

Hy !

Chimera sagt es...
Das nur der Mensch ein Bewußtsein hat, ist eine antiquierte Vorstellung der Kirche ( oder/ und der Wissenschaft), weil man so keinerlei Skrupel zu haben brauchte, Tiere zu allem möglichen zu ge-, und mißbrauchen ( obwohl es uns ja selbst dann schnurzegal ist, wenn Tiere ein erwiesenes Selbstbewußtsein haben, siehe Schimpansen...)...

Ein Bewusstsein besitzen meiner Meinung nach alle Lebewesen, die höher als Einzeller organisiert sind...
Das die meisten Tiere keine Schmerzen zeigen, selbst wenn sie schlimme haben, liegt meist ganz einfach daran, das sie in der Wildnis dran sind oder sozialen Rang verlieren, sowie sie Schwäche zeigen, und allein dieser Umstand spricht ganz eindeutig für Bewusstsein !
Selbstbewusstsein indes definiere ich als Fähigkeit zur Selbsterkenntnis, die Schimpansen, Elstern ja zeigen...

Gruß, Andreas

Chimera schrieb:

ich für meinen teil wünsche mir manchmal, keines der tiere hätte ein bewusstsein. denn dann wäre ihnen so manche menschliche grausamkeit erspart geblieben. wir sind wohl trotz unseres ausgeprägten bewusstseins noch nicht in der lage mit fühlenden wesen angemessen umzugehen, wie man an versuchslaboratorien, pelzfarmen u.s.w. sehen kann.
der glaube daran, dass tiere nicht fühlen können wie wir wird wohl noch lange in unseren köpfen geistern, denn wie könnte man dann solches tun gut sprechen?

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Das ist wohl war. Ein Grund mehr für die Menschen, die die Wahrheit über das Empfinden der Tiere kennen, dagegen zu kämpfen, um sich den Gebrauch seines eigenen Bewusstseins verdient zu machen und zu beweisen, dass unser Bewusstsein dazu in der Lage ist, die Qualen solcher Tiere wahrzunehmen und Mitleid zu fühlen. Doch das machen die wenigsten.

Gruß Marcus

@ Andreas
Da gehe ich voll mit. Die verstaubten Ansichten der Kirche haben schon manche Tatsache auf den Kof gestellt. Bei der Wissenschaft weiß ich nicht genau: die haben - anders als die Kirche - wenigstens Versuche und Forschungsprojekte durchgeführt, um Ergebnisse über diese Problematik zu erhalten. Da muss man aber wieder sehen, dass verschiedene Wissenschaftler verschiedene Ergebnisse erhalten haben. Ich denke, dass auch bei ihnen nicht nur die Objektivität bei Untersuchungen überwiegt. Die Wissenschaftler stellen eine für "sie" wahrscheinliche Vermutung auf, die sie dann einseitig versuchen zu beweisen, ohne auch eine andere Möglichkeit in Betracht zu ziehen (Bsp. Elster: die einen sagen, sie will den Fleck entfernen - Bewusstsein vorhanden; die anderen sagen, der Fleck löst bei ihnen immer ein Kratzverhalten aus - Bewusstsein nicht vorhanden). Dadurch kann es natürlich zu Fehlergebnissen kommen. Wie man sieht gibt es auch bei den Wissenschaftlern zwei Seiten - wie überall.

Gruß Marcus

hallo,

hier eine ähnliche diskusion

Können Kanarien denken?

@kanadagans ;-)

hm du schreibst tiere würden keine schmerzen zeigen . das ist so nicht ganz richtig ;-) Tiere sind durchaus in der lage schmerzen zu zeigen.. mensch muss dieses ZEIGEN nur erkennen und deuten können...
ich erlebe dies im umgang mit tieren ständig sei es ein pferd das sich bei kolikschmerzen gegen den bauch tritt, die ziege die bei blähungen immer den kopf in die richtung der schmerzenden stelle dreht
tränende augen sind auch oft ein anzeichen dafür das ein tier schmerzen hat....
zuckendes fell bei berührung ...die ein tier als schmerzhaft empfindet.. dies alles sind verhaltensweisen mit denen Tiere durchaus zeigen können das sie schmerzen haben und es gibt noch tausende mehr entlastungshaltungen ectr doch alle hier aufzuführen würde den rahmen sprengen..
dem tier ist bei diesen verhaltensweisen vieleicht nicht bewusst das es dem menschen damit zeigt das es schmerzen hat aber artgleiche tiere verstehen diese motorischen gesten durchaus...
aber wie gesagt schmerzen zeigen können tiere durchaus ;-) liebe grüße gina

und bewusstsein ;-)

wie nun jeder für sich den begriff bewusstsein interpretiert ist sicherlich ansichtssache ;-) meine meinung tiere haben ein bewusstsein begründung...
angst zum bespiel ensteht häufig durch negative erlebnisse die in der vergangenheit erlebt wurden...
ein hund der als jungtier von einer männlichen person mit dunkler kleidung und hut missahndelt wird vergisst dies nicht und reagiert dementsprechend.. ein pferd das auf einer nassen holzbrücke ausrutscht stürzt...sich verletzt.... wird in der zukunft erstmal angst haben über nasse holzbrücken zu gehen weil ihm bewusst ist das dies mit sturz und schmerzen verbunden sein kann....
ich nenne dies bewusste reaktion iund dies setzt ein bewusstsein irgendwie voraus
so würde zumindest ich das für mich interpretieren... aber auch das mag jeder für sich selbst entscheiden

nivaxs schrieb:

wie nun jeder für sich den begriff bewusstsein interpretiert ist sicherlich ansichtssache ;-) meine meinung tiere haben ein bewusstsein begründung...
angst zum bespiel ensteht häufig durch negative erlebnisse die in der vergangenheit erlebt wurden...
ein hund der als jungtier von einer männlichen person mit dunkler kleidung und hut missahndelt wird vergisst dies nicht und reagiert dementsprechend.. ein pferd das auf einer nassen holzbrücke ausrutscht stürzt...sich verletzt.... wird in der zukunft erstmal angst haben über nasse holzbrücken zu gehen weil ihm bewusst ist das dies mit sturz und schmerzen verbunden sein kann....
ich nenne dies bewusste reaktion iund dies setzt ein bewusstsein irgendwie voraus
so würde zumindest ich das für mich interpretieren... aber auch das mag jeder für sich selbst entscheiden

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naja, ich finde nicht das lernen ein hinreichendes argument für bewusstsein ist. denn selbst unser rückenmark ist in der lage sich dinge zu "merken". bei querschnittsgelähmten menschen kann man das rückenmark so konditionieren, dass ein kontrolliertes wasser lassen wieder möglich ist. und ich denke keiner glaubt daran, dass unser rückenmark ein eigenes bewusstsein hat.
bei einem hund, der als welpe von männern misshandelt wurde und immer noch angst vor diesen hat, ist es ein typisches reiz-reaktions-schema. ein bewusstsein ist dafür nicht von nöten.

Hy !

@nivaxs: Ich sage ja nicht, das sie keine Schmerzen zeigen können. Nur, das sie es eben bei Gelegenheit vermeiden und nur sehr ungern zeigen =) !

Gruß, Andreas