mögliche Ausbreitung des Hühnergrippe-Virus über Fischmehl

[Vogelfreund]

Aus DER SPIEGEL Nr. 5 / 30.01.2006, S. 122:

"Josef Reichholf, 60, Vogelkundler an der Zoologischen Staatssammlung in
München, über die mögliche Ausbreitung des Hühnergrippe-Virus über
Fischmehl:

Spiegel:
Können Zugvögel den Vogelgrippevirus H5N1 auch zu uns bringen?

Reichholf:
Bei uns werden Zugvögel das Virus mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit nicht einschleppen. Es ist völlig absurd anzunehmen,
dass erkrankte und geschwächte Tiere noch Hunderte oder Tausende
Kilometer im Kraftflug fliegen könnten, um das Virus sozusagen kurz vor
ihrem Exitus in unsere Hühnerhaltungen hineinzutragen."


Reichholf sieht eine reale Gefahr in einer Einschleppung des Virus durch
die Verfütterung von Fischmehl, wobei die hier bei uns verwendeten
Produkte nicht mit denjenigen vergleichbar seien, die in der Türkei oder
in den ostasiatischen Ländern Verwendung finden.

[Akkas]

In Italien wurden Felder mit frischem Geflügelmist gedüngt und kurze Zeit später fand man dort vogelgrippeinfizierte Höckerschwäne.( daran konnte sich ein Herr vom NABU erinnern).
Da das Geflügel anzunehmenderweise (weil überall üblich) mit Fischmehl gefüttert wurde, wirft das ganze schon Fragen auf.
Weiß jemand, ob auf Rügen auch bereits Mist ausgebracht wurde, bevor man die vogelgrippeinfizierten Vögel entdeckte?
Es ist Februar, und auf halbgefrorenen Boden fahren viele Landwirte bereits ihren (Geflügel?)Mist aus, um ihn später unterzupflügen.
Es wäre doch zu interessant, wenn da Parallelen zu finden wären, denn sowas würde die verschiedenen kleinen Vogelgrippeherde überall in Europa viel besser erklären als so eine absurde Zugvogeltheorie.
Auf die Betriebe, die mit frischem Geflügelmist düngen, sollte man vielleicht ein Auge werfen.
Zudem wäre es mal interessant, sämtlich Aquafarmingbetriebe weltweit auf einer Karte darzustellen und gleich noch gegenüberzustellen, an welchen Orten die Vogelgrippe aufgetreten ist.
Irgendwoher müssen die Wildvögel sich die Infektion ja geholt haben, und das bestimmt nicht bei Besuchen bei ihren Kumpels in Nachbarländern, ohne unterwegs Spuren zu hinterlassen.:idee:

[Eva53]

Genau der Gedanke ist mir auch gekommen. Hierzulande ist es auch üblich, ab dem 15.Januar (So viel ich weiß, ist das von Mitte November bis Mitte Januar verboten) die angesammelte Gülle und den Mist auf die Felder – erlaubt ist es nur auf Grünflächen - zu bringen. Die Landwirte warten damit auch gerne bis der Boden gefroren ist, damit ihre schweren Maschinen nicht auf den nassen Böden einsinken. Dann bleibt erstmal alles so liegen und irgendwann später, wenn alles getaut ist, wird untergepflügt. Viren halten sich besonders gut auf gefrorenem Boden.
Genau zu dieser Zeit sieht man sehr häufig gerade Höckerschwäne in größeren Trupps auf diesen Flächen grasen. Das gibt einem schon sehr zu denken….
Habe irgendwo gelesen, dass Geflügelmist auch importiert wird!

Gruß Eva

[Akkas]

Die gut gedüngten Flächen sind ja auch die ersten, die anfangen, zu wachsen. Und wo natürlich bevorzugt vom Winter ausgehungerte Vögel fressen. Vielleicht sollte man einfach mal das Ausbringen von Geflügelmist verbieten.

[Motte]

Die gut gedüngten Flächen sind ja auch die ersten, die anfangen, zu wachsen. Und wo natürlich bevorzugt vom Winter ausgehungerte Vögel fressen. Vielleicht sollte man einfach mal das Ausbringen von Geflügelmist verbieten.


Wie lange sich der Virus im "unbehandelten Kot hät, weiß ich nicht

Überrascht bin ich nur darüber, das dieses Super-Virus scheinbar sämtliche Prozeduren von Fisch, bis hin zur Verarbeitng zu Fischmehl schadlos überstehen soll. :? DAS ist doch wirklich heher unwarscheinlich

[Akkas]

Irgendwo bei den ganzen Sachen, die Gänseerpel zusammengetragen hat, steht da was drüber. Ich sag Dir gern was dazu, sobald ich mir alles noch mal ganz genau durchgelesen habe. Soweit ich es bisland verstanden hab, gelangt das Virus über den Hühnermist in den Fisch. Im Fisch bleibt es.
Da Fischmehl durchaus die hitzeempfindlichen Salmonellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Salmonellen) enthalten kann, wird es sehr gründlich daraufhin untersucht, bevor es importiert oder beispielsweise an Schweine verfüttert wird.
Das kann man hier gut nachlesen:
1)http://64.233.179.104/search?q=cache:HyLTRC4FuYQJ:de.wikipedia.org/wiki/Fischmehl+produktion+von+fischmehl&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1
2)http://64.233.179.104/search?q=cache:s8s4ZvLIpCAJ:www.landwirtschaftskammer.de/fachangebot/tierproduktion/schweinehaltung/fuetterung/fischmehleinsatz.htm+herstellung+von+fischmehl&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=48

Daraus läßt sich folgern, daß es während der Herstellung von Fischmehl nicht zu einer Erhitzung von über 55°C kommt, da sonst ja die Salmonellen absterben würden. Das Vogelgrippevirus ist vergleichbar hitzeempfindlich.
Wenn Salmonellenübertragung über Fischmehlfütterung möglich ist, muß folglich auch eine Vogelgrippevirusinfektion durch Fischmehlfütterung stattfinden können.

Fische in deutschen Fischzuchtanlagen werden übrigens auch mit Hilfe von Fischmehl aufgezogen ( ein paar interessante Infos dazu hier: http://www.presse-service.de/static/59/598250.html )

[Raven]

Zur Überlebensfähigkeit des H5N1-Virus habe ich folgendes gefunden:

Überlebensfähigkeit:
Generell hat das Virus eine eher geringe Überlebensfähigkeit in der Außenwelt, außer
in Kot oder feuchtem Milieu. Beispiele:
• 30 Tage im Wasser bei 0°C
• 30-35 Tage bei 4°C im Kot
• 7 Tage bei 20°C
• 18 Tage im Federstaub bei Stalltemperaturen
Quelle (http://www13.ages.at/web/ages/content.nsf/73b5f92ac245b957c1256a9a004e1676/8af02a74df40ca5bc1256e36002c4c5e/$FILE/Gefl%C3%BCgelpest_Vogelgrippe_Info_Veterin%C3%A4rmediziner.pdf)

Fischmehl ist doch sicherlich als "trocken" anzusehen und zwischen Herstellung und Verbrauch vergeht einige Zeit. Von daher gesehen dürfte die Weiterverbreitung der Viren auf dem Wege unwahrscheinlich sein.

[Motte]

Zur Überlebensfähigkeit des H5N1-Virus habe ich folgendes gefunden:

Überlebensfähigkeit:
Generell hat das Virus eine eher geringe Überlebensfähigkeit in der Außenwelt, außer
in Kot oder feuchtem Milieu. Beispiele:
• 30 Tage im Wasser bei 0°C
• 30-35 Tage bei 4°C im Kot
• 7 Tage bei 20°C
• 18 Tage im Federstaub bei Stalltemperaturen
Quelle (http://www13.ages.at/web/ages/content.nsf/73b5f92ac245b957c1256a9a004e1676/8af02a74df40ca5bc1256e36002c4c5e/$FILE/Gefl%C3%BCgelpest_Vogelgrippe_Info_Veterin%C3%A4rmediziner.pdf)

Fischmehl ist doch sicherlich als "trocken" anzusehen und zwischen Herstellung und Verbrauch vergeht einige Zeit. Von daher gesehen dürfte die Weiterverbreitung der Viren auf dem Wege unwahrscheinlich sein.



erstaunlich ist das die Zeitangaben stark variieren, je nach dem welche Informationsquelle man vor sich hat. Da soll man sich nicht veräppelt fühlen.
Mal angenommen der Virus ist one Wirt tatsächlich so überlebensfähig (30 Tage im Wasser z.B.), ist es doch schwer vorstellbar das es in einer trockenen Substanz wie Fischmehl beständig ist


Zum überleben des Virus im Kot habe ich Zeitangaben von einigen Minuten bis hin zu über einem Monat alles gefunden.

[Vornie]

hm, also ich weiss leider nicht mehr wo, aber ich hab gelesen, dass im vogelkot am land der virus nur 4 -24 stunden überlebensfähig. da es momentan recht feucht und kühl ist kann es knapp 24 stunden überleben, wäre aber sommer und knapp 26 grad trocken überlebt das virus nur noch knapp über 4 stunden.

also diese angaben weichen ja total von den oben genannten ab. schade, dass ich nicht mehr weiss wo genau ich das gelesen habe :(

[*Susa]

Die aktuelle Empfehlung auf der FAO- Website lautet warnend: “das Verfüttern von Geflügeldung/Geflügelabfälle sollte in den Ländern verboten werden, die durch die Vogelgrippe betroffen oder gefährdet sind, selbst wenn korrekt kompostiert, siliert oder mit Wärmebehandlung getrocknet wurde.”

und wenn ich jetzt so argumentiere, wie man es hier ja immer wieder hört, dann sag ich nur "Wird schon seinen Grund haben!"

LG, Susa

[Raven]

hm, also ich weiss leider nicht mehr wo, aber ich hab gelesen, dass im vogelkot am land der virus nur 4 -24 stunden überlebensfähig. da es momentan recht feucht und kühl ist kann es knapp 24 stunden überleben, wäre aber sommer und knapp 26 grad trocken überlebt das virus nur noch knapp über 4 stunden.
Das steht hier (http://www.n-tv.de/636224.html)

[Harry]

Da steht ja auch zumindest 24h bei bedecktem Himmel. Und je kälter je besser natürlich.
So gesehen weichen die beiden Quellen ja nicht mehr so stark voneinander ab

[Motte]

Da steht ja auch zumindest 24h bei bedecktem Himmel. Und je kälter je besser natürlich.
So gesehen weichen die beiden Quellen ja nicht mehr so stark voneinander ab


Und machen es umso unlogischer das das Virus im Fischmehl überlebt

[ara_severa]

Und machen es umso unlogischer das das Virus im Fischmehl überlebt

Ich möchte dabei nur an BSE erinnern. Liegt das wirklich schon soweit zurück? Auch diese Erreger wurden durch "Mehl", nämlich Tiermehl übertragen.
LG
ara_severa

[Harry]

Hi ara_severa

BSE ist etwas völliges anderes, dabei handelt es sich nicht um einen Virus, sondern um ein körpereigenes Protein, das aufgrund seiner fehlerhaften Faltung in der Lage ist, richtig gefaltete Proteine ebenfalls umzuändern und so das Krankheitsbild auslöst. Es ist in dieser fehlerhaften Version auch außergewöhnlich stabil, darum lässt es sich durch die sonst bei Tiermehl übliche Hitzebehandlung nicht zerstören.

Viren halten diese Temperaturen nicht aus.

[aday]

Spiegel:
Können Zugvögel den Vogelgrippevirus H5N1 auch zu uns bringen?

Reichholf:
Bei uns werden Zugvögel das Virus mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit nicht einschleppen. Es ist völlig absurd anzunehmen,
dass erkrankte und geschwächte Tiere noch Hunderte oder Tausende
Kilometer im Kraftflug fliegen könnten, um das Virus sozusagen kurz vor
ihrem Exitus in unsere Hühnerhaltungen hineinzutragen."


...Ebenfalls auf wenig Gehör stossen auch die verschiedenen Gerüchte über die Ansteckungswege. So bezeichnet Falk die Theorie, wonach sich Vögel über Fischmehlfutter anstecken könnten als völlig abwegig. Fische könnten sich gar nicht mit Influenza-Viren anstecken, erklärte er. Zudem werde Fischmehl thermisch behandelt....
http://www.baz.ch/news/index.cfm?key...BD6FFA44182752

Kommentare, die ganz einleuchten klar machen, das dies wohl nicht der Fall ist, was dieser Vogelkundler jetzt auch als Fachman für Viren verbreitet:

und warum sollten gerade wild lebende schwäne von dem fischmehl gegessen haben?
klingt nicht sehr überzeugend...

Wieder einmal ein besonderer Schwachsinn eines "Experten" Fischmehl wird bei der Erzeugung erhitzt, zumeist auf 80°; wenn es pelletiert wird ist kurzfristig eine Temperatur durch den Extruder von mind. 110° gegeben. Das Virus ist bei 60° Celsius mausetot. für wahr eine Expertenmeinung. Wie im übrigen der name schon sagt ist Fischmehl aus Fischen hergestellt die Influenzaviren überhaupt nicht beherbergen, also hier hat ein typischer Trittbrettfahrer versucht, sein unwissenschaftliches Kleingeld zu wechseln. Gut als skurille Meldung, hervorragend als kabarettistischer Beitrag sonst absolut entbärlich.

weils mastschwäne waren????
entschuldige diesen zynismus, aber bei all den perversitäten heutzutage kann ich mir sowas nicht verkneifen.
http://derstandard.at/?url=/?id=2348541

[Akkas]

Salmonellen können in Fischmehl überleben.Daher die ständigen Kontrollen der Produzenten.
Die Empfehlung lautet daher, die Lagerdauer im Betrieb im Sommer auf einen Monat und im Winter auf maximal zwei Monate zu begrenzen. In diesem Zusammenhang soll nicht unerwähnt bleiben, dass Fischmehl auch ein Salmonellenproblem beinhalten kann. Aber die Hersteller führen ständige Kontrollen durch.
s. auch http://64.233.179.104/search?q=cache:s8s4ZvLIpCAJ:www.landwirtschaftskammer.de/fachangebot/tierproduktion/schweinehaltung/fuetterung/fischmehleinsatz.htm+herstellung+von+fischmehl&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=48

Da diese bei Temperaturen über 55° absterben, ist es überaus wahrscheinlich, daß bei der thermischen Verarbeitung des Fischmehls diese Temperatur nicht erreicht wird.
Von daher kann man nicht mit Sicherheit sagen, daß bei der Fischmehlproduktion aviäre Influenzaviren zuverlässig abgetötet werden.

[aday]

Von daher kann man nicht mit Sicherheit sagen, daß bei der Fischmehlproduktion aviäre Influenzaviren zuverlässig abgetötet werden.
Aber wer um alles in der Welt mästet denn dann unsere Schwäne und Wildenten und sorgt dann für die Ausbreitung der Seuche.:D
Übrigens:
in der Schweinemast ist auch ohne Fischmehl Salmonellen schon immer ein Problem gewesen. Nicht umsonst werden meist große Betriebe daraufhin überwacht.

[Akkas]

Aber wer um alles in der Welt mästet denn dann unsere Schwäne und Wildenten und sorgt dann für die Ausbreitung der Seuche.:D
Übrigens:
in der Schweinemast ist auch ohne Fischmehl Salmonellen schon immer ein Problem gewesen. Nicht umsonst werden meist große Betriebe daraufhin überwacht.

Lieber Aday, ruf doch mal so eine Infotelefonnummer an,die können Dir diese Frage sicherlich beantworten und werden auch dafür bezahlt.
Wenn Du mal selber denken magst, wie wär es mit dieser theoretischen Variante:
Fischmehl mit Viren als Futter infiziert Huhn, Huhn macht Mist, Landwirt fährt Mist auf Acker/Wiese, Acker/Wiese infiziert, Schwan/Gans landet auf Acker und frißt verunreinigtes Gras, und wenn der mal wieder im Wasser rumschwimmt, trägt er das Virus dort hinein. Für Ente dann kein Problem, sich damit zu infizieren.

Nur so eine klitzekleine Überlegung völlig ins Blaue hinein. Es liegt an der Wissenschaft, sowas auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Stell denen doch mal die Frage, mal gucken, was sie antworten.

Welche Schwäne und Enten haben denn die Seuche in das geschlossene Putenhaltungssystem in Frankreich getragen und dort für die Ausbreitung des Virus gesorgt ?
Kannst Du ja auch gleich bei dieser Gelegenheit mal bei den Experten Deiner Wahl anfragen. Bei mir bist Du da leider an der falschen Adresse.

[Raven]

Fischmehl mit Viren als Futter infiziert Huhn, Huhn macht Mist, Huhn wird krank, Huhn stirbt (soll ja schnell gehen bei Hühnern)

Nur so eine klitzekleine Überlegung völlig ins Blaue hinein. Aber sehr völlig ins Blaue hinein!

[Akkas]

Huhn wird krank, Huhn stirbt (soll ja schnell gehen bei Hühnern)


Toll! Für den Anfang hast Du das doch schon mal sehr gut gemacht :zustimm:!
Jetzt mußt Du nur noch üben, zu überlegen, wie die toten Hühner in den Geflügelmist auf den Acker kommen. :idee:
Ich kann Dir gern sagen, wo Du so einen finden kannst, dann kannst Du ja die Hühnerleichen dort einfach mal ganz direkt fragen und mußt nicht soviel selber denken.
Daswird dann sozusagen ein Interview aus erster Hand. Immerhin waren die ja exklusiv beim Krankwerden, Sterben und Aufs-Feld-gelangen dabei ... :+klugsche
Wenn Du eine Antwort hast, dann komm doch einfach wieder. :)

Kleiner Tip am Rande: sie sind in der Hühnerfarm mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht an Altersschwäche verstorben ;)

[aday]

Lieber Aday, ruf doch mal so eine Infotelefonnummer an,die können Dir diese Frage sicherlich beantworten und werden auch dafür bezahlt.
Wenn Du mal selber denken magst, wie wär es mit dieser theoretischen Variante:
Fischmehl mit Viren als Futter infiziert Huhn, Huhn macht Mist, Landwirt fährt Mist auf Acker/Wiese, Acker/Wiese infiziert, Schwan/Gans landet auf Acker und frißt verunreinigtes Gras, und wenn der mal wieder im Wasser rumschwimmt, trägt er das Virus dort hinein. Für Ente dann kein Problem, sich damit zu infizieren.
Muß ja eine Mordsverschwörung der Fischmehlintustrie sein, sämtliche Ausbrüche in den Nutzgeflügelbetrieben Deutschlandweit zu vertuschen, schnell noch den Mist dann rausfahren und hoffen das sich möglichst viele Schwäne und Enten anstecken.

Also bitte, jetzt bleib doch mal ernst, oder gehörst du auch zu der Gruppe, du auf Teufel komm raus wiederlegen will, das Zugvögel den Erreger übertragen und damit zumindest in diesen Fällen für die Verschleppung verantwortlich sind?

Geb dir mal einen Tip:
Hat vielleicht eine Türkische Kleinfamilie, wohnhaft in ganz Deutschland, infizierte Lebensmittel illegal eingeführt und ist dann sogar weil sie Vogelfreunde sind auch auf die geschützten Inseln gefahren um dort gezielt Schwäne zu füttern und somit die Seuche nach Deutschland zu bringen um dadurch vor den Türkischen Seuchenproblemen abzulenken und schnellst möglich wieder zu den EU-Beitrittsverhandlungen zurückzukommen?:D


Welche Schwäne und Enten haben denn die Seuche in das geschlossene Putenhaltungssystem in Frankreich getragen und dort für die Ausbreitung des Virus gesorgt ?
Kannst Du ja auch gleich bei dieser Gelegenheit mal bei den Experten Deiner Wahl anfragen. Bei mir bist Du da leider an der falschen Adresse.Wahrscheinlich die, die in der nähe rasten und dummereise durch deren Scheiße jemand gefahren und gelaufen ist, der dann selber durch eine Infektionsschleuse ist (oder auch nicht) und dann den Stall betreten hat.
Selbst eine Desinfektion wenn Sie ordentlich gemacht wird, tötet nicht 100% der Keime und wenn die empfohlene Desingfektionszeit nicht eingehalten wird oder werden kann, überleben noch mehr.

[Alfred Klein]

Hat sich schon mal einer überlegt daß Viren auch unter sehr ungünstigen Bedingungen überleben können?

Ich bin darauf gekommen als ich von der Fischtrocknung mittels Sonnenwärme gelesen habe.
Eventuell in den Fischen enthaltene Viren sind dabei in der Lage sogenannte Sporen zu bilden. Diese Sporen sind, vergleichbar mit getrockneten Pflanzensamen, nach außen sowie auch nach innen absolut inaktiv.
Erst wenn wieder günstige Lebensbedingungen entstehen werden aus den Sporen, auch wieder ähnlich einem Samenkorn aus dem eine Pflanze wächst, dann wieder Viren.
Diese Sporen sind praktisch kaum zu entdecken und, was noch schlimmer ist, fast nicht zu vernichten.
Versuche vor etlichen Jahren hatten gezeigt daß diese Sporen sogar den Aufenthalt im freien Weltraum, das Vakuum und die Kälte, überstehen. Auch Hitze bis zu einer hohen Temperatur macht den Sporen nichts aus. Wenn die sonnengetrockneten Fische zu Mehl verarbeitet werden hilft es nicht dieses dann zu erhitzen, die Sporen überstehen das mühelos.

Was spricht also dagegen daß diese Viren im Fischmehl in Sporenform bis zu uns gelangen?
An Geflügel verfüttert finden die Sporen den idealen Nährboden und entwickeln sich zurück zu Viren.
Ich halte diese Überlegung angesichts dessen was in F passierte für denkbar. Jedenfalls nicht weniger wahrscheinlich als Aday´s These vom Kot eines Wassergeflügels wobei man nicht mal weiß ob es in der Nähe der Zuchtanlage überhaupt Wassergeflügel gibt.

[Vogelklappe]

Viren bilden meines Wissens keine Sporen, Alfred, das können nur Pilze und bestimmte Bakterien, die damit in Dauerformen lange reaktivierbar bleiben. Viren hingegen vermehren sich in einer Wirtszelle und überleben außerhalb in verschiedenen Milieus unterschiedlich lange.

Fakt ist jedenfalls, daß die Zugvogeltheorie gerade für Rügen ebenfalls durch nichts belegt ist. Fakt ist auch, daß die positiv getesteten Fälle von H5N1 auch anderswo kaum mit einem Vogelzug korrelieren. Das würde außerdem noch nicht das Massensterben gerade auf Rügen erklären, zumal dort auch viele Tiere verendet sind, bei denen H5N1 gar nicht nachgewiesen wurde.

Mit oder ohne Fischmehl und "Zugtheorie" also noch unbeantwortete Fragen. Die Vogelgrippe ist aber immer wieder in räumlicher Nähe zu Fischkulturen ausgebrochen. Und auch oft in der Nähe eines Milieus, in dem das Virus durchaus länger lebensfähig bleiben kann: am Wasser.

[Gastleser]

"Fakt ist jedenfalls, daß die Zugvogeltheorie gerade für Rügen ebenfalls durch nichts belegt ist. Fakt ist auch, daß die positiv getesteten Fälle von H5N1 auch anderswo kaum mit einem Vogelzug korrelieren."

Die Anmerkungen von Vogelklappe sind zutreffend. Die verfügbaren OIE-Daten seit 2003 (gemeldete H5N1-Fälle / Zeitachse /geografische Achse) sprechen gegen eine Verbreitung durch Vogelzug.

Die aktuellen Fälle (Deutschland) deuten allerdings darauf hin, dass H5N1 seit einem Zeitraum X bereits (auch) hier endemisch war/ist. Intensiv nach Totfunden beprobt wird erst seit den Fällen auf Rügen. Vereinfachend: Wo(nach) nicht gesucht wurde - das konnte nicht gefunden werden.

Die "Rügen-Fälle" sind - von vorstehenden Anmerkungen abgesehen - in vielerlei Hinsicht atypisch.

Die Fälle in Mecklenburg, Schleswig-Holstein und (vielleicht) auch Brandenburg könnten evtl. bedingt durch "Massnahmen" auf Rügen landeinwärts abziehende Vögel "(mit)verursacht" haben.

[aday]

Fakt ist jedenfalls, daß die Zugvogeltheorie gerade für Rügen ebenfalls durch nichts belegt ist. Fakt ist auch, daß die positiv getesteten Fälle von H5N1 auch anderswo kaum mit einem Vogelzug korrelieren. Das würde außerdem noch nicht das Massensterben gerade auf Rügen erklären, zumal dort auch viele Tiere verendet sind, bei denen H5N1 gar nicht nachgewiesen wurde

"Fakt ist jedenfalls, daß die Zugvogeltheorie gerade für Rügen ebenfalls durch nichts belegt ist. Fakt ist auch, daß die positiv getesteten Fälle von H5N1 auch anderswo kaum mit einem Vogelzug korrelieren."

Die Anmerkungen von Vogelklappe sind zutreffend. Die verfügbaren OIE-Daten seit 2003 (gemeldete H5N1-Fälle / Zeitachse /geografische Achse) sprechen gegen eine Verbreitung durch Vogelzug.

...
Die Wanderbewegung der Vögel hat unterschiedliche Ursachen. Die wichtigste ist die Befriedigung des Nahrungstriebs: Die Tiere ziehen immer dahin, wo das Nahrungsangebot für sie am besten ist.
...http://www.quarks.de/dyn/4551.phtml
Wenn verwundert es dann, das es aus Osteuropa nach dem extrem kalten Winter von dort sogar weitere Wanderbewegungen gab, weit nach dem "eigentlichen Vogelzug"? Verhungern wollen diese Tiere halt auch nicht und da fliegen sie halt mal ein wenig.
Wurde übrigens schon von diversen Ornithologen bestätigt, doch leider gibt es bei den Herrn Vogelkundlern auch einige Hartliner, die diese Bewegungen und somit die möglichkeit der Virenverschleppung nicht wahrhaben wollen.

Nach Angaben von Ulrich Köppen von der Beringungszentrale Hiddensee haben die Höckerschwäne wie viele andere Wasservögel auf Rügen überwintert. "Die Schwäne kommen entweder aus dem östlichen Ostseegebiet um Dänemark, Polen, Finnland bis hin zum Baltikum oder aus dem ostdeutschen Binnenland", berichtet der Ornithologe. An der Ostsee finden sie auch im Winter freies Wasser. Ein beliebter Tummelplatz für Schwäne und viele andere Wasservögel ist die Wittower Fähre - eine Engstelle zwischen zwei Bodden - wo nun die toten Tiere gefunden wurden.
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/6/0,3672,3897894,00.html
Also das Baltikum ist schon ein paar Kilometer weg und selbst von da kommen schon normalerweise Höckerschwäne zu uns. Etwas ungewöhnlich für einen Schwan, wo führende Ornithologen behaupten der würde nicht ziehen. Können Ringe lügen?


Mit oder ohne Fischmehl und "Zugtheorie" also noch unbeantwortete Fragen. Die Vogelgrippe ist aber immer wieder in räumlicher Nähe zu Fischkulturen ausgebrochen. Und auch oft in der Nähe eines Milieus, in dem das Virus durchaus länger lebensfähig bleiben kann: am Wasser.
Also deine Behauptung mit Fischkulturen mußt du mir mal erklären.

Weitere Möglichkeit:
Verwendung von Kontaminierten Oberflächenwasser (bei uns zur Zeit verboten)
oder
Der hungrige freche Sperling der Vormittags noch versucht hat in den Parks bei den ganzen Wasservögeln auch etwas von dem leckeren Brot zu erhaschen, hatte am Nachmittag noch immer hunger und flog dan mal eben bei dem Stall vorbei, wo er ein kleines kaum sehbares Loch fand, durch das er an die Futtertröge kam. Luftdichtes verschliessen von Ställen würde ja zur Erstickung führen und so ist die ein oder andere Öffnung schon notwendig.
oder
Verunreinigung eines kurzfristig abgestellten Futtereimers durch unsere frechen Sperlinge.
.....

[Raven]

Zu den möglichen Ursachen des Ausbruchs auf der französischen Putenfarm schreibt der Münchner Merkur: (http://www.merkur-online.de/dpa/infoline/thema/art420,590407.html?fCMS=85416eb1c82ee5791af32a3284dadc69)

Vergangene Woche hatten Jungtiere unter den 11 000 Puten Durchfall. «Wir haben sie geheilt, mussten aber das Stroh wechseln», sagt Clair. «Vielleicht war das frische Stroh verseucht.»

Das vermutet auch Clairs Veterinär Claude Lassus. «Mit der Inkubationszeit kommt das genau hin», erklärt er. Doch vielleicht hat der Bauer das Virus auch beim Strohwechsel mit dem Traktor eingeschleppt. Das frische Stroh hatte unter einem Hangar gelagert. Dort kommen Spatzen hin, aber kein Zugvögelkot. Auch Besucher können das H5N1-Virus eingeschleppt haben. «Wenn, dann waren es die Journalisten», meint Clair. «Ein Dutzend Fernseh- und Radioteams sind über die Woche zu mir gekommen. Sie sind ohne Schutz die Teiche entlang und ich habe sie immer freundlich empfangen.»

[Vogelklappe]

"Die Schwäne kommen entweder aus dem östlichen Ostseegebiet um Dänemark, Polen, Finnland bis hin zum Baltikum oder aus dem ostdeutschen Binnenland", berichtet der Ornithologe. An der Ostsee finden sie auch im Winter freies Wasser. Ein beliebter Tummelplatz für Schwäne und viele andere Wasservögel ist die Wittower Fähre - eine Engstelle zwischen zwei Bodden - wo nun die toten Tiere gefunden wurden."
Und ? Du merkst es gar nicht, aday. Diese Länder sind überwiegend bisher H5N1-frei. Und niemand behauptet, daß diese Tiere erst im Januar gekommen sind, wenn, dann wären sie schon dagewesen und nicht 14 Tage vor den Totfunden eingetroffen.
Können Ringe lügen? Aus den Ringen ergibt es sich ja gerade nicht:
"Fachleute rätseln, wo die mit H5N1 infizierten Tiere hergekommen sein könnten. Ob es sich bei den an der Wittower Fähre gefundenen Schwänen um einheimische oder zugezogene Tiere handelt, könne nicht eindeutig beantwortet werden, sagte der Vogelkundler Ullrich Dost, der lange Jahre Artenschutzbeauftragter auf Rügen war." http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,400997,00.html

Also deine Behauptung mit Fischkulturen mußt du mir mal erklären. Das ist hinreichend in anderen Beiträgen erklärt. Einmal sogar extra für Raven.

Und in dem französischen Putenstall haut es leider auch noch nicht hin mit Zugvögeln - und nun ?

Woran sind die vielen Vögel gestorben, die negativ auf H5N1 getestet wurden, aday ?

[schwan]

Hallo!
Ich denke das Vogelklappe mit seinen Argumenten und Antworten bestimmt nicht unrecht hat.Wenn das wirklich so ist,wird sich kein Verantwortlicher diesen Schuh freiwillig anziehen!

Schwan

[dunnawetta]

Zu den möglichen Ursachen des Ausbruchs auf der französischen Putenfarm schreibt der Münchner Merkur: (http://www.merkur-online.de/dpa/infoline/thema/art420,590407.html?fCMS=85416eb1c82ee5791af32a3284dadc69)

Vergangene Woche hatten Jungtiere unter den 11 000 Puten Durchfall. «Wir haben sie geheilt, mussten aber das Stroh wechseln», sagt Clair. «Vielleicht war das frische Stroh verseucht.»

Das vermutet auch Clairs Veterinär Claude Lassus. «Mit der Inkubationszeit kommt das genau hin», erklärt er. Doch vielleicht hat der Bauer das Virus auch beim Strohwechsel mit dem Traktor eingeschleppt. Das frische Stroh hatte unter einem Hangar gelagert. Dort kommen Spatzen hin, aber kein Zugvögelkot. Auch Besucher können das H5N1-Virus eingeschleppt haben. «Wenn, dann waren es die Journalisten», meint Clair. «Ein Dutzend Fernseh- und Radioteams sind über die Woche zu mir gekommen. Sie sind ohne Schutz die Teiche entlang und ich habe sie immer freundlich empfangen.»
womit wir beim Faktor Mensch, Katastrophentourismus, und überhaupt der Rolle des Menschen bei der Verbreitung des Virus wären. Ein wahrhaft heißes Eisen, denn es erfordert ein gutes Stück mehr Fähigkeit zur Selbstkritik und Bewußtsein (damit meine ich die Fähigkeit, über eigenes Handeln und Wollen nachzudenken, die Konsequenzen eigenen Handelns tatsächlich zu überblicken und dementsprechend verantwortlich in die Tat umzusetzen) über den Faktor Mensch zu reden, als einfache Schuldzuweisungen à la "Das waren die Spatzen oder die Zugvögel".

[Raven]

Aus den Ringen ergibt es sich ja gerade nicht:
Da scheint es doch unterschiedliche Auffassungen zu geben:
Drei der zehn (Anm. von mir: Die Nachricht stammt vom 18.Feb.) positiv getesteten toten Vögel von der Insel Rügen waren Singschwäne, einer war in Lettland beringt worden. „Wir wissen immer noch nicht genau, woher das Virus kommt. Aber Singschwäne sind Zugvögel – die hier überwintern, brüten im Norden Russlands.“

Die Kausalkette könnte laut Mettenleiter folgendermaßen aussehen: Das bei den infizierten Vögeln von Rügen gefundene Virus sei relativ nah verwandt mit dem in den vergangenen Jahren in der Mongolei und am Quinghai-See entdeckten Erreger. Die Brutgebiete der dort und der in diesem Jahr auf Rügen überwinternden Singschwäne überlappen sich. So habe das Virus in die westliche Population überschwappen können.

„Das alles ist aber nur eine Indizienkette“, sagte Mettenleiter. Möglich sei auch, dass Höckerschwäne über größere Entfernungen als bisher angenommen fliegen und das Virus so aus der Mongolei über Kasachstan ins Donaudelta und weiter transportiert haben.
Quelle: Ostsee-Zeitung (http://www.ostsee-zeitung.de/archiv.phtml?Param=DB-Artikel&ID=2207655&Stichwort=Vogelgrippe&Pre=DB-Artikel&Typ=Artikel&Card=14)

Es ist im Grunde genommen müßig, hier im Forum über die Verbreitungswege zu diskutieren, da hier wohl keiner die dafür notwendigen Detailkenntnisse hat.

@Vogelklappe "Einmal sogar extra für Raven" Such dir jemand anderen zum spielen, ich habe kein Interesse an deinen Interpretationen von Originalquellen.

[Vogelklappe]

Deshalb scheidet der im bislang H5N1-freien Lettland beringte Singschwan ja aus. Da er erst vom letzten Jahr war, kann er nicht bereits im letzten Sommer in Russland gewesen sein. Und alles andere ist pure Spekulation, auf die Du ja sonst auch nichts gibst, Raven.

Mir geht es darum, daß die Vögel, die an H5N1 verendet sein sollen, es nicht lange vorher gehabt haben können, da die Inkubationszeit recht kurz ist. Und das heißt, im Januar können es keine Zugvögel eingeschleppt haben. Oder die Todesursache war eine andere, und die Vögel waren nur inapparente Virusträger. Das würde noch am ehesten eine Häufung wie auf Rügen erklären.

Und die Ausbrüche an Aquakulturen, in denen der hochgelobte Hühnerkot verfüttert wurde und deren Produkte auch weiterhin ohne Einschränkung exportiert werden, kann jeder selbst in Originalquellen nachlesen. Da braucht man nichts zu interpretieren, wenn man der englischen Sprache mächtig ist. Man kann nur nicht erwarten, daß man mit der Nase in nur einer Quelle darauf gestoßen wird.

[aday]

Woran sind die vielen Vögel gestorben, die negativ auf H5N1 getestet wurden, aday ?An Altersschwäche, oder sonstige natürliche oder unnatürliche Ursachen wie all die Jahre zuvor. Wußtest du das noch nicht, das auch Tiere sterben können?

Wenn du aber schon behauptest (in den Raum stellst), das ein evtl. Zusammenhang der Ausbrüche mit Fischkulturen (meinst du Aquakulturen?) zusammenhängt, dann würde mich schon interessieren, welche Art von Anlagen um Rügen z.B. stehen, oder in Frankreich und wieso gerade da der zusammenhang sein soll.

Ach und noch was:
Höckerschwäne:
Warum bist du verwundert darüber, das dank der Beringung selbst bei den Höckerschwänen ein Zugverhalten nachgewiesen werden konnte? Nur weil vielleicht Fischmehl Zeitungsenten verbreiter und Ornito dingsda aus München das z.B. nach wie vor bezweifelt? Baierlein auch und viele andere "Fachleute" denen man immer öfter unwissenheit nachsagen kann?

[aday]

über den Faktor Mensch zu reden, als einfache Schuldzuweisungen à la "Das waren die Spatzen oder die Zugvögel".Also das mit den Sperlingen (Spatzen) ist ein alter Hut und seine Funktion als Krankheitsverbreiter ist hinlänglich bekannt.
Schon mal im Park bei Tauben / Entenfüttern zugesehen? Wieviele Sperlinge usw. waren den dazwischen? Gehören halt einfach dazu und sind tapfer überträger wie z.B. von Salmonellen, Kokzidien,...

[Vogelklappe]

An Altersschwäche, oder sonstige natürliche oder unnatürliche Ursachen wie all die Jahre zuvor. Wußtest du das noch nicht, das auch Tiere sterben können? Alle auf einmal ? Und woraus entnimmst Du, daß bei den H5N1-positiven nicht der gleiche Grund vorliegt ?

Wieviele Sperlinge usw. waren den dazwischen? Gehören halt einfach dazu und sind tapfer überträger wie z.B. von Salmonellen, Kokzidien,... Die meisten Singvögel haben eine geringe Kokzidienbesiedlung im Darm, nur macht das gesunden Tieren überhaupt nichts aus. Und ein Tier, das nicht an Salmonellen verstirbt, kann zum Dauerausscheider werden, da diese aber - wie Kokzidien auch - sehr artspezifisch sind, spielt auch das keine Rolle. Es gibt nicht eine einzige Salmonellose beim Menschen (die ja medlepflichtig ist), deren Übertragung nachweislich durch Tauben, Spatzen oder sonstige Vögel von draußen erfolgt ist. Große Kunst, denn Salmonella typhimurium der Tauben z. B. ist für den Menschen auch gar nicht pathogen.

Was haben denn jetzt Spatzen mit H5N1 zu tun ?


...welche Art von Anlagen um Rügen z.B. stehen... Wo habe ich denn von Anlagen auf oder um Rügen geschrieben ? Mir ständig etwas in den Mund legen zu wollen ist doch keine Grundlage für eine weitere Diskussion.

[Raven]

Deshalb scheidet der im bislang H5N1-freien Lettland beringte Singschwan ja aus. Da er erst vom letzten Jahr war, kann er nicht bereits im letzten Sommer in Russland gewesen sein.Meine Güte, der ist in Russland geschlüpft. Steht doch da, dass sich die Brutgebiete der in der Mongolei und am Quinghai-See überwinternden Schwäne mit den Brutgebieten der auf Rügen überwinternden überlappen.


Mir geht es darum, daß die Vögel, die an H5N1 verendet sein sollen, es nicht lange vorher gehabt haben können, da die Inkubationszeit recht kurz ist. Und das heißt, im Januar können es keine Zugvögel eingeschleppt haben. Oder die Todesursache war eine andere, und die Vögel waren nur inapparente Virusträger. Jetzt willst du uns auch noch weismachen, dass die vom FLI einen inapparenten Virusträger nicht von einem an der Krankheit verendeten Vogel unterscheiden können.
Meine Wellensittiche sind auch größtenteils inapparente PBFD-Virusträger und die Krankheit kann jederzeit bei einem ausbrechen, wenn sein Immunsystem aus irgendeinem Grunde geschwächt wird.

Es gibt nicht eine einzige Salmonellose beim Menschen (die ja medlepflichtig ist), deren Übertragung nachweislich durch Tauben, Spatzen oder sonstige Vögel von draußen erfolgt ist. Große Kunst, denn Salmonella typhimurium der Tauben z. B. ist für den Menschen auch gar nicht pathogen.Hat aday irgendwo irgendwas davon gesagt, dass Spatzen Krankheiten auf Menschen übertragen???

[dunnawetta]

Also das mit den Sperlingen (Spatzen) ist ein alter Hut und seine Funktion als Krankheitsverbreiter ist hinlänglich bekannt.
Schon mal im Park bei Tauben / Entenfüttern zugesehen? Wieviele Sperlinge usw. waren den dazwischen? Gehören halt einfach dazu und sind tapfer überträger wie z.B. von Salmonellen, Kokzidien,...
Da hast Du ganz einfach recht: das mit den Spatzen ist ein alter Hut. Und deshalb finde ich über Google noch nicht einen einzigen Spatz, der hier seit dem Auftreten der Vogelgrippe an H5N1 gestorben wäre. Dafür aber immer wieder tote Wasservögel, Ausbrüche in großen Geflügelhaltungen weltweit (auch ohne Wildvogelbeteiligung,denk bloß an Nigeria), Ausbrüche entlang von Verkehrverbindungen (siehe Türkei), und auch immer wieder vor allem, wenn Du Dir die asiatischen Ausbrüche (wo man ja immer von natürlichen Reservoiren ausgeht, die es dort geben soll) anguckst, das Zusammentreffen der Intensivhaltung von Gefügel und Fischen. Und die gehen da in diesen Intensivhaltungen dermaßen was von unbeleckt von hygienischen Vorstellungen dran, daß es dem durchschnittlichen Mitteleuropäer nur so schaudert. Ich weiß nicht, ob Du Dir die Mühe gemacht hast, die einzelnen Links in Gänseerpels Kaka- Thread mal anzuklicken und zu lesen, ich hab´s gemacht. In Kurzform und in aller Deutlichkeit: Käfige mit Hühnern stehen direkt über über dem Wasser, in dem die Fische leben, Die Käfige haben einen Gitterboden, so daß alles was die Hühner fallen lassen lassen, ins Wasser zu den Fischen plumst, wo es dann dafür sorgt, daß jede Menge Algen und Kleinlebewesen entstehen, die Fische somit im Futter stehen, rasch wachsen und entsprechende schnell "geerntet" werden können.Daraus entsteht dann wieder Fischmehl (zum Teil sonnengetrocknet!), das wiederum zur Produktion von Geflügel im selben Kreislauf verwendet wird. Man braucht wirklich nicht Einstein zu heißen, um zu wissen, daß diese Geschichte kurz über lang ins Auge gehen muß. Ich denke, ich brauch Dir - als Mann vom Fach (Desinfektion, damit hier keine Mißverständnisse auftauchen) - nicht zu erklären, daß Fäkalien ne Menge Keime enthalten, die bei der hier vorliegenden "Desinfektion" bei Leibe nicht alle kaputtgehen.Darüberhinaus werden dort öfter nicht nur Hühner produziert sondern auch Enten. Versuch mal, 2 +2 zusammenzuzählen im Hinblick auf dieses "Aquafarming" genannte Verfahren, ich lande da bei perfekten, durch Menschenhand geschaffenen "natürlichen Reservoiren".
Zur Frage,"wie kommt das Zeugs nun hierhin und auch noch an verschiedene Ecken dieses Erdball nahezu gleichzeitig?" habe ich auch noch keine perfekten Antworten. Da sind einfach zu viele Variablen im Spiel.Ich schätze mal, daß der Faktor Mensch eine ganz gewichtige Rolle spielt, so schnell wie die Infektion nahezu gleichzeitig an verschiedenen Orten in der Welt auftaucht, muß menschliches Handeln daran beteiligt sein. Ich wüßte einfach gerne mehr, über über internationale Handelsbeziehungen und den Warentransfer zu den Ausbruchsherden und von dort weg, bevor ich hier postuliere,das es die Spatzen oder die Singschwäne waren.

[Rudi und Rita]

Ich denke, dass Vogelklappe mit seinen Argumenten gar nicht so Unrecht hat.


Die Vogelgrippe ist aber immer wieder in räumlicher Nähe zu Fischkulturen ausgebrochen. Und auch oft in der Nähe eines Milieus, in dem das Virus durchaus länger lebensfähig bleiben kann: am Wasser.


Dazu habe ich aus diesem Link folgenden Auszug gefunden:

http://www.weltderwissenschaft.de/pages/grippe.htm

"Die Suche nach dem "Bösartigkeits-Gen" der Spanischen Grippe musste also weitergehen - jetzt bei den sechs Genteilstücken im Innern des Virus. Doch soviel konnten Taubenberger und sein Team bestätigen: Vogelviren waren auch 1918 beteiligt, haben vermutlich wenige Jahre zuvor bei einem Shift neues genetisches Material in unsere Influenzaviren eingeschleust. Damit bestätigte der Washingtoner Pathologe eine seit längerem bestehende Theorie, wonach Wasservögel das "Reservoir" für alle Grippestämme der Erde bilden."

Dazu von mir noch ein ganz wager Gedanke. Die Spanische Grippe begann 1918, also dem Ende des 1. Weltkrieges. Die ersten Erkrankten waren Soldaten.
In den letzten Jahren toben auch viele Kriege. Ich habe absolut keine Ahnung von Kriegsführung, verwendeten Waffen usw. Aber könnte es da nicht auch einen Zusammenhang geben? Jeder Krieg zerstört die Umwelt, das Immunsystem der überlebenden Tiere wird durch den Stress zerstört. Seuchen entstehen.

Liebe Grüße
Elke

[Gastleser]

Raven: "Meine Güte, der ist in Russland geschlüpft."

Das FLI selbst benennt diesen einen speziellen und beringten Singschwan aus Lettland nicht mehr als "Kronzeugen" dafür, aus Russland H5N1 eingeschleppt zu haben. Das hat auch Gründe. Diese Gründe sind beim FLI erfragbar. Der beringte Singschwan ist (dies hat das FLI erst "sehr nachträglich" eruiert) ein ganz junges Exemplar und enstammt einer ureigenen lettischen Kolonie innerhalb eines Naturschutzgebietes. Er hat zuvor Lettland nicht verlassen. Zuletzt wurde er drei Wochen vor seinem Tod in Rügen noch in eben diesem Naturschutzgebiet gesichtet (und die Sichtung wurde dokumentiert).

Als Konsequenz aus diesen unwiderlegbaren (nachträglichen) Feststellungen wird (wie bereits erwähnt) der besagte Singschwan nicht mehr als "Beweis-Tier" angeführt.

[aday]

Zuletzt wurde er drei Wochen vor seinem Tod in Rügen noch in eben diesem Naturschutzgebiet gesichtet (und die Sichtung wurde dokumentiert).

Mir geht es darum, daß die Vögel, die an H5N1 verendet sein sollen, es nicht lange vorher gehabt haben können, da die Inkubationszeit recht kurz ist. Und das heißt, im Januar können es keine Zugvögel eingeschleppt haben. Oder die Todesursache war eine andere, und die Vögel waren nur inapparente Virusträger. Das würde noch am ehesten eine Häufung wie auf Rügen erklären.
Also verstehe ich das richtig, drei Wochen vor dem Tod war der Schwan noch in Lettland und wurde dann vermutlich mit einem Fischmehltransport mit der Bahn nach Rügen gebracht da wir ja von Vogelklappe gelernt haben, das es da ja schon keine Zugvögelbewegung zu uns gab und somit ja voll und ganz eine Zugvogelbeteiligung an der Virusübertragung auszuschließen ist.:+schimpf

[Gastleser]

Liepaja (unmittelbar an der Ostsee) / Ostseeküstenroute > siehe Karten / Einwanderungen von Cygnus cygnus aus Liepaja an anrainende Ostseegebiete sind bekannt. Dokumentiert: Vereinzelte Zuzüge. Zugdaten Januar/Februar: Selten.

[Vogelklappe]

Meine Güte, der ist in Russland geschlüpft. Und ist dann im Dunenkleid nach Lettland geflogen, wo er aber keine anderen Vögel angesteckt hat, um dort beringt zu werden und dann, bereits infiziert, eine lange Strecke weiterzufliegen.

...das es da ja schon keine Zugvögelbewegung zu uns gab und somit ja voll und ganz eine Zugvogelbeteiligung an der Virusübertragung auszuschließen ist. Nein, es sind ja massenhaft erkrankte Zugvögel nachgewiesenermaßen wie der junge Singschwan aus dem bislang H5N1-freien Lettland nach Rügen geflogen. Warum überzeugst Du denn nicht das FLI, daß sie die Variante, daß sich der Singschwan auf Rügen angesteckt hat, vergessen können ?

Blöd, wenn das alles irgendwie nicht hinhaut, aday, nicht ? Da kann selbst das FLI nur von einer "Indizienkette" sprechen. Im übrigen wäre eine Antwort von Dir auf dunnawettas Beitrag interessanter gewesen, der sich nun die Mühe gemacht hat, es so zu erklären, daß selbst Du es verstehen mußt:

...auch ohne Wildvogelbeteiligung..., Ausbrüche entlang von Verkehrverbindungen... Aber bestimmt sind dort immer Spatzen irgendwo 'reingeschlüpft. Wie konnte es sämtliche Behörden der Länder nur versäumen, die 'mal an den Ausbruchstellen zu untersuchen ?

[Gastleser]

Nochmals zur Verdeutlichung: Das FLI hat vom "Beweisvogel lettischer Singschwan" Abstand genommen. Die anfangs (ohne Kenntnis der exakten Beringungs- und Sichtungsumstände) vorgenommene - und per Presseerklärung verbreitete -"Einschätzung" wurde "vom Netz genommen" und durch eine neuerliche "Vermutungsthese" (die auch als solche gekennzeichnet ist und sich auf keine beweisbaren Umstände stützt) ersetzt.

Die ursprünglichen "Daten" zum lettischen Singschwan wurden ohne genauere Überprüfung von REUTERS übernommen. Ein Abgleich mit den zuständigen Stellen in Liepaja erfolgte erst später.

[tamborie]

Ich bin begeistert!
Dürfen wir Forumler doch bei den wirklichen Experten direkt an der Quelle der Informationen sitzen.
Wer wissen will wo das Virus herkam, wie es sich verbreitete, schaue bitte keine Nachrichten sondern gehe in die Vogelforen, wo die wirklich guten Experten sitzen.

Prima!!

Tam

[Gastleser]

Singschwan / Cygnus cygnus / Monate der Gelegezeit: Mai - Juni - gelegentl. Juli / Anzahl der Bruten: 1 / Eier im Gelege: 3 - 5 / Brutzeit in Tagen: 35 / Zeit vom Schlupf bis zum flüggen Jungschwan in Tagen: ca. 80

Das "Nachrechnen" kann jede/r User/in für sich selbst übernehmen.

Empfehlung:

HILPRECHT, A. (2005): Höckerschwan, Singschwan, Zwergschwan, 4. Aufl., Die Neue Brehm-Bücherei, Bd. 177

[Raven]

@Gastleser
Danke für die Info zu dem lettischen Singschwan.

Der zeigt aber dennoch, dass gewisse Wanderbewegungen aus Lettland nach Rügen vorhanden waren. Es könnte also auch ein anderer Schwan das Virus von dort mitgebracht haben. Wobei dann allerdings die Frage wäre, wieso in Lettland keine Ausbrüche der Krankheit aufgetreten sind.

[Gastleser]

Raven: "...dass gewisse Wanderbewegungen aus Lettland nach Rügen vorhanden waren."

Zwar während einer "untypischen" Zeit - aber auch das ist zutreffend.

Raven: "Es könnte also auch ein anderer Schwan das Virus von dort mitgebracht haben."

Eher unwahrscheinlich. Die Beprobungen von 2000 Singschwänen in den Niederlanden (davon auch ein Anteil aus Lettland) waren allesamt negativ. Hinzu kommt, dass (obwohl nach wie vor für die meisten Arten zu wenig über den Verlauf der Erkrankung nach Infektion über die Symptomatik bis hin zum Exitus bekannt ist) ein infiziertes Jungtier wohl kaum die Strecke Liepaja - Rügen geschaftt hätte.

"Wobei dann allerdings die Frage wäre, wieso in Lettland keine Ausbrüche der Krankheit aufgetreten sind."

Allerdings. Diese Frage stellt sich.

[aday]

"Wobei dann allerdings die Frage wäre, wieso in Lettland keine Ausbrüche der Krankheit aufgetreten sind."

Allerdings. Diese Frage stellt sich.
Für mich stellt sich auch eine Frage:
Warum streiten einige nach wie vor einen "möglichen" Zusammenhang der Übertragung durch Zugvögel noch immer ab?
Am Beispiel des beringten Singschwanes ist doch jetzt sogar dokumentiert worden, das die Tiere selbst vor wenigen Wochen noch weite Strecken geflogen sind.
Ist für einige immer noch unmöglich.

Es ist hier wichtig klarzustellen, das die Aussage einiger (nicht war Vogelklappe), das das auftreten der Vogelgrippe auf keinen Fall durch Zugvögel erfolgen kann, weil diese zu der Zeit schon gar nicht mehr geflogen sind doch einteudig falsch ist.

[Gastleser]

Aday: "Am Beispiel des beringten Singschwanes ist doch jetzt sogar dokumentiert worden, das die Tiere selbst vor wenigen Wochen noch weite Strecken geflogen sind."

Wenn ein Exemplar (oder mehrere Exemplare) "selbst vor wenigen Wochen noch weite Strecken geflogen" ist/sind, so ist daraus noch keinerlei Aussage dazu abzuleiten, ob das/die betroffene/n Exemplar/e tatsächlich als Vektor für H5N1diente/n.

Speziell das beringte Exemplar (dessen Alter und Herkunft mittlerweile zweifelsfrei zu klären war) ist einer so gearteten "Beweisführung" nicht dienlich (und wird auch seitens des FLI nicht mehr als Beleg angeführt).

Definitiv sagen lässt sich derzeit nur, dass zumindest ein Exemplar der H5N1-positiven Schwäne an der Wittower Fähre aus Lettland gekommen ist. Definitv sagen lässt sich ebenfalls, dass aus Lettland bisher weder H5-Verdachtsfälle noch Bestätigungen vorliegen. Definitiv sagen lässt sich des weiteren, dass in den Niederlanden 2000 Singschwäne (davon einige zweifelsfrei ebenfalls aus Lettland) negativ beprobt wurden.

Definitv sagen lässt sich, dass die meisten Vertreter der Familie Aves (so natürlich auch die "Zugvögel") für H5-Infektionen empfänglich sind.

Definitiv sagen lässt sich zudem, dass ein Abgleich der OIE-Daten (Ausbruchsorte / Ausbruchszeiten / Meldedaten) ein diffuses und nicht zwingend für (sondern eher gegen) die "Vogelzug-als-Vektor-Annahme" sprechendes Bild ergibt.

[Gastleser]

http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/799788

"Problematisch ist ebenfalls die in Teilen Russlands, der Ukraine, Moldawiens und anderer Staaten Osteuropas gängige Nutzung von Geflügeldung als Fischfutter. Mehrere der von Birdlife International und der Vogelwarte Radolfzell (Max-Planck-Institut für Ornithologie) bislang erfassten Ausbrüche in Europa fanden just an Fischzuchtteichen statt - etwa in Kroatien oder Rumänien, sodass auch diese Möglichkeit der Übertragung nicht ausgeschlossen werden kann."

Um Missverständnisse zu vermeiden. Ich nehme keine Wertung vor. Ich nehme solche Informationen (wie die obige) zunächst nur zur Kenntnis. Und: Zumindest das sollten auch die mit der Thematik befassten "Fachgremien" tun.

Wie sieht`s damit in Georgien aus?

Von dort wird soeben ein Outbreak gemeldet:

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L27262395.htm

[Harry]

Nun bin ich ja alles andere als ein Experte im Vogelzug, aber nachdem sich hier 2 Fraktionen herausgebildet haben: Ist es nicht möglich das beides zu enem gewissen Grad stimmt? Das der eine oder andere Ausbruchsherd durch mehr oder weniger anfälliges Wassergeflügel ausgelöst wurde das den Virus verbreitet hat, wieder andere durch eine vom Menschen verursachte Verbreitung usw. (Es dürften auch, um bei Schwänen zu bleiben, unterschiedliche Schwanpopulationen unterschiedlich empfindlich auf das Virus sein, je nachdem wie lange sie schon mit ihm in der Vergangenheit im Kontakt waren. Kann doch durchaus sein, das ein Schwan aus Asien, in dessen Population dieser Vogelgrippestamm schon seit Jahren präsent ist, relativ unempflindlich ist, während heimische Schwäne beim ersten Kontakt vom Himmel fallen.)
Gerade das die Orte deraufgetretenen Krankheitsfälle so heterogen sind, spricht ja meines erachtens für einen Ursachenmix und nicht für DIE einzig richtige Theorie.

[Gastleser]

Harry: "...spricht ja meines Erachtens für einen Ursachenmix und nicht für DIE einzig richtige Theorie."

Das ist absolut richtig. Sehe (nicht nur) ich auch so.

Meine Bedenken setzen da an, wo "Ursachenforschung" sich trotz gegenteiliger Beteuerungen monokausal auf den "Vogelzug" als Vektor für H5N1 fixiert (und entsprechende Prioritäten setzt).

Wesentliche Aspekte, deren Abklärung sich im Zusammenhang mit den Rügener Fällen geradezu anbot, blieben unverständlicher Weise unberücksichtigt. Verwiesen sei hier auf die versäumten Möglichkeiten der Lebendbeprobungen
und der Umgebungsmedien.

Über die Beurteilung des "ungereimten" Aktionismus (Hubschrauber- und Bootseinsätze etc.) , der mit Sicherheit dazu beigetragen hat, den Bereich der Wittower Fähre "vogelfrei" zu machen, dürfte weitestgehend Einigkeit bestehen.

[Vogelklappe]

Jetzt willst du uns auch noch weismachen, dass die vom FLI einen inapparenten Virusträger nicht von einem an der Krankheit verendeten Vogel unterscheiden können. Nein, das geht bisher nicht. Die hierfür erforderlichen Antikörpertests sind nur am lebenden Tier möglich, lassen dann aber keinen Unterschied zwischen HPAI und LPAI zu und sind für Wildvögel nicht validiert. Aus diesem Grund erfolgen sie auch gar nicht. Wenn Du das nicht glaubst, sei so freundlich und frag’ selbst beim FLI nach, Raven.

Es ist hier wichtig klarzustellen, das die Aussage einiger (nicht war Vogelklappe), das das auftreten der Vogelgrippe auf keinen Fall durch Zugvögel erfolgen kann, weil diese zu der Zeit schon gar nicht mehr geflogen sind doch einteudig falsch ist. Klappt doch einfach nicht mit den Worten in den Mund legen, aday. Wer vehement etwas abstreitet, nämlich, dass es auch andere Gründe geben könnte und dass die Verfütterung von Geflügelkot dabei eine Rolle spielen kann, bist Du. Und dass der in Lettland beringte Jungschwan ausscheidet, müsstest Du doch inzwischen begriffen haben. Bist Du denn so verzweifelt darauf aus, Reichholf und Baierlein zu widerlegen, nur weil Dir ihre fundierten Aussagen zur Rabenvogelbejagung nicht ins Konzept passen ?

In der Schweiz wurde aufgrund der aktuellen Situation die Vogelbejagung insgesamt verboten. Das ist erheblich vernünftiger als sich wie bei uns darauf zu berufen, Jäger könnten an H5N1 erkrankte Tiere erkennen, um die Jagdbefugnisse auch noch zu erweitern.

[st68]

Das ist erheblich vernünftiger als sich wie bei uns darauf zu berufen, Jäger könnten an H5N1 erkrankte Tiere erkennen, um die Jagdbefugnisse auch noch zu erweitern.Landkreis Ostvorpommern
Die Landrätin Anklam, den 20.02.2006

An alle Jagdausübungsberechtigten


Bis auf Widerruf erlässt die Landrätin folgende Verfügung:

1. Die Jagdausübungsberechtigten in ihren Jagdrevieren werden angewiesen, unverzüglich und ständig gezielt nach kranken und verendeten Wildvögeln zu suchen.
2. Der Fundort toter oder kranker Wildvögel ist durch geeignete Maßnahmen, am besten mit Absperrband und Hinweisschild, zu sichern und der Leitstelle der Hansestadt Greifswald/Landkreis Ostvorpommern unverzüglich unter der Telefonnummer 112 anzuzeigen. Dabei ist anzugeben: die Wildart, genaue Beschreibung des Fundortes, Name und Telefonnummer des Anrufers.
3. Der Einsatz von Hunden bei der Wildvogelsuche ist untersagt.
4. Die sofortige Vollziehung dieser Verfügung wird angeordnet.
5. Vorsätzliche und fahrlässige Zuwiderhandlungen gegen diese Verfügung sind Ordnungswidrigkeiten im Sinne des § 39 Abs. 2 Nummer 4 BJagdG und können mit einer Geldbuße bis zu 5.000,00 Euro geahndet werden.


Begründung:

Gemäß § 24 des Bundesjagdgesetzes (BJagdG) in der Fassung der Bekanntmachung vom 29. September 1976 (BGBl.I S. 2849), zuletzt geändert durch Artikel 12g Abs. 16 des Gesetzes vom 24. August 2004 (BGBl. I S. 2198 ) i. V. m. §43 Abs. 2 des Jagdgesetzes des Landes Mecklenburg-Vorpommern vom 22. März 2000 (GVOBl. M-V S. 126), zuletzt geändert durch Gesetz vom 22. November 2001 (GVOBl. M-V S. 438 ), erlässt die Jagdbehörde im Einvernehmen mit dem beamteten Tierarzt beim Auftreten einer Wildseuche die zur Bekämpfung der Seuche erforderlichen Anweisungen.
Bei verendeten Wildvögeln im Landkreis Ostvorpommern wurde die Geflügelpest festgestellt.
Die Möglichkeit der Übertragung des Virus vom Wildgeflügel auf Hausgeflügel muss zur Verhinderung unabsehbarer materieller Schäden für gewerbliche wie private Geflügelhalter auf ein Minimum reduziert werden. Da die Übertragung der Krankheit auf den Menschen oder auf andere Tierarten bei direktem Kontakt nicht ausgeschlossen werden kann, besteht auch eine Gefahr für den Menschen. Aus diesen Gründen machen sich die oben angeführten Maßnahmen erforderlich. Sie sollen eine schnellst mögliche Beseitigung der Tierkörper gewährleisten und insbesondere einer weiteren Verbreitung der Krankheit vorbeugen.
Das Verbot des Einsatzes von Jagdhunden erfolgt aus Gründen des Gesundheitsschutzes. Dabei soll das Entstehen einer möglichen Infektionskette über den Hund nicht zugelassen werden.
Die Anordnung der sofortigen Vollziehung beruht auf § 80 Abs. 2 Nummer 4 der Verwaltungsgerichtsordnung. Danach ist diese Maßnahme zu wählen, wenn die Vollziehung im besonderen öffentlichen Interesse liegt. Das Interesse der Allgemeinheit, den Ausbruch der Geflügelpest in Haustierbeständen und eine eventuelle Gefährdung der Gesundheit und des Lebens von Menschen zu verhindern, überwiegt ihr Interesse an einer vorerst teilweise eingeschränkten Freizeitbeschäftigung bei weitem.
Hinzu kommt, dass inzwischen der Katastrophenfall nach § 15 Nr. 3 Landeskatastrophengesetz M-V festgestellt wurde. In diesem Falle bedarf es einer Bündelung aller verfügbaren Kräfte zur Verhinderung der o. g. Gefahren. Die erforderlichen Maßnahmen dulden keinen zeitlichen Aufschub, da ansonsten eine Weiterverbreitung nicht wirksam verhindert werden kann. Deswegen ist der Sofortvollzug anzuordnen.


Rechtsbehelfsbelehrung:

Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach seiner Bekanntgabe beim Landkreis Ostvorpommern, – Die Landrätin –, Demminer Straße 71-74, 17389 Anklam, schriftlich oder zur Niederschrift Widerspruch erhoben werden. Der Widerspruch gegenüber dem Verwaltungsakt hat gemäß § 80 Abs. 2 Ziffer 4 der Verwaltungsgerichtsordnung keine aufschiebende Wirkung, d. h., sollten Sie der getroffenen Anordnung nicht Folge leisten, kann trotz des schwebenden Verfahrens gegen Sie Verwaltungszwang ausgeübt werden. Auf Ihren Antrag hin kann das Verwaltungsgericht Greifswald, Domstraße 7, 17489 Greifswald, gemäß § 80 Abs. 5 der Verwaltungsgerichtsordnung die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs ganz oder teilweise wieder herstellen oder die Vollziehung aufheben. Die Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung kann von der Leistung einer Sicherheit oder von anderen Auflagen abhängig gemacht werden. Sie kann auch befristet werden.

Dr. Barbara Syrbe
Landrätin

Hinweis: Die Suche nach Wildvögeln endet mit dem Auffinden. Berühren Sie die Tiere nicht!
________________________________________

da müssen die jäger hierzulande jetzt wohl ihren normalen job an den nagel hängen um auch wirklich rund um die uhr nach toten vögeln suchen zu können. an sonsten: 5000€ strafe...

[Vogelklappe]

Das ist ja noch ok, st68, und ich halte es für unmöglich, wegen fehlender (wie nachzuweisender ?) Aktivität in diesem Fall mit Bußgeld belegt zu werden. Bezogen habe ich mich hingegen hierauf:
http://www.pirsch.de/sro.php?redid=58670
In der Schweiz leuchtet es offenbar eher ein, daß man in einem Seuchengebiet betroffenes Wild nicht noch mit der Schusswaffe beunruhigen sollte. Zumal der Jäger mit einem kranken bzw. toten Vogel ja sowieso nicht selbst hantieren sollte. Außerdem kann man ja Widerspruch einlegen, st68, auch "unverzüglich und ständig" betreffend, und diesbezüglich um "Amtshilfe" bitten.

[st68]

... und ich halte es für unmöglich, wegen fehlender (wie nachzuweisender ?) Aktivität in diesem Fall mit Bußgeld belegt zu werden.also als bitterböser beamteter amtsveterinär würde ich klar sagen: wenn ein jäger in diesen tagen außerhalb seines reviers angetroffen wird, handelt er vorsätzlich und grob fahrlässig, weil ja in der zeit seiner abwesenheit ein vogel verenden könnte und die krankheitserreger sich weiter verbreiten oder ein unwissender passant denselbigen berühren könnte.

aber auch ich seh das ganze als eine politposse an, von leuten die ihr amt rechtfertigen müssen und ihre ohnmacht, oder unfähigkeit vertuschen wollen. hysterische massen sind in ihrem wahn nicht zu unterschätzen und müssen beruhigt werden. egal mit was.

[Vogelklappe]

http://www.fishupdate.com/news/fullstory.php/aid/3349/Vietnamese_fish_farmers_told_to_stop_feeding_chicken_excrement_to_fish.html
Link habe ich von Gypaete geklaut, weil er gut hierher paßt.

"In January, a 9-year-old boy died from bird flu in the Mekong Delta province of Tra Vinh after he caught it while swimming in water in which the bodies of infected poultry had been thrown."

Den Umweg über Fische braucht's auch gar nicht unbedingt.

[aday]

Wenn ein Exemplar (oder mehrere Exemplare) "selbst vor wenigen Wochen noch weite Strecken geflogen" ist/sind, so ist daraus noch keinerlei Aussage dazu abzuleiten, ob das/die betroffene/n Exemplar/e tatsächlich als Vektor für H5N1diente/n.

Speziell das beringte Exemplar (dessen Alter und Herkunft mittlerweile zweifelsfrei zu klären war) ist einer so gearteten "Beweisführung" nicht dienlich (und wird auch seitens des FLI nicht mehr als Beleg angeführt).

Definitiv sagen lässt sich derzeit nur, dass zumindest ein Exemplar der H5N1-positiven Schwäne an der Wittower Fähre aus Lettland gekommen ist. Definitv sagen lässt sich ebenfalls, dass aus Lettland bisher weder H5-Verdachtsfälle noch Bestätigungen vorliegen. Definitiv sagen lässt sich des weiteren, dass in den Niederlanden 2000 Singschwäne (davon einige zweifelsfrei ebenfalls aus Lettland) negativ beprobt wurden.

Definitv sagen lässt sich, dass die meisten Vertreter der Familie Aves (so natürlich auch die "Zugvögel") für H5-Infektionen empfänglich sind.

Definitiv sagen lässt sich zudem, dass ein Abgleich der OIE-Daten (Ausbruchsorte / Ausbruchszeiten / Meldedaten) ein diffuses und nicht zwingend für (sondern eher gegen) die "Vogelzug-als-Vektor-Annahme" sprechendes Bild ergibt.
Definitiv lässt sich sagen das es noch vor wenigen Wochen Zugvogelbewegungen gegeben hat.
Devinitiv lässt sich sagen das die Behauptung das Zugvögel keine H5N1 überträger sein können weil es keine Zugvogelbewegungen gegeben hat nach dem Herbstzug als Falsch bewerten.
Das in Lettland noch keine H5N1-Tiere gefunden wurden, ist aber noch lange kein Beweis dafür, das H5N1 nicht dort ist.
Da es sich bei dem Lettischen Singschwan mit ziemlicher Sicherheit nicht um einen Einzelfall handelt, kann man davon ausgehen das weitere Wanderbewegungen aus bereits H5N1 bekannten Gebieten ebenfalls stattgefunden haben.

Trotz massiver suche, konnte ich bisher leider nirgens auf Rügen eine Vogelklappschen Aquakultur ausmachen, wo die Hühner über der Ostsee oder zumindest über gewässer gehalten werden, damit z.B die Karpfen mit dem Kot von den Hühnern gefüttert werden.
Hätte ja auch auffallen müssen, wenn hunderte von Hühner innerhalb kürzester Zeit verenden.
Da auch keine Nutzgeflügelbestände bisher infiziert waren auf Rügen, läßt sich die Aussage das es an Geflügelmist gelegen hat den Zugvögel auf Rügen gefessen haben sollen und daher bei den Wildvögeln die Seuche aufgetreten ist, ebenfalls mit einer wahrscheinlichkeit von weit über 99% ausschliessen, zumall Mist in der Regel nicht direkt nach dem Misten aufs Feld ausgebracht wird und selbst dann, nur ein geringer Anteil Frischmist der überhaupt noch aktive H5N1 beinhalten könnte wegen der begrenzten Lebensdauer dabeigewesen sein dürfte.
Also noch unwahrscheinlicher als die Nadel im Heuhaufen zu finden.

[Raven]

Antworten auf Fragen zur hoch pathogenen Aviären Influenza
( HPAI, Geflügelpest, „Vogelgrippe“)
(Friedrich-Loeffler-Institut
Stand 26.02.2006) (http://www.fli.bund.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/News/av_Influ/FAQ_AI_060226.pdf)

6. Können infizierte Zugvögel überhaupt weitere Strecken zurücklegen?
Dass ein infizierter Vogel direkt aus den betroffenen Gebieten bis zu uns fliegt, ist eher unwahrscheinlich. In der Regel sterben auch Wildvögel nach einer Infektion mit hoch pathogenem H5N1. Allerdings ist es denkbar, dass sich der Erreger durch die Überlappung der Brutgebiete und Zugrouten schrittweise ausbreitet.

Wasservögel können gering pathogene Influenzaviren verbreiten, ohne selbst zu erkranken. Das trifft nach neuesten Untersuchungen auch für das hoch pathogene H5N1 Virus zu. In China hat das Virus stellenweise zu einem Massensterben bei wilden Wasservögeln geführt.
Nach neuesten Untersuchungen konnte auch hoch pathogenes H5N1 aus mobilen, klinisch gesunden Zugvögeln isoliert werden.

[Karin]

Nach neuesten Untersuchungen konnte auch hoch pathogenes H5N1 aus mobilen, klinisch gesunden Zugvögeln isoliert werden.


Ich bin begeistert ! Genau das ist es doch, was hier so manch einer lesen wollte !

[Ironiean] Wo gab´s nochmal in Deutschland keine Vogelgrippe ???? Wie wahrscheinlich ist es, dass es hier seit 1997 keinen einzigen infizierten Vogel gab ???? :~ [Ironieaus]

[Raven]

Na Karin, nix kapiert oder nur sauer, das ausgerechnet ich diesen Link hier reingestellt habe? ;)

Bisher hatte man HPAI am gesunden Tier noch nicht nachgewiesen, was sicherlich bei einigen auch mit zu der Meinung geführt hat, dass Zugvögel es nicht weiterverbreiten können. Gelingt jedoch der Nachweis, dass Wildvögel nicht zwangsläufig an HPAI erkranken und in kurzer Zeit sterben, wird man ihre Rolle bei der Weiterverbreitung nicht mehr leugnen können.

[Karin]

Na Karin, nix kapiert oder nur sauer, das ausgerechnet ich diesen Link hier reingestellt habe? ;)

Ist Verfolgungswahn auch ein Vogelgrippe-Symptom ?
Wieso sollte ich sauer sein ???? Damit bestätigt sich doch nur das, was ich schon lange in Erwägung gezogen habe.



Bisher hatte man HPAI am gesunden Tier noch nicht nachgewiesen, was sicherlich bei einigen auch mit zu der Meinung geführt hat, dass Zugvögel es nicht weiterverbreiten können. Gelingt jedoch der Nachweis, dass Wildvögel nicht zwangsläufig an HPAI erkranken und in kurzer Zeit sterben, wird man ihre Rolle bei der Weiterverbreitung nicht mehr leugnen können.

Nee Du nix kapiert, denn wenn das zutrifft, was Du sagst, dann haben wir auch in Deutschland schon seit Jahren dieses Virus.
Oder meinste, dass die infzierten Vögel bislang alle vor der deutschen Grenze abgedreht oder gestorben sind ?
Wenn nicht - tja, wieviel infziertes Nutzgeflügel hat´s dann schon auf deutschen Tellern gegeben und wieviel Menschen sind schon an vermeintlicher "normaler" Grippe verstorben ?

[Raven]

Ist Verfolgungswahn auch ein Vogelgrippe-Symptom ? Ne, eine Allergiereaktion auf soviel Blödsinn:

denn wenn das zutrifft, was Du sagst, dann haben wir auch in Deutschland schon seit Jahren dieses Virus.Unsinn. Die meisten sterben ja an HPAI, und hätte es irgendwo ein Massensterben gegeben, wäre das bekannt geworden.

Wenn nicht - tja, wieviel infziertes Nutzgeflügel hat´s dann schon auf deutschen Tellern gegeben und wieviel Menschen sind schon an vermeintlicher "normaler" Grippe verstorben ? :achja: Anscheinend hat es sich immernoch nicht herumgesprochen, dass Nutzgeflügel in kürzester Zeit an dem Virus stirbt.

[Karin]

Ne, eine Allergiereaktion auf soviel Blödsinn:

Den Du selbst verzapft hast :D



Unsinn. Die meisten sterben ja an HPAI, und hätte es irgendwo ein Massensterben gegeben, wäre das bekannt geworden.

Warum Massensterben, wenn es doch klinisch gesunde und dennoch infizierte Vögel gibt ?



:achja: Anscheinend hat es sich immernoch nicht herumgesprochen, dass Nutzgeflügel in kürzester Zeit an dem Virus stirbt.

Wer sagt Dir das ? Woher willst Du das wissen ? Laborbedingungen bzw. unter diesen Bedingungen absichtlich infizierte einzelne Vögel sind wohl kaum ein Beweis dafür.
Es gibt auch Menschen, die die Vogelgrippe überleben und solche, die daran sterben.

[Karin]

Und nochwas, da Du ja so vortreffliche Kenntnisse bzgl. der VG zu haben scheinst :

Wieviele Wildvögel und wieviel Nutzgeflügel wurden in den letzten 9 Jahren vor "Rügen" auf H5N1 getestet ? Wieviel klinisch gesunde Vögel waren es und wieviel tot aufgefundene Kadaver ? In wievielen Bundesländern und zu welchen Zeitpunkten ? Wieviel Menschen wurden getestet ?

[Gastleser]

"Nach neuesten Untersuchungen konnte auch hoch pathogenes H5N1 aus mobilen, klinisch gesunden Zugvögeln isoliert werden."

Raven: Danke für den Hinweis.

Wirklich überraschend kommt diese Erkenntnis im Prinzip nicht. Dass H5N1 in klinisch gesunden ("unauffälligen") Wildvögeln nachweisbar war/ist, besagt eigentlich nur, dass

a)
ein klinisch gesunder Wildvogel sich infizieren kann (was in der Logik dessen liegt, dass (fast) alle Vertreter der Familie Aves mit H5N1 infizierbar sind),

b)
ein infizierter Wildvogel bis zum Erscheinungsbild "klinischer Symptomatik" eben "klinisch gesund" ("unauffällig") verbleibt.

Interessanter wäre die Beantwortung der Frage danach, welche konkreten Arten bei welcher konkret inkorporierten "Virendosis" über welche konkreten Zeiträume "klinisch gesund" verbleiben und welche konkrete Menge an Virenmaterial von den betreffenden Arten auf welche Weise ausgeschieden wird.

Interessant wären auch Einzelheiten dazu, auf welche konkreten Fälle Bezug genommen wird und ob definitiv gesagt werden kann, ab welchem Zeitpunkt die betreffenden Tiere "infiziert" waren.

[Raven]

Zitat von Raven
Anscheinend hat es sich immernoch nicht herumgesprochen, dass Nutzgeflügel in kürzester Zeit an dem Virus stirbt.
Wer sagt Dir das ? Woher willst Du das wissen ? Laborbedingungen bzw. unter diesen Bedingungen absichtlich infizierte einzelne Vögel sind wohl kaum ein Beweis dafür. Achso, die 400 Tiere auf der französischen Putenfarm wurden also absichtlich unter Laborbedingungen infiziert. Alles klar :D

[Vogelklappe]

Trotz massiver suche, konnte ich bisher leider nirgens auf Rügen eine Vogelklappschen Aquakultur ausmachen,... Was bezweckst Du denn mit solchen Falschaussagen, aday ? Glaubst, daß andere nicht in der Lage sind, zwei Seiten zurückzublättern ?

Vogelklappe: Wo habe ich denn von Anlagen auf oder um Rügen geschrieben ? Mir ständig etwas in den Mund legen zu wollen ist doch keine Grundlage für eine weitere Diskussion. Aber wenn Du nicht kapierst, was ich bereits geschrieben habe, aday, erübrigt sich eine weitere Diskussion.

Mir geht es darum, daß die Vögel, die an H5N1 verendet sein sollen, es nicht lange vorher gehabt haben können, da die Inkubationszeit recht kurz ist. Und das heißt, im Januar können es keine Zugvögel eingeschleppt haben. Oder die Todesursache war eine andere, und die Vögel waren nur inapparente Virusträger. Das würde noch am ehesten eine Häufung wie auf Rügen erklären.

[Karin]

Achso, die 400 Tiere auf der französischen Putenfarm wurden also absichtlich unter Laborbedingungen infiziert. Alles klar :D

Tja, wie haben die sich denn infiziert in ihrem Stall ? Und warum stecken die sich so schnell gegenseitig an ? Zudem waren die Tiere noch eine Woche zuvor schon krank. Woher willst Du wissen, dass sie das Virus nicht da schon hatten ?

[Raven]

Die Idee :idee:
Karin übernimmt die Leitung des FLI und Vogelklappe wird ihre wissenschaftliche Beraterin! Und !Bingo! man wird sehen, es gibt gar keine Vogelgrippe!
s-lol

Es ist mal wieder ein netter Versuch von euch, ein Thema zu zerpflücken und kaputtzureden, nur um von einer nicht ins Konzept passenden Nachricht abzulenken:

Nach neuesten Untersuchungen konnte auch hoch pathogenes H5N1 aus mobilen, klinisch gesunden Zugvögeln isoliert werden.

[Karin]

Es ist mal wieder ein netter Versuch von euch, ein Thema zu zerpflücken und kaputtzureden, nur um von einer nicht ins Konzept passenden Nachricht abzulenken:

Nach neuesten Untersuchungen konnte auch hoch pathogenes H5N1 aus mobilen, klinisch gesunden Zugvögeln isoliert werden.


Wieso ablenken ?? Mir passt diese Nachricht doch sehr gut in´s Konzept :D

Dagmar, Du mal wieder nicht verstehen, was Du lesen ? :~
Kannst Du deswegen meine Fragen nicht beantworten und kommst deswegen nur mit Wortverdreherei und Bla bla ??

[Vogelklappe]

...und Vogelklappe wird ihre wissenschaftliche Beraterin! Und !Bingo! man wird sehen, es gibt gar keine Vogelgrippe! Wie war das, Raven ? Such' Dir jemand anderes zum Spielen !
Oder die Todesursache war eine andere, und die Vögel waren nur inapparente Virusträger. Das würde noch am ehesten eine Häufung wie auf Rügen erklären. Das wolltest Du bis vor kurzem noch gar nicht glauben:
Raven: Jetzt willst du uns auch noch weismachen, dass die vom FLI einen inapparenten Virusträger nicht von einem an der Krankheit verendeten Vogel unterscheiden können. Dabei heißt dies nichts anderes:
"Nach neuestenUntersuchungen konnte auch hoch pathogenes H5N1 aus mobilen, klinisch gesunden Zugvögeln isoliert werden." Dass es nach vorherigen Untersuchungen eben nicht möglich war und demnach auch nicht erfolgen konnte.

[Karin]

Und das heisst auch, dass Raven nicht nur nicht versteht, was andere Leute schreiben, sondern auch das, was sie selbst schreibt *gg*

[Gastleser]

Betrachten wir die "neuesten Erkenntnisse" des FLI mal ganz sachlich und nüchtern. Sie sind weder "sensationell" noch außerhalb des Rahmens der Erwartung.

Es waren einige H5N1-infizierte, jedoch symptomfreie und "mobile" Zugvögel (Wildvögel) zu verzeichnen.

Das ist (nicht nur für mich) wenig überraschend. Die Tatsache, dass offensichtlich überhaupt endlich auch Lebendbeprobungen (wie viele, wo und bei welchen Arten?) vorgenommen wurden, ist davon abgesehen jedoch positiv zu werten.

Die Durchführung von Lebendbeprobungen wurde vor dem Hintergrund dessen, dass nicht wenige Ornithologen (und auch Virologen) von der Annahme einer hohen Wahrscheinlichkeit dafür ausgehen, dass H5N1 in heimischen Beständen bereits seit einem Zeitraum X endemisch sein könnte, von eben diesen Ornithologen und Virologen mit Konstanz seit fast einem Jahr (vergeblich) eingefordert.

Die Attribute "symptomfrei" und "mobil" ohne Angaben darüber, wann die betreffenden Tiere infiziert wurden, unter welchen Bedingungen sie "leben" und wie lange sie konkret symptomfrei verblieben/verbleiben, haben einen eher geringen Aussagewert.

Dass Katzen grundsätzlich für H5N1 empfänglich sind, ist bereits seit einigen Jahren bekannt. Eben so bekannt ist, dass horizontale Übertragungen stattfinden können. Vor diesem Hintergrund erstaunt es ebenfalls nicht, dass in einem H5N1-Gebiet die Infektion einer Katze zu verzeichnen war.

[südwind]

komisch, dass man in ländern wie "türkei" nichts von h5n1- durchseuchte katzen gelesen hat? ausgerechnet auf rügen findet man sie??

[Raven]

Die Attribute "symptomfrei" und "mobil" ohne Angaben darüber, wann die betreffenden Tiere infiziert wurden, unter welchen Bedingungen sie "leben" und wie lange sie konkret symptomfrei verblieben/verbleiben, haben einen eher geringen Aussagewert.Der Zusammenhang dürfte den damit befaßten Forschern zweifellos bekannt sein. Voraussetzung für eine solche Aussage ist es, sicherzustellen, dass die Proben nicht von Vögeln stammen, die wenige Tage später tot aufgefunden wurden. Die Frage wann sie infiziert wurden, dürfte bei Zugvögeln wohl sehr schwer zu beantworten sein.

[Gastleser]

Raven: "Der Zusammenhang dürfte den damit befaßten Forschern zweifellos bekannt sein. Voraussetzung für eine solche Aussage ist es, sicherzustellen, dass die Proben nicht von Vögeln stammen, die wenige Tage später tot aufgefunden wurden. Die Frage wann sie infiziert wurden, dürfte bei Zugvögeln wohl sehr schwer zu beantworten sein."

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass der erwähnte Zusammenhang beim FLI ein Thema war/ist. Jede andere Annahme würde für eine durch nichts zu rechtfertigende "Naivität" sprechen.

Allerdings ist eben diese Frage nach dem Infektionszeitpunkt (neben weiteren Fragen) in dieser Sache von Belang. Insofern (und eben weil bestimmte Dinge sehr schwierig zu eruieren sind) war die "Bestimmtheit" der Aussage des FLI m.E. so nicht angezeigt und ist bestenfalls geeignet, (vor)eilige Schlüsse nahe zu legen.

Offen bleibt zudem die Frage danach, ob die betreffenden "Zugvögel" sich nach Ankunft infiziert haben, oder den Erreger bereits "mitbrachten" (was angesichts der mittlerweile von vielen Ornithologen und Virologen vertretenen Annahme, dass H5N1 hier schon länger endemisch ist nicht gerade im Bereich der Unmöglichkeit anzusiedeln wäre).

[Raven]

Offen bleibt zudem die Frage danach, ob die betreffenden "Zugvögel" sich nach Ankunft infiziert haben, oder den Erreger bereits "mitbrachten" (was angesichts der mittlerweile von vielen Ornithologen und Virologen vertretenen Annahme, dass H5N1 hier schon länger endemisch ist nicht gerade im Bereich der Unmöglichkeit anzusiedeln wäre).
"hier schon länger endemisch" - Das FLI sagt in der Mitteilung nichts davon, wo die lebenden infizierten Vögel gefunden wurden, es könnte also genauso gut irgendwo in Asien festgestellt worden sein. Liegen dir mehr Infos vor?

Wenn lebende Tiere das Virus lange Zeit in sich tragen ohne zu erkranken, kann evtl. die Krankheit bei ihnen ausbrechen, wenn ihr Immunsystem durch andere Faktoren geschwächt wird, oder sie können evtl. zeitweise zu vermehrten Virenausscheidern werden und somit andere infizieren, ähnlich wie es bei PBFD der Fall ist. Anscheinend gibt es wesentlich mehr offene Fragen als gesicherte Erkenntnisse.

[sunnytom]

HAMBURG --- Vogelkundler rätseln gegenwärtig über die Ausbreitung der Vogelgrippe und fordern eine verstärkte Überwachung auch von gesunden Tieren. Es sei unbekannt, sagte Wolfgang Fiedler, Leiter des Max-Planck-Instituts für Ornithologie in Radolfzell am Bodensee, warum manche Vögel sich leichter ansteckten als andere. Karl Eduard Linsenmair, Präsident der Gesellschaft für Tropenökologie, geht sogar einen Schritt weiter: "Noch steht überhaupt nicht fest, ob die Wildvögel das Virus tatsächlich verbreiten",sagte der Forscher zur Wochenzeitschrift "Die Zeit".

Heribert Hofer vom Leibniz-Institut für Zoo- und Wildtierforschung kann zwar verstehen, warum zurzeit Tiere getötet würden und Wildvögel unter Verdacht stünden. Er betont: "An Seehofers Stelle würde ich wahrscheinlich genauso handeln." Im Grunde aber stünden die Tötungsaktionen nicht auf sicherem wissenschaftlichem Boden.

"Ich hab den Eindruck, das Virus schlummert schon an verschiedenen Stellen und bricht unter Bedingungen aus, die wir noch nicht ganz durchschauen", sagt Wolfgang Fiedler. Im Gegensatz zum Hausgeflügel erkranken Wildvögel sehr selten an H5N1. In Hongkong, wo 1997 die Vogelgrippe unter domestiziertem Geflügel wütete, untersuchten Forscher 4.700 Wildenten und fanden das Virus in gerade einmal sechs Tieren, die angeblich keine Krankheitssymptome gezeigt hatten. In Deutschland müsste man also "rund 800 gesunde Tiere beproben, um einen Virusträger zu finden", sagte Fiedler.

DJG/apo




Gefunden vor 2 Std auf:
http://www.vwd.de/vwd/news.htm?id=24...versicherungen

[Alfred Klein]

Hallo sunnytom

Fügt man jetzt noch den Aspekt des Ausbruchs in Frankreich hinzu kommt man immer mehr zu dem Schluß das dieses Virus in der Hauptsache über das Futter verbreitet wird.
Der Fall in Bayern könnte, rein spekulativ, auch so gelaufen sein daß die aufgefundenen Vögel irgendwo auf einem Hof als "Gastfresser" an industrielles Futter heran kamen.
Stellt sich zudem die Frage ob die Schwäne auf Rügen sich nicht nur zufällig in der Nähe der Fähre befanden. Ohne es zu wissen könnte ich mir gut vorstellen daß das Enten- und Schwänefüttern eine Touristenattraktion an genannter Stelle gewesen sein kann. Vielleicht sogar mit einem kleinen Verkaufsstand welcher Geflügelfutter verkauft?

[sunnytom]

Fügt man jetzt noch den Aspekt des Ausbruchs in Frankreich hinzu kommt man immer mehr zu dem Schluß das dieses Virus in der Hauptsache über das Futter verbreitet wird.
Der Fall in Bayern könnte, rein spekulativ, auch so gelaufen sein daß die aufgefundenen Vögel irgendwo auf einem Hof als "Gastfresser" an industrielles Futter heran kamen.
Stellt sich zudem die Frage ob die Schwäne auf Rügen sich nicht nur zufällig in der Nähe der Fähre befanden. Ohne es zu wissen könnte ich mir gut vorstellen daß das Enten- und Schwänefüttern eine Touristenattraktion an genannter Stelle gewesen sein kann. Vielleicht sogar mit einem kleinen Verkaufsstand welcher Geflügelfutter verkauft?

Das wäre allerdings plausibel - Gerade wenn man nun die geografischen Orte in der Schweiz, Deutschland, Bodensee, Rügen ansieht spielt offensichtlich nicht nur Wasser eine große Rolle sondern auch die Tatsache dass die Schauplätze stark frequentiert von Touristen sind/waren welche sehr gerne Schwäne und Enten füttern.

Mal sehen wo die Reise hingeht aber ich tippe auch schwer auf externe Übertragungswege bzw Auslöser - Mittlerweile fangen ja auch sogenannte Experten an Ihren Thesen vom "bösen" Zugvogel das Zweifeln an.

[Gastleser]

Bitte das angehängte Dokument lesen. Seriöse Quelle. Relativ kurzer Text.

[Gastleser]

zum Zugverhalten von Schwänen:

http://www.orn.mpg.de/~vwrado/download/Schwan-Info.pdf

[Jens H.]

In Italien wurden Felder mit frischem Geflügelmist gedüngt und kurze Zeit später fand man dort vogelgrippeinfizierte Höckerschwäne.( daran konnte sich ein Herr vom NABU erinnern).
Da das Geflügel anzunehmenderweise (weil überall üblich) mit Fischmehl gefüttert wurde, wirft das ganze schon Fragen auf.
Weiß jemand, ob auf Rügen auch bereits Mist ausgebracht wurde, bevor man die vogelgrippeinfizierten Vögel entdeckte?

8( 8( 8o :? Was ist denn das für ein „Dünnschieß“ typisch „Erinnerungen eines Nabu menschen“
Das würde ja bedeuten, das in der Gülle die Ereger sind und alle Tier von denen der Scheiß stammt H5N1 hätten.

Und übrigens muss ja die Gülle auf den Boden eingebracht werden und laut „Gesetz „ innerhalb von 24 h eingearbeitet werden.

Gülle ist ein natürlicher Dünger ( Mist ohne Stroh)

Wir machen dor durch solche Beiträge uns selbst verrückt.

meine 40 Vögel fliegen immer noch in der Außenvolieren herum!

[st68]

Ohne es zu wissen könnte ich mir gut vorstellen daß das Enten- und Schwänefüttern eine Touristenattraktion an genannter Stelle gewesen sein kann. Vielleicht sogar mit einem kleinen Verkaufsstand welcher Geflügelfutter verkauft?den satz kommentiere ich mal gar nicht.

aber: gibts nicht irgendwo seröse quellen, in denen genau verzeichnet ist, wo GENAU denn nun wieviele tote vögel herumlagen? rügen ist ja nun wirklich nicht klein, und die küstenline alles andere als übersichtlich, weil sehr sehr lang. außerdem ist diese insel ja im winter, ohne die touristen, sehr dünn besiedelt.

[Raven]

Der Fall in Bayern könnte, rein spekulativ, auch so gelaufen sein daß die aufgefundenen Vögel irgendwo auf einem Hof als "Gastfresser" an industrielles Futter heran kamen.Und das Geflügel auf dem Hof hat nicht davon gefressen? Das wäre doch wohl zuallererst erkrankt.

[aday]

Fügt man jetzt noch den Aspekt des Ausbruchs in Frankreich hinzu kommt man immer mehr zu dem Schluß das dieses Virus in der Hauptsache über das Futter verbreitet wird.Fischmehl? Schlaue Leute haben sich in Frankreich auch schon darüber gedanken gemacht und die sind zumindest zum jetzigen Zeitpunkt der Meinung, das es am wahrscheinlichsten ist, das ein Wildvogel auf das Stroh geschissen hat mit dem bedingt durch die Aufstallung die Ställe gestreut wurden.

Der Fall in Bayern könnte, rein spekulativ, auch so gelaufen sein daß die aufgefundenen Vögel irgendwo auf einem Hof als "Gastfresser" an industrielles Futter heran kamen.Jawohl, haben Schwäne so an sich, das sie morgens nach dem Aufstehen erst einmal zum Frühstücken gehen zu dem lieben Fischmehl verfütterer und Bauer ihrer Wahl und dort genau all die Viren rauspicken, damit die armen Hühner nicht welche abbekommen und sterben müssen.

Stellt sich zudem die Frage ob die Schwäne auf Rügen sich nicht nur zufällig in der Nähe der Fähre befanden. Ohne es zu wissen könnte ich mir gut vorstellen daß das Enten- und Schwänefüttern eine Touristenattraktion an genannter Stelle gewesen sein kann. Vielleicht sogar mit einem kleinen Verkaufsstand welcher Geflügelfutter verkauft?zumindest befand sich einer von ihnen drei Wochen vor seinem tot noch in Lettland. Entschuldigung, ich vergass, um diese Jahreszeit fliegen ja keine Zugvögel mehr und daher ist die Verbreitung durch Zugvögel ja sowieso unmöglich.
Das Fischmehl aus dem Ausland bei dem Import Untersucht wird speziell auf Salmonellen (da war doch was mit Temperatur) und das dieses Fischmehl bereits einige Zeit auf durch die Produktion und auch durch den Transport braucht, bis es auf dem Bauernhof landet, wo es dan verfüttert wird, läßt aufgrund der Lebensdauer die Theorie das Fischmehl H5N1 überträger ist eher unwahrscheinlich werden, im Gegensatz zu den Zugvögeln, bei denen der erreger ja nachgewisen wurde und die wohl kaum mit Fischmehl gemästet werden.

Vielleicht sogar mit einem kleinen Verkaufsstand welcher Geflügelfutter verkauft?Aber sicher Alfred, jetzt zu der Jahreszeit hat das Schwänefüttern auf Rügen Hochkonjuktur und Fischmehl wird dem Bäckerbrot extra beigemischt um des Schwänen das Brot schmackhafter zu machen.

[aday]

Das wäre allerdings plausibel - Gerade wenn man nun die geografischen Orte in der Schweiz, Deutschland, Bodensee, Rügen ansieht spielt offensichtlich nicht nur Wasser eine große Rolle sondern auch die Tatsache dass die Schauplätze stark frequentiert von Touristen sind/waren welche sehr gerne Schwäne und Enten füttern.
Türkei, Nigeria, Krim usw. nicht vergessen, wo starke Tourismusbewegungen sind:D
Wenn ich mir einzelne Stücke rauspicke und dabei vergesse, das die "Hauptfütterungszeit von der Bank" mit "türkischen Lebensmitteln" und "Fischmehl" eigentlich in der warmen Jahreszeit liegt.
Hauptsache wir kommen von den "armen" Zugvögeln weck, die nachweislich "längere" Zeit mit dem Erreger leben können und sogar auch noch fliegen können, vorallem das Wassergeflügel.

[sunnytom]

Türkei, Nigeria, Krim usw. nicht vergessen, wo starke Tourismusbewegungen sind:D
Wenn ich mir einzelne Stücke rauspicke und dabei vergesse, das die "Hauptfütterungszeit von der Bank" mit "türkischen Lebensmitteln" und "Fischmehl" eigentlich in der warmen Jahreszeit liegt.
Hauptsache wir kommen von den "armen" Zugvögeln weck, die nachweislich "längere" Zeit mit dem Erreger leben können und sogar auch noch fliegen können, vorallem das Wassergeflügel.

Hmm ich hätte mir wohl mal wieder diese Antwort verkneifen sollen
da war die Tastatur halt mal wieder schneller als der Verstand
:zwinker:

Vielleicht sollte ich beim nächsten mal "wilde Spekulation"
darüber schreiben

wollte eigentlich ja nur posten dass ich einen
Link gefunden hatte wonach jetzt auch sehr viele
Experten über das auslösende Moment z.B. bei dem
Ereignis auf Rügen rätseln und deshalb die Spekulationen
auch innerhalb "kompetenter" Wissenschaftler
hochkochen das womöglich ein bis dato unbekannter Faktor
zu derart großem Massensterben wie auf Rügen geführt
haben könnte - Mehr nicht

Das der Vogelzug selbstverständlich eine Rolle spielt
wenn auch nur vielleicht bedingt ist ja nicht zu leugnen

Nicht das wir uns hier falsch verstehen - Ich gehöre nicht
der Fraktion "Die armen Zugvögel" an.

Den Rest werden wir ja schon bald sehen - Wir wohnen z.B.
nicht weit ab vom Ismaninger Speichersee nordöstlich München,
einem riesigen Vogelreservoir/Naturschutzgebiet bzw. Sammelplatz der Zugvögel



Gruß

Thomas

[Gänseerpel]

Was ist denn das für ein „Dünnschieß“ typisch „Erinnerungen eines Nabu menschen“
Das würde ja bedeuten, das in der Gülle die Ereger sind und alle Tier von denen der Scheiß stammt H5N1 hätten.

Hier ist stichwortartig folgendes festzuhalten:
1. Gülle ist als „Flüssigmist“ anzusehen. Flüssigmist gilt als eines der für Influenzaviren günstigsten organischen Medien, und erlaubt dem Erreger Überlebenszeiten von mehreren Monaten. Gerade der Bereich Mist und Gülle als epidemiologischer „Bottleneck“, in dem alle Transferströme zusammenlaufen, ist einer der Hauptkandidaten für die Annahme einer relevanten Übertragung. Literatur kann bei mir angefordert werden.

2. Gerade Italien war Ende der 90 er Jahe Schauplatz von 2 großen Epidemien mit katastrophalen Folgen für Avifauna und Geflügelwirtschaft.. Epidemien, die übrigens durch Einsatz einer intelligenten Impfstrategie gestoppt werden konnten. In diesem Zusammenhang sei die Frage erlaubt, ob Deutschland derzeit überhaupt über Leute wie I Capua, Swayne oder Taubenberger – um nur einige zu nennen - verfügt, die in der Lage wären, eine solche Strategie auszuarbeiten, umzusetzen, und kompetent zu begleiten. Der wissenschaftliche Kehraus auf dem Boden der Sparmaßnahmen mit dem massiven Exodus von Know How beginnt wahrscheinlich seine Früchte zu tragen. Mit verbeamteten Fachleuten aus der zweiten Reihe, die aus Angst um ihre Karriere den Mund nicht mehr aufmachen, geschweige denn in der Fachwelt eine Rolle spielen, lassen sich die derzeitigen Probleme nicht lösen.

3. Als Beleg (und Anregung zum Nachdenken) hier noch zwei Auszüge u.a. zur Situation in Vietnam, wo man offensichtlich mittlerweile weiter ist als hierzulande. Dort hat man nämlich das Problem erkannt und sucht nach einer Lösung

Bird flu could be linked to fish farming
http://www.nzherald.co.nz/section/story.cfm?c_id=2&ObjectID=10361729

Hühnermist als Fischfutter verbreitet Vogelgrippe
http://www.firstfish.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=65&idart=196

[aday]

1. Gülle ist als „Flüssigmist“ anzusehen. Flüssigmist gilt als eines der für Influenzaviren günstigsten organischen Medien, und erlaubt dem Erreger Überlebenszeiten von mehreren Monaten. Gerade der Bereich Mist und Gülle als epidemiologischer „Bottleneck“, in dem alle Transferströme zusammenlaufen, ist einer der Hauptkandidaten für die Annahme einer relevanten Übertragung. Literatur kann bei mir angefordert werden.Dann sei mir bitte die Frage erlaubt, wo entsteht Gülle bei der Geflügelhaltung?


2. Gerade Italien war Ende der 90 er Jahe Schauplatz von 2 großen Epidemien mit katastrophalen Folgen für Avifauna und Geflügelwirtschaft.. Epidemien, die übrigens durch Einsatz einer intelligenten Impfstrategie gestoppt werden konnten.Gestoppt oder vielmehr verschlept? Geimpfte Tiere galten auch als infiziert und wurden wie infizierte im endefekkt auch gekeult.


In diesem Zusammenhang sei die Frage erlaubt, ob Deutschland derzeit überhaupt über Leute wie I Capua, Swayne oder Taubenberger – um nur einige zu nennen - verfügt, die in der Lage wären, eine solche Strategie auszuarbeiten, umzusetzen, und kompetent zu begleiten. Da die Nachteile größer sind als der Nutzen, wird zumindest vorerst bei uns nicht geimpft. Selbst die meisten französischen und Holländischen Geflügelhalter halten diese Impfaktion bei ihnen nicht gerade für besonders "geistvoll" und die Gefahr das eine Ansteckung unendeckt bleibt ist enorm und kann sich auf ungeimpfte Tiere und Menschen übertragen.


3. Als Beleg (und Anregung zum Nachdenken) hier noch zwei Auszüge u.a. zur Situation in Vietnam, wo man offensichtlich mittlerweile weiter ist als hierzulande. Dort hat man nämlich das Problem erkannt und sucht nach einer Lösung
...
Hühnermist als Fischfutter verbreitet Vogelgrippe
http://www.firstfish.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=65&idart=196
Setzt aber voraus, das der Erreker erst einmal in den Beständen vorhanden ist und dies würde mit sicherheit ein massensterben hervorrufen beim Nutzgeflügel und Seuchenabwehrende Maßnahmen würden eingeleitet.

Das dort Hühnerkadaver entsorgt wurden, besagt noch lange nicht, das diese auch infiziert waren, obwohl diese Art von Entsorgung nicht so toll ist.
In Indien ist es nach wie vor üblich, mehr oder weniger stark verbrannte (Menschen)Leichen (je nach Geldbeutel für Brennholz), dem Ganges (Fluß) zu übergeben.

[Gänseerpel]

Gestoppt oder vielmehr verschlept? Geimpfte Tiere galten auch als infiziert und wurden wie infizierte im endefekkt auch gekeult.

Da die Nachteile größer sind als der Nutzen, wird zumindest vorerst bei uns nicht geimpft. Selbst die meisten französischen und Holländischen Geflügelhalter halten diese Impfaktion bei ihnen nicht gerade für besonders "geistvoll" und die Gefahr das eine Ansteckung unendeckt bleibt ist enorm und kann sich auf ungeimpfte Tiere und Menschen übertragen
Setzt aber voraus, das der Erreker erst einmal in den Beständen vorhanden ist und dies würde mit sicherheit ein massensterben hervorrufen beim Nutzgeflügel und Seuchenabwehrende Maßnahmen würden eingeleitet.

Das dort Hühnerkadaver entsorgt wurden, besagt noch lange nicht, das diese auch infiziert waren, obwohl diese Art von Entsorgung nicht so toll ist.
In Indien ist es nach wie vor üblich, mehr oder weniger stark verbrannte (Menschen)Leichen (je nach Geldbeutel für Brennholz), dem Ganges (Fluß) zu übergeben. (etc etc

@Aday. Ich bitte um Verständnis, dass ich einfach keine Lust mehr habe, jedes mal aufs neue auf immer die gleichen Argumente auf dem Niveau der Informationen des BMVEL, (das den Stand von 1995 reflektiert), des Geflügelzüchtervereins von Kleinkleckersdorf, oder von unter mittelständischen Geflügelzüchtern kursierenden Halb- und Viertelinformationen, einzugehen. Falsche und veraltete Aussagen gewinnen durch ihre permanente Wiederholung nicht an Gehalt.
Ich möchte daher dich bitten, dich zur Vermeidung eines weiteren, völlig fruchtlosen Hin und Hers, erst einmal mit Informationen auseinander zusetzen, die den heutigen Sachstand in etwa reflektieren (Ich hoffe, du verstehst das):

Banks J., Speidel E.C., Harris P.A., Alexander D.J. Phylogenetic analysis of influenza A viruses of H9 haemagglutinin subtype Avian Pathology 2000; 29: 353-360

Boyle D.B., Selleck P., Heine H.G. Vaccinating chickens against avian influenza with fowlpox recombinants expressing the H7 haemagglutinin Australian Veterinary Journal 2000; 78: 44-48

Capua I., Marangon S. Avian influenza in Italy (1999-2000): a review Avian Pathology 2000; 29: 289-294

Capua, I., Marangon, S., Dalla Pozza, M., Mutinelli, F., Vincenzi, G. & Santucci, U. (1999). The low pathogenicity avian influenza (H7N1) epidemic in the Veneto region, Italy. In Proceedings of the 6th Joint Annual Meeting of the EU Reference Laboratories for Newcastle Disease and Avian Influenza. Bruxelles 29-30 November 1999. pp. 66-72.

Capua I., Mutinelli F., Marangon S., Alexander D.J. H7N1 avian influenza in Italy (1999-2000) in intensively reared chickens and turkeys Avian Pathology 2000; 29: 537-543

CEC (1992). Council Directive 92/40/EEC of 19 May 1992 introducing Community measures for the control of avian influenza. Official Journal of the European Commission, L167: 1-15.

Everitt R.S. Statistical methods for medical investigations 1989;
Franciosi C., D'Aprile P.N., Alexander D.J., Petek M. Influenza A virus infections in commercial turkeys in North East Italy Avian Pathology 1981; 10: 303-311

Garcia, J. & Alvarez, P.M. (1999). -La influenza aviar en México. Memorias Simposio Internacional Sobre Influenza Aviar. Sociedad Venezolana de Veterinarios Especialistas en Aves (SOVVEA), Maracay, Venezuela.
Halvorson D.A. Avian influenza control in Minnesota Poultry Digest 1995; 54: 12-19

Mutinelli F., Capua, I., Bozza M.A., Grossele, B. & Furlattini V. (2000) Comparative intravenous pathogenicity for turkeys and chickens of the low pathogenic avian influenza A/ty/Italy/3675/99. Proceedings of the 3rd International Symposium on Turkey Diseases, Berlin 14-17 June 2000, pp. 164-170.

Naeem, K. (1998). The avian influenza H7N3 outbreak in South Central Asia. Proceedings of the 4th International Symposium on Avian Influenza, Athens, Georgia. Edited by D.E. Swayne & Slemons R.D. Georgia. Center for Continuing Education, The University of Georgia, Athens, Georgia USA, pp. 31-35.

Office International des Epizooties (2001). International animal health code: mammals birds and bees. 10th edition, OIE, Paris, pp. 485.
Pomeroy B.S. Report of the subcommittee on avian influenza Proceedings of the U.S. Animal Health Association 1995; 99: 569-584

Swayne D.E., Suarez D.L. Highly pathogenic avian influenza Revue Scientifique et Technique Office International des Epizooties 2000; 20: 463-482

Swayne D.E., Beck J.R., Garcia M., Stone H.D. Influence of virus strain and antigen mass on the efficacy of H5 avian influenza inactivated vaccines Avian Pathology 1999; 28: 245-255

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Werner, O., Teifke, J.P., Beyer, J. & Starik, E. (2000). Comparative studies of the pathogenicity of avian influenza virus isolates for chickens and turkeys. Proceedings 3rd International Symposium on Turkey Diseases, Berlin 14-17 June 2000, pp. 155-163

Ilaria Capua A1, Calogero Terregino Development of a DIVA (Differentiating Infected from Vaccinated Animals) strategy using a vaccine containing a heterologous neuraminidase for the control of avian influenza National Reference Laboratory for Newcastle Disease and Avian Influenza Istituto Zooprofilattico Sperimentale delle Venezie Via Romea 14/A 35020 Legnaro, (PD)
A2 Centro Nacional de Biotecnologia Cantonblanco Madrid

Wenn du da durch bist, können wir weiterdiskutieren.

[aday]

@Aday. Ich bitte um Verständnis, dass ich einfach keine Lust mehr habe, jedes mal aufs neue auf immer die gleichen Argumente auf dem Niveau der Informationen des BMVEL, (das den Stand von 1995 reflektiert), des Geflügelzüchtervereins von Kleinkleckersdorf, oder von unter mittelständischen Geflügelzüchtern kursierenden Halb- und Viertelinformationen, einzugehen. Falsche und veraltete Aussagen gewinnen durch ihre permanente Wiederholung nicht an Gehalt.
Ich möchte daher dich bitten, dich zur Vermeidung eines weiteren, völlig fruchtlosen Hin und Hers, erst einmal mit Informationen auseinander zusetzen, die den heutigen Sachstand in etwa reflektieren (Ich hoffe, du verstehst das):
Wäre aber noch viel schöner von dir, wenn du dir auch mal die ganze geschichte der Impfungen in Italien anschauen würdest. Kennst du nicht die ganze geschichte? Dann besorg dir vielleicht schnell mal mehr Informationen darüber, was geschehen ist, nachdem das Medienspektakel vorbei war und was mit den geimpften Tieren passierte.

Aber zur Abwechslung kannst du dir auch mal das anschauen:
http://zeus.zeit.de/zeit-wissen/downloads/magazin/heft01/reinlesen/ZW_Centerfold.pdf

Zugang zu entsprechender Fachliteratur habe ich und kenne ich auch, den ich habe entsprechende Beiträge desöfteren gelesen und verstehe auch den Inhalt.

[Gastleser]

Guten Tag Gänseerpel,

ich fürchte allerdings auch, dass wirklich "anregende" und sinnvolle Diskussionen zu dieser Thematik mit einigen User/innen kaum führbar sein werden; eher schon die Erlangung "erekkenter" (Anmerkung: vom Ady`schen "Erekker" abgeleitetes Attribut) ,erhellender und tatsächlich sachdienlicher "Erkenntnisse" wie:

"In Indien ist es nach wie vor üblich, mehr oder weniger stark verbrannte (Menschen)Leichen (je nach Geldbeutel für Brennholz), dem Ganges (Fluß) zu übergeben."

[Raven]

Wenn einem nichts mehr einfällt, zieht man sich an Rechtschreibfehlern oder ähnlichen Bagatellen hoch - das ist mal wieder typisch für dich.

Wer ist übrigens Ady :D

[Vogelklappe]

Raven: Wenn einem nichts mehr einfällt,... sagt man auch zum Wahrscheinlichkeitsgehalt solcher Spekulationen nichts:

...das es am wahrscheinlichsten ist, das ein Wildvogel auf das Stroh geschissen hat mit dem bedingt durch die Aufstallung die Ställe gestreut wurden. Oder ? Fällt Dir dazu etwas ein, Raven, was inhaltlich (bewertend) auch von Dir stammt ?

[Raven]

sagt man auch zum Wahrscheinlichkeitsgehalt solcher Spekulationen nichts:
Oder ? Fällt Dir dazu etwas ein, Raven, was inhaltlich (bewertend) auch von Dir stammt ?Mir fällt dazu ein, dass du "linientreu" bist, indem du dich an dem "Nebenschauplatz" hochziehst, dass diese Puten wahrscheinlich immer eingestallt sind.

[Vogelklappe]

Das war nicht meine Frage, Raven, sondern die nach der Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung aufgrund dieser Spekulation:
...das ein Wildvogel auf das Stroh geschissen hat... Zur Bewertung müßtest Du Dich allerdings mit der Virenbelastung von ein wenig Kot (in der Größenordnung einer solchen Verunreinigung) befassen, versus der Tonnendimensionen, die in Asien zur Verseuchung des Wassers und Verbreitung des Virus geführt haben.

Aber viel mehr als daß die Puten wohl auch noch das Stroh gefressen haben, weil sie ja sonst nichts bekommen, erwarte ich hier gar nicht.

[sunnytom]

Mir fällt dazu ein, dass du "linientreu" bist, indem du dich an dem "Nebenschauplatz" hochziehst, dass diese Puten wahrscheinlich immer eingestallt sind.

Nebenschauplatz ist eine interessante Umschreibung, für den 1. Ausbruch in
einem europäischen Nutztierbetrieb :beifall:

[Gastleser]

Gänseerpel: "Flüssigmist gilt als eines der für Influenzaviren günstigsten organischen Medien..."

Aday: "Dann sei mir bitte die Frage erlaubt, wo entsteht Gülle bei der Geflügelhaltung?"

Zitat aus einer von vielen amtlichen Verordnungen wg. Einschränkungen der Gülleausbringung aus Geflügelhaltungen (hier den LK Diepholt betreffend):

§ 4 (1)" ...ganzjährig kein Ausbringen von Mist und Gülle aus der Geflügelhaltung erfolgen darf."

http://naturschutz.br-h.niedersachsen.de/dez503/texts/text125.html

Aday: "Selbst die meisten französischen und holländischen Geflügelhalter halten diese Impfaktion bei ihnen nicht gerade für besonders "geistvoll".."

Woher stammt diese Information ? Wer sagt das ?

Gänseerpel: "Hühnermist als Fischfutter verbreitet Vogelgrippe
http://www.firstfish.de/cms/front_co...t=65&idart=196 "

Aday: "Setzt aber voraus, das der Erreker erst einmal in den Beständen vorhanden ist und dies würde mit sicherheit ein massensterben hervorrufen..."

Genau darum geht es. Exakt das war andernorts wohl der Fall - siehe Vietnam.

Aday: "Das dort Hühnerkadaver entsorgt wurden, besagt noch lange nicht, das diese auch infiziert waren, obwohl diese Art von Entsorgung nicht so toll ist."

Nein. Aber diese Art der "nicht so tollen Entsorgung" könnte eine gewisse "Grundlage" für "gewisse" Infektionszusammenhänge bieten, weil sie in Sachen "Seuchenprävention" eben "nicht so toll" ist.

Aday: "...das ein Wildvogel auf das Stroh geschissen hat mit dem bedingt durch die Aufstallung die Ställe gestreut wurden"

ist natürlich ein bemerkenswert dummer Zufall, der mit einiger Sicherheit (so oder ähnlich) die prioritär zu beachtende Ursächlichkeit aller weltweiten Ausbrüche repräsentieren dürfte.

[Raven]

Nebenschauplatz ist eine interessante Umschreibung, für den 1. Ausbruch in
einem europäischen Nutztierbetrieb :beifall: das hat du falsch verstanden, nicht der Ausbruch, sondern das von Vogelklappe unterstrichene bedingt durch die Aufstallung war gemeint.

[Raven]

Zur Bewertung müßtest Du Dich allerdings mit der Virenbelastung von ein wenig Kot (in der Größenordnung einer solchen Verunreinigung) befassen, versus der Tonnendimensionen, die in Asien zur Verseuchung des Wassers und Verbreitung des Virus geführt haben.
Legst du die Hand dafür ins Feuer, dass von "ein wenig Kot" keine Infektion ausgeht? Warum legt man wohl Desinfektionsmatten aus, damit das Virus nicht mit "ein wenig Kot" unter den Schuhen in den Stall geschleppt werden kann?

Solange ihr keinen hieb- und stichfesten Beweis für die Virenverseuchung des in Westeuropa (in Vietnam mag es anders aussehen) verwendeten Fischmehls habt, bleibt ein solcher Übertragungsweg eine reine Spekulation. Wäre da auch nur irgendwas dran, dann hätte H5N1 schon in vielen Geflügelhaltungen ausbrechen müssen. Und es würde in keiner Weise die an der Krankheit gestorbenen Wildvögel erklären.

[manja+knut]

Solange ihr keinen hieb- und stichfesten Beweis für die Virenverseuchung des in Westeuropa (in Vietnam mag es anders aussehen) verwendeten Fischmehls habt, bleibt ein solcher Übertragungsweg eine reine Spekulation.


@Raven:
Bescheidene Frage: Welcher mögliche Übertragungsweg ist denn keine Spekulation?

Es gibt derzeit jede Menge Theorien, aber irgendwie erklärt keine von denen ALLE Fälle des Auftretens von Vogelgrippe, d.h. es muß zwangsläufig mehrere Möglichkeiten für die Übertragung geben, oder aber eine an die bisher noch keiner denkt.

Grüße
Manja

[Vogelklappe]

Sehr gute Rückfragen, Manja, aber erwarte keine Antwort von Raven darauf, die konsequent von meiner Frage ablenkt, wie wahrscheinlich dieser Übertragungsweg ist:
...das ein Wildvogel auf das Stroh geschissen hat, mit dem...die Ställe gestreut wurden. Der Zeitpunkt der Aufstallung ist Raven's Nebenschauplatz, er zeigt höchstens, daß Aufstallung keine Infizierung verhindert.
Aber viel mehr als daß die Puten wohl auch noch das Stroh gefressen haben, weil sie ja sonst nichts bekommen, erwarte ich hier gar nicht. Also mit einem Schiß auf Stroh kam das Virus in den Stall, und das hat dann noch eine Pute gefressen, Raven ?

Warum legt man wohl Desinfektionsmatten aus... Und warum hat man sie auf Rügen wieder abgebaut und in Brandenburg erst gar nicht um die Sperrzonen ausgelegt ?

[Gastleser]

http://channel1.aolsvc.de/index.jsp?cid=383008281&sg=News_Special1

"In Frankreich habe sich die Infektion in einer Geflügelfarm vermutlich durch das Betreten von Ställen übertragen, nicht über Stroh wie erst angenommen."

Aha. Ach so. Nun also nicht mehr der Klecks auf dem Stroh (Man bedenke -frei nach Gernhardt-: "Trinkt die Meise, baut sie Scheiße") "Das Betreten von Ställen" ....an sich? Hhm...

[aday]

Aday: "Selbst die meisten französischen und holländischen Geflügelhalter halten diese Impfaktion bei ihnen nicht gerade für besonders "geistvoll".."Dann frage doch mal bei ARTE (Fernsehen) nach, die Geflügelhalter in Frankreich berfragt haben. So ein paar kleinere Bemerkungen dazu gab es von dem Berichterstatter auch.
Da werden sie geholfen.

Aday: "...das ein Wildvogel auf das Stroh geschissen hat mit dem bedingt durch die Aufstallung die Ställe gestreut wurden"

ist natürlich ein bemerkenswert dummer Zufall, der mit einiger Sicherheit (so oder ähnlich) die prioritär zu beachtende Ursächlichkeit aller weltweiten Ausbrüche repräsentieren dürfte.

Unterdessen wurde der Vogelgrippe-Erreger erstmals auf einer Geflügelfarm in der Europäischen Union nachgewiesen. Auf der betroffenen Putenfarm im Osten Frankreichs waren 400 Tiere an der Vogelgrippe verendet. Der Rest der 11.000 Tiere sei getötet worden, teilten die Behörden mit.

Die Puten sind vermutlich über Stroh mit dem H5N1-Virus infiziert worden, das mit Kot von kranken Enten verdreckt war. Das Stroh des Putenzüchters in Versailleux im Departement Ain werde im Freien aufbewahrt und nur durch ein Dach vor Regen geschützt, sagte ein Sprecher der Gendarmerie. So sei es möglich, dass an Vogelgrippe erkrankte Enten in das Stroh gelangt sein könnten, fügte der Sprecher unter Verweis auf die Ermittlungen der Veterinäre hinzu.http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,403207,00.html
Stroh hin oder her, zumindest ist anzunehen, das irgendwo der erreker hergekommen ist und wenn der Kot nicht im Stoh war, dann vermutlich irgendwo im freien und somit mit ziemlicher Sicherheit von Wildvögeln, da andere erkrankte Bestände an Nutzgeflügel nicht bekannt sind. Das man nicht auf das Fischmehl tippt, liegt wohl daran, das dies mit ziemlicher Sicherheit auszuschliessen ist. Hat der Betrieb eigentlich Fischmehl verfüttert? Wer hat den die Schwäne auf Rügen mit Fischmehl gefüttert???????


Aday: "Setzt aber voraus, das der Erreker erst einmal in den Beständen vorhanden ist und dies würde mit sicherheit ein massensterben hervorrufen..."

Genau darum geht es. Exakt das war andernorts wohl der Fall - siehe Vietnam.Verschwörungstheorie ein:
Und auf Rügen hat Wiesenhof dann geschickt den Ausbruch auf einer seiner Farmen verduscht und schnell noch die Gülle und den Mist im Naturschutzgebiet in der nähe von Schwanen-Kolonien entsorgt damit die Wildvögel auch alle ordentlich krank werden.:idee:
Verschwörungstheorie aus:

[Gastleser]

Wiederholung:

http://channel1.aolsvc.de/index.jsp?...=News_Special1

"In Frankreich habe sich die Infektion in einer Geflügelfarm vermutlich durch das Betreten von Ställen übertragen, nicht über Stroh wie erst angenommen."

Aday: "Und auf Rügen hat Wiesenhof dann geschickt den Ausbruch auf einer seiner Farmen verduscht und schnell noch die Gülle und den Mist im Naturschutzgebiet in der nähe von Schwanen-Kolonien entsorgt damit die Wildvögel auch alle ordentlich krank werden."

Hierzu: Wer hat das behauptet ?

[aday]

Wiederholung:

http://channel1.aolsvc.de/index.jsp?...=News_Special1

"In Frankreich habe sich die Infektion in einer Geflügelfarm vermutlich durch das Betreten von Ställen übertragen, nicht über Stroh wie erst angenommen."Es wäre auch nett, wenn man deine vermeintliche Quelle lesen könnte. Auf welche Quellen beruft sich den dein nicht funktionierenter Link?
In dem mir bekannten Aussagen beruft man sich zumindest auf das Veterinäramt vor Ort!


Aday: "Und auf Rügen hat Wiesenhof dann geschickt den Ausbruch auf einer seiner Farmen verduscht und schnell noch die Gülle und den Mist im Naturschutzgebiet in der nähe von Schwanen-Kolonien entsorgt damit die Wildvögel auch alle ordentlich krank werden."

Hierzu: Wer hat das behauptet ?

Es wäre nett, wenn du wenn du schon zitierst, alles dazugehörende aus dem Beitrag nimmst.
Hier das original:

Verschwörungstheorie ein:
Und auf Rügen hat Wiesenhof dann geschickt den Ausbruch auf einer seiner Farmen verduscht und schnell noch die Gülle und den Mist im Naturschutzgebiet in der nähe von Schwanen-Kolonien entsorgt damit die Wildvögel auch alle ordentlich krank werden.
Verschwörungstheorie aus:

Aber trotzdem:
Ah: schon wieder mal nicht Fischmehl. Muß also doch an den Wildvögeln liegen, die frei in der Gegend rumfliegen, bevor Sie verenden. Und von denen kommt ja doch offensichtlich dann auch der Virus der vielleicht jetzt doch durch das betreten eingeschleppt wurde in den Stall.

Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. Es ist mit sicherheit so, das die Zugvögel trotz der Verschwörung der Fischmehlindustrie und der bösen Bauern die aus ihern infizierten Ställen den Mist den Schwänen bringen damit die sich anstecken, zumindest einen erheblichen Anteil an der Verbreitung haben, Lebensmittel aus der Türkei die im Park verfüttert werden oder Aquakulturen auf Rügen (die es dort nicht so gibt) hin oder her.
Das Zugvögel auch noch nach dem Hauptzug fliegen ist mittlerweile bewiesen.
Dummerweise sind die Viren illegal ohne Passkontrolle eingereist und somit lässt sich leider nicht klären, welches Tier welchen Virus wann und von wo eingeschleppt hat. Lediglich das Erbgut bietet rückschlüsse darauf, wo evtl. der Schwan yxz den Virus eingefangen haben könnte.

Die Fischmehltheorie ist nach wie vor so unwahrscheinlich, das man sich auf wesentliche Dinge ruhig beschränken kann, wie z.B. die Zugvögelwanderungen die leider doch nicht so gut bekannt sind, wie einige Ornithologen es uns glauben machen wollen.

[Raven]

Also mit einem Schiß auf Stroh kam das Virus in den Stall, und das hat dann noch eine Pute gefressen, Raven ?Wahrscheinlich sind diese Puten so zivilisiert gewesen, dass sie nur aus ihren Futtertrögen gefressen haben und niemals nicht im Stroh picken würden :jaaa:

Zitat:
Warum legt man wohl Desinfektionsmatten aus...
Und warum hat man sie auf Rügen wieder abgebaut und in Brandenburg erst gar nicht um die Sperrzonen ausgelegt ?Wer außer dir redet denn von Desinfektionsmatten rund um die Sperrbezirke? Deren Nutzen mag in der Tat nur in Ausnahmefällen vorhanden sein, besonders weil Vögel bekanntlich fliegen können.
Dieser Frage weichst du natürlich aus: "Legst du die Hand dafür ins Feuer, dass von "ein wenig Kot" keine Infektion ausgeht?"
Nächste Frage: Würdest du, wenn du dort herumgelaufen bist, wo an H5N1 verendete Tiere gefunden wurden, mit den gleichen Schuhen in den Stall oder in die Volieren deiner Vögel gehen? Es kann ja nur höchstens "ein wenig Kot" daran sein, der deiner Meinung nach für eine Infektion auf keinen Fall ausreicht.

[Gastleser]

Aday: "Es wäre auch nett, wenn man deine vermeintliche Quelle lesen könnte."

Diese Meldung (http://channel1.aolsvc.de/index.jsp?...=News_Special1)
war heute auf der Startseite von AOL zu lesen. Möglicher Weise steht die Information nur AOL-User/innen zur Verfügung.

[sunnytom]

Aday: "Es wäre auch nett, wenn man deine vermeintliche Quelle lesen könnte."

Diese Meldung (http://channel1.aolsvc.de/index.jsp?...=News_Special1)
war heute auf der Startseite von AOL zu lesen. Möglicher Weise steht die Information nur AOL-User/innen zur Verfügung.

http://http://www.gesundheitpro.de/Vogelgrippe-aktuell-Schutzmassnahmen-ausgeweitet-Vogelgrippe-A060303KOANP020801.html

...Auch in anderen Ländern Europas meldeten die Behörden weitere Vogelgrippefälle. In Frankreich habe sich die Infektion in einer Geflügelfarm vermutlich durch das Betreten von Ställen übertragen, nicht über Stroh wie erst angenommen....

[Gastleser]

@sunnytom: Besten Dank. Ich hatte noch keine Zeit zur "Nachsuche".

[Vogelklappe]

Raven, ich bleibe keine Antwort schuldig, wenn Du nur auch eine Frage zur Abwechslung beantworten würdest, anstatt mit neuen abzulenken.
Vogelklappe: Also mit einem Schiß auf Stroh kam das Virus in den Stall, und das hat dann noch eine Pute gefressen, Raven ?
Raven: Wahrscheinlich sind diese Puten so zivilisiert gewesen, dass sie nur aus ihren Futtertrögen gefressen haben und niemals nicht im Stroh picken würden. Eine Pute kann sich Deiner Meinung nach also anstecken, indem sie in Stroh mit einem virushaltigen Schiß nur pickt und es nicht einmal frisst ? Ja oder nein ?

Vogelklappe: Warum legt man wohl Desinfektionsmatten aus...
Und warum hat man sie auf Rügen wieder abgebaut und in Brandenburg erst gar nicht um die Sperrzonen ausgelegt ?
Raven: Wer außer dir redet denn von Desinfektionsmatten rund um die Sperrbezirke? Deren Nutzen mag in der Tat nur in Ausnahmefällen vorhanden sein, besonders weil Vögel bekanntlich fliegen können. Die Virenverbreitung kam also der Theorie nach aus der Luft, und deshalb stellt man auf Rügen Desinfektionswannen auf und legt Matten aus, die man zu einem Zeitpunkt wieder abbaut, an dem Viren – mittlerweile – garantiert auch im Boden vorhanden sind ?

Raven: Dieser Frage weichst du natürlich aus: "Legst du die Hand dafür ins Feuer, dass von "ein wenig Kot" keine Infektion ausgeht?" Meine Hand ins Feuer lege ich so viel oder wenig ins Feuer wie das Experten gemeinhin tun, warum auch ? Es empfiehlt sich ohnehin, dies nur für sich selbst zu tun. Wenn ich nicht weiß, von wem der Kot stammt, erst recht nicht, denn der ist bekanntlich unterschiedlich infektiös (bei infizierten Tauben z. B. für Hühner gemäß FLI überhaupt nicht).

Raven: Nächste Frage: Würdest du, wenn du dort herumgelaufen bist, wo an H5N1 verendete Tiere gefunden wurden, mit den gleichen Schuhen in den Stall oder in die Volieren deiner Vögel gehen? Es kann ja nur höchstens "ein wenig Kot" daran sein, der deiner Meinung nach für eine Infektion auf keinen Fall ausreicht. Da Du meine diversen Beiträge offenbar immer liest, verwundert mich nun schon, dass Du meine zahlreichen Verweise u.a. auf Schuhwechsel übersehen haben willst. Zu keiner Zeit ist bei mir jemand mit Schuhen für die Wildvogelvolieren zu den Sittichen oder ins Haus gegangen. Neuzugängen wasche ich grundsätzlich zuerst den Kot von den Füßen, auch wenn die abliefernden Personen noch so blöd schauen. Wenn man das einem Geflügelhalter in der aktuellen Situation noch extra sagen muß, ist seinen Tieren auch nicht mehr zu helfen.

[Gastleser]

Raven: "Wahrscheinlich sind diese Puten so zivilisiert gewesen, dass sie nur aus ihren Futtertrögen gefressen haben und niemals nicht im Stroh picken würden."

Selbst das ("im Stroh picken") hätten sie wohl nach Lust und Laune tun können, ohne sich in diesem speziellen Fall der realen Gefahr einer Infektion mit H5N1 auszusetzen.

Lt. Meldung des SR (03.03.) war folgende Annahme:

"Infizierter Wildvogel setzt seine Exkremente auf Strohballen ab > Strohballen wird als Einstreu in geschlossener Putenhaltung verwendet > Pute/n infiziert/infizieren sich durch Kontakt mit dem/den Exkrement/en"

schon deshalb leicht zu widerlegen, weil die verwendete Einstreu (Strohhäcksel) bereits aus Vorjahresbeständen stammte und zudem nicht "frisch eingebracht" wurde. Darauf habe der Betriebsleiter schon beim ersten Gespräch mit den zuständigen Amtsvertretern hingewiesen.

Aber schlichte (und rasch verkündete) "Wahrheiten" scheinen einen gewissen Reiz zu besitzen.

[Raven]

Raven, ich bleibe keine Antwort schuldig, wenn Du nur auch eine Frage zur Abwechslung beantworten würdest, anstatt mit neuen abzulenken. Eine Pute kann sich Deiner Meinung nach also anstecken, indem sie in Stroh mit einem virushaltigen Schiß nur pickt und es nicht einmal frisst ? Ja oder nein ?Ich würde es nicht ausschließen.

Die Virenverbreitung kam also der Theorie nach aus der Luft, und deshalb stellt man auf Rügen Desinfektionswannen auf und legt Matten aus, die man zu einem Zeitpunkt wieder abbaut, an dem Viren – mittlerweile – garantiert auch im Boden vorhanden sind ? Aus der Luft? Im Boden? Auf den Unsinn verschwende ich keinen Gedanken.

Zu keiner Zeit ist bei mir jemand mit Schuhen für die Wildvogelvolieren zu den Sittichen oder ins Haus gegangen. Neuzugängen wasche ich grundsätzlich zuerst den Kot von den Füßen, auch wenn die abliefernden Personen noch so blöd schauen. Wenn man das einem Geflügelhalter in der aktuellen Situation noch extra sagen muß, ist seinen Tieren auch nicht mehr zu helfen. Ach nee, nun könnte ein wenig Vogelschiss doch gefährlich sein? Eben hast du es für die Puten noch verneint.

[Raven]

Lt. Meldung des SR (03.03.) war folgende Annahme:

"Infizierter Wildvogel setzt seine Exkremente auf Strohballen ab > Strohballen wird als Einstreu in geschlossener Putenhaltung verwendet > Pute/n infiziert/infizieren sich durch Kontakt mit dem/den Exkrement/en"

schon deshalb leicht zu widerlegen, weil die verwendete Einstreu (Strohhäcksel) bereits aus Vorjahresbeständen stammte und zudem nicht "frisch eingebracht" wurde. Darauf habe der Betriebsleiter schon beim ersten Gespräch mit den zuständigen Amtsvertretern hingewiesen.Irgendwie ist die Vogelgrippe jedenfalls in den Stall gekommen, ob nun durch das Stroh oder durch Menschen:
"In Frankreich habe sich die Infektion in einer Geflügelfarm vermutlich durch das Betreten von Ställen übertragen, nicht über Stroh wie erst angenommen." schreibt GesundheitPro
(http://www.gesundheitpro.de/Vogelgrippe-aktuell-Schutzmassnahmen-ausgeweitet-Vogelgrippe-A060303KOANP020801.html) Diese Möglichkeit ist schon im von mir in Beitrag#27 zitierten Text nachzulesen.

Aber schlichte (und rasch verkündete) "Wahrheiten" scheinen einen gewissen Reiz zu besitzen. Niemand hat das als "Wahrheit" verkündet, sondern es wurde immer nur von der Möglichkeit gesprochen. Also nicht in bekannter Manier etwas Falsches behaupten, bitte.

[aday]

Aday: "Es wäre auch nett, wenn man deine vermeintliche Quelle lesen könnte."

Diese Meldung (http://channel1.aolsvc.de/index.jsp?...=News_Special1)
war heute auf der Startseite von AOL zu lesen. Möglicher Weise steht die Information nur AOL-User/innen zur Verfügung.

Die Seite kann nicht angezeigt werden.
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Vielleicht solltest du mal deinen Link überprüfen.
AOL-Kund bin ich nicht, da hast du recht. Wer würde auch zu den "verrückten Amis" gehen, wenn er sich mit EDV und Sicherheit ein wenig auskennt?

[sunnytom]

Vielleicht solltest du mal deinen Link überprüfen.
AOL-Kund bin ich nicht, da hast du recht. Wer würde auch zu den "verrückten Amis" gehen, wenn er sich mit EDV und Sicherheit ein wenig auskennt?

Nochmal zum mitlesen - Es geht um diesen Beitrag zu lesen z.B. auf geshundheitpro.de -

http://http://www.gesundheitpro.de/V...ANP020801.html


Jetzt beruhigt euch mal wieder alle

[Gastleser]

Raven: "Also nicht in bekannter Manier etwas Falsches behaupten, bitte."

Deine Verdrehungen, Unterstellungen (nebst sonstigen Abschweifungen) sind (mir) keine längeren Entgegnungen wert.

Das Thema an sich ist komplex genug - da bleibt (mir) keine Zeit für unnütze Befassungen.

[Raven]

@sunnytom
Dein Link geht auch nicht, auch dann nicht, wenn man das doppelte http:// wegnimmt.

[südwind]

war auch falsch.

[sunnytom]

@sunnytom
Dein Link geht auch nicht, auch dann nicht, wenn man das doppelte http:// wegnimmt.

Das kommt davon wenn man seinen Link 1 zu 1 aus dem Thread kopiert
da Ihn die Forensoftware ja im Thread kürzt
Aber Raven das weisst Du ja selbst - Ich hatte Ihn ja bereits vorher gepostet
Verzeih mir :zwinker:

http://www.gesundheitpro.de/Vogelgrippe-aktuell-Schutzmassnahmen-ausgeweitet-Vogelgrippe-A060303KOANP020801.html

@Südwind s-lol

[Raven]

Ich hatte Ihn ja bereits vorher gepostet
Na da ging er doch auch schon nicht :zwinker:
Aber nun passt es ja :)

[sunnytom]

Na da ging er doch auch schon nicht :zwinker:
Aber nun passt es ja :)

Ja eben war mir im Eifer des "Gefechts" entgangen :zwinker:

[Vogelklappe]

Ich würde es nicht ausschließen. Na endlich ein Antwort.

Im Boden? Ach so. Zusätzlich zu aus dem Kot ins Stroh krabbelt das Virus auch noch aus dem Wasser in den Boden.

Ach nee, nun könnte ein wenig Vogelschiss doch gefährlich sein? Das mache ich hauptsächlich wegen der Dauerformen von Clostridien, Chlamydien oder Salmonellen im Boden.

Eben hast du es für die Puten noch verneint. Kannst Du Dich an die Anfangsdiskussionen bei AIDS erinnern ? Da dachte man auch noch, eine Infektion ist durch Trinken aus demselben Glas oder Verwendung desselben Essbestecks möglich.

[aday]

Lt. Meldung des SR (03.03.) war folgende Annahme:

"Infizierter Wildvogel setzt seine Exkremente auf Strohballen ab > Strohballen wird als Einstreu in geschlossener Putenhaltung verwendet > Pute/n infiziert/infizieren sich durch Kontakt mit dem/den Exkrement/en"

schon deshalb leicht zu widerlegen, weil die verwendete Einstreu (Strohhäcksel) bereits aus Vorjahresbeständen stammte und zudem nicht "frisch eingebracht" wurde. Darauf habe der Betriebsleiter schon beim ersten Gespräch mit den zuständigen Amtsvertretern hingewiesen.

Aber schlichte (und rasch verkündete) "Wahrheiten" scheinen einen gewissen Reiz zu besitzen.
Hallo Gastleser,

das Stroh nicht erst kurz vor Weihnachten vom Acker eingebracht wird, ist ein alter Hut. Liegt an der Ernte, die im Sommer ist und das Stroh dann gleich im Anschluß gepresst und eingebracht wird.
Wie war das noch mal mit dem Lagerplatz? Ein lediglich mit einem Dach versehener und sonst von allen Seiten offener Schuppen, wo sich Fuchs und Wildente gute Nacht sagen können, wenn die Entchen nach ein paar Getreidekörner suchen, die noch im Stroh sind?

[Raven]

Kannst Du Dich an die Anfangsdiskussionen bei AIDS erinnern ? Da dachte man auch noch, eine Infektion ist durch Trinken aus demselben Glas oder Verwendung desselben Essbestecks möglich.Wenn du damit sagen willst, dass die möglichen Übertragungswege der Vogelgrippe noch ziemlich im Unklaren sind, mag das wohl stimmen.

[Gastleser]

Zur Kenntnis und ohne Wertung:

Forcierung von Aquakulturanlagen auf Mecklenburg-Vorpommern / Rügen / Bundestagsdrucksache / Protokoll

Auszug:

"Ist der Bundesregierung bekannt, daß derartige Anlagen nicht nur Futtermittelreste, sondern auch in erheblichem Umfang tierische Fäkalien sowie Medikamentenrückstände in die See emittieren?"

Im Volltext hier:

http://dip.bundestag.de/btd/13/022/1302215.asc

Zu diesem Thema siehe auch:

http://www.kreidefelsen.de/wetter-news/newsarchiv/news2003/news022003/news030218.htm

Dienstag, 18. Februar 2003
Landwirtschaftsminister Dr. Till Backhaus:
"Die Aufzucht von Fischen in Aquakulturanlagen
wird in Mecklenburg-Vorpommern
künftig stärker an Bedeutung gewinnen."

Pressemitteilung des Ministeriums
für Ernährung, Landwirtschaft, Forsten und Fischerei
des Landes Mecklenburg-Vorpommern

Mit 1,1 Mio. Euro wurde im vergangenen Jahr die Modernisierung von drei und der Bau einer neuen Aquakulturanlage im Land gefördert. Fischereiunternehmen in den Landkreisen Parchim, Güstrow, Demmin und Neubrandenburg erhielten dabei insgesamt 900.000 Euro aus Mitteln der Europäischen Union sowie 200.000 Euro an Landesförderung, teilt das Ministerium für Ernährung, Landwirtschaft, Forsten und Fischerei mit. "Die Unterstützung dieser Vorhaben ist ein Schritt in die richtige Richtung. Die Aufzucht von Fischen in Aquakulturanlagen wird in Mecklenburg-Vorpommern künftig stärker an Bedeutung gewinnen", sagte Landwirtschaftsminister Dr. Till Backhaus (SPD). In Mecklenburg-Vorpommern werden zurzeit in 12 Betrieben Süßwasserfische wie Karpfen, Aal, Stör, Schlei und Wels unter kontrollierten Bedingungen gehalten.
Bereits im vergangenen Jahr wurden die Modernisierungsmaßnahmen für die Forellen-Anlage in Wilsen (Landkreis Parchim) und die Angel-Teichanlage mit Forellen, Welsen und Karpfen in Dobbin (Landkreis Güstrow) beendet. Die technischen Verbesserungen der Rinnenanlage in Breida bei Neubrandenburg, in der Forellen und Störe aufwachsen, werden in diesem Jahr beendet. Mit der neugebauten Demminer Aquakulturanlage wartet Europas größte Aalaufzuchtanlage auf den Startschuss. Dort ist eine Jahresproduktion von 300 Tonnen Speiseaal geplant. Zwei weitere Aquakulturvorhaben im Landkreis Müritz konnten noch 2002 bewilligt werden. Diese Vorhaben werden in diesem Jahr realisiert.
Die Aquakultur wird in Mecklenburg-Vorpommern in Teichwirtschaften, in Becken-, Rinnen- und Siloanlagen an Land und in Netzgehegeanlagen auf Binnen- und Küstengewässern durchgeführt. 2001 wurden in der Aquakultur u. a. 311 Tonnen Karpfen und 232 Tonnen Regenbogenforellen in den Binnengewässern produziert. Die Forellenproduktion in den Küstengewässern blieb mit zehn Tonnen auf niedrigem Niveau

[aday]

Zur Kenntnis und ohne Wertung:

Forcierung von Aquakulturanlagen auf Mecklenburg-Vorpommern / Rügen / Bundestagsdrucksache / Protokoll

Auszug:

"Ist der Bundesregierung bekannt, daß derartige Anlagen nicht nur Futtermittelreste, sondern auch in erheblichem Umfang tierische Fäkalien sowie Medikamentenrückstände in die See emittieren?"

Im Volltext hier:

http://dip.bundestag.de/btd/13/022/1302215.asc
Ist klar, ohne Wertung. Hört sich ja gut an, tierische Fäkalien. Man könnte wenn man nichts davon versteht, glauben in dem zusammenhang mit den Thread es würde sich um Geflügelmist handeln. Dummerweise für dich, sind es die "Fäkalien" der Fische.


http://www.kreidefelsen.de/wetter-news/newsarchiv/news2003/news022003/news030218.htm

Dienstag, 18. Februar 2003
Landwirtschaftsminister Dr. Till Backhaus:
"Die Aufzucht von Fischen in Aquakulturanlagen
wird in Mecklenburg-Vorpommern
künftig stärker an Bedeutung gewinnen."
...
Die Aquakultur wird in Mecklenburg-Vorpommern in Teichwirtschaften, in Becken-, Rinnen- und Siloanlagen an Land und in Netzgehegeanlagen auf Binnen- und Küstengewässern durchgeführt. 2001 wurden in der Aquakultur u. a. 311 Tonnen Karpfen und 232 Tonnen Regenbogenforellen in den Binnengewässern produziert. Die Forellenproduktion in den Küstengewässern blieb mit zehn Tonnen auf niedrigem Niveau
Aber wo liegt den jetzt schon wieder der zusammenhang mit dem Hühnerkot? Zum ersten stehen fast ausschließlich alle Aquakulturen (Teiche sind das ja im Sinne auch schon), im Binnenland und B: Kacken da kein Hühner rein die in Käfigen darüber sitzen. C: Wo liegt den die eine Netzanlage in der Ostsee in MV?

Wie so eine Anlage aussieht, kannst du hier nachlesen:
http://www.fz-juelich.de/ptj/datapool/page/1332/Aquakultur.pdf

[Vogelklappe]

Kacken da kein Hühner rein die in Käfigen darüber sitzen. Klappt nicht, aday, hier alle für blöd verkaufen zu wollen. Ersetz' doch einfach "Hühner" mit dem von Dir favorisierten Übertragungsmedium, oder fehlt Dir dafür plötzlich die Phantasie ?

Ist sicher mindestens so wahrscheinlich wie Dein Stroh in Frankreich. Für einen Vireneintrag reicht übrigens, daß es sich (mit Ausnahme der hochempfindlichen Störe in Demmin) nicht um einen in sich geschlossenen Wasserkreislauf handelt, wie Du freundlicherweise hervorgehoben hast.

[Gastleser]

Speziell für Aday das wohl "überlesene" Wörtchen "Futtermittelreste" in Fettschrift.

Auszug:

"Ist der Bundesregierung bekannt, daß derartige Anlagen nicht nur Futtermittelreste, ...."

[Raven]

Klappt nicht, aday, hier alle für blöd verkaufen zu wollen. Ersetz' doch einfach "Hühner" mit dem von Dir favorisierten Übertragungsmedium, oder fehlt Dir dafür plötzlich die Phantasie ?

Ist sicher mindestens so wahrscheinlich wie Dein Stroh in Frankreich.
Setzt in beiden Fällen voraus, dass infizierte Wasservögel vorhanden sind, was bisher nicht der Fall war.
Wie sagtest du so schön? Klappt nicht, hier alle für blöd verkaufen zu wollen.

[Raven]

Speziell für Aday das wohl "überlesene" Wörtchen "Futtermittelreste" in Fettschrift.
Was soll das mit der Vogelgrippe zu tun haben?

[Gastleser]

"Was soll das mit der Vogelgrippe zu tun haben?"

Futtermittel = evtl. Fischabfallprodukte = evtl. "Fischmehl" = Herkunft ? = zunächst einmal nur eine rein theoretische Erwägung. Sonst nichts.

[Lexx]

Mal zu dem häufig angebrachten Einwand, das das Virus im Fischmehl als trockener Trägerstoff nicht lange überlebt. Zur Futterherstellung wird nicht nur Fischmehl, sondern auch Fischöl importiert, auch "gewonnen" aus integrierter Aquakultur. Nur für die Leuts die sich mit ihren Einwänden der Futtertheorie gegenüber daran bevorzugt aufhängen, das ein längeres überdauern im Fischmehl nicht möglich ist. Wenn man sich mal dazu heruntergelassen hätte, rauszufinden welche Komponenten auf Fischbasis als Proteinzusatz ins Futter kommen, dann hätte Euch das mal schon länger dämmern können das nicht nur BuMi-Treue Quellen recht haben. Nochmal zur Überlebensdauer (von Raven am 22.02 hier im Thread):

Überlebensfähigkeit:
Generell hat das Virus eine eher geringe Überlebensfähigkeit in der Außenwelt, außer
in Kot oder feuchtem Milieu. Beispiele:
• 30 Tage im Wasser bei 0°C
• 30-35 Tage bei 4°C im Kot
• 7 Tage bei 20°C
• 18 Tage im Federstaub bei Stalltemperaturen

Grüsslis... Lexx

[Raven]

Dann werden sich die Aufkäufer und Exporteure in Fernost und die Importeure in Europa und die Großhändler wohl ganz dolle beeilt haben und das Zeug per Flieger hertransportiert haben und es natürlich die ganze Zeit über gekühlt haben, damit ein evtl. darin enthaltenes Virus auch ja überlebt. :zwinker:

[st68]

...das das Virus im Fischmehl als trockener Trägerstoff nicht lange überlebt. Zur Futterherstellung wird nicht nur Fischmehl, sondern auch Fischöl importiert, auch "gewonnen" aus integrierter Aquakultur. Nur für die Leuts die sich mit ihren Einwänden der Futtertheorie gegenüber daran bevorzugt aufhängen, das ein längeres überdauern im Fischmehl nicht möglich ist.bleibt dann immer noch die frage wie das geflügelfutter, in das dann das fischmehl oder das fischöl untergemischt wurde, verfüttert wird. ich denke mal in form von pellets. mehl oder öl, direkt in die futtertröge zu füllen macht bestimmt wenig sinn. und wenn ich mich jetzt nicht irre, werden pellets bei ihrer herstellung recht stark erhitzt, damit sie auch länger ihre form behalten und später nicht die fütterungsanlagen verkleben, oder einfach nur nicht weiter transportiert werden können (in mehlform geht das nämlich schlecht). ob dieses erhitzen dann so stark ist, das der erreger das nicht überlebt weiß ich nu auch nicht.

P.S.: der trockensubstanzgehalt von pellets ist genormt auf mindestens 88%, also wohl vergleichbar mit getrocknetem kot.

[Vogelklappe]

Setzt in beiden Fällen voraus, dass infizierte Wasservögel vorhanden sind, was bisher nicht der Fall war. Wie bitte ? Nu' versteh' ich gar nichts mehr, Raven. Woher weißt Du denn, wie lange das Virus schon im bekannten Reservoir Wasser- (Wild-) Vögel hier ist ? Gemeint habe ich aber eigentlich, daß die eher unwahrscheinliche Einbringung durch den Kot infizierter Wildvögel in offene Becken dennoch möglich sein kann.

Für die zweite Möglichkeit, Eintrag in ein offenes Wasserystem via andere Quellen und Ausbringung virushaltigen Wassers, brauche ich gar keine infizierten Wasservögel bemühen.

[Raven]

Für die zweite Möglichkeit, Eintrag in ein offenes Wasserystem via andere Quellen und Ausbringung virushaltigen Wassers, brauche ich gar keine infizierten Wasservögel bemühen. Welche anderen Quellen? Eine von diesen? (http://www.wams.de/data/2006/03/05/855350.html)

[Vogelklappe]

Nette Sammlung, Raven, aber ich dachte eigentlich eher an so etwas wie adays Strohhalm.

[Raven]

Vogelklappe - deine Aussagen:
Dass ein infizierter Vogel auf das Stroh gekackt hat, ist eher unwahrscheinlich, und wenn, dann reicht die geringe Menge Kot nicht, um die Puten, die ja höchstens dran picken, es aber nicht schlucken, zu infizieren.
Dass ein infizierter Vogel sich in/über einer Fischzuchtanlage erleichtert ist eher unwahrscheinlich.

Ja was ist denn nun wahrscheinlich? Was sind deine "anderen Quellen", für die du "keine infizierten Wasservögel bemühen" mußt?

[Vogelklappe]

Ja, Raven, das Stroh war ja auch Dein Favorit, nicht meiner. Mögliche "andere Quellen" (also kein Wassergeflügel über deutschem Luftraum) kannst Du doch eine Seite vorher erst hier nachlesen (Tip: bei 'Gastleser' und 'Lexx') ?

[Raven]

Ja, Raven, das Stroh war ja auch Dein Favorit, nicht meiner.Stroh oder Menschen, die es hineingetragen haben. Eine wahrscsheinlichere These habt ihr auch nicht.
Mögliche "andere Quellen" (also kein Wassergeflügel über deutschem Luftraum) kannst Du doch eine Seite vorher erst hier nachlesen (Tip: bei 'Gastleser' und 'Lexx') ?Wurde bereits ausreichend als höchst unwahrscheinlich kommentiert, wie man nachlesen kann.

[Gastleser]

Ich habe per Mail den folgenden Text erhalten.

Klemens Steiof, renommierter Ornithologe und Mitarbeiter im Sachgebiet Artenschutz der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung, Berlin, bittet ausdrücklich um Veröffentlichung des Textes (Redebeitrag):

27.2.2006
Sehr geehrte Damen und Herren,

die Ursachenforschung zur Ausbreitung der Geflügelpest in Deutschland ist in eine Sackgasse geraten. Als möglicher Vektor werden derzeit Zug- und sonstige Wildvögel in den Vordergrund gestellt. Für diesen Übertragungsweg gibt es bislang aber weltweit keinerlei Belege, von der örtlichen Ausbreitung (über einige Kilometer) abgesehen. Hauptübertragungsweg der letzten Monate dürfte neben dem Handel mit Geflügel global die Verwendung von Geflügelkot als Dünger in Fischereibetrieben und ggf. auch in der Landwirtschaft sein. Eine weitere Rolle mögen Schlachthausabfälle und sonstige Abfallprodukte der Massengeflügelhaltung spielen. Es ist offenkundig, dass in Deutschland in Unkenntnis dessen derzeit zum Teil verkehrte Maßnahmen ergriffen werden.
Dieses möchte ich nachfolgend erläutern:
Ich bin vor einer Woche aus Ostasien zurückgekehrt, wo ich mich bei den dortigen Ornithologen intensiv über das Auftreten der Geflügelpest informieren konnte (zusammenfassend z.B. Quellen1+2, ausführliche Details in Quelle3). Es wurden die einzelnen Fälle des Auftretens in den letzten Monaten und Jahren analysiert, mit dem Ergebnis, dass Wildvögel als Vektor über größere Entfernungen äußerst unwahrscheinlich sind. Die Zugwege oder Flugrouten von Wildvögeln korrelieren nicht mit den Ausbreitungswegen der Seuche. Weder innerhalb Asiens, noch von Asien nach Europa gibt es Zugrouten zwischen den betroffenen Gebieten. Lediglich ein einziger Fall des möglichen Transportes des Virus durch Wildvögel von China in die Süd-Mongolei (einige 100 km) wird von den asiatischen Ornithologen erwähnt. Dort blieb der Ausbruch örtlich beschränkt, und der Erreger verschwand innerhalb von Wochen – ganz im Einklang mit sonstigem „normalen“ Krankheitsgeschehen in freilebenden Tierpopulationen mit natürlicher Selektion. Es gab keine Übertragung auf Hausgeflügel.
Wildvögel sind nicht die Vektoren, sondern hingegen die Opfer menschlichen Handelns, wie die zum Teil spektakulären Ausbrüche belegen (z.B. der Tod von Tausenden Streifengänsen innerhalb kurzer Zeit in Qinghai/China im Mai 2005). Es ist zudem nicht wahrscheinlich, dass ein infizierter Vogel noch weite Strecken fliegen kann; die meisten Vögel sterben an Ort und Stelle. Auffällig ist ferner, dass in Ländern mit strikten Einfuhrkontrollen keine Geflügelpest auftritt obschon 100.000de von Zugvögeln auch aus Seuchengebieten dorthin ziehen, z.B. Japan, Südkorea, Malaysia oder Australien. In Südkorea allein überwintern über eine Million Wasservögel aus China und Sibirien.
Der Verlauf der Seuchenausbreitung in den letzten Monaten lässt sich hingegen gut mit den beiden mutmaßlichen Hauptübertragungswegen erklären: Zum einen mit dem Handel mit Geflügel und Wildvögeln. Hierbei ist auch an Personen zu denken, die das Virus (z.B. an Kleidung oder Ausrüstung) von einer Tierhaltung zur nächsten transportieren. Noch immer findet illegaler Handel mit Hühnern aus China statt (Aufgriffe in Italien im Oktober 2005 und in Großbritannien, Ausbruch in Nigeria). Auch mit gehandelten Wildvögeln gelangte das Virus nach Europa. Zum anderen aber ist es der Handel mit Geflügelprodukten. Hierzu zählt insbesondere Geflügelkot zur Düngung in der Fischereiwirtschaft, aber auch in der Landwirtschaft. Zur Düngung werden auch Abfälle aus Schlachthäusern verwandt. Schlimmer noch: Nach aktuellen Informationen (siehe Quelle3) werden Schlachthausabfälle und sonstige organische Abfälle der Massengeflügelhaltung (einschließlich Kadaver) zu Futtermitteln verarbeitet – wiederum auch für Geflügel. Offenbar entsorgt sich die Geflügelindustrie ihrer Abfälle durch den Verkauf derselben. Parallelen zum BSE-Skandal sind auffällig. Das Virus ist wochenlang im Kot und anderem organischen Material überlebensfähig (Aussage FAO, zit. nach Quelle3a, unter günstigen Bedingungen 30-35 Tage).
Schon seit längerem ist bekannt, dass die riesigen Massentierhaltungen in China ihr Fäkalien-Entsorgungsproblem dadurch gelöst, dass sie den Kot als Dünger verkaufen. Die FAO hat dieses massiv unterstützt und die Verwendung in Fischteichen zur Steigerung der Erträge propagiert. Dieses ist der Verbreitungsweg, auf den in den letzten Monaten vermutlich die Mehrzahl der neuen Pestausbrüche zurückzuführen ist. Dem schon erwähnten Massentod der Streifengänse in Qinghai ist vorausgegangen, dass mit Unterstützung der FAO Fischteiche angelegt worden sind, die intensiv mit Geflügelkot gedüngt wurden. Wie schon erwähnt sind Länder mit strikten Einfuhrkontrollen von der Geflügelpest verschont geblieben. Länder mit schlechten Einfuhrkontrollen sind jedoch von vielen Krankheitsausbrüchen betroffen. Handel mit Geflügelkot findet auch aus Asien heraus und offensichtlich bis nach Europa hinein statt. So findet sich im Internet die (von mir nicht überprüfte) Aussage über intensive Importe von Dünger aus Geflügelprodukten aus China zur Verwendung in Fischteichen in Serbien (Quellen3a+3b). Nebenbei bemerkt gibt es auch in der Türkei industrielle Hühnerhaltung, die ihre Abfälle als Dünger entsorgt.
Ausführliche Informationen zur Verwendung von Vogelkot in Fischteichen siehe unter Quelle3b.
Mit diesem Wissen aus Asien zurückgekommen, fällt mir die in Deutschland erzeugte öffentliche Panik vor Wildvögeln besonders auf. Auch dienstlich werde ich hiermit konfrontiert. Die ersten Anträge zur Beseitigung von Mehlschwalbennestern wurden gestellt, ein Projekt zur Aufnahme verletzter Wildvögel wurde von den Veterinären geschlossen, und Anrufer fragen nach der Gefährlichkeit des Aufenthaltes im Freien. Es vergeht derzeit kein Fernsehabend, in dem nicht sogenannte „Vogelgrippe-Experten“ die Ausbreitung der Seuche durch Zugvögel in den Vordergrund stellen, und auch Herr Minister Seehofer weist im Fernsehen düster auf die kommenden Zugvögel hin (in „Christiansen“, 26.2.06).
Es ist erstaunlich, dass selbst das wissenschaftlich in Deutschland „zuständige“ Friedrich-Löffler-Institut Wildvögel für einen möglichen Überträger hält (Pressemitteilung vom 20.1.2006). Es wird aber nirgendwo darüber Auskunft gegeben, welche Vögel denn den Erregern von A nach B transportiert haben können. Weder für Rügen noch für den Bodensee liegen hierzu Aussagen vor.
Da ist zu fragen, was in Deutschland denn für die Krankheitsausbrüche verantwortlich ist. In Hongkong witzelt man über den Zufall, dass der räumlich völlig isolierte Ausbruch auf Rügen nur wenige Kilometer neben den Laboren des Friedlich-Löffler-Institut stattgefunden hat (Quelle3a). Wurde dort mit dem Erreger gearbeitet und haben sich alle mit dem Erreger umgehenden Mitarbeiter ausreichend dekontaminiert, bevor sie das Institutsgelände verlassen haben? Für wesentlich wahrscheinlicher halte ich aber den Weg über Dünger. Hierauf weisen die hauptsächlich betroffenen Wasservögel hin. Ich habe nirgends gelesen oder gehört, dass Kontrollen der ausgebrachten Dünger vorgenommen wurden und dieser Infektionsweg ausgeschlossen werden kann. Hier müsste intensiv gefahndet werden, denn wenn Geschäfte zu machen sind, sind auch Falschdeklarationen nicht auszuschließen (siehe „Gammelfleisch-„ und BSE-Skandal, illegaler Handel mit geschützten Tier- und Pflanzenarten).
Bemerkenswert finde ich ferner, dass Höckerschwäne als sehr häufige Opfer unter den Wildvögeln genannt werden, auch bei den früheren Ausbrüchen in Ost- und Südeuropa. Diese sind sicherlich auffällig und werden daher leichter gefunden als andere Vögel. Wahrscheinlich scheint mir aber auch, dass sie nahrungsökologisch besonders gefährdet sind. In Fischteichen kommen Schwäne aufgrund ihres langen Halses und der leichteren Erreichbarkeit des Sedimentes möglicherweise noch intensiver mit den eingebrachten Erregern in Kontakt als andere Wasservögel. Daneben suchen Höckerschwäne auch auf Feldern Nahrung (Stoppelfelder, Rapsfelder usw.), wo sie ebenfalls dem Erreger (durch Dünger eingebracht) ausgesetzt sein können.
Nebenbei bemerkt sind Hausgeflügelhaltungen ebenfalls Opfer der Geflügelpest und damit der Geflügelindustrie: Direkt (potenziell) durch den Handel mit kontaminiertem Tierfutter, und indirekt durch die behördlichen Maßnahmen gegen die vermeintliche Einschleppung der Seuche durch Wildvögel (Einstallungsflicht).
Ich möchte daher eindringlich bitten, das – zugegebenermaßen sehr bequeme – Märchen von den Wildvögeln als Vektor für die Geflügelpest nicht weiter zu propagieren. Es führt zu panischem Verhalten in der Bevölkerung, und es hindert vor allem daran, die tatsächlichen Verursacher zu suchen und die weitere Ausbreitung der Seuche zu unterbinden. Auch gehen zwangsläufig viele „Schutzmaßnahmen“ ins Leere, statt dessen werden die Falschen betroffen (Naturbesucher, Kleintierhalter).
Hingegen sollte bei jedem neuen Ausbruch der Seuche bei Wildvögeln die Frage im Mittelpunkt stehen, wie das Virus in die Landschaft (und damit die Nahrungskette) eingebracht wurde. Welche Geflügelprodukte sind verwendet worden? Wo stammen diese her? Ist irgendwo Geflügelkot aus Befallsgebieten untergemischt worden? Sind alle Düngerlieferungen richtig deklariert worden? Im Grunde genommen könnte bei jedem neuen Ausbruch in Deutschland sofort eine Strafanzeige gegen Unbekannt gestellt werden.

Mit freundlichen Grüßen
Steiof

Quelle1: www.birdskorea.org/poultryflu_mainpage.asp
Quelle2: www.birdlife.org/action/science/species/avian_flu/index.html
Quelle3: www.drmartinwilliams.com/forum
Quelle3a: www.drmartinwilliams.com/component/option,com_simpleborard/Itemid,155/func,view/id,271/...
Quelle3b: www.drmartinwilliams.com/component/option,com_simpleboard/Itemid,155/func,view/id,209/...

[Vogelklappe]

Eine wahrscsheinlichere These habt ihr auch nicht. Nein, für jemanden, der Stroh in Betracht zieht, wohl nicht. Denke, ich habe aber ausreichend erläutert, daß für mich weiterhin Eintrag via belastete Futtermittel in Frage kommt, allerdings nur, wenn das Virus in den Vektor Wasser gelangt. Obwohl "Trockenpulver" tollwuthaltigen Staubs auch schon in einer Fledermaushöhle in den USA zu einer Erkrankung geführt hat, allerdings nur ein einziges Mal. Ist eben alles sowohl eine Dosisfrage als auch eine der Immunitätslage nicht nur der Art, sondern auch des einzelnen Organismus.

[Akkas]

Danke, Gastleser. :zustimm:

[*Susa]

Danke, Gastleser. :zustimm:

Jawoll.
LG, Susa

[Gastleser]

Der Dank gilt Klemens Steiof. Es ist im Moment wirklich nicht einfach, der "offiziellen Linie" entgegenstehende Positionen "offen" zu vertreten. Allerdings mehren sich in den letzten Tagen die kritischen Einlassungen bundesweit (und darüber hinaus) renommierter Ornithologen.

[südwind]

danke vielmals gastleser, für diese wichtigen, einleuchtenden informationen, von Klemens Steiof.:zustimm: meine gedanken gehen schon die ganze zeit in diese richtung. durch diesen beitrag wird es mir nur nochmehr verdeutlicht.

[Hexe Elstereule]

Ich kann mich noch gut an die BSE-Fälle erinnern, damals haben auch einige Wissenschaftler das Futter als möglichen Faktor der Erkrankung in Betracht gezogen und - sind verlacht worden! Bis die Verantwortlichen eines Besseren belehrt wurden, ist viel Wasser den Rhein hinabgeflossen und die krankheit konnte sich ausbreiten.
Ich verstehe die Wissenschaftler einfach nicht, alleFakten, auch die eher unwahrscheinlicheren, wenigstens in Betracht zu ziehen.8(
Vor was fürchtet man sich: einen neuen Futtermittelskandal?
Viele Grüße
Angie

[gegnerS]

Super Gastleser :zustimm:
Kann man diesen Text nicht an renommierte Tagesblätter senden....

[Gastleser]

Sabine: "Kann man diesen Text nicht an renommierte Tagesblätter senden...."

Ist bereits geschehen.

Weitere Fachwissenschaftler/innen haben Unterstützung (und ebenfalls "öffentliche" Einlassungen hierzu) signalisiert.

Steiof: "Die Zugwege oder Flugrouten von Wildvögeln korrelieren nicht mit den Ausbreitungswegen der Seuche."

Diese Kernaussage deckt sich mit den Ergebnissen weiterer Ornithologen. Weder die Zeitachse noch die geografische Achse (zusammengestellt an Hand der OIE - Daten) sind mit der "Wildvogelzug-als-Vektor-Annahme" in Einklang zu bringen. "Hinterlegt" man allerdings die Outbreak-Daten mit den Verkehrs- und Handelswegen (z.B. der Transsib), so finden sich bemerkenswerte Überlagerungen.

[pumasocke]

Sabine: "Kann man diesen Text nicht an renommierte Tagesblätter senden...."

Ist bereits geschehen.

Weitere Fachwissenschaftler/innen haben Unterstützung (und ebenfalls "öffentliche" Einlassungen hierzu) signalisiert.


darf ich diesen text weiterverschicken an zeitungen & co?

für mich kam die theorie "entenkot auf strohballen" sowieso zu keiner zeit in frage. genausowenig wie ich an den zugvogelzug glaube...

[Gastleser]

Pumasocke: "Darf ich diesen text weiterverschicken an zeitungen & co?"

Nett gemeint - aber das ist bereits geschehen.

[Lexx]

Ich glaub Pumasocke meint damit die österreichische Presse :D . Oder hast Du die auch schon erledigt? ;)
Grüsslis... Lexx

[Raven]

Klemens Steiof, renommierter Ornithologe und Mitarbeiter im Sachgebiet Artenschutz der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung, Berlin, bittet ausdrücklich um Veröffentlichung des Textes (Redebeitrag):


Ich möchte daher eindringlich bitten, das – zugegebenermaßen sehr bequeme – Märchen von den Wildvögeln als Vektor für die Geflügelpest nicht weiter zu propagieren. Es führt zu panischem Verhalten in der Bevölkerung, und es hindert vor allem daran, die tatsächlichen Verursacher zu suchen und die weitere Ausbreitung der Seuche zu unterbinden. Auch gehen zwangsläufig viele „Schutzmaßnahmen“ ins Leere, statt dessen werden die Falschen betroffen (Naturbesucher, Kleintierhalter).
Hingegen sollte bei jedem neuen Ausbruch der Seuche bei Wildvögeln die Frage im Mittelpunkt stehen, wie das Virus in die Landschaft (und damit die Nahrungskette) eingebracht wurde. Welche Geflügelprodukte sind verwendet worden? Wo stammen diese her? Ist irgendwo Geflügelkot aus Befallsgebieten untergemischt worden? Sind alle Düngerlieferungen richtig deklariert worden? Im Grunde genommen könnte bei jedem neuen Ausbruch in Deutschland sofort eine Strafanzeige gegen Unbekannt gestellt werden.

Mit freundlichen Grüßen
Steiof

Quelle1: www.birdskorea.org/poultryflu_mainpage.asp
Aus eben der zitierten Quelle:
The role of wild birds

The European incidents clearly demonstrate that wild birds can carry the virus to new sites after infection—at least during the disease’s incubation period, which may be several days. Nevertheless, understanding of the epidemiology of H5N1 in wild birds, and the behaviour of the virus in the wider environment, remain very inadequate. One important, unanswered question is how easily infected wild birds can pass the disease on to other wildfowl or poultry. Data from Croatia show that waterfowl sharing the same ponds as infected swans remained free of the disease, but a sick swan housed with chickens at an Austrian animal rescue centre did pass the infection on.
Zu Deutsch:
Die Vorfälle in Europa zeigen klar, dass Wildvögel nach Infektion das Virus in andere Gebiete tragen können - zumindest während der Inkubationszeit der Krankheit, die mehrere Tage dauern kann. Nichtsdestoweniger ist das Verständnis der Epidemologie von H5N1 in Wildvögeln weiterhin inadäquat. Eine wichtige, unbeantwortete Frage ist, wie leicht infizierte Wildvögel die Krankheit zu anderem Wildgeflügel oder Hausgeflügel weitergeben können. Die Daten aus Kroatien zeigen, dass Wassergeflügel in den gleichen Teichen mit infizierten Schwänen nicht infiziert wurden, dass jedoch ein kranker Schwan, der mit Hühnern in einem österreischien Tierheim untergebracht war, die Infektion weitergab. (Hervorhebung von mir)

Da fragt man sich doch, ob nun die Ursachen für die Weiterverbreitung von AI in Asien zur Debatte stehen oder ob es für uns hier zunächst um Europa geht.
Dass Weiterverbreitung durch Verbringen infizierten Geflügels und infizierter Geflügelprodukte in andere Gebiete (so wie es in Asien vorkommt, und wie es auch für Nigeria angenommen wird) möglich ist, wird sicherlich niemand bezweifeln.

Gegen die These "verseuchtes Futter" in Westeuropa spricht m.E. die Tatsache, dass, mit Ausnahme in Frankreich, bisher nur Wildvögel betroffen sind. Bei infiziertem Futter wäre anzunehmen, dass zuerst einmal Hausgeflügel betroffen wäre.

Gegen die These "Eintrag über Düngemittel" spricht die Tatsache, dass die infizierten Wildvögel im Winter gefunden wurden. (wer düngt denn im Winter, wenn alles zugefroren ist?) Ferner die Tatsache, dass das Virus auch im Kot bei 4°C nur 30-35 Tage überlebt. Aus welchen Ländern sollte denn in der Zeit infizierter Kot nach Deutschland transportiert, über den Handel vertrieben, und auch noch vom Landwirt ausgebracht werden?

Sorry, für mich liest sich der Artikel von Steiof wie eine Zusammenfassung aller möglichen Theorien, ergänzt mit eigenen Spekulationen. Dass sich darauf nun alle möglichen Leute stürzen, weil er so schön eingängig geschrieben ist, wundert mich nicht.

Tatsache ist jedoch, dass man nicht weiß, wo und auf welche Weise die gefundenen, mit H5N1 infizierten Vögel sich angesteckt haben.

[Gastleser]

Hallo Lexx,

die diesbezügliche "Presse-Bestückung" wurde nicht von mir erledigt. Von daher: Keine Ahnung. Aber das Teil (vielleicht auch noch zusätzlich) an österreichische Medien zu reichen kann sicherlich nix schaden.

Dann jedoch bitte einige kurze Anmerkungen zur Person anfügen:

Klemens Steiof:

Leiter der Abteilung Artenschutz in der Senatsumweltverwaltung Berlin

Preisträger der Deutschen Ornithologen Gesellschaft (DOG) im Jahr 1987

Mitarbeiter von "Birds Korea"

Zusammenarbeit mit internationalen Artenschutzorganisationen

Zahlreiche Publikationen in einschlägigen Fachzeitschriften

Buchveröffentlichungen (u.a. Taschenatlas der Brutvögel)

[sunnytom]

Gegen die These "Eintrag über Düngemittel" spricht die Tatsache, dass die infizierten Wildvögel im Winter gefunden wurden. (wer düngt denn im Winter, wenn alles zugefroren ist?)

Einige Landwirte/Bauern haben bereits Mitte Februar angefangen Ihren "Mist" und anderere Düngermittel auszufahren - Der "Frühjahrsdung" ist sogar eigentlich schon überfällig da vielen Bauern die "Aufbewahrungsmöglickeiten" aufgrund des strengen Winters ausgeht.
Auf geschlossene Schneedecken ist das ausbringen von Dünger, Jauche, Mist etc ja bekanntlich verboten . Bei uns haben die örtlichen Bauern vor 8 Tagen Ihren "Dung" ausgebracht nachdem der Schnee für kurze Zeit weggetauht war.


Ferner die Tatsache, dass das Virus auch im Kot bei 4°C nur 30-35 Tage überlebt. Aus welchen Ländern sollte denn in der Zeit infizierter Kot nach Deutschland transportiert, über den Handel vertrieben, und auch noch vom Landwirt ausgebracht werden?[/


Das ist allerdings wahr - Alles Spekulation

[Gastleser]

Raven: "Da fragt man sich doch, ob nun die Ursachen für die Weiterverbreitung von AI in Asien zur Debatte stehen oder ob es für uns hier zunächst um Europa geht."

Da fragt man sich doch eher, ob nicht verstanden werden will, dass es nicht um eine auf Europa einzugrenzende Tierseuche geht, oder ob geglaubt wird, Europa wäre aus allen geopolitischen, geoökologischen und geoökonomischen Zusammenhängen ausgegliedert. Aber es ist ja so schön "eingängig", anzunehmen, jeder Nationalstaat habe seine eigene kleine Vogelgrippe mit jeweils ganz und gärlich unterschiedlichen Kausalitäten.

Raven: " Dass sich darauf nun alle möglichen Leute stürzen, weil er so schön eingängig geschrieben ist, wundert mich nicht. "

Darauf "stürzen" sich nicht "alle möglichen Leute", sondern mittlerweile werden die Annahmen von Steiof von einer Reihe renommierter Ornithologen geteilt.

[pumasocke]

Ich glaub Pumasocke meint damit die österreichische Presse :D . Oder hast Du die auch schon erledigt? ;)
Grüsslis... Lexx


genau die hab ich gemeint. :D
wir österreicher sind ja teilweise unfähig,
hier was sinnvolles auzustellen. ;)

[pumasocke]

Hallo Lexx,

die diesbezügliche "Presse-Bestückung" wurde nicht von mir erledigt. Von daher: Keine Ahnung. Aber das Teil (vielleicht auch noch zusätzlich) an österreichische Medien zu reichen kann sicherlich nix schaden.

Dann jedoch bitte einige kurze Anmerkungen zur Person anfügen:

Klemens Steiof:

Leiter der Abteilung Artenschutz in der Senatsumweltverwaltung Berlin

Preisträger der Deutschen Ornithologen Gesellschaft (DOG) im Jahr 1987

Mitarbeiter von "Birds Korea"

Zusammenarbeit mit internationalen Artenschutzorganisationen

Zahlreiche Publikationen in einschlägigen Fachzeitschriften

Buchveröffentlichungen (u.a. Taschenatlas der Brutvögel)


jeep mach ich. :)

vielleicht findest der artikel ja wo gehör...
werden wir mal sehen was die bmf dazu sagt...

[Akkas]

Raven: " Dass sich darauf nun alle möglichen Leute stürzen, weil er so schön eingängig geschrieben ist, wundert mich nicht. "

Darauf "stürzen" sich nicht "alle möglichen Leute", sondern mittlerweile werden die Annahmen von Steiof von einer Reihe renommierter Ornithologen geteilt.


Du mußt Raven aber erst noch erklären, daß ein Ornithologe kein Pizzabrötchenbäcker ist ;)

Hier hab ich noch was von so einem seltsamen Vogelkundler gefunden :+klugsche

http://www.bayerische-staatszeitung.de/index.jsp?MenuID=13&rubrikID=6&artikelID=3312

„Vögel sind keine fliegenden Killerbomben”
Ornithologe Heiner Schöpf von der Vogelschutzwarte in Garmisch fordert Kot-Monitoring, um Verbreitung von H5N1 verfolgen zu können
Seit die Vogelgrippe Bayern erreicht hat steht bei Heiner Schöpf das Telefon nicht mehr still. Besorgte Bürger suchen bei dem Leiter der Vogelschutzwarte in Garmisch-Partenkirchen Rat. Sie wollen wissen, ob von den Nistkästen in ihren Gärten eine Gefahr ausgeht. Wieder andere berichten von Nachbarn, die gar Hecken und Bäume abholzen, um ja jeden Vogel aus ihrer Umgebung zu verbannen. Auch Behörden und Ämter informieren sich bei dem Experten in Sachen Wild- und Zugvögel. Denn seit dem 20. Februar ist es offiziell: Bayern hat H5N1. In den Landkreisen Landsberg am Lech und Bad Tölz-Wolf- ratshausen sind die ersten Tiere gefunden worden. Ein Höckerschwan und eine Stockente. Und das war erst der Anfang. Denn der Erreger breitet sich weiter aus. Auch Lindau und der Landkreis Aichach-Friedberg meldeten bereits Fälle. Doch wie schafft es der Erreger, innerhalb weniger Tage von der Insel Rügen bis nach Süddeutschland zu kommen? Das Virus ist nicht gekommen. Da ist sich der Ornithologe sicher. Das Virus war bereits da. Anders lasse sich das derzeitige Ausbruchsmuster nicht erklären. Vor Monaten von Vögeln eingeschleppt, könnte das Virus hier quasi überwintert haben, um jetzt aktiv zu werden und bei geschwächten Tieren auszubrechen. „Die aktuellen Zugvögelbewegungen können also nicht an dem jetzigen Ausbruch beteiligt gewesen sein”, stellt Schöpf fest. Höckerschwäne ziehen kaum und Singschwäne sind bereits seit drei Monaten an der Ostseeküste. Und die Vögel, die bei ihrer Rückkehr aus den Winterquartieren über Deutschland geflogen sind, „kommen nicht aus bekannten Befallsgebieten”, so der Experte. Von den Zugvögeln, die jetzt noch aus dem Süden zurückkehren, gehe ebenfalls eine sehr geringe Gefahr aus. „Die Vögel sind keine fliegenden Killerbomben”. Denn zu 99 Prozent handle es sich um Singvögel. „Und bislang ist nicht bekannt, dass Singvögel in irgendeiner Form das Virus verbreiten können”, sagt er. Nicht einmal die Tauben * verschrien als Ratten der Lüfte * können das Virus auf Nutztiere übertragen. Das hätten Laborstudien ergeben. Während Schöpf fast pausenlos damit beschäftigt ist, Fragen zu beantworten, stapelt sich auf seinem Schreibtisch die restliche Arbeit. „Das ist fast nicht mehr zu bewältigen”, sagt er. Auch am Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) arbeiten die Veterinäre auf Hochtouren. Seit dem 1. Januar 2006 sind hier über 915 tote Wildvögel eingeliefert worden. Und täglich werden es mehr. (bica)
vom 3. März 2006

[Lexx]

genau die hab ich gemeint. :D
wir österreicher sind ja teilweise unfähig,
hier was sinnvolles auzustellen. ;)
Däs hoscht abr jetzad Du bhaubted. Mein Eindruck war bislang eher, das die Ösis die ich kenn, bei Euch einiges zu reißen versuchen :beifall: . Jetz sag mir nich, das Ihr eine Minderheit darstellt :D .
Grüsslis aus´m Schwobaländle ins nachbarliche Ösiländle... Lexx

[Tammi]

Hallo Gastleser!

Der Text ist total klasse! Darf ich den kopieren und an Freunde und Verwandte, etc. weiterleiten?

LG Julia

[Gastleser]

Julia: "Darf ich den kopieren und an Freunde und Verwandte, etc. weiterleiten?"

Aber JA doch.

[pumasocke]

Däs hoscht abr jetzad Du bhaubted. Mein Eindruck war bislang eher, das die Ösis die ich kenn, bei Euch einiges zu reißen versuchen :beifall: . Jetz sag mir nich, das Ihr eine Minderheit darstellt :D .
Grüsslis aus´m Schwobaländle ins nachbarliche Ösiländle... Lexx

*gg* kann sein, aber ich mein in der vogelgrippe-sache, ihr habt das forum, den ZEL, die gegenpropaganda, etc und was ist bei uns? wir können/wollen irgendwie nichts eigenes auf die füße stellen. :D

dafür versuchen die wenigen österreicher die hier im forum vertreten sind, sich irgendwie zu beteiligen (was ich so mitbekomme).

ich hab mich schon riesig gfreut als eine österreichische zeitung einen teil aus dem mail, das ich ihnen zukommen lassen hab (unterschriftenaktion in D), gedruckt hat. ;)

dafür tut unsere gesundheitsministerin die rauch-kallat zz. nicht ganz blöd... NOCH ist frau rauch-kallat/österreich gegen einen abschuss von "wild"katzen. ;)

und als ihr die bundeslandweite stallpflicht hattet, war sie bei uns "nur" in gefahrenzonen. aber ich will's ned verschreien. *dreimalaufholzklopf*

[Tammi]

Hallo Gastleser!!!

D A N K E S C H Ö N !
Die Panik vor den Vögeln geht mir nämlich ziemlich auf die Nerven und ich möchte den Leuten gerne mal eine andere Sichtweise zeigen.

LG
Julia

[aday]

Einige Landwirte/Bauern haben bereits Mitte Februar angefangen Ihren "Mist" und anderere Düngermittel auszufahren - Der "Frühjahrsdung" ist sogar eigentlich schon überfällig da vielen Bauern die "Aufbewahrungsmöglickeiten" aufgrund des strengen Winters ausgeht.
Auf geschlossene Schneedecken ist das ausbringen von Dünger, Jauche, Mist etc ja bekanntlich verboten . Bei uns haben die örtlichen Bauern vor 8 Tagen Ihren "Dung" ausgebracht nachdem der Schnee für kurze Zeit weggetauht war.
Was spricht gegen die Théorie mit dem Wirtschaftsdünger (Mist usw.):
Das dies zunächst einmal voraussetzen würde, das Nutzgeflügelbestände infiziert gewesen wären, von wo aus der Mist dann auf die Äcker gekommen seinmuß und sich dann vor allem z.B. Schwäne und Enten infiziert werden hätten müssen.

dagegen spricht:
1. Mir ist in den Ausbruchgebieten Rügen, Bodensee, usw. kein infizierter Nutzgeflügelbestand bekannt. Hätte auch auffallen müssen.
2. Schwäne und Enten befinden sich zur Zeit meist auf Raps oder Getreideäcker und da wird kein Mist normalerweise jetzt oder vor 4 Wochen draufgefahren.
Gülle (von Hühnern sowieso etwas sonderbar)? Haben Enten, Gänse,Schwäne usw. etwas gegen. Deshalb fressen die da auch nicht.

Thema Zugvögel:
Da hat doch unser lieber Ornitho dingsda Baierlein schon wieder vor ein paar Tagen ich glaube im Focus behauptet, das eine Verbreitung durch Zugvögel zum derzeitigen Zeitpunkt (also vor ca. 4 Wochen) unmöglich ist, da diese Tier nicht mehr geflogen wären. Wann sagt den jemand endlich mal z.B. diesem netten Mann, das zumindest 1 Schwan in dem Zeitraum von Lettland zu uns geflogen ist, was auch dokumentiert ist. Das war mit Sicherheit kein einzelfall gewesen.

[Raven]

Nachtrag zu meinem Beitrag #156
Der richtige Link zu dem von mir zitierten Absatz ist: http://www.birdlife.org/action/science/species/avian_flu/index.html


Du mußt Raven aber erst noch erklären, daß ein Ornithologe kein Pizzabrötchenbäcker ist ;)Dann haben sich die Pizzabäcker wohl bei birdlife.org versammelt, dass da solch ein Stuß wie "The European incidents clearly demonstrate that wild birds can carry the virus to new sites after infection—at least during the disease’s incubation period, which may be several days." geschrieben wird. :+schimpf


Hier hab ich noch was von so einem seltsamen Vogelkundler gefundenWarum ist der seltsam?


Da fragt man sich doch eher, ob nicht verstanden werden will, dass es nicht um eine auf Europa einzugrenzende Tierseuche geht, oder ob geglaubt wird, Europa wäre aus allen geopolitischen, geoökologischen und geoökonomischen Zusammenhängen ausgegliedert. Aber es ist ja so schön "eingängig", anzunehmen, jeder Nationalstaat habe seine eigene kleine Vogelgrippe mit jeweils ganz und gärlich unterschiedlichen Kausalitäten.Habe ich irgendwo etwas gesagt davon, dass man Europa losgelöst von der übrigen Welt betrachten könne?

Darauf "stürzen" sich nicht "alle möglichen Leute", sondern mittlerweile werden die Annahmen von Steiof von einer Reihe renommierter Ornithologen geteilt. Wie gut, dass es auch noch andere gibt, die ganz einfach zugeben können, dass die Zusammenhänge der Ausbreitung von AI noch weitgehend im Unklaren liegt und sich lieber der wissenschaftlichen Arbeit widmen als populistische Schreiben zu verfassen.
Es ist wie gehabt, nur du, Gastleser, hast Recht, kannst keinerlei Kritik vertragen und wirst beleidigend, wenn jemand andere Argumente einwirft. Aber selbst anonym bleiben wollen... :k

[Akkas]

Warum ist der seltsam?



Frag doch mal einen Experten. 8)

[Raven]

Frag doch mal einen Experten. 8)Dass du keiner bist, war mir klar, dass du nicht einmal weißt, wieso du jemanden als seltsam bezeichnest, läßt tief blicken :zwinker:

[Akkas]

Dass du keiner bist, war mir klar, dass du nicht einmal weißt, wieso du jemanden als seltsam bezeichnest, läßt tief blicken :zwinker:

Ich wollte Dich mit einer Erklärung doch nicht überfordern.:trost:
Die Bezeichnung "seltsam" war ironisch gemeint, liebe Raven.
(Das mit dem Ganze-Sätze-Schreiben klappt ja schon einigermaßen :zustimm: . Die Sache mit der Ironie lernst Du sicherlich auch noch eines Tages :) )

[pumasocke]

dagegen spricht:
2. Schwäne und Enten befinden sich zur Zeit meist auf Raps oder Getreideäcker und da wird kein Mist normalerweise jetzt oder vor 4 Wochen draufgefahren. Gülle (von Hühnern sowieso etwas sonderbar)? Haben Enten, Gänse,Schwäne usw. etwas gegen. Deshalb fressen die da auch nicht.


mist/gülle wird von enten nicht gefressen? sorry aber für meine wasservögel gibt es fast nichts schöneres als in einer gülle zu schnabbeln oder den mist auseinander zu nehmen,...

[Akkas]

Der Lieblingsbadeplatz meiner Gänse ist die dunkelbraune Brühe vor meinem Misthaufen ( Pferdemist ;) ). Das saubere Wasser ignorieren sie meist.

[Alfred Klein]

Mal eine Überlegung bezüglich Viren und ihrer Überlebensstrategie.

Ein Virus lebt ja, um es mal so zu nennen, parasitär im Wirtskörper. Es ist an seinen Wirt gut angepaßt, jedenfalls so weit daß das Virus sich vermehren kann.
So hat fast jeder Mensch einen Herpes in sich ohne davon krank zu werden.
Auch andere Viren, wie z.B. Ebola, verhalten sich in ihrem ursprünglichen Wirt neutral und machen den nicht krank.
Es wäre auch die falsche Strategie seinen Wirt umzubringen, der Tod des Wirtes ist für die weitere Virenvermehrung keine Basis, also kontraproduktiv.

Gerät jedoch ein Virus an den falschen Wirt dann sieht das anders aus. Dieser Zwischenwirt ist für das Virus auf Dauer nicht akzeptabel. Zudem fehlt das Gleichgewicht zwischen Immunsystem und Virus mangels Antikörper und Anpassung. Dabei eskaliert die Situation, der Wirt stirbt, manchmal sehr schnell.

Als Beispiel hier wieder Ebola, den davon infizierten Affen macht das Virus nichts aus. Gerät es jedoch in einen Menschen ist es tödlich.

Weitere Überlegung dazu:
Das H5N1 ist also für Geflügel tödlich. Ergo kann diese Vogelart nicht der Ursprungswirt des Virus sein. Wie erwähnt braucht ein Virus einen lebenden Wirt, keinen toten.
Daß es ein vogelspezifisches Virus ist kann man nicht bestreiten. Aber für welchen Vogel? Jedenfalls für keinen der daran stirbt.
Wäre es da nicht sinnvoll zu versuchen den Ursprungswirt zu finden?

Oder ist es eventuell so daß H5N1 tatsächlich ein ganz normales Wassergeflügelvirus ist welches schon lange existiert? Daß die verendeten Wasservögel einfach nur an der Kombination von schlechtem körperlichem Zustand und Virus gestorben sind? So ähnlich wie beim menschlichen Grippevirus der auch die Schwachen und Kranken umbringt und dem Rest nicht weiter schadet?
Also eigentlich nichts besonderes, etwas alltägliches?

Jedoch wieso rast H5N1 angeblich um die Welt?
Warum werden bestimmte Länder wie z.B. Japan, Australien oder Südkorea nicht einbezogen?
In Japan und Südkorea überwintern jährlich Millionen von Zugvögeln, auch Wasservögel. Trotzdem keine Seuche.
Warum gab es in den Überwinterungsgebieten in Afrika keine Seuche? Ausnahme -mal wieder- eine Massengeflügelhaltung.

Nun, es gibt einen einfachen Grund.
Die erwähnten Länder wie Japan etc. haben sehr restriktive Einfuhrbeschränkungen. Da kann nicht, wie bei uns, praktisch jeder Reisende mitbringen was er möchte. Da werden beileibe nicht alle Waren reingelassen, es gibt dabei große Restriktionen.

In Afrika ist es etwas anders.
Die haben gar nicht erst das Geld und auch keine Globalisierung für einen derartigen internationalen Handel oder Tourismus wie wir.
Die sind aufgrund ihrer Armut abgeschottet.

Das Fazit dieser Überlegungen ist also: H5N1 ist nichts besonderes, ein Vogelvirus wie viele andere auch.
Für die Verbreitung in diesem Maße kommt nur in Faktor in Frage: Der Mensch.

[aday]

mist/gülle wird von enten nicht gefressen? sorry aber für meine wasservögel gibt es fast nichts schöneres als in einer gülle zu schnabbeln oder den mist auseinander zu nehmen,...Hallo pumasocke, Akkas, das hört sich nicht gut an, das bei euch die Tiere im Dreck leben müssen.
Hast du schon mal Wasserwildgeflügel beobachtet? Nein? Nunja, dann hast du das auch noch nicht beobachten können. Bei uns gibt es viele Wasservögel wie Schwäne, Enten usw. Da haben auch manche Landwirte ihre Schwierigkeiten mit, wenn ihre Rapsfelder kahl gefressen werden. Also was tun? Ganz einfach: man fahre sofern es möglich ist Gülle, am besten Schweinegülle, auf das Feld. Es muß noch nicht einmal viel sein, wirkt aber für Wochen, wo nicht ein Schwan oder Ente auf dem Feld mehr sitzt.

[Akkas]

Hallo pumasocke, Akkas, das hört sich nicht gut an, das bei euch die Tiere im Dreck leben müssen.


Müssen sie das ? Ich hab 5,5 ha naturbelassene Fläche inklusive Bächen und natürlichen Badegelegenheiten, wo sich meine 4 Gänse nach Belieben frei bewegen können. Also bitte hier keine Unterstellungen dieser Art, sie müßten im Dreck leben.


Hast du schon mal Wasserwildgeflügel beobachtet? Nein? Nunja, dann hast du das auch noch nicht beobachten können
Die 2 Kanadagänse(hiesiges Wasserwildgeflügel) leben hier freiwillig und könnten gar wegfliegen, hier in der Nähe sind große Teiche, und die kennen sie auch. Dennoch wird bevorzugt in der Plempe herumschnabuliert und gewatet.

Frag sie doch mal, warum sie so ein komisches Hobby haben. :huh:

[Vogelklappe]

Akkas, vielleicht solltest Du aday einfach nur erklären, daß eine Gans kein Schwan ist und sich deshalb auch nicht mit Gülle fernhalten läßt. Außerdem fällt auf, daß Du von Pferdemist sprichst, während aday Schweinegülle anführt. Aber so viel Differenzierung ist wahrscheinlich schon wieder eine Überforderung, lieber bleibt man faktenresistent und unterstellt, daß die Tiere keine andere Wahl haben, als im Dreck zu leben...

[pumasocke]

Der Lieblingsbadeplatz meiner Gänse ist die dunkelbraune Brühe vor meinem Misthaufen ( Pferdemist ;) ). Das saubere Wasser ignorieren sie meist.

genau, kenn ich. meine beiden entenbabys (2 warzenenten) mit der mama haben wir im hof gehalten. dort haben wir eine riesengroße blumentopf untertasse mit frischen wasser rein. das war nur halb so interessant wie die große schüssel mit dem wasser und mist/erde darin.

die lieben solch für uns grausligen brühen von mist und gülle.
wenn ihnen dann die braune soße vom schnabel runtertropft und das gefieder braun statt weiss ist... wenn du mit der mistgabel den mist wendest und lauter würmer darunter sind, die tiere sich darauf stürzen und soviel fressen, dass sie danach oft sogar richtig "würmer kotzen" müssen, weil sie so rein fressen vor lauter gier.

daher kann ich mir sehr gut vorstellen, dass auch wildlebende enten/gänse in mist schnabblen. es ist ja immerhin eine menge kleingetier darin. und der braune saft lässt sich zu gut schnabbeln. ;)

ach ja, ich rede hier von kuh- und schweinemist. :)

[pumasocke]

Hallo pumasocke, Akkas, das hört sich nicht gut an, das bei euch die Tiere im Dreck leben müssen..

müssen?? bist du von allen guten geistern verlassen?? meine enten (2 mandarinchen, 3 warzenenten + 2 junge, 5 laufis) und die 2 gänse haben mit den hühner einen großen auslauf mit 900m², dazu kommt noch ein kleiner auslauf mit rund 300m². im großen auslauf gibt es einen großen teich (5x3x1), den wir jedes jahr ausputzen lassen müssen, da die enten die ganze erde reinschnabbeln und der dann seichter aber dafür immer größer wird.

also unterstell mir nicht meine tiere müssen im dreck leben.

als beschäftigung schmeissen wir ihnen immer eine ladung mist in beide ausläufe, damit die hühner mehr zum scharren haben. und wenns regnet sind es die enten die darin herum schnabbeln und alles auseinander nehmen. wenns ihnen schmeckt/gefällt warum nicht? aber sie MÜSSEN mit sicherheit nicht im dreck leben!

anbei fotos vom mularden, laufis und puten...



Hast du schon mal Wasserwildgeflügel beobachtet? Nein? Nunja, dann hast du das auch noch nicht beobachten können. Bei uns gibt es viele Wasservögel wie Schwäne, Enten usw. Da haben auch manche Landwirte ihre Schwierigkeiten mit, wenn ihre Rapsfelder kahl gefressen werden. Also was tun? Ganz einfach: man fahre sofern es möglich ist Gülle, am besten Schweinegülle, auf das Feld. Es muß noch nicht einmal viel sein, wirkt aber für Wochen, wo nicht ein Schwan oder Ente auf dem Feld mehr sitzt.

und genau aus dem grund sitzen ja auch soviele krähen, enten und andere vögel auf den feldern, wo mist gestreut wird. keine ahnung aber weisst du nicht das im mist tausende von kleintieren sind? würmer, käfer, etc? und wenn der mist frisch gestreut wurde das es da für sie besonders leicht ist, welche zu futtern?

[sunnytom]

Zitat von aday
Hast du schon mal Wasserwildgeflügel beobachtet? Nein? Nunja, dann hast du das auch noch nicht beobachten können. Bei uns gibt es viele Wasservögel wie Schwäne, Enten usw. Da haben auch manche Landwirte ihre Schwierigkeiten mit, wenn ihre Rapsfelder kahl gefressen werden. Also was tun? Ganz einfach: man fahre sofern es möglich ist Gülle, am besten Schweinegülle, auf das Feld. Es muß noch nicht einmal viel sein, wirkt aber für Wochen, wo nicht ein Schwan oder Ente auf dem Feld mehr sitzt.

Aha , sehr interessant - Und was ist z.B. mit Krähen ?

[Vogelklappe]

Aber Pumasocke, Du mußt doch hier nicht Deine (Mist-) Haltung rechtfertigen !
ach ja, ich rede hier von kuh- und schweinemist. Gut zu erwähnen. Jetzt muß aday ja nur noch den Unterschied zwischen Mist und Gülle nachchlagen, um zu kapieren, warum's nicht an der mangelnden Alternative der armen Enten und Gänse liegen kann.

[pumasocke]

Aber Pumasocke, Du mußt doch hier nicht Deine (Mist-) Haltung rechtfertigen ! Gut zu erwähnen. Jetzt muß aday ja nur noch den Unterschied zwischen Mist und Gülle nachchlagen, um zu kapieren, warum's nicht an der mangelnden Alternative der armen Enten und Gänse liegen kann.

*gg* weil hier jemand sagte, dass er von pferdemist rede und für aday das anscheinend kein (richtiger) mist ist, sondern anscheinend nur schweinegülle. ;)

aber ich kann dir sagen, schweinegülle kommt bei meinen enten verdammt gut an. :D

[*Susa]

Die erwähnten Länder wie Japan etc. haben sehr restriktive Einfuhrbeschränkungen. Da kann nicht, wie bei uns, praktisch jeder Reisende mitbringen was er möchte. Da werden beileibe nicht alle Waren reingelassen, es gibt dabei große Restriktionen.

In Afrika ist es etwas anders.
Die haben gar nicht erst das Geld und auch keine Globalisierung für einen derartigen internationalen Handel oder Tourismus wie wir.
Die sind aufgrund ihrer Armut abgeschottet.

Das Fazit dieser Überlegungen ist also: H5N1 ist nichts besonderes, ein Vogelvirus wie viele andere auch.
Für die Verbreitung in diesem Maße kommt nur in Faktor in Frage: Der Mensch.

unter www.orf.at

"Vogelgrippe-Virus erstmals in EU entdeckt

Die Vogelgrippe hat über einen illegalen Import erstmals auch die Europäische Union erreicht. Zwei mit dem hochansteckenden H5N1-Virus infizierte Wildvögel sind auf dem Flughafen Brüssel beschlagnahmt worden, wie der Staatssekretär im deutschen Verbraucherministerium, Alexander Müller, heute in Stuttgart mitteilte.

Reisende hätten die lebendigen Vögel in einem Koffer aus Asien einführen wollen. Bei der Kontrolle seien sie gestoppt worden. Der Fall liege bereits einige Monaten zurück, berichtete Müller am Rande einer Grünen-Veranstaltung. Außerdem hätten russische Behörden einen H5N1-Ausbruch im Ural in Tscheljabinsk bestätigt. "

Soso.
LG, Susa

[aday]

und genau aus dem grund sitzen ja auch soviele krähen, enten und andere vögel auf den feldern, wo mist gestreut wird. keine ahnung aber weisst du nicht das im mist tausende von kleintieren sind? würmer, käfer, etc? und wenn der mist frisch gestreut wurde das es da für sie besonders leicht ist, welche zu futtern?Krähen und sonstige Aasfresser ja, Enten, Gänse, Schwäne usw. normalerweise NEIN.
Verwechsele bitte nicht die Wildtiere mit deinen Haustieren.

[aday]

Aha , sehr interessant - Und was ist z.B. mit Krähen ?Zählen Krähen zu Wasserwildgeflügel?

[pumasocke]

Krähen und sonstige Aasfresser ja, Enten, Gänse, Schwäne usw. normalerweise NEIN.
Verwechsele bitte nicht die Wildtiere mit deinen Haustieren.

normalerweise...

und du meinst, enten und gänse, welche frisches wasser haben und auswahl an futter etc haben, sind sog. "ausnahmen" und futtern gerne mist?

aber wildgeflügel, welches nicht den ganzen tag einen trog voller futter mit verschiedene getreidearten stehen hat, keine obst- und gemüseabfälle, frisches wasser.... bekommt, machen einen bogen um mist, mit würmern und käfern?

[Akkas]

Aday,auf gut gedüngten Flächen wächst das Gras im Frühjahr nun mal am schnellsten. Die Tiere haben nicht viele Alternativen nach eine so harten Winter. Die fressen vor lauter Hunger so ziemlich alles, was freßbar ist, warum dann nicht auch auf frisch gedüngten Wiesen, wenn dort mehr Futter ist als woanders. Brachflächen gibt es ja kaum noch.
Menschen haben im 30jährigen Krieg den erhängten Leuten vom Galgen das Fleisch abgeschnitten und vor lauter Hunger gegessen, weil es nichts anderes gab .
Es kostet einen Schwan sicherlich weit weniger Überwindung, an Gras zu knabbern, das Tage zuvor mit Mist gedüngt wurde, als einen Menschen ,verwesende Leichenteile zu essen.

[st68]

irgendwie scheints mir, redet hier jeder am andern vorbei...

ich glaube langsam aber auch, das das virus schon seit jahren hier war. wenns 1997 in china entdeckt wurde, hatte es genügend zeit sich global zu verbreiten (auf welchem weg auch immer). wenn jetzt erst in deutschland so viele fälle auftauchten, gibts sicherlich auch viele gründe dafür. vor allem aber der grund, dass vorher noch nie ernsthaft nach diesem erreger gesucht wurde. dann kommt noch dazu, das es dieses jahr doch ein recht harter winter wurde, vor allem für vögel in osteuropa. diese mußten dann offensichtlich in großer zahl die flucht richtung westen antreten, was sie zusätzlich schwächte. und wer dann von diesen armen vögeln nur bis auf die karge insel rügen zog (und nicht weiter aufs futterreiche festland) war dann noch anfälliger für die böse grippe. in milden wintern, bei ausreichender energieversorgung kommen wildvögel scheinbar ohne krank zu werden mit diesem virus klar.

was mich aber doch sehr wundert ist: wieso nur wasser- und greifvögel gefunden wurde, die an vogelgrippe starben. gabs noch keinen fall von toten krähen oder kolkraben? sind die immun dagegen, oder einfach nur robuster?

[sunnytom]

Zählen Krähen zu Wasserwildgeflügel?
ich wusste was ich gleich an den Kopf krieg :zustimm:

was mich aber doch sehr wundert ist: wieso nur wasser- und greifvögel gefunden wurde, die an vogelgrippe starben. gabs noch keinen fall von toten krähen oder kolkraben? sind die immun dagegen, oder einfach nur robuster?

Hmm das wäre allerdings mal ne interessante Frage ?
In HongKong waren Krähen und Elstern betroffen soweit ich weiss ?

[Alfred Klein]

unter www.orf.at
"Vogelgrippe-Virus erstmals in EU entdeckt
Die Vogelgrippe hat über einen illegalen Import erstmals auch die Europäische Union erreicht. Zwei mit dem hochansteckenden H5N1-Virus infizierte Wildvögel sind auf dem Flughafen Brüssel beschlagnahmt worden, wie der Staatssekretär im deutschen Verbraucherministerium, Alexander Müller, heute in Stuttgart mitteilte.
Reisende hätten die lebendigen Vögel in einem Koffer aus Asien einführen wollen. Bei der Kontrolle seien sie gestoppt worden. Der Fall liege bereits einige Monaten zurück, berichtete Müller am Rande einer Grünen-Veranstaltung. Außerdem hätten russische Behörden einen H5N1-Ausbruch im Ural in Tscheljabinsk bestätigt. " Hallo Susa
Konnte unter dem Link nichts finden, der ist zu allgemein.
Jedoch war die Tage im TV, natürlich erst spät abends, ein Bericht über Zollkontrollen am Flughafen in FFM.
Ausschließlich wegen der Vogelgrippe und der in der Türkei grassierenden Maul- und Klauenseuche wurde ausnahmsweise bei einer Maschine aus der Türkei das Gepäck der Reisenden, fast ausschließlich Türken, komplett gefilzt.
Trotz Einfuhrverbot von Lebensmitteln hat der Zoll dabei die sagenhafte Menge von einer Vierteltonne, also rund 250 Kg, unerlaubte Lebensmittel beschlagnahmt.
Und das bei einem einzigen Flug !!
Da derartige Kontrollen nicht ständig durchgeführt werden können ist es ganz klar daß auf diesem Weg tonnenweise möglicherweise höchst infektiöses Material eingeschleppt wird.
Rechne ich jetzt noch die anderen Wege wie Frachtverkehr per LKW oder Reisen mit dem Auto dazu komme ich auf Zahlen die sehr alarmierend sind.

Das war jetzt nur das Beispiel Türkei, rechnen wir jetzt noch den Rest dazu, Reisen und Transporte aus Osteuropa, Rußland sowie aus Asien so wird die eingeführte Menge an eventuell infektiösem Material unüberschaubar groß.

Statt die Bundeswehr irgendwohin in die Welt zu schicken würde ich es eher als angebracht sehen diese Leute zur Bewachung unserer Grenzen und zur Kontrolle von Reisenden und Gütern einzusetzen.
Was interessiert mich Afghanistan oder ein anderes Land irgendwo? Die können sich von mir aus gegenseitig die Köpfe einschlagen.
Momentan sehe ich die innere Sicherheit unseres Landes als vorrangig an.

[Lexx]

was mich aber doch sehr wundert ist: wieso nur wasser- und greifvögel gefunden wurde, die an vogelgrippe starben. gabs noch keinen fall von toten krähen oder kolkraben? sind die immun dagegen, oder einfach nur robuster?
http://www.bmelv.de/cln_044/nn_754176/DE/12-Presse/Pressemitteilungen/2006/052-vogelgrippe.html__nnn=true Vom 02.03.06
In Deutschland gibt es derzeit 140 Nachweise von Aviärer Influenza/H5N1 bei Wildvögeln. Betroffen sind Schwäne, Wildgänse, Enten, Möwen, Rabenvögel, Greifvögel und andere Wasservögel.
115 Fälle traten im Bereich der Ostseeinsel Rügen auf;
11 Fälle wurden aus der Küstenregion in Mecklenburg-Vorpommern gemeldet,
14 Fälle sind in Bayern, Brandenburg, Baden-Württemberg und Schleswig-Holstein aufgetreten.


Gab´s auch, aber die Zählen bei manchen Erreker-Spezialisten wohl nicht ;).
Grüsslis... Lexx

[corinna2508]

Niedersachsen stoppt Einfuhr von Hühnerkot aus den Niederlanden


Hannover (dpa) - Zum Schutz vor der Vogelgrippe hat Niedersachsen als erstes Bundesland die Einfuhr von Hühnerkot-Dünger aus den Niederlanden verboten.
«Wir sind das einzige Land, das da konsequent gehandelt hat», sagte der Staatssekretär im Agrarministerium, Friedrich-Otto Ripke. In den Niederlanden darf Geflügel gegen die Infektion geimpft werden. So werden die Tiere zwar nicht krank, sie können das Virus aber weiter ausscheiden. In der Landwirtschaft wird Hühnerkot als Dünger benutzt.
DPA
http://news.googele.de - Pressehaus Heidenheim

irgendwas muß ja dran sein.
LG Corinna

[Lexx]

http://www.faz.net/s/RubED0C6D94EC584DE8B96C88CBC2E6988D/Doc~EA1D28A073F3240FEAC6EC22516F55BFF~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Netterweise fängt das mit einem Statement vom FLI zum Fischverzehr an. Gefahr "sehr gering", naja, die Erfahrung mit den Risikobewertungen vom FLI hat (mir zumindest) bislang gezeigt, das die sowas auch mal ganz schnell hochstufen können, bzw. das auch "sehr gering" für Massnahmen ausreicht ;).
Außerdem ist bei denen eine These meistens solang unsicher, solange sie sie nicht selber aufgestellt haben.
Grüsslis... Lexx

[st68]

Betroffen sind Schwäne, Wildgänse, Enten, Möwen, Rabenvögel, Greifvögel und andere Wasservögel.also scheint es sich nur auf pflanzenfressende wasservögel zu beschränken, und dann auf diejenigen die sich an den verendeten pflanzenfressneden wasservögel vergreifen.

nach der räumlichen verteilung zu urteilen, scheint es aber wirklich nicht um infektionen zu handeln, die ursächlich mit der landwirtschaft zu tun haben. sonst müßte es doch deutlich mehr vorfälle im inland geben und nicht (fast) nur in küstenregionen. ich glaub auch kaum, das gerade auf rügen in den letzten wochen/monaten irgendwo gülle oder mist ausegbracht wurde.

was fressen schwäne, enten und gänse, die den winter an der nordostdeutschen küste verbringen, wenn sie sich offensichtlich nicht auf saat- und rapsfeldern dick fressen und alle bäche, gräben und seen seit monaten zugefrohren sind?

[corinna2508]

im herbst gerne auf die Felder verteilt?:nene:

[sunnytom]

also scheint es sich nur auf pflanzenfressende wasservögel zu beschränken, und dann auf diejenigen die sich an den verendeten pflanzenfressneden wasservögel vergreifen.

nach der räumlichen verteilung zu urteilen, scheint es aber wirklich nicht um infektionen zu handeln, die ursächlich mit der landwirtschaft zu tun haben. sonst müßte es doch deutlich mehr vorfälle im inland geben und nicht (fast) nur in küstenregionen. ich glaub auch kaum, das gerade auf rügen in den letzten wochen/monaten irgendwo gülle oder mist ausegbracht wurde.

was fressen schwäne, enten und gänse, die den winter an der nordostdeutschen küste verbringen, wenn sie sich offensichtlich nicht auf saat- und rapsfeldern dick fressen und alle bäche, gräben und seen seit monaten zugefrohren sind?

Der Höckerschwan:
Die Nahrung, die der Höckerschwan durch "Grundeln" gewinnt besteht hauptsächlich aus Teilen von Wasserpflanzen und darin befindlichen Kleintieren (Muscheln, Schnecken, Wasserasseln).

Zusätzlich besteht seine Nahrung aus Gräsern und der Fütterung durch
Menschen welche nur in strengen Wintern mit geschlossener Eisdecke
erfolgen sollte. Die Fütterung durch Menschen erfolgt dann
leider zu oft mit allem möglichen vorrangig Brot etc im Idealfall Pellets
und Hühnerfutter

[Lexx]

also scheint es sich nur auf pflanzenfressende wasservögel zu beschränken, und dann auf diejenigen die sich an den verendeten pflanzenfressneden wasservögel vergreifen.

Vielleicht läst sich das Ergebnis auch darauf zurückführen, das nichts kleiner als eben genannte Vögel beprobt wird? Erstens weil die kleineren verendeten Vögel schlechter "entdeckt" werden, bzw. von den größeren Aasfressern (befedert und bepelzt) vertilgt werden. Zweitens weil viele Vetämter (meins zum Beispiel) schonmal die "Annahme verweigern" wenn man was kleineres als einen Sperber oder Falken meldet. Tauben fallen eh aus (ich wollte eine Ringeltaube "abholen" lassen und durfte die dann selbst "entsorgen") und Singvögel sind schlicht nicht von Interesse.
Grüsslis... Lexx

[Gastleser]

http://www.faz.net/s/RubED0C6D94EC584DE8B96C88CBC2E6988D/Doc~EA1D28A073F3240FEAC6EC22516F55BFF~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Einfuhrstopp für holländischen Hühnerkot

Zum Schutz vor dem H5N1-Virus hat Niedersachsen als erstes Bundesland die Einfuhr von Hühnerkot aus den Niederlanden verboten. In den Niederlanden darf Geflügel gegen die Infektion geimpft werden. So werden die Tiere zwar nicht krank, sie können das Virus aber weiter ausscheiden. In der Landwirtschaft wird Hühnerkot als Dünger benutzt.

Aha: Die Einfuhr von Hühnerkot....

Ansonsten: Bitte den kompletten Artikel lesen. U.a. weist Mettenleiter (FLI) darauf hin, dass eine Übertragung von H5N1 auf Fische unwahrscheinlich sei.
Hat ja auch kein Wissenschaftler anders gesehen. Es gibt lediglich die (begründete) Vermutung, dass H5N1 im Darmmillieu von Fischen überleben könnte, ohne die Fische zu infizieren.

[Gastleser]

Zur Wertigkeit "tierseuchen-präventiver" Maßnahmen und der wirkungsvollen Verhinderung selbiger durch "gute Lobbyarbeit":

http://www.baubriefe.de/index.php?ge0=0010&meldungID=113

Geplante Vorschrift zum "Güllekochen" vom Tisch

09.05.2005

(ZDS). Nach Gesprächen mit den Ländern auf Fachebene hat das Bundeslandwirtschaftsministerium den Referentenentwurf einer Durchführungsverordnung zum Gesetz zur Beseitigung tierischer Nebenprodukte sowie zur Änderung düngemittel-, abfall- und lebensmittelrechtlicher Verordnungen zurückgezogen. Wie ein Mitarbeiter des Ministeriums am vergangenen Freitag auf Anfrage bestätigte, wurde die in dem Entwurf vorgesehene Vorschrift der Pasteurisierung von Gülle und Gärresten aus Biogasanlagen verworfen. Geplant war, dass Gülle, die nicht auf den eigenen Feldern ausgebracht wird, sondern beispielsweise über eine Nährstoffbörse in andere Regionen verbracht wird, in Zukunft pasteurisiert werden müsste. Begründet worden war die Maßnahme als notwendiger Schritt zur Vorbeugung gegen die Ausbreitung von Tierseuchen. Beim landwirtschaftlichen Berufsstand war das Vorhaben indes auf scharfe Kritik gestoßen. Der Westfälisch-Lippische Landwirtschaftsverband (WLV) hatte die Vorschläge am vergangenen Mittwoch als "absolut praxisfremd" verurteilt. Sie würden den Tierhaltern und den Betreibern von Biogasanlagen ihre wirtschaftliche Grundlage entziehen. "Wir sind schon aus wohlverstandenem Eigeninteresse Anhänger einer umfassenden Seuchenprävention, doch die Zwangspasteurisierung von Gülle bedroht die Veredlungsregion Westfalen-Lippe in ihrem Kern", so WLV-Präsident Franz-Josef M ö l l e r s , der entschiedenen Widerstand angekündigt und auf die Unterstützung durch die Landesregierung in Düsseldorf gesetzt hatte. (AgE)

[Gastleser]

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/475738/

So mancher Thailandurlauber, der seinen Heimflug günstig aus dem Urlaubsgebiet an den Küsten antritt, weiß nicht, dass ein Teil des Frachtraums randvoll mit thailändischem Hähnchenfleisch ist. Transportiert werden auch Küken aus China nach Afrika. Unter Umständen hat das dramatische Folgen. Götz Schmidt:

Es ist eine Vermutung, dass der Ausbruch in Nigeria, der übrigens ja in der agroindustriellen Haltung im Norden von Nigeria stattgefunden hat, dass dieser Ausbruch verursacht wurde, keinesfalls über Zugvögel - das ist kein Zugvogelgebiet - sondern verursacht wurde durch den globalen Handel mit illegalen, nicht kontrollierten Eintagsküken aus Südostasien, wahrscheinlich Thailand.

[st68]

und was wird im herbst gerne auf die Felder verteilt?im herbst gabs keine toten schwäne. und im herbst gabs auch keine zugefrohrenen gewässer.

Die Nahrung, die der Höckerschwan durch "Grundeln" gewinnt besteht hauptsächlich aus Teilen von Wasserpflanzen und darin befindlichen Kleintieren (Muscheln, Schnecken, Wasserasseln).

Zusätzlich besteht seine Nahrung aus Gräsern und der Fütterung durch
Menschen welche nur in strengen Wintern mit geschlossener Eisdecke
erfolgen sollte. Die Fütterung durch Menschen erfolgt dann
leider zu oft mit allem möglichen vorrangig Brot etc im Idealfall Pellets
und Hühnerfutterich kann mir nicht vorstellen, das auf rügen im winter so viele schwäne gefüttert werden. erst recht nicht mit geflügelpellets. aber wer weiß was überbesorgte "tierschützer" so alles drauf haben... vielleicht der selbe schlag von mensch, der in großstäten all sein geld ins tauben, oder katzenfüttern steckt?
wo genau wurden denn nu diese vielen toten vögel auf rügen gefunden? irgendwo an der küste, oder in der nähe eines touristenzentrums? oder wars dann doch so, das der erreger immer schon in den tieren war, und erst bei starker schwächung des tieres ernsthaft den organismus angreifen kann?

[sunnytom]

ich kann mir nicht vorstellen, das auf rügen im winter so viele schwäne gefüttert werden. erst recht nicht mit geflügelpellets. aber wer weiß was überbesorgte "tierschützer" so alles drauf haben... vielleicht der selbe schlag von mensch, der in großstäten all sein geld ins tauben, oder katzenfüttern steckt?

Da magst Du recht haben - Das kann ich mir auch nicht vorstellen
Vermutlich trugen die das Virus schon längere Zeit in sich.

Was in den Städten abgeht mit Füttern ist ja zum teil wirklich heftig
So mancher "Wahnsinnige" verbringt seine Zeit mit dem Verköstigen von Saatkrähen mit "Essensresten" bzw kocht sogar für die Vögel :nene:

[sunnytom]

Auszug aus www.ivi.ch


H5N1 ist wohl verbreiteter, als wir meinen - Die Hühner wegzusperren,
um sie vor H5N1 zu schützen,
macht wenig Sinn, sagt Vogelgrippe-Experte Ian Brown.

Seit 2003 breiten sich H5N1-Viren unter Vögeln in Südostasien rasant aus.
Die befürchtete grosse Epidemie unter Menschen
ist bisher ausgeblieben. H5N1 hat sich noch nicht so angepasst,
dass es leicht von Mensch zu Mensch übertragen werden
kann. «Und je länger die Viren nicht entsprechend mutieren, umso unwahrscheinlicher wird es, dass sie das tatsächlich
können», vermutet Ian Brown.

«Wir müssen damit rechnen, dass H5N1 sich bei den Vögeln in vielen europäischen Ländern ausbreiten könnte.»
Brown leitet das Vogelgrippe-Referenzlabor für Europa im britischen Weybridge.

Der britische Experte wie auch IVI-Leiter Christian Griot vermuten,
dass H5N1 sich bereits weiter ausgebreitet hat als bisher
bekannt: «H5N1 ist in der Türkei aufgetaucht und auch in Rumänien.
Warum gab es damals keine infizierten Vögel in Bulgarien?»,
wundert sich Griot.

Und Brown fragt sich,
wie die Lage wohl in Indien aussieht.

Die Vögel immer dann einzusperren, wenn das Risiko einer Übertragung
durch Zugvögel hoch ist, hält Brown für schwierig:
«Am Ende könnte es sein, dass nur zwei bis drei Monate pro
Jahr mit niedrigem Risiko bleiben. Bis heute gibt es auch keinen Beweis,
dass Wildvögel hoch pathogene Vogelgrippe-Viren auf Hausvögel
übertragen haben.»

Vor dreissig Jahren noch hätten die Veterinäre gerätselt,
wo die Vogelgrippe-Viren jeweils herkamen. «Heute wissen wir,
dass sie in Wildvögeln ihre Reservoire haben
», sagte Ian Brown.


Gegenwärtig erhält das Referenzlabor in Weybridge pro Woche
zwei bis zehn Proben mit Verdacht auf H5N1-Viren. Ein Problem bei der Diagnostik: Es gibt H5N1-Virenstämme, die die Vögel kaum krank
machen und solche, die hoch pathogen sind. Bei Infektion mit
einem gering pathogenen H5N1-Virus sinke bei den Hühnern
die Legerate.
Sie würden an einer milden Erkältung leiden, legte Brown dar, wirklich
gefährlich ist das Virus für das Geflügel jedoch nicht – zunächst.

Die hoch pathogenen Virenstämme hingegen raffen die Hühner
zu Dutzenden dahin.
«Mit Hilfe genetischer Sequenzierung können wir in ein bis zwei
Tagen feststellen, ob es sich um ein hoch pathogenes Virus
handelt. Bei niedrig pathogenen Viren kann es 10 bis 13 Tage dauern, den Virustyp zu bestimmen.» Mit Hilfe des IVPI-Tests
(intravenous pathenogenicity index) ermitteln
die Virologen, wie gefährlich das
Virus ist. Dabei spritzen sie zehn sechs
Wochen alten Küken die Viren ins Blut.

Ein IVPI-Score von Null bedeutet, dass alle Küken
nach zehn Tagen noch leben, bei drei
IVPI-Punkten sind sie binnen 24 Stunden
verstorben.

«Das H5N1-Virus, das in Rumänien aufgetaucht ist, hatte drei Punkte.»
«Vögel begeben sich nur auf den Vogelzug, wenn sie genügend Fettreserven haben und sich gesund fühlen», legte der Experte dar. Wie aber können sich die aggressiven H5N1-Viren dann verbreiten?

«Möglicherweise bringen die Wildvögel lediglich niedrig pathogene Viren mit, die im Hausgeflügel zu hoch pathogenen Erregern mutieren», antwortete Brown.

Denkbar sei auch, dass Wildvögel sich bei infiziertem Geflügel anstecken und der Virus dann hochpathogen wird

«Und kennen wir alle ‹passiven› Bewegungen beim Geflügel?»,
fragte er rhetorisch und spielte damit auf den Verkauf und den
illegalen Import von Vögeln an.
..............

.............
«Auch Schweine sollte man gut überwachen», betonte Brown.
Schweine würden bei einer Infektion mit Vogelgrippe-Viren
kaum, oder gar keine Symptome zeigen.

Und schliesslich warnt der Virenexperte: «Alle fokussieren
momentan auf H5N1. Es gibt aber mehrere andere Vogelgrippe-Virentypen,
die genauso zum Problem werden könnten.»


Quelle:http://www.ivi.ch/_meta_/publications/ _downloads_/Vogelgrippe_TA_Dez05_de.pdf (http://www.ivi.ch/_meta_/publications/_downloads_/Vogelgrippe_TA_Dez05_de.pdf)

[Vogelklappe]

"Zum Einsammeln toter Vögel werden in den Schutzzonen zunehmend Ein-Euro-Jobber herangezogen, teilte der Krisenstab mit."
Au weia. Das ist plötzlich zulässig ?

"Die unterschiedlichen Körpertemperaturen von Geflügel einerseits und Fischen andererseits würde derzeit ein Überspringen des Erregers behindern."
Huch ? Es war doch bei kühleren Temperaturen deutlich länger haltbar ? Außerdem ist für „aufnehmen und weiter verbreiten“ kein „überspringen“ im Sinne einer Erkrankung notwendig, also redet hier Mettenleiter an Reichholf vorbei ?

„Zum Schutz vor dem H5N1-Virus hat Niedersachsen als erstes Bundesland die Einfuhr von Hühnerkot aus den Niederlanden verboten.“
„Geplant war, dass Gülle, die nicht auf den eigenen Feldern ausgebracht wird, sondern beispielsweise über eine Nährstoffbörse in andere Regionen verbracht wird, in Zukunft pasteurisiert werden müsste. Begründet worden war die Maßnahme als notwendiger Schritt zur Vorbeugung gegen die Ausbreitung von Tierseuchen.“
Bin ja gespannt, was aday und Raven hierzu sagen – müsste Euch ja als kompletter Schwachsinn vorkommen.


im herbst gabs keine toten schwäne. und im herbst gabs auch keine zugefrohrenen gewässer. Eben. Günstige Zeit also für einen Vireneintrag.

„Alle fokussieren momentan auf H5N1.“
Und genau darin liegt eine Gefahr.

„Es gibt aber mehrere andere Vogelgrippe-Virentypen, die genauso zum Problem werden könnten.“
Die amerikanische Hundegrippe scheint ja keinen hinter dem Ofen hervorzuholen.

[Karin]

Statt Milliarden für die Vorsorge einer höchst unwahrscheinlichen Pandemie auszugeben und blinden Aktionismus walten zu lassen, hätte man schon vor 9 Jahren anfangen sollen diese Energie und diese finanziellen Mittel in die Forschung zu stecken, dann wären wir heute sicher schon so weit, dass es keine Leute mehr gäbe (ausser Raven und Aday natürlich), die die Verantwortung mal wieder auf diejenigen, nämlich die Zugvögel, schieben wollen, die zu allerletzt etwas dafür können, dass es dieses Virus gibt.
Doch diese bezahlen es mal wieder mit ihrem Leben, wie so viele zum Sündenbock abgestempelte Tiere 8(

Aber ich bin froh, dass es Leute gibt, die nicht nur das Nachplappern, was in den Medien gepredigt wird, sondern sich dank eigenen, unvernebelten Hirnes eine eigene Meinung bilden.

[tamborie]

Aber ich bin froh, dass es Leute gibt, die nicht nur das Nachplappern, was in den Medien gepredigt wird, sondern sich dank eigenen, unvernebelten Hirnes eine eigene Meinung bilden.
Genau und nun lasst uns alle eine Pfirsich-Madarinentee aufsetzen und unsere leckeren Kannabisplätzchen auspacken und eine neue Bewusstseinserweiterung erfahren.
Sprecht mir nun alle nach: Es gibt keine Pandemie, das ist eine Erfindung der kapitalistischen Gesellschaft.
Wir schauen kein TV mehr, TV macht uns dumm, die Glaskugel ist unser Heil.
Wir lesen zwischen den Zeilen, mit ganz viel Kannabis steht da auch ganz ganz viel.

Sprecht es solange bis ihr es selber glaubt.

Oooooohhhmmmmm!

Und jetzt ein bißchen Werbung:

Mit dem dritten Auge sehen sie mehr!!

[Karin]

Entschuldige Tamborie, Dich hatte ich ja ganz vergessen :D


...dann wären wir heute sicher schon so weit, dass es keine Leute mehr gäbe (ausser Raven und Aday natürlich), die die Verantwortung mal wieder auf diejenigen...

P.S.: Ich nutze längst Teile meines Gehirnes, ( und zwar ohne Kanabis und ohne Mandarin-Pfirsich Tee) die Du wahrscheinlich völlig brach liegend mit in´s Grab nehmen wirst ;)

[tamborie]

P.S.: Ich nutze längst Teile meines Gehirnes, ,



ja.........man bemerkt es.




Ok, aber bitte sag uns Bescheid wenn Du dann mal irgendwann das komplette Gehirn benutzt!

[Karin]

ja.........man bemerkt es.




Ok, aber bitte sag uns Bescheid wenn Du dann mal irgendwann das komplette Gehirn benutzt!

Das brauch ich Euch nicht zu sagen, denn dann bin ich berühmt und ein wandelndes Wunder :D

Aber mir war klar, dass Du darauf reinfällst 8)

[Raven]

„Zum Schutz vor dem H5N1-Virus hat Niedersachsen als erstes Bundesland die Einfuhr von Hühnerkot aus den Niederlanden verboten.“
„Geplant war, dass Gülle, die nicht auf den eigenen Feldern ausgebracht wird, sondern beispielsweise über eine Nährstoffbörse in andere Regionen verbracht wird, in Zukunft pasteurisiert werden müsste. Begründet worden war die Maßnahme als notwendiger Schritt zur Vorbeugung gegen die Ausbreitung von Tierseuchen.“
Bin ja gespannt, was aday und Raven hierzu sagen – müsste Euch ja als kompletter Schwachsinn vorkommen.Warum solltes? Weil du es gerne so hättest?

[tamborie]

Aber mir war klar, dass Du darauf reinfällst 8)Ach Karin übertreibe mal nicht, der letzte der auf Dich reingefallen ist, sass im Sandkasten und verspeiste Deinen Sandkuchen.

Tam

[Karin]

Ach Karin übertreibe mal nicht, der letzte der auf Dich reingefallen ist, sass im Sandkasten und verspeiste Deinen Sandkuchen.

Tam

Ich wusste garnicht, dass Du Sandkuchen magst ? Und stell Dir mal vor, es hat vorher eine Ente in den Sand gekackt ... ohoh 8o

[tamborie]

Ich wusste garnicht, dass Du Sandkuchen magst ?
Bist etwa Du das?
Die Kleine von damals, die ich immer so tierisch verdroschen habe?
Der die Eltern immer nen Schnitzel an die Backen klebten damit wenigstens die Hunde mit ihr spielten?
Mensch, Dich nochmal zu treffen!!!
Und, hast Du irgendwann mal nen Sandkuchen Zustande gebracht?

[Raven]

"Die unterschiedlichen Körpertemperaturen von Geflügel einerseits und Fischen andererseits würde derzeit ein Überspringen des Erregers behindern."
Huch ? Es war doch bei kühleren Temperaturen deutlich länger haltbar ? aber anscheinend nicht entwicklungsfähig

Außerdem ist für „aufnehmen und weiter verbreiten“ kein „überspringen“ im Sinne einer Erkrankung notwendig, also redet hier Mettenleiter an Reichholf vorbei ?
Reicholf:
Ursprungsgebiete des kontaminierten Fischmehls seien am ehesten die südamerikanische und südwestafrikanischen Küste, sagte Reichholf. Dort lebten riesige Kolonien von Seevögeln, in denen das Virus möglicherweise seit langer Zeit zirkuliere. Fangschiffe zermahlten dort tonnenweise Kleinfische und könnten einige infizierte Vögel erwischt haben.

"Seien am ehesten", "möglicherweise", "könnte" - Alles reine Spekulation, wozu gibt ein "renommierter Ornithologe" solche Spekulationen an die Öffentlichkeit?
Kommentar des Webreporters zu Reicholf:

Weitere Informationen zum Experten

Josef Reichholf ist beschäftigt bei der Zoologischen Staatssammlung in München und durchaus renommiert in der Vogelkunde.
Allerdings ist er auch evt. nicht ganz neutral, er ist erklärter Gegner der Massentierhaltung und wohl auch der Massentierfutter-Herstelung.

Quelle (http://shortnews.stern.de/start_ppp.cfm?id=611096&u_id=330694&free_id=1&rubrik1=Gesundheit)

[Karin]

Bist etwa Du das?
Die Kleine von damals, die ich immer so tierisch verdroschen habe?
Der die Eltern immer nen Schnitzel an die Backen klebten damit wenigstens die Hunde mit ihr spielten?

Ich wüsste nicht, aber scheinbar bist Du dann wohl erstens ein Hund, zumindestens gewesen in Deiner Kindheit und zweitens ziemlich brutal, wenn Du Dich an Schwächeren vergreifst .... 8o



Mensch, Dich nochmal zu treffen!!!
Und, hast Du irgendwann mal nen Sandkuchen Zustande gebracht?

Isch hab gaaar keinen Sandkasten gehabt ;)

[Karin]

Weitere Informationen zum Experten

Josef Reichholf ist beschäftigt bei der Zoologischen Staatssammlung in München und durchaus renommiert in der Vogelkunde.
Allerdings ist er auch evt. nicht ganz neutral, er ist erklärter Gegner der Massentierhaltung und wohl auch der Massentierfutter-Herstelung.

Quelle (http://shortnews.stern.de/start_ppp.cfm?id=611096&u_id=330694&free_id=1&rubrik1=Gesundheit)

Letzteres stammt übrigens von einem anonymen User (Muta), der einen Kommentar zu diesem Bericht schrieb :D

[Raven]

Letzteres stammt übrigens von einem anonymen User (Muta), der einen Kommentar zu diesem Bericht schrieb :D Ja und? Ist sein Kommentar deshalb falsch?

[Karin]

Ja und? Ist sein Kommentar deshalb falsch?

Gegenfrage: Ist sein Kommentar deswegen richtig ???

[Vogelklappe]

Warum solltes? Weil du es gerne so hättest? Wieso ich ? Du hast doch bezweifelt, daß Geflügelkot infektiös sein könnte, weil Geflügel (hier) noch nicht erkrankt sei.

...aber anscheinend nicht entwicklungsfähig Im richtigen Wirt bei gestiegener Temperatur ? Wer sagt das ?

Wozu gibt ein "renommierter Ornithologe" solche Spekulationen an die Öffentlichkeit? Wieso sollte er weniger spekulieren dürfen als ein Verbandsmensch, der Katzen für so gefährlich hält, daß man sie einsperren oder abschießen müsse ?

[Raven]

Gegenfrage: Ist sein Kommentar deswegen richtig ???Nicht deswegen

[Karin]

Nicht deswegen

Weswegen dann ?

[Raven]

Wieso ich ? Du hast doch bezweifelt, daß Geflügelkot infektiös sein könnte, weil Geflügel (hier) noch nicht erkrankt sei.Richtig, tu ich auch immernoch, mit der Einschränkung, dass es in den Niederlanden aufgrund der Impfungen anders aussehen kann.

Im richtigen Wirt bei gestiegener Temperatur ?Es war die Rede vom Überspringen des Virus auf den Fisch.

Wieso sollte er weniger spekulieren dürfen als ein Verbandsmensch, der Katzen für so gefährlich hält, daß man sie einsperren oder abschießen müsse ?Von mir aus kann er spekulieren soviel er will, es ist ja niemand gezwungen, ihm zu glauben.
Übrigens wurden auf Rügen zwei weitere mit Vogelgrippe infizierte tote Katzen gefunden.

[Raven]

Weswegen dann ?
Denk doch einfach mal selber nach, oder klappt das nicht mit den Teilen deines Gehirns, die du nutzt? :D

[Karin]

Ach Dagmar, mal wieder keine Antwort ? Also auch wieder nur reine Spekulation und nur deswegen von Dir aufgegriffen, weil es Dir besser in´s Konzept passt, als die Aussagen von anderen Usern ?

[Karin]

Übrigens wurden auf Rügen zwei weitere mit Vogelgrippe infizierte tote Katzen gefunden.

Und in Österreich haben zwei infizierte Katzen die Infektion mit dem ach so gefährlichen Virus überlebt ...

[tamborie]

Und in Österreich haben zwei infizierte Katzen die Infektion mit dem ach so gefährlichen Virus überlebt ...
Tja auf Rügen haben es drei nicht geschafft......was sagt uns das nun.
Ein deutschlandfeindliches Virus?

[Munin]

..
Übrigens wurden auf Rügen zwei weitere mit Vogelgrippe infizierte tote Katzen gefunden.

Ohne diese überaus informative Debatte stören zu wollen:

Welcher Virus ist eigentlich so blöd, ausgerechnet tote Katzen heimzusuchen? :?

Gruß,
Werner

[Karin]

Tja auf Rügen haben es drei nicht geschafft......was sagt uns das nun.
Ein deutschlandfeindliches Virus?

Nee, aber vielleicht hatte der Tod dieser Katzen eine völlig andere Ursache.

P.S.: Versuch´s doch noch mal mit Sandkuchen essen oder kleine Mädchen verhauen ;)



Welcher Virus ist eigentlich so blöd, ausgerechnet tote Katzen heimzusuchen?

Kicher :D

[tamborie]

Nee, aber vielleicht hatte der Tod dieser Katzen eine völlig andere Ursache.
Lesen konnten die nicht, sonst hätte ich die Vermutung die sind bei Deinen Beiträgen tod umgefallen.
Aber klar, Katzen liegen ja zuhauff im Feld und Flur herum und haben zufällig gerade den Virus dabei. Klar Karin, hast Du eigentlich je das Schnitzel wieder abbekommen? Sekundenkleber soll ja ne fiese Sache sein.


P.S.: Versuch´s doch noch mal mit Sandkuchen essen oder kleine Mädchen verhauen ;)

Du bist aber vergesslich, ich habe Dir den Sandkuchen zum essen gegeben nachdem ich Dich verhauen habe.

[Karin]

Lesen konnten die nicht, sonst hätte ich die Vermutung die sind bei Deinen Beiträgen tod umgefallen.

Soll schon manch Erleuchtetem so ergangen sein ;)



Aber klar, Katzen liegen ja zuhauff im Feld und Flur herum und haben zufällig gerade den Virus dabei.

Ja, ich würde das so sehen. Allerdings nehme ich an, es laufen noch mehr lebende infizierte Katzen rum, als Tote rumliegen, nur die untersucht kaum einer :D
Hast Du Dich auch schon mal gefragt, wieviele von den täglich elendig krepierten Vögeln aus Massentierhaltungen untersucht werden und wieviele von den Lebenden ? Ebenso stell ich Dir die Frage, wie es bei den Wildvögeln aussieht, Deiner Ansicht nach, denke aber, dass Du darauf auch nur wieder eine absolut nichtssagende Antwort hast.

[tamborie]

*Lach*
Also mal ganz ehrlich, Du schreibst Dir da ja einen gequirlten Mist zusammen, da wird einem ja richtig Angst und Bange.


Tam

[Karin]

War klar, dass Dir mal wieder die Antworten ausgehen

[Munin]

Soll schon manch Erleuchtetem so ergangen sein ;)

Hätt' ich mir doch gleich denken können, dass da ebenfalls die Illuminati hinterstecken. :D



..
Hast Du Dich auch schon mal gefragt, wieviele von den täglich elendig krepierten Vögeln aus Massentierhaltungen untersucht werden und wieviele von den Lebenden ? Ebenso stell ich Dir die Frage, wie es bei den Wildvögeln aussieht, Deiner Ansicht nach, denke aber, dass Du darauf auch nur wieder eine absolut nichtssagende Antwort hast.

Einfache wissenschaftliche Logik:

a) In der Regel findet man das (und nur das) wonach man sucht. Bereits jedes analytische Verfahren, jeder Versuchsaufbau fixiert von vorherein auf die mittels des angewandten Test- und Analyseverfahrens möglichen Resultate.

b) Je mehr man sucht, um so größer die Wahrscheinlichkeit (auch: Häufigkeit) von Funden.

Vielleicht sind die Dinos ja womöglich gar nicht -so die gängige These- ausgestorben weil sie verhungerten, da ihnen die Chips für die Einkaufswagen der Supermärkte fehlten.. vielleicht findet ja mal ein Paläontologe ein versteinertes H5N1 in einem versteinerten Ammoniten. Muss man halt nur mal gezielt nach suchen. ;)

Gruß,
Werner

[Karin]

Hätt' ich mir doch gleich denken können, dass da ebenfalls die Illuminati hinterstecken. :D

Wusstest Du das noch nicht ? :D





Einfache wissenschaftliche Logik:

Zuviel für manchereiner ;)



a) In der Regel findet man das (und nur das) wonach man sucht. Bereits jedes analytische Verfahren, jeder Versuchsaufbau fixiert von vorherein auf die mittels des angewandten Test- und Analyseverfahrens möglichen Resultate.

b) Je mehr man sucht, um so größer die Wahrscheinlichkeit (auch: Häufigkeit) von Funden.

Sucht man deswegen so wenig beim "Haus- bzw. Nutzgeflügel" ?



Vielleicht sind die Dinos ja womöglich gar nicht -so die gängige These- ausgestorben weil sie verhungerten, da ihnen die Chips für die Einkaufswagen der Supermärkte fehlten.. vielleicht findet ja mal ein Paläontologe ein versteinertes H5N1 in einem versteinerten Ammoniten. Muss man halt nur mal gezielt nach suchen. ;)
:zustimm:
Also das mit den Einkaufswagenchips wusst ich ja noch garnicht 8o :D

[Raven]

Ach Dagmar, mal wieder keine Antwort ?Muss ich dich immer füttern? Versuchs doch mal mit selber essen, ist garnicht soo schwer. Aber alles essen, nicht nur die Bonbons rauspicken, das führt zu Mangelversorgung.

und nur deswegen von Dir aufgegriffen, weil es Dir besser in´s Konzept passt, als die Aussagen von anderen Usern ?Welche anderen User? Meinst du die anonymen, die hier kreuchen und fleuchen und ihre Erkenntnisse aus der Glaskugel als Wahrheit verbreiten?

[Raven]

Also das mit den Einkaufswagenchips wusst ich ja noch garnicht 8o :DEs geschehen doch noch Wunder - Karin wusste etwas nicht, und nicht einmal besser! :beifall:

[südwind]

Meinst du die anonymen, die hier kreuchen und fleuchen und ihre Erkenntnisse aus der Glaskugel als Wahrheit verbreiten?
@dagmarh, dann musst du dich zwangsläufig mit einbeziehen, denn auch du trittst hier nur mit nicknamen auf,(und das ist auch nicht dein erster nickname). :+klugsche

[Gastleser]

Raven (zitiert eine "Meinung" zu Reichholf):

"Weitere Informationen zum Experten

Josef Reichholf ist beschäftigt bei der Zoologischen Staatssammlung in München und durchaus renommiert in der Vogelkunde.

Allerdings ist er auch evt. nicht ganz neutral, er ist erklärter Gegner der Massentierhaltung und wohl auch der Massentierfutter - Herstellung. "


Was soll daraus geschlossen werden? "Erklärter Gegner der Massentierhaltung" zu sein ist per se ein wissenschaftlicher Offenbarungseid ? "Erklärter Gegner der Massentierhaltung" zu sein verhindert ein unbefangenes und objektives Befassen mit der Thematik "Vogelgrippe".

"Erklärte(r) Gegner der Massentierhaltung" sind (zumal wenn es sich bei selbigen um wissenschaftlich tätige Menschen handelt) mit einem "Punktabzug" zu versehen ?

[Gastleser]

Fiedler versus Steiof / eine argumentative Befassung

Fiedler:
"Darüber hinaus kann ich aber in den derzeitigen Ausbruchsmustern durchaus Übereinstimmungen mit dem Vogelzuggeschehen finden. Zwar längst nicht in allen Fällen, aber es ist ja auch nicht zu erwarten, dass das Virus ausschließlich das eine oder das andere Vehikel benutzt."

Hierzu:

Die dokumentierten (partiellen) Übereinstimmungen gemeldeter H5N1-Fälle mit Vogelzug-Routen (Zitat Fiedler: "...die räumliche und sogar zeitliche Koinzidenz (einschließlich der Übereinstimmung beim Virentyp) auf der Etappe von Südwestsibirien bis ins Schwarzmeergebiet lässt sich nicht übersehen.") könnten zu der unter Umständen voreiligen Annahme verleiten, dass für diese "Ausbruchskette" Wildvögel prioritär als Vektor anzusehen sind. Hinterlegen wir jedoch diese Zugroute mit den Verkehrs- und Handelswegen (Stichwort: Transsibirische Eisenbahn), so wäre eine Verbreitung durch Handel mit (und Verbringung von) infiziertem Geflügel, Geflügelprodukten (und evtl. virenbehafteten Futtermitteln) auf dieser Route mit gleicher Wertigkeit in`s Kalkül zu ziehen. "Übereinstimmung beim Virentyp" wäre zudem auch auf Grundlage des vorgenannten Modells erklärbar.

Die von Fiedler verwendete "Quantifizierung" (Zitat Fiedler: " Zwar längst nicht in allen Fällen...") impliziert (vom Gegenstandpunkt her gesehen), dass die "Vogelzug - als - Vektor -Theorie" die notwendige Stringenz vermissen lässt; dies insbesondere in Anbetracht der keinerlei "Zugmuster" folgenden aktuellen H5N1-Fälle.

Fiedler:
"Ich bin aufgrund der derzeitigen Ausbruchsmuster davon überzeugt, dass wir uns alle von der Annahme verabschieden müssen, dass die Ankunft des Virus im Freiland (transportiert durch einen Wildvogel) an einer bestimmten Stelle unausweichlich und zeitnah dort zu bemerkbarem Massensterben bei Wildvögeln führen muß. So lassen sich viele Ausbrüche auf der zeitlichen Achse schlichtweg überhaupt nicht erklären."

Hierzu:

Vorgenannten Ausführungen ist vom Grundsatz her zuzustimmen. Sie stehen jedoch teilweise in Widerspruch zu der von Fiedler zuvor benannten "sogar zeitliche(n) Koinzidenz" der Outbreaks zwischen Westsibirien und dem Schwarzmeergebiet - wobei wieder auf das schlüssigere "Verkehrs-, Transport- und Handelswegesystem" als möglichen Vektor zu verweisen wäre.

"Für die Verbreitung des Virus durch Zugvögel gebe es keine wissenschaftlichen Belege, sagte Hepworth. Hier bedürfe es noch sehr viel Forschungsarbeit. In Indien etwa seien die Zugvögel bereits im September gewesen, viel eher als der Ausbruch der Krankheit. Auch gebe es nur einen geringen Zusammenhang zwischen der vorwiegenden Nord-Süd-Orientierung von Flugrouten und dem Weg von Südost nach Nordwest, über den das Virus von Asien nach Südeuropa gelangt sei."
Quelle:
http://www.welt.de/data/2006/02/22/849857.html

Der Annahme der Verbreitung über "Trittsteine" (also in jeweils kleineren räumlichen Bewegungen) steht entgegen, dass jeder "Trittstein" eigentlich einen mehr oder weniger kleinen Ausbruch zur Folge haben müsste. Ein solches Verbreitungsmuster ist jedoch nicht (respektive: bisher nicht) erkennbar. In Erwägung zu ziehen wäre allerdings, dass die (bisher) fehlenden Bindeglieder (eventuelle kleinere Ausbrüche) unbemerkt blieben. Vorstehende (generell auf der Argumentationslinie von Fiedler - siehe obiges Zitat - liegende) Anmerkungen dürften die "Vogelzug - als - Vektor - Theorie" ebenfalls in ihrem Stellenwert hinsichtlich des Gesamt(Seuchen)Geschehens erheblich relativieren.

Des weiteren darf nicht unbeachtet bleiben, dass unterschiedliche (Wildvogel)Gattungen und (Wildvogel)Arten unterschiedlich auf aviäre Influenzainfektionen "reagieren" - die Zeitspannen von der Erstinfektion bis zur klinischen Symptomatik und letztlich zum Exitus variieren.

Womit eine Befassung mit folgender Anmerkung (Fiedler: "Die meisten Vögel sterben an Ort und Stelle". Diese Annahme ist in zweierlei Hinsicht wohl so nicht mehr haltbar: erstens gibt es inzwischen Arbeiten, die in Asien für Hühner hochpathogenes H5N1 in klinisch gesunden Wildvögeln (Enten, Weidensperling) nachweisen konnten...") geboten ist.

Hierzu:

Zunächst: Sperlingsvögel können nach bisher bekannten Arbeiten nicht ernsthaft als Vektoren für H5N1 in Betracht gezogen werden.

Vgl. v.a.:

Role of passerine birds in the ecology of influenza viruses

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=6683860&dopt=Abstract

Roy G, Burton J, Lecomte J, Boudreault A. Rev Can Biol Exp. 1983 Mar;42(1):73-81.

A total of 267 passerine birds distributed among 37 species were netted during spring 1980 and summer 1981 in the Laurentian and Montreal areas. All the cloacal swabs collected at that time wer free of influenza viruses. Three and five days after oral administration of avian or human influenza A virus strains, 108 isolates were obtained from 42 of 134 passerine birds. Positive samples were recovered mainly from the respiratory and the digestive tract and also from liver. Spleen and kidneys. Viral replication is cells from trachea, lungs, gizzard and caecum was detected by indirect immunofluorescence using a monoclonal antibody to influenza A virus nucleoprotein. Viral transmission from inoculated to non inoculated birds placed in the same cages was not observed. On the other hand a similar experimental inoculation of young mallard ducks showed that extensive viral transmission occurred from inoculated to non inoculated ducklings and that infection was found exclusively in the digestive tract. Furthermore viruses were detected in samples of drinking water from all cages containing infected ducks. Passerine birds do not represent an important reservoir of influenza viruses but might contribute to the formation and spreading of recombinants potentially pathogenic for man and animals.

Unabhängig davon wäre von Interesse, welche konkreten Arbeiten zu H5N1-infizierten Passer hispaniolensis ohne klinische Symptomatik verfügbar sind. Ggf. hätte die Frage danach, ob Infektionen (beim Weidensperling) unter Laborbedingungen herbeigeführt wurden, oder ob es sich um Lebendbeprobungen von Naturentnahmen handelt und die Frage danach, ob Passer hispaniolensis generell (oder über eine bestimmbare Zeitspanne) nach Infektion "klinisch unauffällig" bleibt, einen gewissen Stellenwert. Gleiches gilt hinsichtlich des "Studiendesigns" (hier insbesondere die beprobten/beobachteten "Quantitäten").

Gleiches gilt für die (auch vom FLI erwähnten) Arbeiten. Anmerkungen: "Enten" bezeichnet eine sehr umfassende Gruppe unterschiedlicher Arten. Es stellt sich die Frage, von wem die angesprochenen Arbeiten initiiert und durchgeführt wurden und warum eine (wenigstens zusammenfassende) Publikation bisher nicht erfolgt ist.


Die "Wiener Zeitung" berichtet:

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4377&Alias=Dossiers&cob=222138

"In der italienischen Laguna di Orbetello, einem der größten europäischen Überwinterungsgebiete für Zugvögel, wurde festgestellt, dass 80 Prozent der Wildvögel Antikörper gegen Stämme der Vogelgrippe entwickelt haben. Dies könnte auch einen gewissen Schutz vor H5N1 bringen."

Primärquelle der Meldung dürfte folgende Arbeit sein:

2.0.CO;2" target=_newhttp://avdi.allenpress.com/avdionline/?request=get-abstract&doi=10.1043/0005-2086(2003)047<0861:COIVIW>2.0.CO;2

vgl. hierzu auch:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TD6-4B85086-1&_coverDate=03%2F05%2F2004&_alid=373537307&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_qd=1&_cdi=5190&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3b35c7284d95ca5b898698bd5cb6901d

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14575077&itool=iconabstr&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

Fiedler:
"... wie kann ein Virus endemisch werden, von dem man gleichzeitig annimmt, dass es durch Wildvögel um halbe Kontinente verbreitet wird ?"

Hierzu: > siehe v.a. obige Anmerkungen zu "Ortobello". Die Frage nach dem "Wie" ist durchaus interessant und berechtigt. Allerdings ist auf Grundlage der aktuellen Beprobungsergebnisse (in Deutschland) und zurückliegender Ergebnisse (v.a. "Ortobello") wohl davon auszugehen, dass aviäre Influenzaviren (generell) und davon H5N1 (speziell) als seit einem Zeitpunkt "X" in Wildvogelbeständen (unabhängig von der jeweiligen - wohl von weiteren Faktoren abhängigen - "Durchseuchungsrate") "endemisch" anzusehen sind.

Abschliessend einige Anmerkungen zum möglichen Vektor "illegaler Handel", "Futtermittel" und "tierische Nebenprodukte":

Die Vogelgrippe hat über einen illegalen Import erstmals auch die Europäische Union erreicht. Zwei mit dem hochansteckenden H5N1-Virus infizierte Wildvögel sind auf dem Flughafen Brüssel als illegale Importe beschlagnahmt worden, teilte der Staatssekretär im Verbraucherministerium, Alexander Müller, gestern mit. Reisende hätten die lebendigen Vögel in einem Koffer aus Asien einführen wollen. Bei der Kontrolle seien sie gestoppt worden.
("die tageszeitung" - TAZ - / 17.08.2005)

http://www.firstfish.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=65&idart=196

Fischzüchter in Vietnam wurden darüber in Kenntnis gesetzt, dass die gängige Praxis, Exkremente von Hühnern aus entsprechenden Farmen als Fischfutter zu nutzen, zur unkontrollierten Verbreitung der tödlichen Vogelgrippe führt. Hierzu muss man wissen, dass ca. 20% des Futters, welches Hühner zu sich nehmen, nahezu unverdaut das Huhn wieder verlassen. Zusammen mit dem Restfutter (Mastpellets, Getreidekörner etc.), das mit den Hühnerexkrementen aufgefangen wird, ergibt dies ein billiges und hochverfügbares Fischfutter mit einem Proteingehalt von ca. 30%. Vor allem in der südvietnamesischen Provinz Dong Nai werden täglich ca. 100 Tonnen Hühnermist in den Tri An-See geschüttet. Dieser See speist den Dong Nai-Fluss, welcher durch die größte Stadt Vietnams, Ho Chi Minh-Stadt (ehem. Saigon), fließt. Hier werden etwa 7 Millionen Menschen mit Wasser aus dem Dong Nai-Fluss versorgt.

"Hühnerexkremente in den Tri An-See zu schütten, während sich die Vogelgrippe potentiell zu einer Pandemie entwickeln kann, ist höchst gefährlich. Dieses ist daher unverzüglich einzustellen" sagte Le Hoang Sang vom örtlichen Pasteur-Institut. Hühnerexkremente sind Hauptträger des Virus H5N1, welcher in kühler und feuchter Umgebung ca. 1 Monat überleben kann, in Wasser nur unwesentlich kürzer. Erschreckend ist hierzu auch die Meldung über den Tod eines 9jährigen Jungen, der im Mekong-Delta (Provinz Tra Vinh) geschwommen ist und sich dort durch den bloßen Kontakt mit Wasser mit dem tödlichen Virus infiziert hat, weil dort Hühnerkadaver im Wasser entsorgt wurden. Verschiedene Provinzen und Kommunen haben inzwischen zwar angeordnet, dass diese Art der Fischfütterung zu unterlassen ist. Überprüft werden soll es angeblich auch, allerdings ist es schwierig zu kontrollieren, ob die Exkremente nicht in der Nacht in die Seen geschüttet oder per LKW an andere Orte verbracht werden und dort als Fischfutter enden. Es ist halt in zweierlei Hinsicht billig. Zum einen kann in Mengen anfallender Hühnermist günstig entsorgt und zum anderen Fischfutter auf einfachste und günstigste Weise beschafft werden. Nur leider werden Menschen und Tiere wieder die Leidtragenden kommerzieller Gewinnsucht sein (Quellen: Nachrichtenagentur Reuters und PFK Magazine)

http://www.fishupdate.com/news/fullstory.php/aid/2943/EU_rapid_alert_detects_land_animal_bones_in_fishmeal.html

EU rapid alert detects land animal bones in fishmeal

16 August, 2005 - THE EU rapid alert system for week 31 has detected carbon monoxide treatment of frozen yellowfine tuna loins (Thunnus albacares) from Vietnam via Spain, notified by Italy. Histamine was also found in frozen tuna from Spain, notified by Italy. Malachite green and crystal violet was found in frozen eel from China via Poland, notified by Germany. Fragments of bones of land animals were found in fishmeal from Germany via Denmark. The Czech Republic notified that. Alert notifications are sent when the food or feed presenting the risk is on the market and when immediate action is required. Alerts are triggered by the Member State that detects the problem and has initiated the relevant measures, such as withdrawal/recall. The notification aims at giving all the members of the network the information to verify whether the concerned product is on their market, so that they also can take the necessary measures. Consumers can be reassured that products subject to an alert notification have been withdrawn or are in the process of being withdrawn from the market.

[Karin]

Muss ich dich immer füttern?

Wenn Du einfach irgendwas behauptest, dann musst Du es schon belegen, Dagmar, wenn Du möchtest, dass man Dir glaubt. Alles andere ist mal wieder völlig unglaubwürdig

[Gastleser]

Fischmehl:

"Importe aus Drittländern:

Futtermittelimporte tierischer Herkunft wurden wie in den Vorjahren hauptsächlich als Fischmehl, überwiegend lose als Mehl, importiert. (...)"

289.075 Tonnen Importfischmehl aus Drittländern wurden im Jahr 2000 (allerdings "nur" auf evtl. Salmonellen) beprobt. Man merke: Diese Tonnage ist nur die "beprobte Tonnage" -also ein ganz kleiner Teil der nach Deutschland importierten Menge.

Zu den Herkunftsländern > siehe die entsprechenden Grafiken.

Quelle:
Bericht über die epidemiologische Situation der Zoonosen in Deutschland für 2000...../
zusammengestellt vom Nationalen Referenzlaboratorium für die Epidemiologie der Zoonosen im Bundesinstitut für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin, Berlin


http://www.bfr.bund.de/cm/222/bericht_ueber_die_epidemiologische_situation_der_zoonosen_in_deutschland_fuer_2000.pdf

[Raven]

Wenn Du einfach irgendwas behauptest, dann musst Du es schon belegen, Dagmar, wenn Du möchtest, dass man Dir glaubt. Alles andere ist mal wieder völlig unglaubwürdigWas habe ich denn behauptet? Ich habe zitiert, darf ich das nicht, weil es dir nicht passt?

[Gastleser]

Fiedler: "Auch die räumliche und sogar zeitliche Koinzidenz (einschließlich der Übereinstimmung beim Virentyp) auf der Etappe von Südwestsibirien bis ins Schwarzmeergebiet lässt sich nicht übersehen."

Die "Transsib" durchquert Russland (natürlich auch Sibirien) und die "transmongolische Route" führt durch die Mandschurei (natürlich auch die Mongolei) bis nach Peking.

Schaut euch einfach die OIE - Daten zu den gemeldeten Outbreaks an und vergleicht die geografischen Daten mit der Linie der "Transsib".

[Raven]

Fiedler: "Auch die räumliche und sogar zeitliche Koinzidenz (einschließlich der Übereinstimmung beim Virentyp) auf der Etappe von Südwestsibirien bis ins Schwarzmeergebiet lässt sich nicht übersehen."

Die "Transsib" durchquert Russland (natürlich auch Sibirien) und die "transmongolische Route" führt durch die Mandschurei (natürlich auch die Mongolei) bis nach Peking.

Schaut euch einfach die OIE - Daten zu den gemeldeten Outbreaks an und vergleicht die geografischen Daten mit der Linie der "Transsib".
Was willst du eigentlich beweisen? Dass Vogelgrippe durch den Transport von infizierten Vögeln oder Vogelprodukten weiterverbreitet wird? Das ist weder neu *gähn* noch widerlegt es, dass Vogelgrippe auch durch Wildvögel weiterverbreitet werden kann, noch erklärt es die in Westeuropa weit verstreuten und lokal begrenzten Funde an Vogelgrippe gestorbener Wildvögel.

[Munin]

Was willst du eigentlich beweisen? Dass Vogelgrippe durch den Transport von infizierten Vögeln oder Vogelprodukten weiterverbreitet wird?

Warum stellst du eigentlich Fragen ..


Das ist weder neu *gähn* noch widerlegt es, dass Vogelgrippe auch durch Wildvögel weiterverbreitet werden kann,

..um sie dann selbst zu beantworten? Sehr schlechter Stil, sowas.;)

Aber mal konkret zur Sache:
Auch. Richtig. Vogelgrippe kann aber auch z.B. von Hochseefrachtern weiterverbreitet werden. Sollte man die nicht auch alle über dem Marianengraben versammeln, und die Flutventile öffnen? Wie sieht denn eigentlich deine angeratene Konsequenz in Bezug auf Wildvögel aus? Ausrotten?



noch erklärt es die in Westeuropa weit verstreuten und lokal begrenzten Funde an Vogelgrippe gestorbener Wildvögel.

Die Hypthese, dass sich Wildvögel lokal an H5N1 kontaminiertem, z.B. für Nutzgefügel bestimmten Futterprodukten infiziert haben könnten, würde genau das erklären.

Gruß,
Werner

[Gastleser]

Für Raven: Ich schliesse mich einfach gänzlich unreflektiert den neuesten "Verschwörungstheorien" nicht weniger total depperter Ornithologen an.

Der Ornithologe Lukas Jenni von der Schweizerischen Vogelwarte Sempach zur "Transsib - als - H5N1 - Vektor - Verschwörungs - Theorie":

Wer sich die Route des aktuellen Seuchenzugs etwa von Ostasien über Sibirien nach Russland genau ansehe, würde eher auf die Transsibirische Eisenbahn tippen als auf den Vogelzug, so der Experte.

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/593688.html

[Akkas]

Die Hypthese, dass sich Wildvögel lokal an H5N1 kontaminiertem, z.B. für Nutzgefügel bestimmten Futterprodukten infiziert haben könnten, würde genau das erklären.

Dazu kommt, daß einzelnes Nutzgeflügel , soweit ich mitbekommen habe, im Todesfalle gern schon eher mal auf dem Kompost entsorgt, als vom Abdecker abgeholt wird. Welch paradiesische Ansteckungsmöglichkeiten für Wildvögel(mit was auch immer die Todesursache des arme Hausgeflügel war)...

Raven, wenn Du so sehr uner Wildvogelparanoia leidest, würde ich Dir vielleicht doch einmal einen Arztbesuch empfehlen. das nimmt ja Ausmaße bei Dir an, die sind ja nur noch tragisch :traurig:

[Gastleser]

Was will uns der nächste Orni - Depp denn sagen (gähn):

Dr. Johan Mooij (Biologische Station im Kreis Wesel e.V):

"Die weitere Verbreitung nach Novosibirsk und weiter nach Kasachstan und in die russischen Regionen um Tyumen, Omsk, Kurgan und Chelyabinsk kann jedoch nur auf eine Beteiligung des Menschen (Transsibirische Eisenbahn) zurück geführt werden."

[Gastleser]

Und hier die Verschwörungs-Deppen der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft (Projektgruppe Gänseökologie):

"Für sicher dagegen halten es die Wasservogelforscher, dass der Virus den Weg von Südostasien nach Westeuropa nicht ohne menschliche Hilfe schaffen konnte. In dieser Richtung gibt es keine Vogelzugrouten, doch verläuft die Transsibirische Eisenbahn in direkter Nähe der russischen Ausbruchsherde. "

http://www.anser.de/index.php?id=133