Verhaltenstraining @ Gabrielle

Shakiraamigo · 04.07.2008

@ Gabrielle

So, nun eröffne ich hier ein neues Thema, dass mich persönlich interessiert.

Gabrielle, du wolltest wissen, was meine Grünen bereits gelernt haben, um die Situation etwas einschätzen zu können.

Also:
Amigo beherrscht das "Auf" und "Ab" im Bezug auf die Hand.
Bei "Achtung" bekomme ich seine Aufmerksamkeit für weitere Anweisungen.
Bei "Vorsicht" reduziert er seine Schnabelstärke, ein klares "Nein" hält ihn von weiteren Aktionen ab. "Komm mal her" entsprich bei ihm der Bedeutung, bei "Frühstück" geht er in seine Voliere zum fressen und bei "Hast du deinen Schlafanzug an?" (weil er dann immer so schön aufgeplustert ist), kann ich ihn zum schlafen in die Voliere setzen. Wenn wir zur Arbeit gehen, sagen wir immer: "Mama und/oder Papa geht/gehen arbeiten - bye bye!" und er weiß, dass er nicht mit kann und wir erst später wieder zurück sind. Wenn ich meine Jacke anziehe, sagt er auch schon "Mama arbeiten?".

Shakira kennt ebenfalls diese Bedeutungen, ist aber noch nicht ganz gefestigt in den Ausführungen und zeigt sich auch des öfteren ungehalten, weil sie eigentlich was anderes vor hat. Es zeigt mir aber, dass sie die Anweisung schon sehr gut versteht, es aber nicht einsieht, sie zu befolgen. Sie ist halt noch sehr jung (grade mal ein Jahr) und eine klitzekleine Zicke!

Hier kommen auch ganz klar die unterschiedlichen Wesen der beiden ans Licht: Amigo ist sehr gelehrig, immer aufmerksam und er beobachtet alles und jeden mit wahnsinnig viel interesse. Shakira ist nicht so neugierig und beobachtet mehr, was Amigo macht - alles andere ist nicht so wichtig. So ist es aber auch natürlicher, wenn sie von Amigo lernt.
Amigo ist auch sehr ausdauernd: wenn er z.B. eine PET-Flasche öffnen will (d.h. den Schraubverschluss abdrehen), so kann er sich auch 30 Minuten damit beschäftigen. Er läßt sich von seinem Vorhaben nicht abbringen, bis er es geschaft hat. Shakira dagegen versucht das gleiche, wird aber nach 5 Minuten ungehalten und donnert nur noch mit dem Schnabel auf den Verschluß, weil dieser nicht das macht, was sie will.

Das sind erst einmal die wesentlichen Dinge, die mir spontan einfallen - weiteres wird sich bestimmt aus dem Thema ergeben.

LG Anke

Shakiraamigo · 11.07.2008

@ Gabrielle
Hmmm, ich hatte gedacht, dass dir zum Thema Verhaltenstraining etwas mehr
einfällt - aber gar nichts?

Schade, ich hatte gehofft, ich könnte noch etwas erfahren/lernen. Deine Postings zu Reginsche hörten sich vielversprechend an.

Trauriger Gruß

- Anke -

Gabrielle · 24.07.2008

Hallo Anke

Ahh, jetzt habe ich dich gefunden! Tut mir wirklich Leid.

So, nun eröffne ich hier ein neues Thema, dass mich persönlich interessiert.

Gerne!

Gabrielle, du wolltest wissen, was meine Grünen bereits gelernt haben, um die Situation etwas einschätzen zu können.

Ja. Es ist immer noch sehr anspruchsvoll, fuer beide Seiten!, sowas per Email zu machen.

Amigo beherrscht das "Auf" und "Ab" im Bezug auf die Hand.

Also du kannst ihm sagen, wenn er aufsteigen darf und wenn er runterkommen soll?

Ist das Verhalten unter Signalkontrolle?

Hast du schon angefangen, an der Generalisierung zu arbeiten? (Also, ich werfe da nun mal mit "Fachbegriffen" um mich. Ich stelle mir vor, dass du vielleicht schon einige kennst - dann ist es doof, wenn ich hier nun noch lang und breit erklaere. Und wenn nicht, wirst du dich schon getrauen zu fragen ;-))

Bei "Achtung" bekomme ich seine Aufmerksamkeit für weitere Anweisungen.

Sehr gut! Du denkst daran, dass du dies auch immer wieder mal alleine fuer sich bestaetigst? Ich wuerde mir dafuer jeweils supertolle Ausfuehrungen auswaehlen.

"Mama und/oder Papa geht/gehen arbeiten - bye bye!" und er weiß, dass er nicht mit kann und wir erst später wieder zurück sind.

Dies ist eine emotional sehr stressvolle Situation fuer den Vogel. Was machst du, um diesen Stress zu vermindern?
Sind die beiden zusammen in einem Kaefig/Voliere? (Nicht boese sein, wenn du mir dies schon gesagt hast und ich hab's vergessen.)

Shakira kennt ebenfalls diese Bedeutungen, ist aber noch nicht ganz gefestigt in den Ausführungen

Hmm - wie muss ich mir da ihr und dein Verhalten vorstellen?

und zeigt sich auch des öfteren ungehalten, weil sie eigentlich was anderes vor hat. Es zeigt mir aber, dass sie die Anweisung schon sehr gut versteht, es aber nicht einsieht, sie zu befolgen. Sie ist halt noch sehr jung (grade mal ein Jahr) und eine klitzekleine Zicke!

Also, um das mal plump und direkt auszudruecken: Entweder der Vogel zeigt das Verhalten auf dein Signal hin oder nicht. Wenn nicht, kann er es (noch) nicht (genuegend) und die Verantwortung dafuer traegt die TrainerIn.

Hier kommen auch ganz klar die unterschiedlichen Wesen der beiden ans Licht: Amigo ist sehr gelehrig, immer aufmerksam und er beobachtet alles und jeden mit wahnsinnig viel interesse. Shakira ist nicht so neugierig und beobachtet mehr, was Amigo macht

Das ist gut und wichtig, denn Papageien lernen voneinander. Sie beobachten nicht nur Verhalten, sie beurteilen auch die Konsequenzen, die dieses Verhalten fuer den beobachteten Vogel hatte. Und nur wenn diese positiv sind, werden sie dasselbe Verhalten auch zeigen.

- alles andere ist nicht so wichtig. So ist es aber auch natürlicher, wenn sie von Amigo lernt.

ja

Amigo ist auch sehr ausdauernd: wenn er z.B. eine PET-Flasche öffnen will (d.h. den Schraubverschluss abdrehen), so kann er sich auch 30 Minuten damit beschäftigen. Er läßt sich von seinem Vorhaben nicht abbringen, bis er es geschaft hat.

Toll.

Shakira dagegen versucht das gleiche, wird aber nach 5 Minuten ungehalten und donnert nur noch mit dem Schnabel auf den Verschluß, weil dieser nicht das macht, was sie will.

Hat vielleicht auch damit zu tun, dass sie noch nicht so viel Erfahrung gesammelt hat, dass sie ihre Umwelt durch ihr Verhalten beeinflussen kann.

Ok, das sind meine ersten Gedanken zu deinen Zeilen...

LG
Gabrielle

Shakiraamigo · 24.07.2008

Hallo Gabrielle,

also zuerst einal muss ich gestehen, dass ich keine Kenntnisse im Bezug auf die Fachbegriffe habe, da ich bisher an noch keinem Seminar/keiner Schulung teilgenommen habe.
Die Dinge, die ich meinen beiden beibringe, bzw. beibringen möchte, sind Vorgänge, die ich persönlich im Umgang mit eben diesen beiden für wichtig halte.
Was ist eine "Signalkontrolle"???

Und ich möchte noch eben auf die Begriffe "Mama" und "Papa" hinweisen: Wir (mein Mann und ich) waren nicht sehr glücklich darüber, dass Amigo (Abgabetier) diese Worte von den Vorbesitzern beigebracht bekommen hat. Bisher waren wir immer Herrchen und Frauchen für unsere Tiere. Da wir Amigo aber nicht völlig aus seinen Gewohnheiten reißen wollten und er uns selbst so ruft, haben wir dieses so übernommen.

Beide - Shakira und Amigo - leben zusammen in einem Käfig (eigendlich eher im Wohnzimmer als im Käfig).

Dass Shakira die Bedeutungen meiner Worte/Anweisungen erkennt, merke ich an ihren Reaktionen und wie sich sich weigert. Es ist schwer zu beschreiben - ähnlich wie bei kleinen Kindern: man weiß genau, dass sie einen verstanden haben, aber sie sind trotzig und machen es einfach nicht. Dann stellt sie ihr Stirngefieder hoch und schaut mich giftig an (da sie noch jung ist, sieht sich dann echt zum knuddeln aus - das wird sich aber ändern, wenn sie erwachsen ist und wird auch dann mit Vorsicht zu genießen sein!). Wenn sie sich so präsentiert, lasse ich sie in Ruhe, da ich sie nicht zu etwas zwingen will. Sie soll es freiwillig machen! Wenn es klappt, gibt's ein Leckerli!!! Das wirkt so manches mal Wunder!

Lieben Gruß

- Anke -

Gabrielle · 24.07.2008

Hallo Anke

also zuerst einal muss ich gestehen, dass ich keine Kenntnisse im Bezug auf die Fachbegriffe habe, da ich bisher an noch keinem Seminar/keiner Schulung teilgenommen habe.

He, absolut kein Problem. Ich erklaere es dir gerne.

Was ist eine "Signalkontrolle"???

Wenn der Vogel das Verhalten "kann", ist es unter Signalkontrolle. Das heisst, wenn du "auf" sagst, steigt er sofort auf. Er zeigt auf "auf" nicht ein anderes, erlerntes Verhalten. Er steigt nur auf, wenn du zuvor "auf" gesagt hast.

Und ich möchte noch eben auf die Begriffe "Mama" und "Papa" hinweisen: Wir (mein Mann und ich) waren nicht sehr glücklich darüber, dass Amigo (Abgabetier) diese Worte von den Vorbesitzern beigebracht bekommen hat. Bisher waren wir immer Herrchen und Frauchen für unsere Tiere. Da wir Amigo aber nicht völlig aus seinen Gewohnheiten reißen wollten und er uns selbst so ruft, haben wir dieses so übernommen.

Ich finde beide Begriffspaare ungluecklich. Worte transportiern ja immer auch eine Botschaft. Und ihr seid weder Eltern noch "Herrschaften" ueber eure Voegel.

Dass du ihn nicht aus seinen Gewohnheiten reissen wolltest, finde ich sehr gut! Und ich wuerde die Worte langsam aber geziehlt veraendern, sodass es kein Herausreissen aus Vertrautem ist.

Dass Shakira die Bedeutungen meiner Worte/Anweisungen erkennt, merke ich an ihren Reaktionen und wie sich sich weigert. Es ist schwer zu beschreiben - ähnlich wie bei kleinen Kindern: man weiß genau, dass sie einen verstanden haben, aber sie sind trotzig und machen es einfach nicht.

Ein Tier hat keine Moral oder Ethik und somit auch keinen "Trotz". Das Tier zeigt jene Verhalten, die sich fuer ihns lohnen. Dass es sich lohnt, dafuer bist du verantwortlich. Das Einzige, was ich als Trainerin tun kann, ist dieses Wissen im Training fuer mich arbeiten lassen.

Nun waere ein Video gut... Verschiedene Szenarien sind moeglich. Ueber das noch nicht abgeschlossene Training haben wir schon gesprochen. Ein anderes Szenarion ist: Du hast, unbewusst und ohne Absicht genau diesen "Trotz" verstaerkt.

Was tust du, wenn sie nach deinem Signal (das ist das Wort/Zeichen, das du sagst/tust, damit der Vogel ein bestimmtes Verhalten zeigt) diesen "Trotz" zeigt?

Dann stellt sie ihr Stirngefieder hoch und schaut mich giftig an (da sie noch jung ist, sieht sich dann echt zum knuddeln aus

Immer dran denken: Worte sind kein Video. Aber was mir auffaellt: Sie tut nicht, was du von ihr wolltest und sie bekommt weiterhin deine Aufmerksamkeit (sonst koennte sie dich ja nicht anschauen). Du sagst, sie sieht zum knuddeln aus - Kann sie dir das eventuell ansehen?? Papageien sind SEHR gute Beobachter von allerkleinsten Dingen/Veraenderungen.

- das wird sich aber ändern, wenn sie erwachsen ist und wird auch dann mit Vorsicht zu genießen sein!).

Erzaehl mir ein wenig mehr - woran denkst du? Was genau siehst du?

Wenn sie sich so präsentiert, lasse ich sie in Ruhe, da ich sie nicht zu etwas zwingen will. Sie soll es freiwillig machen! Wenn es klappt, gibt's ein Leckerli!!! Das wirkt so manches mal Wunder!

Ja, Leckerli gibt es fuer jedes gewuenschte Verhalten.

Ich denke, es waere gut, wenn wir da noch etwas genauer hinschauen wuerden. Ich habe noch nicht ein so klares Bild.

Hast du das Buch von Ann Castro?

LG
Gabrielle

Shakiraamigo · 24.07.2008

Hallo Gabrielle,

zum Thema "Mama/Papa" haben wir bereits begonnen, ihn sanft in eine andere Richtung zu bringen. Wenn er gezielt nach PAPA ruft und mein Mann nicht die gewünschte Reaktion zeigt, ruft er meinen Mann beim Namen - ja, das hat er auch schon raus! Wir sind uns beide einig, dass wir genau dieses Verhalten dann bestärken, in dem wir sofort mit Worten reagieren. Mein Mann wollte anfangs immer zu ihm hingehen, jedoch habe ich davon abgeraten, da nicht Amigo uns dressieren soll, sondern er lediglich das "Mama" und "Papa" langsam ablegen möchte.
Ich denke, aus dem "Mama und Papa" kann man schon darauf schließen, welchen Status Amigo bei seinen Vorbesitzern hatte. Auch sind ihm die Worte "Mein Baby" nicht fremd - aber dieses haben wir jetzt bestimmt über 6 Monate nicht mehr gehört.

Bei Shakira muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich doch das ein und andere Mal grinsen muss, wenn sich die Kleine so vor mir aufbaut. Ich sehe ein, dass das wohl nicht gut ist (sieht aber trotzdem zuckersüß aus!).
Ich denke, wenn sie erwachsen wird und dieses Verhalten zeigt, kann schnell ein Angriff folgen. Der würde dann direkt ins Gesicht gehen. Um diesem vorzubeugen, versuchen wir halt, sie schon an gewisse Regeln beim Zusammenleben im "Schwarm" zu gewöhnen. Auch denke ich dabei, dass mit dem Alter das Selbstbewußtsein wachsen wird. Es ist ja auch nicht so, dass sie sich immer weigert, etwas zu tun. Sie befolgt schon meistens die Übungen - jedoch nicht konsequent. Wenn "Madame" nicht will, will sie nicht - aber dann gibt´s auch kein Leckerli! Es ist zu erkennen, dass wenn Amigo sein Leckerli für gute "Leistung" erhalten hat, Shakira auch sofort etwas haben möchte, sie aber dann nicht bereit ist, noch auf mich zu hören - die Gier ist stärker! Und das müssen wir trainieren.

Ich sollte eventuell noch erwähnen, dass es sich bei beiden Tieren um Handaufzuchten handelt.

Lieben Gruß und Danke für deine Aufmerksamkeit!!!

- Anke -

Gabrielle · 24.07.2008

Hallo Anke

zum Thema "Mama/Papa" haben wir bereits begonnen, ihn sanft in eine andere Richtung zu bringen. Wenn er gezielt nach PAPA ruft und mein Mann nicht die gewünschte Reaktion zeigt, ruft er meinen Mann beim Namen - ja, das hat er auch schon raus!

Perfekt!

Wir sind uns beide einig, dass wir genau dieses Verhalten dann bestärken, in dem wir sofort mit Worten reagieren.

Ihr muesst nur aufpassen, dass ihr nicht ungewollt in eine Verhaltenskette reinrutscht, die da aussaehe, er ruft Papa, er ruft Vornamen, Verhalten wird verstaerkt.

Ruft er manchmal direkt den Vornamen?

Mein Mann wollte anfangs immer zu ihm hingehen, jedoch habe ich davon abgeraten, da nicht Amigo uns dressieren soll, sondern er lediglich das "Mama" und "Papa" langsam ablegen möchte.

Das ist schon ok, wenn dein Mann zu dem Vogel hingeht. Er tut dies ja, weil er das Verhalten des Vogels verstaerken will.

Ich denke, aus dem "Mama und Papa" kann man schon darauf schließen, welchen Status Amigo bei seinen Vorbesitzern hatte. Auch sind ihm die Worte "Mein Baby" nicht fremd - aber dieses haben wir jetzt bestimmt über 6 Monate nicht mehr gehört.

Ja, ich denke, da hast du Recht.
Von wegen "mein Baby". Bereitet euch darauf vor, dass dies wieder auftauchen wird. Garantiert. Die Frage ist nur wenn. Stellt es euch geistig intensiv vor, diese Szene: Ploetzlich hoert ihr den Vogel "mein Baby" rufen.

Die Information, die du dem Vogel dann gibst ist ganz wesentlich, ob er und wie oft er es nochmals probiert.

Im Idealfall gibt die Umgebung des Vogels keinerlei Reaktion, wie wenn er es gar nicht gesagt haette. Wenn also du zu deinem Mann sagst: Jetzt duerfen wir gaaar nichts tun, habt ihr schon was getan!

Bei Shakira muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich doch das ein und andere Mal grinsen muss, wenn sich die Kleine so vor mir aufbaut.

Voila! Der Vogel ist nicht trotzig, er macht genau das, was du in der Vergangenheit verstaerkt hast. Und weil du auch noch mit einem sogenannten variablen Schema verstaerkt hast, d.h. nicht jedes Mal, ist das Verhalten zusaetzlich erstarkt.

Ich sehe ein, dass das wohl nicht gut ist (sieht aber trotzdem zuckersüß aus!).

Kommt drauf an, was du willst. Wo ich mir nicht sicher bin (weil ich es ja nicht gesehen habe) ist, ob es ein drohendes Verhalten ist. Dann waere die Geschichte wieder eine andere.

Ich denke, wenn sie erwachsen wird und dieses Verhalten zeigt, kann schnell ein Angriff folgen.

Ok, die Situation ist eine andere. Hast du eine Idee, warum sich der Vogel bedroht fuehlt?

Der würde dann direkt ins Gesicht gehen. Um diesem vorzubeugen, versuchen wir halt, sie schon an gewisse Regeln beim Zusammenleben im "Schwarm" zu gewöhnen.

Die da waere, unerwueschtes Verhalten nicht zu verstaerken und den Vogel nicht so in die Enge treiben, dass er dir derart drohen muss. Mit einem beissenden Grauen habe ich angefangen, ein kleines Zeichen fuer "Du bist mir zu nahe, vergroessere die Distanz wieder" zu lehren, damit er dieses zeigen kann als zu beissen.

Auch denke ich dabei, dass mit dem Alter das Selbstbewußtsein wachsen wird.

Wenn du sein Drohen ignorierst, sprich, wenn sein Drohen kein Erfolg hat, ihm nicht mehr Distanz gibt und seine Angst verringert, wird er sein Verhalten eskalieren, d.h. Richtung Biss gehen.

Es ist ja auch nicht so, dass sie sich immer weigert, etwas zu tun.

Lass dieses "verweigern" fallen - da laufen ganz andere Dinge ab.

Sie befolgt schon meistens die Übungen - jedoch nicht konsequent.

Die Konsequenzen, die dem Verhalten folgen, steuern das Verhalten in der Zukunft. Wenn sie die Uebungen nicht so ausfuehrt wie du moechtest, muss du dies ueber die Konsequenzen steuern.

Wenn "Madame" nicht will, will sie nicht - aber dann gibt´s auch kein Leckerli!

Das ist klar. Kommt jetzt noch drauf an wie oft dies vorkommt. 1 aus 10? 1 aus 20? 1 aus 5?

Es ist zu erkennen, dass wenn Amigo sein Leckerli für gute "Leistung" erhalten hat, Shakira auch sofort etwas haben möchte, sie aber dann nicht bereit ist, noch auf mich zu hören - die Gier ist stärker! Und das müssen wir trainieren.

Wenn sie daneben sitzt und Amigo seine Uebung machen laesst ist alleine schon dieses Warten ein Leckerli wert. Sie koennte ja auch dazwischen gehen.

Ich sollte eventuell noch erwähnen, dass es sich bei beiden Tieren um Handaufzuchten handelt.

Das waere ein Thema wert, wenn es sich zur Zeit um Eier handeln wuerde oder du sie noch nicht haettest. Da die Voegel nun aber aufgezogen sind und bei dir arbeiten wir einfach mit dem, das wir haben.

Lieben Gruß und Danke für deine Aufmerksamkeit!!!

Bitte, gern geschehen.

Hast du das Buch von Ann Castro? Waere ein guter Anfangspunkt und da ich es auch habe, einfach gewisse Dinge konkret zu diskutieren (Seite ...., Abschnitt... )

Hast du schon nachgelesen, was hier im Forum fuer Texte zum Thema Clickertraining abgelegt sind?

LG
Gabrielle

Shakiraamigo · 25.07.2008

Hallo Gabrielle,

Amigo ruft den Namen meines Mannes nur nach erfolglosem "PAPA!" - und so haben wir offensichtlich schon eine Verhaltenskette aufgebaut, nicht wahr?

Zu Shakira: Ich glaube nicht, dass sie sich bedroht fühlt. Sie kann ja jederzeit weg, ich halte sie nicht fest oder dergleichen. Auch legen wir nicht gezielt Übungszeiten fest, sodern lassen diese Übungen immer ins Spielen und Toben mit einfließen. Wenn ich jetzt so intensiver darüber nachdenke und das alles Revue passieren lasse, könnte ich mir vorstellen, dass Shakira dieses als Unterbrechung ihres Spiels betrachtet und deshalb so reagiert?
Wenn sie anfängt zu drohen, setze ich sie ab, z.B. auf die Stuhllehne oder den Kletterbaum - je nach dem, was gerade in der Nähe ist. Sie kommt dann schon von selbst zurück, wenn sie möchte.
"Weigern" ist von mir wohl auch ein schlecht ausgewählter Ausdruck. Sie wird nicht gedrängt, etwas zu tun und es passiert vielleicht 1 von 10 Mal, dass sie so reagiert.
Zum Thema Handaufzuchten möchte ich doch noch kurz hinzufügen:
Amigo kann nichts dafür. Wir haben ihn so übernommen, wie er ist. Er ist ein sehr dominanter Hahn. Trotz seiner Dominanz haben wir uns alle drei (Amigo, mein Mann und ich) sofort gut verstanden. Die Vorbesitzerin sagte uns noch, dass er so eigentlich nicht fremden Personen gegenüber reagieren würde. Da mein Mann und ich uns einig waren, dass Amigo nicht alleine bleiben soll, haben wir sehr intensiv überlegt, welchen Vogel wir dazugesellen würden. Wir wollten ursprünglich eine Naturbrut, da diese Aufzucht aus meiner persönlichen Sicht die beste ist und mir die Seele schmerzt, wenn ich daran denke, dass man einer Vogelmutter aus Kommerzgründen die Küken wegnimmt. Wie muss die Henne leiden!?! Und die Küken und der Hahn!?! Gerade weil Amigo jedoch sehr dominant ist, haben wir uns letztendlich doch für eine Handaufzucht entschlossen, um eine gleiche Basis zu schaffen und somit dem hinzukommenden Vogel etwas Stess abzunehmen, da er die Menschenhand bereits kennt.

Zum Thema Bücher: Ich habe hier etliches an Papageien-Büchern, jedoch von Ann Castro nur die "Notfallhilfe für Papageien". Unter anderem lese momentan den 2. Band von Frau Niemann.

Lieben Gruß

- Anke -

Gabrielle · 25.07.2008

Hallo Anke

Amigo ruft den Namen meines Mannes nur nach erfolglosem "PAPA!" - und so haben wir offensichtlich schon eine Verhaltenskette aufgebaut, nicht wahr?

Auf Grund dessen, was du geschrieben hast wuerde ich sagen, dass dem wohl so ist.

Guter Rat ist teuer... Als erstes wuerde ich mal sagen, bereitet euch auf das Unwahrscheinliche vor, dass er tatsaechlich mal nur den Vornamen sagt. Und dann ueberschuettet ihr in mit Verstaerkern (Belohnung), dass es nur so kracht.

In der Zwischenzeit mal ein wenig hirnen wie man Amigo vielleicht dazu "bringen" koennte, mal nur den Vornamen zu sagen.... Papageien sind ja gross im Beobachten und nachmachen...

Hmm..

Etwas Geduld, die Ideen kommen oft ploetzlich, bzw man sieht etwas, dass man bis dahin uebersehen hat.

Zu Shakira: Ich glaube nicht, dass sie sich bedroht fühlt.

Also, mein Sachgebiet ist das Training. Ich dachte verstanden zu haben, dass wenn die Nackenfedern hoch gehen, dann ist das eine Drohung.

Sie kann ja jederzeit weg, ich halte sie nicht fest oder dergleichen.

Wie du die Situation beurteilst und wie sie sie beurteilt, muss nicht dasselbe sein. Zaehlen tut wie sie sie beurteilt.

Auch legen wir nicht gezielt Übungszeiten fest, sodern lassen diese Übungen immer ins Spielen und Toben mit einfließen. Wenn ich jetzt so intensiver darüber nachdenke und das alles Revue passieren lasse, könnte ich mir vorstellen, dass Shakira dieses als Unterbrechung ihres Spiels betrachtet und deshalb so reagiert?

Durchaus moeglich. Wir wollen das Training so gestalten, dass es genau so Spiel fuer den Vogel ist wie spielen. Es soll da keinen Unterschied geben. Auch im Spiel bin ich mir immer bewusst, welche Verhalten ablaufen, was ich moechte und was mir nicht gefaellt und ich deshalb sofort Gegensteuer gebe.

Wenn immer ich eine Interaktion habe mit dem Vogel, lernt er. Und wenn ich nur Futter einfuelle oder den Wassernapf auswechsle.

Wenn sie anfängt zu drohen, setze ich sie ab, z.B. auf die Stuhllehne oder den Kletterbaum - je nach dem, was gerade in der Nähe ist. Sie kommt dann schon von selbst zurück, wenn sie möchte.

Das scheint mir so sinnvoll. Wie oft kommt das denn vor, pro Tag/Woche/Monat?

"Weigern" ist von mir wohl auch ein schlecht ausgewählter Ausdruck. Sie wird nicht gedrängt, etwas zu tun und es passiert vielleicht 1 von 10 Mal, dass sie so reagiert.

Da ich es ja nicht sehe, sind die gewaehlten Worte wichtig. Und sie transportieren viel Information wie du ja z.B. in Bezug auf die Vorbesitzer und "mein Baby" richtig bemerkt hast.

1 von 10 ist noch kein Drama, aber so oft, dass ich es anschauen wuerde
und gegensteuern.

denke, dass man einer Vogelmutter aus Kommerzgründen die Küken wegnimmt. Wie muss die Henne leiden!?! Und die Küken und der Hahn!?!

Ich finde es sehr schoen, dass du dich in die Voegel versuchst hineinzuversetzen und zu ueberlegen, wie es fuer sie ist.

Gerade weil Amigo jedoch sehr dominant ist, haben wir uns letztendlich doch

"Dominant" ist eine Etikette, eine Interpretation, kein Verhalten, dass ich beobachten kann.

Zum Thema Bücher: Ich habe hier etliches an Papageien-Büchern, jedoch von Ann Castro nur die "Notfallhilfe für Papageien". Unter anderem lese momentan den 2. Band von Frau Niemann.

Ich dachte an das Clickertrainingbuch von Ann Castro.

Liest du Englisch? Es gibt noch einige Artikel im Netz zum Thema.

LG
Gabrielle

Shakiraamigo · 26.07.2008

Hallo Gabrielle!

so, wir sind gerade wieder von einer Tour zurück und beide Grünen spielen am Kletterbaum! Wir waren mit den beiden bei Freunden (wie so oft) und haben es uns draußen gemütlich gemacht.

Jetzt aber wieder zum Thema:

Shakira stellt nicht die Nackenfedern auf, sonder lediglich die Stirnfedern. Mein Mann sagt dazu "Sie zieht die Stirn kraus!". Dadurch bekommt sie auch den trotzigen Ausdruck.

Amigo würde ich schon als dominant bezeichnen. Er will immer der Erste sein, versucht, seinen Willen gegenüber Shakira ungebremst durchzusetzen. Da er sich momentan in der Pubertät befindet, versucht er dieses auch ab und an bei uns und ist manchmal sehr unausgeglichen. Naja, das wußten wir ja vorher, dass das auf uns zukommt. Er kann ja nichts für seine Hormone und - ehrlich gesagt - die Zeit wird ja auch vorübergehen. Alles in allem ist er aber ein ganz sympathischer Zeitgenosse!

Mit dem Thema Clickertraining habe ich mich bisher nur am Rande beschäftigt.
Ich muss schon erwähnen, dass Amigo und Shakira zwar jung sind, ich aber bereits seit 1990 eine Amazone im Haus hatte. Leo (so hieß sie) ist leider letztes Jahr an langer Krankheit verstorben. Aber von ihr habe ich wahnsinnig viel lernen dürfen, so dass wir nicht ganz ohne Kenntnisse an Amigo und Shakira herangetreten sind. So habe ich auch die letzten 18 Jahre meine eigenen Kenntnisse durch viel Beobachtung erarbeitet. Und auch vieles - ich denke zum Wohle meiner Leo - gegegen Vorstellungen und komischer Blicke und Bemerkungen anderer - durchgesetzt. Bei der Haltung der bei uns lebenden Tiere versuche ich grundsätzlich alles aus deren Blickwinkel zu betrachten (sofern es mir irgendwie möglich ist). Das erleichtert das Zusammenleben ungemein und ein bißchen Verständnis hat noch niemanden geschadet. So ist halt meine Einstellung. Bei mir stehen Mensch und Tier auf gleicher Stufe - keiner höher aber auch keiner tiefer!

LG Anke

Gabrielle · 26.07.2008

Hallo Anke

Shakira stellt nicht die Nackenfedern auf, sonder lediglich die Stirnfedern. Mein Mann sagt dazu "Sie zieht die Stirn kraus!". Dadurch bekommt sie auch den trotzigen Ausdruck.

Ok.

Amigo würde ich schon als dominant bezeichnen. Er will immer der Erste sein, versucht, seinen Willen gegenüber Shakira ungebremst durchzusetzen. Da er sich momentan in der Pubertät befindet, versucht er dieses auch ab und an bei uns und ist manchmal sehr unausgeglichen.

Jetzt verstehe ich dies schon mehr. Und es ist wichtig, dass du beim Beschreiben von SICHTBAREM Verhalten bleibst. "Seinen Willen ungebremst durchsetzen" sagt mir nicht, was der Vogel tut. Es sagt mir, wie du sein Verhalten interpretierst.

Mit dem Thema Clickertraining habe ich mich bisher nur am Rande beschäftigt.

Kein Problem.

Wenn sie anfängt zu drohen, setze ich sie ab, z.B. auf die Stuhllehne oder den Kletterbaum - je nach dem, was gerade in der Nähe ist. Sie kommt dann schon von selbst zurück, wenn sie möchte.

Das scheint mir so sinnvoll. Wie oft kommt das denn vor, pro Tag/Woche/Monat?

Hast du das Clickertrainingbuch von Ann Castro?

Liest du Englisch? Es gibt noch einige Artikel im Netz zum Thema.

LG
Gabrielle

Shakiraamigo · 27.07.2008

Hallo Gabrielle,

"Amigo setzt seinen Willen ungebremst durch" - damit will ich sagen: Wenn z.B. nur ich oder mein Mann allein mit den beiden Gaunern beschäftigt sind, will Amigo "seinen Menschen" für sich allein haben, dass heißt, er will alle Aufmerksamkeit für sich. Shakira wird dann oft direkt angeflogen, geradezu als Landeplatz benutzt, so dass die Kleine nur wegfliegen kann. Er beißt oder hackt aber nicht (!) auf sie ein. Oft fliegt er dann auch noch hinter ihr her und kommt dann zu "seinem Menschen" zurück, wenn Shakira weiter weg gelandet ist. Beim Spielzeug haben wir extra fast alles - besonders das Lieblingsspielzeug beider - doppelt gekauft, damit jeder damit spielen kann. Ist aber nur ein Mensch zu Hause, geht das gezerre um ein und dasselbe Spielzeug los - er nimmt ihr alles weg. Als ob Shakira nicht dazugehören soll.
Wir achten nun sehr darauf, dass wir (mein Mann und ich) immer beide da sind, wenn die beiden rausgelassen werden. Zwei Menschen - zwei Vögel, das geht gut, da gibt es keine nennenswerten Querelen, dass passt gut zusammen.
Das Buch "Clickertraining" von Ann Castro habe ich nicht. Ich habe mich allerdings heute abend mit einer Freundin über dieses Training unterhalten, die dieses für Ihre Hunde anwenden wollte und auch diesbezüglich an einem Seminar teilgenommen hat. Generell findet sie es super. Jedoch ist sie der Meinung, dass dieses für ihre Hunde nicht ganz glücklich ist, da es eben zwei Hunde sind. Die Konzentration beim Training auf ein Tier ginge gar nicht, da der andere Hund dann nicht mehr genau beobachtet werden kann. Hier würde ich das gleiche Problem bei meinen Amazonen sehen. Getrenntes Training würde bei Amigo sicherlich Eifersucht erzeugen. Abgesehen davon ist er schnell dabei, Shakira zu suchen, wenn er sie nicht sieht, bzw. er ruft nach ihr und sie nach ihm. Ich möchte auch nicht einen der beiden in den Käfig sperren, um mit dem anderen Vogel zu üben, da ich denke, dass dieses als Bestrafung ausgelegt werden könnte, der Vogel jedoch nicht weiß, warum. Und "Bestrafung" finde ich persönlich auch nicht für meine Tiere geeignet. Eine Bestrafung würde höchstens unsere Vertrauensbasis anknacksen - das will ich nicht!
Wenn ich Shakira mehr Aufmerksamkeit zuwende, reagiert Amigo mir gegenüber agressiv und beißt auch schon mal zu. Die Bisse sind zwar schmerzhaft, aber fast immer unblutig. Er fliegt gezielt auf meine Hand oder meinen Arm zu, um zu beißen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass er nicht möchte, dass die Hand, die ihn sonst krault, bzw. der Arm, auf dem er sonst sitzt, nun Shakira diese Annehmlichkeiten gewährt. Diese Vorgänge passieren aber nur außerhalb des Käfigs!

Wir sind froh, dass das Zusammenleben der beiden bisher relativ gut klappt. Sie sind ja erst seit einem Jahr zusammen und dafür, dass Amigo vorher total nur auf Menschen geprägt war und Shakira am liebsten durchs Käfiggitter gezogen hätte, hat er wahnsinnige Fortschritte gemacht (jedenfalls aus meiner Sicht). Heute sitzen sie im Käfig zusammen und schnäbeln, putzen und kraulen sich gegenseitig und spielen zusammen. Das war alles zu Anfang nicht möglich. Sie teilen sogar Leckerlis miteinander: Einer hält es fest und der andere darf mitknabbern. Also denke ich, dass zwischen den beiden schon eine engere Verbindung besteht.
Das, was ich mir als nächstes für unsere beiden wünsche, ist, dass auch einer allein sich mit beiden beschäftigen kann, ohne dass Amigo so reagiert. Ich weiß noch nicht genau, wie ich es hinbekomme, aber ich bin mir sicher, dass es dafür auch eine Lösung geben muss.
Momentan sitzen sie wieder ganz dicht aneinandergekuschelt zusammen, Shakira hat ihren Kopf an Amigo gelehnt und beide schlafen.....

LG Anke

Gabrielle · 27.07.2008

Hallo Anke

Shakira wird dann oft direkt angeflogen, geradezu als Landeplatz benutzt, so dass die Kleine nur wegfliegen kann. Er beißt oder hackt aber nicht (!) auf sie ein. Oft fliegt er dann auch noch hinter ihr her und kommt dann zu "seinem Menschen" zurück, wenn Shakira weiter weg gelandet ist.

Ok, hier haben wir nun von dir beobachtetes Verhalten.

Ich wuerde mit Amigo in die Richtung arbeiten, dass es sich fuer ihn lohnt, wenn er es zulaesst, dass Shakira Aufmerksamkeit bekommt. Ich wuerde ihn fuer Zulassen verstaerken, aber auch fuer Warten, bis er dran ist.

Was du oben beschreibst, laeuft dies alles in windeseile ab?

Beim Spielzeug haben wir extra fast alles - besonders das Lieblingsspielzeug beider - doppelt gekauft, damit jeder damit spielen kann.

Das erscheint mir sinnvoll. Ich koennte mir auch vorstellen, es drei Mal zu haben, sodass ein Ueberfluss vorhanden ist.

Ist aber nur ein Mensch zu Hause, geht das gezerre um ein und dasselbe Spielzeug los - er nimmt ihr alles weg.

Auch da wuerde ich sofort Amigo's tolerieren verstaerken. Schwierigkeit ist, schnell genug zu sein. Ohne konditionierten Verstaerker kommst du da wohl nicht aus.

Als ob Shakira nicht dazugehören soll.
Wir achten nun sehr darauf, dass wir (mein Mann und ich) immer beide da sind, wenn die beiden rausgelassen werden. Zwei Menschen - zwei Vögel, das geht gut, da gibt es keine nennenswerten Querelen, dass passt gut zusammen.

Das ist sehr sinnvoll. Du kontrollierst die Umgebung der Voegel, sodass sie das von dir unerwuenschte Verhalten nicht zeigen.

Das Buch "Clickertraining" von Ann Castro habe ich nicht. Ich habe mich allerdings heute abend mit einer Freundin über dieses Training unterhalten, die dieses für Ihre Hunde anwenden wollte und auch diesbezüglich an einem Seminar teilgenommen hat.

Ja, das ist heute sehr populaer. Und man muss genau hinschauen, was erzaehlt wird.

Generell findet sie es super. Jedoch ist sie der Meinung, dass dieses für ihre Hunde nicht ganz glücklich ist, da es eben zwei Hunde sind. Die Konzentration beim Training auf ein Tier ginge gar nicht, da der andere Hund dann nicht mehr genau beobachtet werden kann.

Wenn wir vom Clickertraining sprechen, wie es z.B. Karen Pryor oder Bob Bailey versteht, dann ist sie damit schon an der richtigen Stelle.

Es ist aber in der Tat eine grosse Herausforderung fuer die Trainerin, wenn du die Tiere am Anfang nicht trennen kannst. Bei Hunden ist dies aber ein leicht anderes Thema als bei Papageien, d.h. ich wuerde dies nicht genau gleich angehen.

In Bezug auf Hunde gibt es tonnenweise Lesematerial und es ist heute schon sehr schwierig, den Spreu vom Weizen zu trennen.

Es koennte fuer dich und deine Freundin sehr interessant sein, wenn ihr beide damit arbeitet.

Hier nochmals die Frage (nun auch deine Freundin einschliessend, weil es da direkt fuer Hunde so viel im Netz gibt): Kannst du Englisch lesen?

Hier würde ich das gleiche Problem bei meinen Amazonen sehen.

Das wuerde ich dir, mit dem was ich nun schon weiss, auch nicht empfehlen.

nicht weiß, warum. Und "Bestrafung" finde ich persönlich auch nicht für meine Tiere geeignet. Eine Bestrafung würde höchstens unsere Vertrauensbasis anknacksen - das will ich nicht!

Ja, da hast du Recht.

Wenn ich Shakira mehr Aufmerksamkeit zuwende, reagiert Amigo mir gegenüber agressiv und beißt auch schon mal zu.

Auch da wieder wuerde ich schon das kleinste Quentchen Toleranz seinerseits sofort verstaerken.
Bisse muessen auf jeden Fall verhindert werden. Mit jedem Biss baust du an einer Verhaltensgeschichte. Jeder Biss verstaerkt genau dieses Verhalten.

meiner Sicht). Heute sitzen sie im Käfig zusammen und schnäbeln, putzen und kraulen sich gegenseitig und spielen zusammen. Das war alles zu Anfang nicht möglich. Sie teilen sogar Leckerlis miteinander: Einer hält es fest und der andere darf mitknabbern.

Ich wuerde jede positive Zuwendung von Amigo zu Shakira verstaerken.

Das, was ich mir als nächstes für unsere beiden wünsche, ist, dass auch einer allein sich mit beiden beschäftigen kann, ohne dass Amigo so reagiert. Ich weiß noch nicht genau, wie ich es hinbekomme, aber ich bin mir sicher, dass es dafür auch eine Lösung geben muss.

Dazu muesstest du dir nun Wissen ueber das "Clickertraining" anlesen, damit wir anfangen koennen zu trainieren. Du liest dir Wissen an und ich helfe dir dann, dies bei deinen Voegeln umzusetzen, soweit dies nur ueber Email moeglich ist.

LG
Gabrielle

Shakiraamigo · 06.08.2008

Hallo Gabrielle,

so, da bin ich wieder - wir hatten hier einiges zu tun, so dass ich mich nicht eher melden konnte.

Zu deinen Fragen:

1. Englisch lesen ist ok.

2. Das Anfliegen von Shakira durch Amigo findet nicht in Windeseile statt. Erst ist alles ok, nach mehreren Minuten fängt Amigo an, Shakira den Platz streitig zu machen durch gezieltes Wegdrängen mit dem Schnabel, den Füßen und Einsatz des gesamten Körpers. Danach wird er "rüpelhaft" und letztendlich folgt das gezielte Anfliegen. Aber - wie gesagt - er beißt oder hackt nicht nach ihr!

3. Zum Thema Clickertraining:
Ich habe mich hier im Forum einmal informiert und mir probehalber den Clicker meiner Freundin ausgeliehen. DAS GEHT JA GAR NICHT! Das stellt mich vor unlösbare Aufgaben! Shakira fliegt sofort erschrocken weg, wenn sie nur das Geräusch hört und hat offensichtlich Angst davor, denn sie mag gar nicht wieder zu mir zurück kommen, so lange ich dieses Gerät in Händen halte. Amigo dagegen ist völlig fasziniert von diesem "Ding" und will es unbedingt haben! Er kann sich auf gar nichts mehr konzentrieren, weil er unbedingt das neue "Spielzeug" haben will. Als ich es aus der Hand gelegt habe, um Shakira zu holen, ist Amigo mit dem Clicker auf und davon! Er saß oben im Wohnzimmer auf einem Balken und wollte sein neues Spielzeug zerlegen!
Versuche ich, den Clicker in der Tasche oder wo immer zu verstecken, weiß er beim ersten Click, dass das "Ding" irgendwo ist und fängt an zu suchen. Er kricht mir bis in die Taschen und gibt nicht auf, bis er es hat.

Resultat unseres Experimentes ist, dass Amigo nun sagt: "So geht das nicht!" - das hat er wohl gelernt

.

Ich denke, mein Mann und ich werden wohl bei unseren Lernmethoden bleiben, die aus Beobachtungen, Verständnis und Überlistungen bestehen. Bisher hat das prima geklappt. Und das beide von einem Tag auf den anderen alles können, wollen wir gar nicht erst erwarten.
Das schwierige ist eben, dass beide so sehr unterschiedliche Persönlichkeiten sind.
Aus meiner Sicht ist das A und O das Verständnis für beide und die Berücksichtigung der Vorgeschichte als Handaufzucht und der dadurch entstandenen Fehlprägung. Noch dazu durchläuft Amigo seine pubertäre Phase und die Wirkung "merkwürdiger" Hormone dürfen wir ja auch nicht unterschätzen.

Der größte Erfolg bisher ist, dass Amigo gelernt hat, dass er kein Mensch ist, sondern ein Papagei! Und darauf sind mein Mann und ich schon ganz schön stolz.

Lieben Gruß

- Anke -

Gabrielle · 06.08.2008

Hallo Anke

3. Zum Thema Clickertraining:
Ich habe mich hier im Forum einmal informiert und mir probehalber den Clicker meiner Freundin ausgeliehen. DAS GEHT JA GAR NICHT!

Schade, hat dir deine Freundin den Clicker einfach so in die Hand gedrueckt, "um mal auszuprobieren". Das kann schon auch mal schief gehen.

Ich denke, mein Mann und ich werden wohl bei unseren Lernmethoden bleiben, die aus Beobachtungen, Verständnis und Überlistungen bestehen.

Du kannst auch ohne Clicker (sekundaeren Verstaerker) trainieren und an den Lerngesetzen kommst du nicht vorbei.

Interessant, dass du denkst, Papageien sind zu doof um zu merken, wenn du sie hereinlegen willst..

Bisher hat das prima geklappt.

Ich wuerde sagen, mit dem Einfuehren eines neuen Gegenstandes, dem Clicker, hast du gerade total Schiffbruch erlitten. Die Situation ist durch dein "unwissendes" Verhalten noch weiter eskaliert und du weisst (noch) nicht, wie du da wieder herausfindest (ausser aufzugeben).

Hmm - ich weiss nun nicht, was du machen moechtest. Ich kann wie schon gesagt einen sekundaeren Vertstaerker aussen vor lassen (was dich einschraenkt in den moeglichen Verhalten, die du lehren kannst, aber das bist du ja vielleicht bereit zu akzeptieren. Zudem kannst du diesbezueglich deine Meinung jederzeit aendern).

Die Lerngesetze sind ein "must", egal ob du dir diese nun aktiv aneignest und geplant einsetzst oder ob du sie "aussen vor" lassen willst.

Was ich dir nicht anbieten kann ist zu lehren wie Papageien "ueberlistet" werden.

Wie moechtest du nun weiter vorgehen?

LG
Gabrielle

Shakiraamigo · 06.08.2008

Hallo Gabriella,

Dein Zitat "Interessant, dass du denkst, Papageien sind doof um zu merken, wenn du sie hereinlegen willst....", das habe ich weder gesagt noch geschrieben! Und das kann und will ich so nicht im Raum stehen lassen!

Papageien sind hochintelligente und sensible Tiere!

Menschen sind aber auch nicht zu unterschätzen. Du erweckst bei mir den Eindruck, dass DU denkst, Papageienhalter sind doof und können nicht denken. Oder denkst du, ich wäre mir meiner Verantwortung als Halter - egal von welchem Tier - nicht bewußt? Menschen können auch durch Beobachtungen und logisches Denken lernen, Erfahrungen umsetzen und anwenden, oder nicht?
Was meinst du denn, wie wir Amigo und Shakira daran gewöhnt haben, überhaupt miteinander klar zu kommen? Amigo hatte zuerst sehr agressiv auf Shakira reagiert. Heute ist es nur noch ein "Verdrändungskämpfchen".

Und der Ausdruck "Eskalation" ist auch nicht korrekt! Hier eskaliert nichts, hier werden lediglich 2 Papageien an ein "miteinander" gewöhnt - und das mit sehr guten Fortschritten.

Das ein Clickertraining für meine beiden offenbar momentan nicht geeignet ist, finde ich nicht schlimm - vor einem nicht zu lösenden Problem stehen wir nicht.
Mit meinem verstorbenen Papagei (ein Abgabetier/Wildfang) habe ich hauptsächlich über Blickkontakt, Körpersprache und Handzeichen kommuniziert. Voraussetzung war, dass ich mich sehr mit dem natürlichen Leben der Amazonen und deren Verhalten beschäftigt habe. Und es hat mehr als prima geklappt. Ich habe von Leo gelernt und sie hat mich studiert. Hierfür haben wir weder einen Clicker noch andere Hilfsgegenstände gebraucht - nur viel Zeit, Verständnis und Einfühlungsvermögen.

Und genau diesen Weg haben wir nun vor einem Jahr mit Shakira und Amigo beschritten. Natürlich sind Handaufzuchten etwas anders zu händeln, aber in ihnen schlägt auch ein Amazonenherz, das wir nur mit ganz viel Liebe, Verständnis und Wärme erobern können.
Ich möchte unter gar keinen Umständen einen dressierten Papagei haben!

Ich möchte hier eine ordentliche Basis für ein Zusammenleben haben: Die beiden sollen wissen, was sie dürfen und was nicht - genau wie mein Mann und ich auch wissen sollen, was wir dürfen und was nicht. Auch ein Papagei darf seinen Unmut äußern und wir müssen das akzeptieren und uns auch an seine Vorgaben halten. Amazonen kommunizieren mit ihren Augen, mit den Flügeln, den Füßen - mit dem ganzen Körper! Es ist für uns nicht schwer, sie zu verstehen, es ist für uns nur schwer (aber nicht unlösbar!), ihnen etwas zu sagen, weil sie unsere Sprachen (Körpersprache, Worte/Laute, etc) erst einmal für sich umsetzen müssen. Schließlich haben wir Menschen auch eine sehr umfangreiche Sprache!

Wie heißt es so schön: "Viele Wege führen nach Rom" - Clickern ist nicht der einzige Weg zu den Amazonen.

Und: Ich möchte, dass sich meine Papageien freuen, wenn sie MICH sehen und nicht, weil ich LECKERLI in der Hand habe.

Lieben Gruß

- Anke -

Gabrielle · 06.08.2008

Hallo Anke

Dein Zitat "Interessant, dass du denkst, Papageien sind doof um zu merken, wenn du sie hereinlegen willst....", das habe ich weder gesagt noch geschrieben! Und das kann und will ich so nicht im Raum stehen lassen!

;-)
Gut!

Es war kein Zitat.

Wenn du dies nicht denkst, warum willst du deine Papageien denn mit "ueberlisten" zu den von dir gewuenschten Verhalten bringen bzw warum denkst du, dass das gehen koennte?

Menschen können auch durch Beobachtungen und logisches Denken lernen, Erfahrungen umsetzen und anwenden, oder nicht?

Du kannst Erfahrungen sammeln, die Lerngesetze wirst du so kaum lernen. Handeln aus Erfahrung heraus, behaelt meist den status quo bei.

Und der Ausdruck "Eskalation" ist auch nicht korrekt! Hier eskaliert nichts,

Ich bezog mich auf deinen Versuch, den Clicker einzufuehren. Erst flog Shakira weg, dann kommt sie nicht mehr zurueck. Amigo will den Clicker erst nur haben, dann kann er sich nicht mehr konzentrieren und dann holt er sich den Clicker und fliegt weg damit. Er laesst sich nicht zurueck rufen und gibt dir den Clicker auch nicht mehr wieder.

Das ist Eskalation.

Das ein Clickertraining für meine beiden offenbar momentan nicht geeignet ist, finde ich nicht schlimm - vor einem nicht zu lösenden Problem stehen wir nicht.

Dass du dich gegen das Training mit einem konditionierten Verstaerker entscheidest, ist ok. Daraus zu schliessen, dass die Arbeit mit einem solchen bei deinen Papageien nicht geht, ist von den Lerngesetzen her unmoeglich.

Mit meinem verstorbenen Papagei (ein Abgabetier/Wildfang) habe ich hauptsächlich über Blickkontakt, Körpersprache und Handzeichen kommuniziert. Voraussetzung war, dass ich mich sehr mit dem natürlichen Leben der Amazonen und deren Verhalten beschäftigt habe. Und es hat mehr als prima geklappt. Ich habe von Leo gelernt und sie hat mich studiert. Hierfür haben wir weder einen Clicker noch andere Hilfsgegenstände gebraucht - nur viel Zeit, Verständnis und Einfühlungsvermögen.

Ich will dir nichts aufzwingen. Wenn die Situation so stimmt fuer dich, ist ja alles in Butter.

Ich möchte unter gar keinen Umständen einen dressierten Papagei haben!

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Du alleine entscheidest, welches Verhalten deine Voegel warum lernen sollen. Training und Dressur ist nicht dasselbe.

Ich möchte hier eine ordentliche Basis für ein Zusammenleben haben: Die beiden sollen wissen, was sie dürfen und was nicht - genau wie mein Mann und ich auch wissen sollen, was wir dürfen und was nicht.

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Vielleicht Wortklauberei, aber "wissen" was es darf, kann ein Tier in unserem Sinne nicht. Es kann nur zwischen "lohnt sich" und "lohnt sich nicht" unterscheiden.

es ist für uns nur schwer (aber nicht unlösbar!), ihnen etwas zu sagen, weil sie unsere Sprachen (Körpersprache, Worte/Laute, etc) erst einmal für sich umsetzen müssen.

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Nein, es ist einfach, wenn du weisst wie lernen funktioniert. Und umsetzen muessen die Papageien nichts, koennen sie auch nicht. Du musst dich ihnen anpassen.

Wie heißt es so schön: "Viele Wege führen nach Rom" - Clickern ist nicht der einzige Weg zu den Amazonen.

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Die Lerntheorie ist der einzige Weg. Wie du sie anwendest, da hast du Recht, gibt es viele Moeglichkeiten.

Und: Ich möchte, dass sich meine Papageien freuen, wenn sie MICH sehen und nicht, weil ich LECKERLI in der Hand habe.

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Die Frage ist: Lohnt es sich fuer den Papageien, sich zu freuen, wenn er dich sieht?

Hohe Ansprueche, dass der Papagei sich ueber deine Anwesenheit freuen soll. Ich denke, ich bin vorallem da, um dem Papagei zu dienen und nicht er mir.

Moechtest du denn nun ueberhaupt ein bestimmtes Verhalten anschauen oder sagst du, dass eigentlich alles in Butter ist und du an der momentanen Situation, deinem Leben mit deinen Papageien nichts aendern moechtest?

LG
Gabrielle

Zum Vergrößern anklicken....

Shakiraamigo · 08.08.2008

Liebe Gabrielle,

eine "Eskalation" ist eine "schrittweise Steigerung der Gewalt".

Gewalt gibt es in unserem Haus nicht und wird es auch nicht geben. Gewalt tötet Vertrauen! Und Vertrauen ist hier im Haus die Basis für ein schönes Leben, sowohl unter uns Menschen, als auch zu unseren Tieren, die hier den Titel "Mitbewohner" tragen.

Langsam kommen wir hier in der Diskussion aber in die Richtung, in die ich gerne möchte und zwar zum "Allgemeinen Teil" und nicht speziell auf meine Geier abgestellte Themen.

Warum kann ein Tier nicht wissen, was es darf und was nicht? Als Beispiel:
Möchte Amigo eine Pflanze stutzen und ich sage "Nein", weiß er sofort, dass er das nicht darf. Die Frage "Lohnt es sich für den Papagei", wenn er es läßt, stellt sich nicht, da er dafür kein Leckerli bekommt. Läßt er also von der Pflanze ab, "verzichtet" er auf ein Vergnügen, ohne eine Belohnung zu erhalten. Aus Sicht des Papagei ein schlechtes Geschäft! Ergo gehe ich davon aus, dass er das Wort "Nein" doch versteht.

Und warum soll sich ein Tier nicht freuen können, wenn es einen sieht? Selbst meine Kaninchen kommen sofort angelaufen, wenn ich zu ihnen gehen - ohne dass ich ein Leckerli gebe! Es lohnt sich eigentlich gar nicht für sie, zu mir zu kommen und trotzdem sind sie sofort da. Die Papageien rufen sofort nach uns, wenn wir nach Hause kommen - ohne Leckerli und sofortiges Käfigöffnen!
Sie könnten uns auch einfach ignorieren - tun sie aber nicht.

Und warum betitelst du dich als "Diener" eines Papageis? Ein Diener erledigt seine Arbeit, weil es sein Job ist. Er macht das, was andere ihm sagen/anweisen.
"Diener" steht für Unterordnen und schafft eine große Distanz!
Wo bleibt denn da das Miteinander? Ich diene keinem Papagei - das würde bedeuten, wenn er schreit muss ich laufen! Genau das Gegenteil von dem, was ich mir als "Gemeinschaft" vorstelle.
Meine Papageien schreien nicht. Wenn sie auf dem Arm oder auf der Schulter sitzen, zeigen sie durch geschickte "Gewichtsverlagerungen" an, wo sie gerne hinmöchten. Ich darf selbst entscheiden, ob ich dem folge oder nicht.
Natürlich mache ich alles, was für meine Tiere gut ist - aber freiwillig, weil es mein Hobby ist - nicht mein Beruf.

Lieben Gruß

- Anke -

Gabrielle · 08.08.2008

Hallo Anke

eine "Eskalation" ist eine "schrittweise Steigerung der Gewalt".

Eskalation hat viele Bedeutungen dein ungluecklicher Versuch der Clickereinfuehrung hatte nichts mit Gewalt zu tun. Eskaliert ist es in dem Sinne, als dass dir je laenger je mehr die Zuegel aus der Hand glitten und du keine Kontrolle mehr hattest.

Falls ich dies zu wenig deutlich gemacht habe, tut es mir Leid!

Langsam kommen wir hier in der Diskussion aber in die Richtung, in die ich gerne möchte und zwar zum "Allgemeinen Teil" und nicht speziell auf meine Geier abgestellte Themen.

Ok. Und mein Fachwissen liegt im Bereich der angewandten Verhaltensanalyse.

Warum kann ein Tier nicht wissen, was es darf und was nicht?

Dazu braucht es Moral, und die hat das Tier nicht.

Als Beispiel:
Möchte Amigo eine Pflanze stutzen und ich sage "Nein", weiß er sofort, dass er das nicht darf.

Er weiss sofort, dass du ihm drohst (wie war dies, mit der bei dir nicht vorkommenden Gewalt??) und welche Konsequenzen es fuer ihn hat, wenn er weiter macht.

Er unterlaesst es deshalb, weil die Konsequenzen fuer ihn negativ sind. Das ist etwas anderes als "wissen, dass er es nicht darf".

Die Frage "Lohnt es sich für den Papagei", wenn er es läßt, stellt sich nicht, da er dafür kein Leckerli bekommt. Läßt er also von der Pflanze ab, "verzichtet" er auf ein Vergnügen, ohne eine Belohnung zu erhalten. Aus Sicht des Papagei ein schlechtes Geschäft! Ergo gehe ich davon aus, dass er das Wort "Nein" doch versteht.

Was passiert, wenn er dein nein "ignoriert"? Wie hast du ihm die Bedeutung von "nein" beigebracht?

Es lohnt sich eigentlich gar nicht für sie, zu mir zu kommen und trotzdem sind sie sofort da. Die Papageien rufen sofort nach uns, wenn wir nach Hause kommen - ohne Leckerli und sofortiges Käfigöffnen!
Sie könnten uns auch einfach ignorieren - tun sie aber nicht.

Das sind sehr interessante Beobachtungen und gehen vielleicht auch ueber das Thema Training hinaus. Von der angewandten Verhaltensanalyse her ist klar gegeben, dass Verhalten nur gezeigt wird, wenn die Konsequenzen positiv sind.

Und warum betitelst du dich als "Diener" eines Papageis? Ein Diener erledigt seine Arbeit, weil es sein Job ist. Er macht das, was andere ihm sagen/anweisen.
"Diener" steht für Unterordnen und schafft eine große Distanz!

Darum ja die " ". Ich dachte dabei an die vielen Tiere, die Beduerfnisse der Besitzer befriedigen muessen - Bsp. Hund als "Kindersatz" und in dem Sinne "Diener".

Weiss nicht, ob dies Sinn macht...?

LG
Gabrielle

Shakiraamigo · 08.08.2008

Liebe Gabrielle,

"dienen" im Bezug auf Tier/Kindersatz - ja, das ist ein unschönes Thema. Aber dient hier nicht eher das Tier dem Menschen und nicht der Mensch dem Tier?

Das "Nein" hat Amigo schnell verstanden. Wenn er sich an eine Pflanze heranpierscht und ich "Nein" sage, warte ich erst seine Reaktion ab. "Heranpierschen" ist auch der richtige Ausdruck, so, wie er sich auf dem Tisch bewegt. Er beobachtet uns immer wieder zwischendurch und wartet, bis er sich unbeobachtet fühlt - so scheint es jedenfalls. Beim "Nein" läßt er sofort von seinem Vorhaben ab. Er weicht auch erst ein Stückchen zurück. Schaue ich dann in eine andere Richtung, zwockelt er wieder Richtung Pflanze. Behalte ich ihn im Auge, macht er das nicht. Um ihn nicht weiter der "Versuchung" auszusetzen, bringen Amigo und ich zusammen die Pflanze in ein anderes Zimmer. Natürlich lobe ich ihn auch dafür, dass er nicht doch in die Pflanze gesprungen ist. Das gemeinsame Wegbringen der Pflanze kann ich aber beim besten Willen nicht wirklich als "Gewalt" bezeichnen. Er wird nicht bedroht, weggescheucht oder allein im Zimmer zurückgelassen. Warum auch?
Grüne Pflanzen sind ja geradezu verführerisch!
Befinde ich mich mit Amigo nicht zusammen in einem Zimmer, so dass er also unbeobachtet ist, zerlegt er die Pflanze fachvöglisch! Ich kann mir also nicht vorstellen, dass er ein "Nein" nicht versteht und er auch weiß, dass er das eigentlich nicht darf, frei nach dem Motto: Was sie nicht sieht, kann sie nicht verbieten.
Dann möchte ich auch einmal auf das Thema Moral und Ethik zurückgreifen.
Natürlich kennt ein Papagei dieses nicht. Im Zusammenhang mit "Trotz" hattest du dieses auch schon angebracht. Ich denke nur z.B., dass Kleinkinder diese Begriffe auch nicht kennen, aber trotzdem trotzig reagieren und auch verstehen, was sie dürfen und was nicht. Warum soll ich einem Papagei diese Fähigkeit aberkennen?
Nicht, dass dieser Vergleich falsch ankommt! Ich betrachte Tiere als Lebewesen - nicht als Kindersatz! Warum soll ein Tier anders empfinden als ein Mensch? Nur, weil es keinen greifbaren Beweis gibt? Nur, weil der Mensch es nicht erklären kann?
Im übrigen kann ich dieses Verhalten im Bezug auf Grünpflanzen auch bei den Kaninchen beobachten, wenn sie durch die Wohnung streifen (keine Angst - sie sind stubenrein!). Auch diese verhalten sich so bei Beobachtung. Ohne Beobachtung "verschwinden die Grünpflanzen wie duch Zauberhand" .).

Lieben Gruß

- Anke -

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