Warum Papa-HZ = Probleme, bei anderen Tierarten nicht?

Vogelklappe · 14.07.2005

Hallo AxelW,

Das größere Risiko für mich ist die Papageienhaltung an sich. Soll ich sie deswegen abschaffen? Es mag einige Befürworter dafür geben....

Das wäre die radikale Variante. Warum sollen denn ausgerechnet Papageien in Laienhänden besser aufgehoben sein als z. B. Affen ?

ich für meinen Teil habe aber Papageien und bin glücklich darüber.

Es dreht sich immer um die Frage, wie weit man die Freiheit des Einzelnen einschränken sollte, um Auswüchse zu verhindern.

Warum? Weil ich den Wildvogel weder als Haustier (be)halten möchte noch darf. Bei Ziervögeln sieht das anders aus.

Warum ? Fast alle in Europa häufig gehaltenen Sittich- und Papageienarten sind anderswo auf der Welt (noch) Wildvögel und durch die kurze Zeit der Zucht keinesfalls domestiziert. Warum züchten wir diese Tiere bei uns für die Gefangeschaft bei jedermann ? Würde uns das für unsere Wildvögel gefallen, wenn andere Länder dies tun würden ? Mir nicht.

Hinterfragen darf man alles. Aber dazu gehören auch die Grundlagen, wie z.B. die Notwendigkeit. Oder magst Du jemandem, der HZ verkauft und damit eine Familie ernährt, seine Notwendigkeit absprechen? Der sagt Dir ganz klar: Wenn ich das nicht mache, dann kann ich stempeln gehen.

Das sagen auch die äthiopischen Beschneiderinnen. Diesem Schicksal unterlag der Beruf des Sattlers und Kutschers, als alle auf andere Fortbewegungsmittel umstiegen. Das ist doch nicht ernsthaft ein Argument für die HZ oder die kommerzielle Zucht ? Mit allen bekannten Folgen ?

Du stehst zu Deinen Bedürfnissen. Das ist ehrlich und das kann ich respektieren. Das ausschließliche Wohl des Vogels nicht vorzuschieben.

Für mich sind es Wildvögel, die überwiegend im Wohnzimmer landen, die häufig ihre Halter oder deren weitere Haltungsbereitschaft oder -möglichkeit überleben, die keine artgerechte Sozialstruktur oder Reviergröße kennen. Hast Du 'mal Papageien im Freiflug gesehen ? Oder Dir eine Krähe in den üblichen "Papageienvolieren" vorgestellt ?

Mein Bedürfnis ? Dem entsprechen würde, aus Interesse etwa 5 Rabenvögel pro Jahr auszuwildern. Einfach weil es phantastisch ist, diese hochintelligenten Tiere und ihr Lernverhalten vorübergehend aus der Nähe zu beobachten. In der Realität artet es wegen der Nachfrage in kaum mehr zu leistende Arbeit aus.

Der wunde Punkt sind doch einfach die Motive: für den Käufer, der sie von vorneherein über die Bedürfnisse des Vogels stellt, für den Verkäufer, der daran Abstriche aus kommerziellen Gründen machen muß (das ist ja unbestritten). Könnte man danach differenzieren, wären wir in der Diskussion ein ganzes Stück weiter.

dodo · 14.07.2005

Könnte man danach differenzieren, wären wir in der Diskussion ein ganzes Stück weiter.

wie willst Du das beispielsweise differenzieren?

Katrin S. · 14.07.2005

Hallo Motte

Eine Naturbrut die keine Partnerwahl ausser dem Menschen hat, ist nicht in dem Sinne fehlgeprägt. Sie hat durch ihre Lernfähigkeit und Anpassungsfähigkeit ein Artfremdes Wesen als Partner angenommen. Sie mag auf diese Person fixiert sein, jedoch nicht geprägt, wie man es im verhaltensbiologischen Sinn versteht!

Und das macht einen Unterschied? Es ist also ok wenn eine NB die Hand seines Besitzers begattet, weil er dann ja nur auf seinen Besitzer fixiert ist, aber es ist schlimmer wenn es eine HZ macht?Für mich sind in dem Fall beide gestört.In dem Fall geht es doch der NB nicht besser, als der HZ.Oder?

Das ist der Unterschied zwischen einer Handaufzucht und einer Naturbrut aus schlechter Haltung (Einzelhaft). Es zeigt sich das Naturbruten selbst nach (manchmal (jahrzehnte langer Einzelhaft wieder artgleich verpaaren lässt. Natürlich braucht das Zeit, denn das Tier wird schliesslich aus dem herausgerissen was es über Jahre hinweg als normal angenommen /erlernt hat, und sieht sich mit einer ungewohnten Situaiton konfrontier. Aber es geht.

Möchtest Du meinen NB-Kaka der in seinen ersten 6 Lebensjahren schon versucht wurde zu verpaaren, mal nehmen?Magst Du ihn artgleich verpaaren?Du brauchst auch keine Angst zu haben, als NB greift er ja nicht an , er zieht sich zurück.Lol das hat aber noch niemand meinem Kaka gesagt.Wenn mein Kaka Dir ins Gesicht fliegt und Dir dicht neben Dein Auge ne riesen Wunde rein beisst, sagst Du dann immer noch NB machen sowas nicht?Wenn er seine Henne angeht und Du musst zwischen gehen, würdest Dir dann nicht wünschen Du könntest ihn nehmen ohne das er beisst? Jo, warum eine Hz kaufen, um sie zu resozialiesieren.Warum nicht lieber eine NB nehmen, um sie wieder zu einem Vogel zu machen.Für mich sind Hz leichter zu normalen Geiern zu machen, die ihre Partner haben ,mich aber akzeptieren, und die ich anfassen kann ohne das sie mich zerfleischen, als meine NB zu dem zu machen was sie eigentlich sein sollte.Wenn Du jetzt sagen möchtest, das ich mir ja keinen Kaka hätte holen müssen, wenn ich Angst vor bissen hab, sag ich nur, mich greift er ja nicht an.Aber andere, was sicher sehr Familienfreundlich ist, wenn einem gesagt wird, nimm lieber ne NB, die beissen nicht.Man es drehen und wenden wie man will.So wie es gestörte HZ gibt wird es auch gestörte NB geben.Und Schuld daran ist nicht die Aufzucht.Denn sonst würde es nicht soviele NB geben, die zu Rupfern werden.

@ Axel

Wie Du schreibst, hast Du mit den Aras das gleiche Problem wie es bei den Kakas ist.Schön das Du Deine Aras trotzdem brüten lässt.Auch wenn Du weisst das der letzte nicht aufgezogen wird, dürfen sie aber bei Dir ihrem natürlichen Verhalten nachgehen.Ich denke wir sehen das in etwa gleich, nur kannst Du Dich besser ausdrücken.

Motte · 15.07.2005

Katrin S. schrieb:
Hallo Motte

Und das macht einen Unterschied? Es ist also ok wenn eine NB die Hand seines Besitzers begattet, weil er dann ja nur auf seinen Besitzer fixiert ist, aber es ist schlimmer wenn es eine HZ macht?Für mich sind in dem Fall beide gestört.In dem Fall geht es doch der NB nicht besser, als der HZ.Oder?

Die Essenz von dem was ich sagen wollte ist mal wieder nicht angekommen. Schade. Ich werde mich nicht zum xten mal wiederholen, denn egal wie ich es formuliere, einige begreifen es nicht. Hast Du mal den text gelesen den Volker in diesen Thread eingestellt hat? Offensichtllich nicht!

Katrin S. schrieb:
Möchtest Du meinen NB-Kaka der in seinen ersten 6 Lebensjahren schon versucht wurde zu verpaaren, mal nehmen?Magst Du ihn artgleich verpaaren?Du brauchst auch keine Angst zu haben, als NB greift er ja nicht an , er zieht sich zurück.Lol das hat aber noch niemand meinem Kaka gesagt.

Katrin, es ging um folgendes: Wenn behauptet wird das NB beissen und HZ nicht, dann ist das einfach nicht wahr.
Es bezog sich auf die Aussage, das sich ein Anfänger der Angst hat gebissen zu werden, sich lieber ein eHandaufzucht zulegen soll, da diese nicht beisst. Das mag für eine Weile zutreffen, aber das ändert sich oft, weil die Barriere zwischen Mensch und Vogel fehlt

Katrin S. schrieb:
Wenn mein Kaka Dir ins Gesicht fliegt und Dir dicht neben Dein Auge ne riesen Wunde rein beisst, sagst Du dann immer noch NB machen sowas nicht?

Habe ich gesagt das NB sowas generell nicht machen? Habe ich gesagt das eine NB nicht Verhaltensgestört sein kann? Es wird scheinabr nicht verstanden das die HZ ein faktor ist und nicht für sämtliche Probleme verantwortlich gemacht wird! Ich kann aber auch andere Faktoren angehen. Wie das zusammenpferchen von Vögeln die nicht wirklich für die Wohnungshaltung geeignet sind. Aber ist das hier das Thema?

Katrin S. schrieb:
Wenn er seine Henne angeht und Du musst zwischen gehen, würdest Dir dann nicht wünschen Du könntest ihn nehmen ohne das er beisst?

Fein das DEINE HZ nicht beisst, eine andere tut es in der Situation um so schneller.

Katrin S. schrieb:
Jo, warum eine Hz kaufen, um sie zu resozialiesieren.Warum nicht lieber eine NB nehmen, um sie wieder zu einem Vogel zu machen.Für mich sind Hz leichter zu normalen Geiern zu machen, die ihre Partner haben ,mich aber akzeptieren, und die ich anfassen kann ohne das sie mich zerfleischen, als meine NB zu dem zu machen was sie eigentlich sein sollte.

Sorry, wenn man eine Tierart nur dann in Gefangenschaft halten und kontrollieren kann, wenn sie zuvor handaufgezogen wurde, gehört so ein Tier nicht in Gefangenschaft. Klar kann man an all dem nichts ändern wenn man schon Kakadus HAT, aber wenn man VOR dem Kauf steht, sollte man auf Hnadaufzucht und den Kakadu verzichten! Das gibts ja wohl nicht

Katrin S. schrieb:
Aber andere, was sicher sehr Familienfreundlich ist, wenn einem gesagt wird, nimm lieber ne NB, die beissen nicht.Man es drehen und wenden wie man will.So wie es gestörte HZ gibt wird es auch gestörte NB geben.Und Schuld daran ist nicht die Aufzucht.

Doch. Aber wie gesagt, wenn es jemand nach einem dutzendmal nicht versteht, versteht er es nie mehr. Daher lass ich es jetzt

Katrin S. schrieb:
Denn sonst würde es nicht soviele NB geben, die zu Rupfern werden.

Die gibt es weil es in der Papgeienhaltung eben nicht damit getan ist sich einen Vogel zu kaufen. Die gibt es weil "man nicht das Geld hat" um sichgleich zwei zu kaufen un der Vogel den halben Tag allein ist, weil sie mit völlig unpassenden Partnern verpaart wurden usw. Oder einfach gesagt, weil man den Bedürfnissen der Tiere nicht gerecht wird, weil die menschlichen Belange wieder mal im Vordergrund stehen.

Papageienhaltung? Klar! Aber bitte nur wenn seine natürlichen Verhaltensweisen in Gefangenschaft nicht zum Problem werden! Handaufzucht ist da die Lösung. Da macht es nichts mehr das ein Vogel mit einer Situation überfordert ist. Ist egal, solangeman ihn dank HZ händeln kann. Und weil es solche Fälle gibt, stellen wir uns schützend vor die HZ, den unzähligen Negativbeispielen zum trotz?

Katrin S. · 15.07.2005

Huhu Motte

Die Essenz von dem was ich sagen wollte ist mal wieder nicht angekommen. Schade. Ich werde mich nicht zum xten mal wiederholen, denn egal wie ich es formuliere, einige begreifen es nicht. Hast Du mal den text gelesen den Volker in diesen Thread eingestellt hat? Offensichtllich nicht!

nein hab ich nicht ganz gelesen, geb ich zu.Aber ich schreibe hier auch nicht, was irgendwelche Forscher rausgefunden haben, sondern welche Erfahrungen ich mit meinen Geier mache.Und wenn meine Geier nicht in das Bild passen, was über sie berichtet wird, dann kann ich nichts dafür.

Katrin, es ging um folgendes: Wenn behauptet wird das NB beissen und HZ nicht, dann ist das einfach nicht wahr.

Und genauso unwahr ist es, wenn gesagt wird, das NB weniger beissen als HZ.Da kommt es nämlich wieder auf den einzelnen Geier und auf den Umgang mit ihnen an.

Habe ich gesagt das NB sowas generell nicht machen? Habe ich gesagt das eine NB nicht Verhaltensgestört sein kann? Es wird scheinabr nicht verstanden das die HZ ein faktor ist und nicht für sämtliche Probleme verantwortlich gemacht wird! Ich kann aber auch andere Faktoren angehen. Wie das zusammenpferchen von Vögeln die nicht wirklich für die Wohnungshaltung geeignet sind. Aber ist das hier das Thema?

Ich versteh das schon.Bei der Hz ist ein Faktor das sie zu Verhaltenstörungen neigen kann.Welcher Faktor ist es dann bei NB?Da bei NB ja der Faktor HZ wegfällt, was ist es dann? Der Halter stimmts???

Sorry, wenn man eine Tierart nur dann in Gefangenschaft halten und kontrollieren kann, wenn sie zuvor handaufgezogen wurde, gehört so ein Tier nicht in Gefangenschaft. Klar kann man an all dem nichts ändern wenn man schon Kakadus HAT, aber wenn man VOR dem Kauf steht, sollte man auf Hnadaufzucht und den Kakadu verzichten! Das gibts ja wohl nicht

Habe ich gesagt, das man nur HZ gut in Gefangenschaft halten kann? Ich sagte dann wäre es schön, wenn er nicht beissen würde. Warum sollte man auf den Kakadu verzichten? Weil es Menschen gibt die aus einer NB einen verkorksten Geier gemacht haben? Irgendwo muss auch dieser Kakadu hin, und ich liege nicht so falsch, wenn ich behaupte, das er durch sein beissen, heut ein Wandervogel wäre.

Papageienhaltung? Klar! Aber bitte nur wenn seine natürlichen Verhaltensweisen in Gefangenschaft nicht zum Problem werden! Handaufzucht ist da die Lösung. Da macht es nichts mehr das ein Vogel mit einer Situation überfordert ist. Ist egal, solangeman ihn dank HZ händeln kann. Und weil es solche Fälle gibt, stellen wir uns schützend vor die HZ, den unzähligen Negativbeispielen zum trotz?

Die gibt es weil es in der Papgeienhaltung eben nicht damit getan ist sich einen Vogel zu kaufen. Die gibt es weil "man nicht das Geld hat" um sichgleich zwei zu kaufen un der Vogel den halben Tag allein ist, weil sie mit völlig unpassenden Partnern verpaart wurden usw. Oder einfach gesagt, weil man den Bedürfnissen der Tiere nicht gerecht wird, weil die menschlichen Belange wieder mal im Vordergrund stehen

Siehst Du genau das mein ich.Rupft eine Hz, ist die Hz daran schuld.Rupft eine NB ist der Halter Schuld.

Papageienhaltung? Klar! Aber bitte nur wenn seine natürlichen Verhaltensweisen in Gefangenschaft nicht zum Problem werden! Handaufzucht ist da die Lösung. Da macht es nichts mehr das ein Vogel mit einer Situation überfordert ist. Ist egal, solangeman ihn dank HZ händeln kann. Und weil es solche Fälle gibt, stellen wir uns schützend vor die HZ, den unzähligen Negativbeispielen zum trotz?

Nun dann müssen wir alle Vögel ungezähmt lassen.Denn nur das ist natürlich für den Vogel.Aber meinst Du nicht das ein scheuer ängstlicher Vogel mehr Stress beim Einfangen hat, als einer den ich auf die Hand nehmen kann? Wer möchte denn hier einen natürlichen Vogel? Möchten nicht alle irgendwo einen Geier haben den sie anfassen können? Somit werden sie gezähmt.Und das ist dann nicht mehr normal, für den Geier.

Ich sage nicht das man HZ kaufen soll.Ich sage nur, schiebt die Fehler die der Mensch macht nicht immer auf die HZ.Denn wenn die HZ so gravierend für die Geier wäre, dann gäbe es nur HZ die gestört sind.Solange es NB und WF gibt, die genau die selben Verhaltensstörung haben können,liegt das verschulden an dem Menschen nicht am Vogel.Der Mensch ist nicht nur bei einer verkorksten NB schuld, auch einer verkorksten HZ.

Öhm ich denke mal, wir zwei können da noch Monate drüber diskutieren, und kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. :trost:

Aber eines kann Dich beruhigen

Auf Grund dessen, das ich dagegen bin, den Eltern die Kleinen wegzunehmen, die Jungen wenns geht noch von Kindern usw gefüttert werden, und ihre Eltern vermissen, rat ich niemanden dazu eine HZ zu kaufen. Ich schreibe nur meine Erfahrungen die ich mit meinen habe.Mehr nicht. Und ein Neuling wird nicht gerade meine Berichte lesen, sondern auch alle anderen, wo ihr die nagativen Erfahrungen schreibt.Aber eines interessiert mich schon.Gibt es wirklich sowenig normale HZ, oder trauen sich die Leute die welche haben, nicht zu schreiben?

Motte · 15.07.2005

Wenn Du antwortest, lies doch bitte vorher alles. Dann hätten wir uns beide viel Puste sparen können.

Ich mag mich auch nicht mit Dir zanken, also lassen wir das bevor wir seitenlang aneinander vorbeireden!

alpha · 15.07.2005

Kurzes Kompliment

Motte

Du hast manchmal wirklich eine schier unendliche Engelsgeduld :zustimm:

Und du bringst es zudem wirklich auf den Punkt - inhaltlich also meine volle Zustimmung.

Aber das wirkliche "Begreifen" deines Textes fehlt da manchmal einfach. Ich befürchte auch, dass Katrin und du da nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt

Da fehlt es irgendwie am "richtigen Verständnis", oder sowas...!?

LG
Alpha

Raven · 15.07.2005

@Katrin:

Öhm ich denke mal, wir zwei können da noch Monate drüber diskutieren, und kommen auf keinen gemeinsamen Nenner.

Wir kommen nicht auf einen gemeinsamen Nenner, weil du deine ganz persönlichen Erfahrungen verallgemeinerst. Gegen deine Erfahrungen stehen eine Vielzahl von anderen Erfahrungen, die genau das Gegenteil besagen. Du hast zwar eine Menge Vogelerfahrung, dennoch ist die Anzahl der Beispiele viel zu gering, um daraus eine allgemein gültige Aussage ableiten zu können.

Du weißt nicht, warum der Kakadu beißt, du weißt nicht, was er in den Jahren, bevor er zu dir kam, erlebt hat. Vielelicht hat er ganz einfach gelernt, wie einfach es ist, einen Menschen zu beißen.

Ich meine, dass auch solche Berichte wie der von Katrin dazugehören, um das Bild abzurunden. Die ganze Problematik ist viel zu kompliziert und vielschichtig, als dass schwarz-weiß-Sehen etwas bringen würde.

Rudi und Rita · 15.07.2005

Ich schreibe nur meine Erfahrungen die ich mit meinen habe.Mehr nicht.

@ Katrin: und das fand ich in all den Jahren an deinen Berichten immer sehr schön. :zustimm:

Aber eines interessiert mich schon.Gibt es wirklich sowenig normale HZ, oder trauen sich die Leute die welche haben, nicht zu schreiben?

Ich denke schon, dass meine beiden HZ-Grauen normal sind. Das einzige, was sie von den scheuen AV-Vögeln meines Vaters unterscheidet (also den echten Naturbruten ohne großen Menschenkontakt) ist ihre Zahmheit. Das sehe ich aber als Vorteil, denn sie folgen mir überall hin und vertrauen mir. Ich kann mit ihnen zusammen duschen, kann sie mal schnell in ihre AV bringen oder in ihre Voliere setzen. Gut, manche NB sind auch so zahm, daher ist da schon mal kein Unterschied.
Beide sind sie sehr ruhige und liebe Vögel. Klar veranstalten sie mal ihr Quatsch- oder Pfeifkonzert, aber das lieben selbst unsere Nachbarn und spornen die Vögel höchstens noch dazu an.

Zum Thema Beißen fällt höchstens mein Rudi ein wenig in dieses Schema. Meinen Mann und mich beißt er sehr, sehr selten und das bisher aber immer mit Grund. Zu meinem Sohn allerdings hat er kein gutes Verhältnis. Mein jetzt 14-jähriger Sohn wurde mal ordentlich von ihm gebissen (hatte auch einen Grund, mein Sohn musste ja in Gegenwart eines Freundes so vor dem Vogel rumkaspern und einen auf halbstark machen). Seitdem hat er Angst und bewaffnet sich in Gegenwart von Rudi immer mit irgendwas, z. B. Kissen oder Küchenpapierrolle. Das macht Rudi aber erst recht verrückt, so dass er dann sogar Attacken auf ihn fliegt.
Wir haben schon probiert was ist, wenn mein Sohn nicht geduckt und bewaffnet durchs Zimmer läuft. Rudi hat nichts gemacht. Sie saßen dann sogar im selben Zimmer. Es ginge also, wenn man wollte!
Mein Sohn hat aber groß keine Lust sich mit den Vögeln zu beschäftigen, muss er ja auch nicht. Er ist damals sogar vor unserem Wellihahn geflüchtet, nur weil der ihn auch ab und zu in die Hände gebissen hat.
Wir wissen, dass so ein Biss mal vorkommen kann, man beim nächsten Mal aber keine Angst zeigen darf und ganz normal auf den Vogel zugehen muss. Das weiß mein Sohn auch, aber er hat noch kein Interesse dafür.

Trotzdem Rudi mal beißen kann, ist er der größere Schmuser von beiden. Er läßt sich sehr gern mal von mir oder seiner Rita kraulen. Und das genießt er sehr!
Aber auch wenn er mal gebissen hat, läßt er es sich gleich darauf gefallen, dass man ihm die Hand zum Aufsteigen anbietet und ihn in den Käfig trägt. Deswegen würde ich ihn nicht als aggressiv bezeichnen, eher als typisch männlich Macho.

Zu Rita gibt es nicht viel zu sagen. Sie ist ein kleiner Sonnenschein, immer lieb, freundlich und vergnügt. Der würde es gar nicht in den Sinn kommen zu beißen. Sie ist eben typisch weiblich eine kleine Zicke. Wenn ihr was nicht passt, wird zwar nicht gebissen, aber durch Schimpfen rumgezickt.

Ich liebe meine Geier alle beide, genauso wie sie sind! Und das gehört für mich zum Wichtigsten in der Papageienhaltung:
- Die Liebe und das Verständnis des Halters für die Tiere. Man muss sich eben bewußt sein, dass es mal so weit kommen kann, dass auch HZ Abstand von ihrem Halter haben wollen. Das läßt man aber die Tiere selber entscheiden ob und wann dieser Zeitpunkt kommt. Bis jetzt wollen sie noch unsere Nähe und bekommen das auch. Sollte das mal nicht mehr so sein, dann müssen wir eben ein extra Zimmer für sie ausbauen.
- Dann Platz, genügend Flug- und Spielmöglichkeiten. Es sind intelligente Tiere, die nicht nur in einem Zimmerkäfig hocken wollen.
- Die Ernährung. Mit einer ungesunden Ernährung kann man selbst die gesündesten NB hinkriegen.
- Natürlich die mind. paarweise Haltung.
Wenn man das alles einhält, mit Liebe an die Papahaltung geht, dann ist es egal, ob es nun NB oder HZ sind. Eine NB in den falschen Händen wird genauso zum seelischen und körperlichen Krüppel wie eine HZ in den falschen Händen.

Ich muss sogar sagen, dass ich erst durch meine HZ so richtig die Liebe zu den Vögeln entdeckt habe. Ich fand Vögel vorher zwar auch schön, aber es waren eben nur Vögel. Dadurch, dass wir ein sehr enges Verhältnis haben und ich den Beiden sogar Charaktere zuschreibe, sehe ich die Intelligenz der Vögel (auch unserer Wildvögel) aus ganz anderen Augen.

Persönlich denke ich aus meinen bisherigen Erfahrungen, dass keine HZ verkorkst sein muss, nur weil sie per Hand aufgezogen wurde. Meine Erfahrungen beziehen sich aber nur auf Papas, die wenigstens im Geschwisterverband und das ab mind. 3. Woche aufgewachsen sind.
HZ ab Ei und/oder isoliert kenne ich keine. Das ist auch die Aufzuchtform, die ich strikt ablehne.

Das einzige Problem, was ich bei den HZ sehe, das sind die Elterntiere. Solange meine Beiden ihre Küken gut versorgen würden, würde ich ihnen die niemals wegnehmen. Aber ich glaube, dass sowieso nur die Großzüchter so eiskalt und ohne Gewissen den Elternvögeln gegenüber vorgehen.
Von einigen privaten Hobbyzüchtern aus unserer Umgebung habe ich höchstens gehört, dass sie mit ihren Papas (trotz Nachfrage nach Jungtieren!) nicht mehr züchten, weil sie z. B. für die HZ keine Zeit mehr haben. Diese Züchter erzählten mir, dass immer der Zeitpunkt der Beringung die Ursache für die Notwendigkeit der HZ war. Das glaube ich ihnen auch, weil wenn es nicht so wäre, sie trotzdem noch Geld mit NB verdienen könnten.
Eigene Erfahrungen habe ich da keine. Nur die Wellis und Ziegen meiner Eltern, aber das ist ja was ganz anderes. Die sind nicht so empfindlich.

Liebe Grüße
Elke

Hein · 15.07.2005

Hallo,

ich habe mich mit dem Thema beschäftigt und durchaus meine Meinung dazu. Im Anschluß an das Posting von Rinus einige Seiten vorher (100% Zustimmung) stellt sich mir aber noch eine ganz andere Frage:

Würde ich als blutiger Anfänger OHNE Internet, der lediglich seinem mühsam gefundenen Züchter oder Händler vertraut, hierauf reagieren:

"2 Graupapageienbabies, 6 Monate alt. Lieb, zahm, verschmust, spricht schon einige Worte."

oder eher hierauf:

"1 Pärchen Graue, verpaart, Super-Vögel, nicht handzahm, scheu, brauchen nur sich selbst"

Offen gesagt: als Anfänger wäre mir die erste Variante tatsächlich lieber.
Wieweit schafft auch die Nachfrage den Markt ("Unsere Nachbarn haben einen Kakadu, der ist ja sowas von süüüüß, wir wollen jetzt auch einen")
g,
hein

tamborie · 15.07.2005

Hein schrieb:
Offen gesagt: als Anfänger wäre mir die erste Variante tatsächlich lieber.
Wieweit schafft auch die Nachfrage den Markt

Das ist ja das Dilemma in welchem wir stecken, der Markt möchte zutrauliche handzahme Tiere und dies haben sich einige Züchter auf die Fahne geschrieben.
Selbstlos werden so bei manchen Arten doppelte Preise erzielt, ein lukrativer Nebenverdienst und bei einigen Cleveren auch noch steuerfrei.
Mittlerweile hat selbst das Ausland seine Chance erkannt und so wird die Handaufzucht mittlerweile industrialisiert.
Dennoch wird hier weiter von der Handaufzucht gesprochen welche sich problemlos verhält.
Dies sind Ausnahmefälle. Warum?
Sind Papageien auch nur ansatzweise die intelligenten sensiblen Tiere für welche wir sie halten, passiert am Tage der Nestentnahme erst einmal ein Schock für die Tiere.
Je instustrieller die Tiere groß gezogen werden desto größer ist der Schock.
Bis vor wenigen Jahren war es möglich Müller-Amazonen, Weißstirnamazonen und viele andere als Handaufzuchten zu erwerben.
Bei diesen Tieren handelte es sich um Naturentnahmen aus dem Nest, ein Einheimischer zog mitunter 50-100 Vögel groß um seine Familie ernähren zu können.
Was passierte? 90 % der Tiere hatten zwar keine Angst vor Menschen, hatten aber mit Sicherheit aber auch keine positiven Erfahrungen mit Menschen gemacht. Sie wurden zu üblen Beißern, eben weil die Hand nicht immer positiv war.

Wer sich auch nuir Ansatzweise mit der Hz beschäftigt hat und deren Entstehung (welche Millionen Vögeln das Leben kostete) der wird solche Sätze als Hohn empfinden:

AxelW schrieb:
Ich sehe die Probleme nicht in der Aufzuchtmethode an sich; das beweisen ja letztendlich auch Deine erfolgreich ausgewilderten Wildvögel.
Und von daher verstehe ich das Theater darum auch nicht.....wenn viele Fehler gemacht werden, dann sollte man an der Beseitigung derselben arbeiten, ohne die Sache an sich zu verteufeln.

Man soll die Sache nicht verteufeln?
Was soll man daran gutheissen, Tiere den Eltern wegzunehmen um möglichst zahme auf einen Verbrauchermarkt zugeschnittene Tiere zu erhalten?
Schon allein aus Gründen der Ethik muss ich gegen eine solch tierschutzwidrige Sache sein.
Wir brauchen keine Überlegung wie man es besser macht, sondern wir brauchen eine Ächtung gegen diese Form der Aufzuchtmethode.
Vielleicht aber brauchen wir auch den Verbot, sollte von Seiten einer sehr zweifelhaften Lobby keine Einsicht kommen.

Tam

AxelW · 15.07.2005

Hi.

Warum sollen denn ausgerechnet Papageien in Laienhänden besser aufgehoben sein als z. B. Affen ?

Laienhände? Das Wort Papageien läßt sich auch durch Hunde, Katzen, Pferde, Kaninchen etc ersetzen.

Das ist doch nicht ernsthaft ein Argument für die HZ oder die kommerzielle Zucht ? Mit allen bekannten Folgen ?

Für mich ist es schon ein Argument; mehr nicht (Kein Einverständnis oder eine Gutheißung oder Billigung, aber ein Argument). Vergleichbares Beispiel ist die Abholzung des brasilianischen Regenwaldes. 5% Wirtschaftswachstum und ein paar Leute haben ihre Nahrungsmittel für den Monat gerettet....egal ob dadurch Folgen für den gesamten Planeten auftreten oder nicht. Um es mal nett zu sagen: Ich finde das nicht gut. Ich finde es auch nicht gut, mit Papageien seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Aber meine "Notwendigkeiten" sind noch lange nicht die des anderen. Ich hätte nichts dagegen, wenn sowohl das eine als auch das andere gesetzlich verboten würde; aber das ist es nunmal nicht.

Mein Bedürfnis ? Dem entsprechen würde, aus Interesse etwa 5 Rabenvögel pro Jahr auszuwildern.....In der Realität artet es wegen der Nachfrage in kaum mehr zu leistende Arbeit aus.

Würdest Du nur fünf wollen, dann hättest Du auch nur fünf. Die Entscheidung liegt ganz alleine bei Dir. Ob Du das dann für Dich noch als Bedürfnis bezeichnest...o.k. vielleicht der falsche Begriff; mir fällt kein anderer ein.....für mich ist es Dein Bedürfnis, sonst würdest Du es nicht machen. Und wenn ich mal eine Arbeit mache, die ausartet (kommt selten genug vor), dann habe ich das so gewollt. Macht oft sogar Spaß, nicht immer. Papageienhaltung macht auch nicht immer Spaß. Aber das wußte ich vorher; also kann ich daraus für mich nur folgern, so komisch sich das anhören mag, daß dieser "nicht Spaß" ebenfalls zu meinen Bedürfnissen zählt.

???????
:schimpf:

Wat schreibt der denn fürn Scheiß

Gruß
Axel

PS:

Ich denke wir sehen das in etwa gleich, nur kannst Du Dich besser ausdrücken.

Ich und verständlich ausdrücken; ich finde, es hapert da sehr oft bei mir, aber danke für das Kompliment!

Brigitta · 15.07.2005

Hein schrieb:
"2 Graupapageienbabies, 6 Monate alt. Lieb, zahm, verschmust, spricht schon einige Worte."

oder eher hierauf:

"1 Pärchen Graue, verpaart, Super-Vögel, nicht handzahm, scheu, brauchen nur sich selbst"

Hallo Hein,

als möglicher "Papageien-Interessent" ohne weitere Kenntniss über die HZ-Problematik würde ich mich natürlich von der ersten Anzeige sehr viel mehr angesprochen fühlen, als von der zweiten.

Auch ich bin von der Zahmheit eines HZ-Vogels vollkommen korumpiert worden, als ich das erste mal in meinem Leben mit so einem Tier in Berührung kam.

Ich hatte bis dahin nur NB-Vögel gehalten, die mehr oder weniger zahm waren. Ich dachte, alle Papageien seien im Verhalten ähnlich wie die bei mir lebenden.

Dann kam eben dieser Abgabevogel zu mir. Von der Aufzuchtart wurde bei Übergabe gar nicht gesprochen. Nur davon, dass die Leute den geschlechtsreifen Hahn aus Platzmangel nicht mehr halten konnten.

Der Kakadu kam sofort nach seiner Ankunft bei mir aktiv auf mich zu. Das verblüffte und ERFREUTE mich sehr. Das kannte ich so nicht. Die bis dato bei mir lebenden NB's hatten alle eine Zeit gebraucht, bis sie "vertrauten" Kontakt zu mir aufnahmen. Ich war total BEGEISTERT von der Zahmheit dieses Kakadu - 2 Monate lang!

Dann traten nach diesen zwei Monaten eben die vielfach bei HZ's geschriebenen Probleme auf und ich betrieb "Ursachenforschung". Gespräche mit den Vorbesitzern ergaben, dass der Vogel eben eine HZ war. Und der eigentliche Abgabegründ waren die immer wieder stattfindenen Angriffe des Vogels auf seine Besitzer. Erst nach und nach stellte ich eine Verbindung zwischen Aufzuchtart und Verhalten her. Das hat gedauert.

Ich kann die Fazination, die ein dermaßen zahmer Vogel auf seinen Halter ausübt, vollumfänglich nachvollziehen - bin ich ihr doch auch erlegen.
Ich hätte aber gerne auf die auch stattfindenen Beissattakcken verzichtet (die ja der Abgabegrund waren), musste jedoch mühsam erkennen, dass das eine wohl ohne das andere nicht zu haben war.

Diese mühsame Ursachenforschung hätte ich mir ersparen können, wenn ich mich VORHER über die HZ-Problematik informiert hätte. Das habe ich nicht getan - meine Schuld!

Aber eines weiß ich heute: Sollte ich aus welchen Gründen auch immer heute einen Jungvogel kaufen wollen, würde ich keine HZ nehmen. So fazinierend wie auch immer die Zahmheit einen solchen Vogels auch sein mag.

Ich würde keine HZ nehmen, weil ich mittlerweile weiß, was das für Eltern, Küken und nicht zuletzt ggf. auch für den Halter bedeutet. Und ich denke, diese Informationen sollen mit solchen threads an mögliche Papageien-Interessenten weitergegeben werden. Damit sie VOR der Anschaffung wissen, was sie tun und auf was sie sich da einlassen!

Ich verteufle niemanden, der sich seine HZ's in Bezug auf die Aufzuchtart so "gedankenlos" wie ich angeschafft hat. Ich wünsche mir nur, dass potentielle Interessenten nicht so blauäugig an diese Sache heran gehen, wie ich es getan habe. Damit es nicht noch mehr Abgabevögel gibt!

Gruß
Brigitta

Brigitta · 15.07.2005

Und noch etwas:

verlieren wir doch nicht die bundesdeutsche "Papageien-Realität" aus den Augen:

Von ca. 900.000 Papageien in der BRD werden ca. 800.000 Vögel EINZELN gehalten.

Und für diese Einzelhalter-Käuferschicht werden die HZ's doch produziert.

Das, was wir hier im Froum machen - Paar- oder gar Schwarmhaltung - ist für die Mehrzahl der "Heimtier-Papageien" Utopie. Leider!

Und macht die einzeln gehaltene HZ Probleme, wird sie abgegeben und schlimmstenfalls wird einer neuer HZ-Jungvogel angeschafft. Leider!

Aufklärung hat da bisher wenig geholfen! Ich denke, hier müssen Gesetze her - auch gegen HZ.

Gruß
Brigitta

kratzi · 15.07.2005

warum wollen denn die meisten von uns papageien halten?

eben, weil sie auch zahm werden können und auch als teil der familie angesehen werden können.

was ist daran falsch?

das wurde schon im 17. oder 18. jahrhundert praktiziert, nur dass man dort wirklich nicht humane methoden angewandt hat, um den vogel zu zähmen und zum sprechen zu bringen.

ob jemand scheue vögel in einer aussenvoliere halten möchte, und mit ihnen züchten möchte, oder ob jemand zutrauliche vögel in der wohnung halten möchte, ist jedem slebst überlassen, und jeder will das beste für deine vögel, kümmert sich um sie und ist um ihr wohl besorgt.

ich wollte früher auch immer nur einen papagei, weil es früher keine HA gab, bzw. ich kannte keine, es gab nur WF oder scheue Vögel.

Da wollte ich einen halten, um ihn zu zähmen und mit ihm ein Vertrauenshältnis aufzubauen.

Seit dem ich HA kenne, hatte ich mich dazu entschlossen, ein Pärchen zu nehmen, weil die ja schon zutraulich sind, und trotzdem haben sie sich als Partner

Ich kenne soviele HA, die als Pärchen gehalten werden, und sie sind alle normal, haben keine sichtbaren verhaltensstörungen.

Aber ich kenne auch Wildfänge oder NB, die schon jahrelang in Einzelhaltung gehalten werden, und diese sind sichtbar verhaltensgestört.

Es liegt zu letzt am Halter, was er aus dem Vogel macht, wie er ihn hält, ob er ihm die Möglickeit gibt, mit einem Partner zusammen zu leben, Ernährung, etc.

gruss
Christian

Raven · 15.07.2005

@Kratzi:

Meine Güte, geht es denn überhaupt nicht in deinen Kopf hinein, dass NB keine wilden Bestien sind und genauso zahm werden, wenn man sich mit ihnen beschäftigt???

Irgendwer brachte das Beispiel mit den fertig geschälten Kartoffeln im Glas - für diejenigen die zu bequem sind, frische Kartoffeln selber zu schälen.

Genauso ist es mit den HZ. Warum muß heutzutage alles gebrauchsfertig sein, damit es was taugt?

kratzi · 15.07.2005

liebe dagmar,

ich habe meine eigenen erfahrungen gemacht.

ich hatte 16 jahre lang einen morehnkopfpapagei, ob wildfang oder NB weiss ich nicht genau, aber den habe ich trotz grösster bemühungen und feingefühl nicht zham bekommen!

auch war er nie glücklich.

deswegen habe ich ihn nach 16 jahren in aussenvolierenhaltung gegeben.

und siehe da, er ist etwas aufgegangen. du sieht also, es ist nicht an den haaren herbeigezogen.

ich bin der meinung, dass besonders afrikanische papageien ( graupapageien, mohrenköpfe, etc. ) als WF oder NB selten zahm werden und sich glücklich fühlen.
Ich spreche hier von eigenen Erfahrungen!!! und nicht, was irgendwer gesagt hat!!!

Deswegen spreche bitte nicht in dem Ton!!!

ZITAT von RAVEN:

"@Kratzi:

Meine Güte, geht es denn überhaupt nicht in deinen Kopf hinein"

alpha · 15.07.2005

Kratzi,

das besagt doch aber nichts.
Vielleicht hast du das mit dem "zähmen wollen" ja auch nicht richtig angestellt??

(nur mal so ein Beispiel).

Schau dir doch mal die Leute hier im Forum an, welche NB haben, die inzwischen zahm sind... Andrea, Leuschi, (wenn ich nicht irre)... und ich würde noch weitere finden, wenn ich suchen würde. Mir fällt nur grad niemand spontan ein.

Also, wieder nur EINE (deine) Erfahrung, unter vielen, die jedoch anders aussehen. Nichts zum Verallgemeinern.

VolkerM · 15.07.2005

-

Hallo KatrinS,

meine Äußerungen in Bezug auf handaufgezogene Vögel beziehen sich nicht (wie von Dir vermutet) auf "rein theoretische" Aspekte, sondern durchaus auch auf Eigen-Beobachtungen. Wir haben auch handaufgezogene Vögel in unseren Gruppen.

Hallo zusammen,

aber es wäre geradezu "Verschwendung", nicht auf vorhandene Erfahrungen und Arbeiten zum Thema zurückzugreifen. Zur Wertigkeit der "Elternbeziehung" hier zusammenfassend eine Arbeit aus Freilandbeobachtung:

Wie hoch die Wertigkeit der "richtigen Eltern" einzuschätzen ist, wird eindrucksvoll durch Freilandbeobachtungen von Rowley & Chapman an in Australien gebietsweise sympatrisch vorkommenden Inka- und Rosakakadus belegt. Da beide Arten gleichzeitig mit dem Brutgeschäft beginnen und die ersten Eier des Geleges oft nicht bewacht werden, ist es keine Seltenheit, dass von je einem Paar Eier in der gleichen Bruthöhle abgelegt werden. Bei Auseinandersetzungen um die Nisthöhlen in den frühen Phasen der Brutsaison unterliegt in der Regel der wesentlich kleinere Rosakakadu. In der Folge werden die Mischgelege von den Inkakakadus bebrütet. Rowley & Chapman dokumentierten über eine Zeitspanne von vier Jahren die Entwicklung der Jungvögel aus zwei Inkakakadunestern mit jeweils einem Rosakakadu. Das Ergebnis: Obwohl die jungen Rosakakadus nach dem Flüggewerden Kontakte zu Artgenossen hatten, waren sie offensichtlich irreversibel auf ihre Adoptiveltern, die Inkakakadus, geprägt. Auch nach Eintritt der Geschlechtsreife blieb dieses "artfremde" Verhalten konstant, was in letzter Konsequenz eine soziale und sexuelle Prägung auf die Art der Zieheltern belegt. Die Rosakakadus flogen gemeinsam mit den Inkakakadus, kommunizierten in der "Sprache" der Inkakakadus, nutzten die Nahrungsquellen der Zieheltern und zeigten weitere für Inkakakadus typische Verhaltensweisen. Die Ergebnisse der Freilandstudie bieten in diesem Fall eine hervorragende Möglichkeit der "Trennung" des "genetisch festgelegten" Verhaltens von den "lernabhängigen" Verhaltensanteilen. Die von Inkakakadus aufgezogenen und von deren Verhalten geprägten Rosakakadus zeigten konkret folgende Verhaltensweisen:

Kontaktrufe im Schwarm:Inkakakadu

Bettelrufe: Rosakakadu (werden aber gefüttert)

Alarmrufe: Rosakakadu

Flugbewegung:Inkakakadu

Nahrung: Inkakakadu

Daraus kann folgende Listung zwischen bei Rosakakadus angeborenem und erlerntem Verhalten abgeleitet werden:

Angeboren: Bettelrufe, Alarmrufe
Erlernt: Kontaktrufe, Flugbewegungen, Nahrung

vorstehende Darstellung in Anlehnung an "Ethologie-Vorlesung SS 2003 / PD Dr. Markus Fendt / Universität Tübingen

(vgl. Rowley , J., & Chapman, G. (1986): Cross-fostering, imprinting and learning in two sympatric species of cockatoo, Behaviour 96: 1-16).

Nina · 15.07.2005

kratzi schrieb:
ich bin der meinung, dass besonders afrikanische papageien ( graupapageien, mohrenköpfe, etc. ) als WF oder NB selten zahm werden und sich glücklich fühlen.
Ich spreche hier von eigenen Erfahrungen!!! und nicht, was irgendwer gesagt hat!!!

Hier meine Erfahrung:
Ich habe 3 Timneh-Graupapageigen (alle 3 waren Abgabevögel und leider auch Wildfänge) die alle zahm sind. Der eine mehr, der andere weniger. Der eine kommt und lässt sich kraulen und liegt dabei unter der Decke, der andere (ist verpaart) lässt sich nicht anfassen, muss aber überall hin wo ich mich befinde weil er absolut neugierig ist. Seit neuestem versucht er mir noch näher zu sein, was heißen soll das er auf meinem Kopf (aua) landet/landen will oder auf meinen Beinen wenn ich liege etc. Bei dem Wetter sehr unangebracht weil wegen "luftiger Kleidung" bis "Beine frei".
Das die drei nicht scheu sind, ist nicht mein Verdienst. Sie waren es alle schon seit dem ich sie bekommen hab.

Ich muss gestehen, dass ich vor der Anschaffung keinerlei Ahnung hatte was NB, HZ oder auch WF betrifft. Auch wollte ich eigentlich nur einen Papagei. Zum Glück! und ehrlich gesagt weil es auch günstiges Angebot war, habe ich dann auf eine Anzeige reagiert, wo 2 Timnehs zu verkaufen waren.
Heute wo ich mehr Wissen habe -vielen Dank an Euch- ist es mir fast peinlich so unwissend und entschlossen gewesen zu sein und Papageien halten zu wollen.

lg nina

Warum Papa-HZ = Probleme, bei anderen Tierarten nicht?

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