Massenmord an Vögeln in Bayern

[Alfred Klein]

Im Naturschutzgebiet !

Gegen das Gesetz und gegen alle Europäischen Bestimmungen!
Herr Stoiber machts möglich.
Lest euch das mal durch:
http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/artikel132152.php

Ich wünsche eigentlich keinem etwas böses. Aber in so einem Fall..... naja, den Rest kann sich jeder denken.

Der Betreiber einer Internetseite hat in seinem Kommentar dazu wohl nicht ganz unrecht:
http://www.tierenzyklopaedie.de/news/200203/020320sdz.html

Für den Fall, daß jemand Herrn Stoiber seine Meinung dazu mitteilen will:
http://www.bayern.de/Politik/Staatsregierung/ministerien.html

[katrin schwark]

Hallo Alfred

Das ist ja wohl eine riesige Schweinerei, was die da veranstalten.ich hoffe, die Tierschützer können das wirklich verhindern. Macht der Mensch denn vor gar nichts mehr halt.Habe sofort einen Brief hingeschrieben, wie sich das für jemanden der in Bayern wohnt gehört. Vielleicht schreiben ja noch mehr hin, damit dagegen etwas bewirkt werden kann.

[lanzelot]

cool ..habe einen brief an nen minister geschreiben ..bin ich jetzt ein staatsfeind??:D

ich hoffe sehr das es was bringt ....

[RainerS]

Hab ihm auch ne saftige eMail geschickt....die er warscheinlich eh nicht zu Gesicht bekommt :(! Das erledigen doch alles seine Mitarbeiter!

Tja, wir Bayern wissen schon, warum wir so einen wie H. Stoiber nicht zum Kanzler haben wollen...ich hoffe nur, der Rest Deutschlands schnallt das auch noch!

[Alfred Klein]

Hallo Lanzelot
Wenn ich dem Stoiber das geschrieben hätte, was ich denke, wäre ich jetzt Staatsfeind Nummer eins. ;)
@ Rainer
Täusche Dich mal nicht. Du glaubst gar nicht, was solche Mail bewirken können. Klar wird der Stoiber die nicht lesen, eine Zusammenfassung bekommt er trotzdem. Leider haben sich wohl nur wenige getraut, dem was zu schicken. Kämen da einige hundert Mails zusammen, würde der sich schon Gedanken machen müssen.

[Tobias Helling]

Hi,



auch dem Fall das ich mich jetzt unbeliebt mache aber man sollte die Kormoranfrage nicht so einseitug sehen. Natürlich bin ich auch gegen einen Abschuß in einem Naturschutzgebiet, aber andereseits kann man nicht leugnen das der enorme Anstieg des Kormoranbestandes fatale auswirkungen auf unsere Flüsse und Seen hat.
So ist der Kormoran einer der Hauptursachen, neben den Wasserkarftwerken, für den Rückgang einheimischer Fischarten, wie Perlfisch, Äsche und Flußneunauge.
So sind teilweise ganze Niederungsflüsse nach dem Winteraufentalt der Kormorane Fischleer bzw die Fische weisen eine hohe verletzungsrate auf.
Und das Argument das der Kormoran zu den natürlichen Feinden zählt stimmt nur bedingt, da der Kormoran früher in Deutschland nur als Zugvogel aufgetreten ist und es nur Wenige Kolonien gab, seit dem rigorosen Schutz in der EU hat sich der Bestand fast verzehnfacht was natürlich zum lasten der Fische geht.
Ich will ja nicht sagen das es auch andere Ursachen gibt aber der Kormoran trägt aber in einem hohen Maße dazu bei.
Das Problem ist nur das die Fische in Deutschland keien Lobby haben die deren Schutz fordert, stattdesen genießen Vögel eine viel höheren Anerkennungswert bei uns.
Hiermit möchte ich mal Denkanstöße geben und zeigen das man solche Problematiken nicht zu einseitig betrachten sollte.



MFG
Tobias

[Alfred Klein]

Hallo Tobias

Das, was Du postest, ist schon richtig.
Jedoch geht es bei der Aktion nicht um den Schutz der Fische. Es geht einfach darum, daß einige Berufsfischer den Hals nicht voll bekommen.
Nun ist es so, daß die Kormorane gar nicht so tief ins Wasser eintauchen, als daß sie die Edelfische überhaupt bekämen. Also wollen die Fischer nicht nur die Edel- oder Speisefische, sie wollen auch den Beifang. Daraus kann man dann wieder Katzenfutter oder so was machen.
Da finde ich es schon richtiger, den Kormoranen diese Fische zu überlassen. Denn erstens werden sie weniger Fische fressen, als die Berufsfischer wegfangen. Zweitens werden zuerst mal die kranken Fische gefressen, was für den Gesamtbestand sicherlich eine Bedeutung hat, nämlich die Verbreitung von Krankheiten zu mindern.
Nicht umsonst werden fischfangende Vögel auch als eine Gesundheitspolizei angesehen.
Das gilt auch für die Graureiher, die einen ebenso schlechten Ruf haben. Die fangen schon mal ein paar Goldfische. Warum? Ganz einfach, weil die Teichfans nicht in der Lage sind, ihren Teich mit Verstecken für die Fische auszustatten. Hatte auch mal einen Teich. Nachdem ich den Graureiher bemerkte, baute ich eine Höhle unter Wasser ein. Von da an hatte ich weitestgehend Ruhe.
Die Natur ist in stetigem Wechsel. Wenn sich nun die Kormorane hier ansiedeln, warum nicht. Zudem weiß ich definitiv, daß diese Vögel schon seit sehr langer Zeit in Deutschland brüten. Es müssen Jahrzehnte sein. Somit gehören sie inzwischen zur normalen Fauna.

[Tobias Helling]

Hi Alfred,


ich will dir gar nicht wiedersprechen das es in diesem Fall rein komerzielle Gründe hat ich wollte eben nur auch den weniger Informierten lesern zeigen welche konsequenzen der Kormoran in anderen Bereichen mit sich bringt.
Das der Kormoran vorallem kranke Fische frißt ist nicht ganz korreckt der Kormoran ist nämlich als einer der wenigen Vögel inder Lage den Fischen überall nach zu stellen wobei er nicht jeden Fisch bekommt aber durch den Schnabel erhäbliche Verletzungen verursacht.
Auch steht der Kormoran in direckter Konkurenz zu anderen Fischfressenden Vögel wie Reiher, Säger und Eisvogel. Es gibt studien die Beweisen das der Bestand und die Artvielfalt in Gebieten mit starken Kormoranbestand stark abgenommen hat.
Das Problem ist wie so oft das die natürlichen Feinde des Kormoran fehlen und auf der anderen Seiten den den Fischen nicht genug rückzugsmöglichkeiten gegeben werden.
Ich möchte das hier gerne mit dem Reh und Wildschweinbestand vergleichen der ohne gezielte bejagung auch stark anwachsen würde was auf kosten der anderen Fauna gehen würde.
Ich bin der Meinung da wir nun mal in einer Kulturlandchaft leben müssen wir auch für ein gleichgewicht indieser Landschaft sorgen, natürlich wäre es besser ein natürliches Gleichgewicht zu schaffen, dass dürfte aber hier in Deutschland und auch ganz Europa in den nächsten Jahren nicht Möglch sein.


MFG
Tobias

[Alfred Klein]

Hallo Tobias

Siehst Du, da bin ich anderer Meinung.
Wir greifen viel zu häufig in die natürlichen Abläufe ein. Du schreibst von Wildschweinen und Rehen. Hätten die Menschen nicht deren natürliche Feinde ausgerottet, wäre das gar kein Problem. Da jedoch viel zuviele Spaß am abknallen von Wild haben, ist es dazu gekommen. Warum wurden die Wölfe ausgerottet? Die sind vollkommen harmlos dem Menschen gegenüber. Nein, da war der Futterneid. Man hätte nicht mehr so viel abschießen können an Schweinen und Rotwild. Mit den Füchsen ist es das Gleiche. Der Spruch mit der Tollwut ist dummes Zeug, wie uns die Schweitzer bewiesen haben. Dort gibt es keine Tollwut unter den Füchsen mehr.
Ein anderes Beispiel sehe ich diesen Frühling. Die Elstern, welche sich voriges Jahr so sehr vermehrt hatten, sind in ihrer Anzahl beträchtlich zurückgegangen. Den Winter haben viele nicht geschafft.
Bei den Fischen ist es ähnlich. Durch die Veränderungen an Flüssen und Seen, welche wir durchführen, kommen die Fische in Not. Es wären mit Sicherheit mehr als genug Fisch in den Gewässern, würden die Menschen sie nicht mit ihren Hinterlassenschaften verseuchen. Hier bei mir wirst Du keinen Bach mehr finden, der sauberes Wasser führt. Die Flüsse frieren nicht mehr zu, egal wie kalt es wird. Im Sommer ist das Wasserr so warm, daß kein Sauerstoff mehr drin ist. Hier liegt das Problem. Nicht an ein paar Kormoranen.
Die Gier der Menschen ist unersättlich und damit wird alles zerstört.

[Tobias Helling]

Hi Alfred,



da will ich dir gar nicht wiedersprechen das die Hauptursache beim Menschen liegt, aber auf der anderen Seite bin ich der Meinung das der Mensch zur Schaffung eines natürlichen Gleichgewichtes regeldn eingreifen muß.
Wobei man über diese Thema warscheinlch ewig diskutieren könnte da es stark von individuellen Erfahrungen und Meinungen abhängig ist.


MFG
Tobias

[moevchen]

Original geschrieben von Alfred Klein
Mit den Füchsen ist es das Gleiche. Der Spruch mit der Tollwut ist dummes Zeug, wie uns die Schweitzer bewiesen haben. Dort gibt es keine Tollwut unter den Füchsen mehr.
Ein anderes Beispiel sehe ich diesen Frühling. Die Elstern, welche sich voriges Jahr so sehr vermehrt hatten, sind in ihrer Anzahl beträchtlich zurückgegangen. Den Winter haben viele nicht geschafft.

Hallo Alfred,
dass die Füchse nicht mehr so viel Tollwut haben wie früher liegt, zu mindest in Baden-Würstlesberg, sicherlich nicht (nur) an einer intensiven Bejagung, sondern auch an dem flächendeckenden Abwurf von Impfködern.
Doch kann es nicht im Sinne des Tier- und Naturschutzes sein, dass die Füchse am hellichten Nachmittag in die Dörfer gehen und Hühner- und Ferkelställe besuchen, was sie früher nicht gemacht haben.
Es ist auch eine Tatsache, dass es zu viele Wildschweine gibt. Natürlich haben die vergangenen Generationen die natürlichen Feinde ausgerottet, aber sollen wir deshalb in den Wandergebieten den Wolf und den Bär wieder ansiedeln. Denn ein Wolf, wenn er (ausversehen) in die Enge getrieben wird oder Junge hat, reagiert anders als es vielleicht viele erwarten.
Bei uns haben die Elstern den Winter gut überlebt und sind noch reichlich vorhanden und dezimieren den Singvogelbestand!

[Alfred Klein]

Hallo Moevchen

Die Schweitzer haben die Tollwut ohne intensive Bejagung beseitigt. War etwas teurer.
Daß dort die Füchse in die Ställe gehen, habe ich nicht gehört. Kann es sein, daß dort die Füchse im Freiland noch mehr zu fressen finden? Daß es dort z.B. noch Hasen gibt? Bei uns sind diese fast ausgerottet. Ebenso wie Hamster, also die Beute des Fuchses.
Was Wölfe und Bären angeht, nun, in anderen Ländern gibt es die noch. Es wurde z.B. noch niemals nachgewiesen, daß ein Wolf einen Menschen getötet hätte. Weltweit, wohlgemerkt. Alles andere sind Märchen.
Auch scheinen die Bären nicht so agressiv zu sein, wie man sich das einbildet. In den USA und Kanada gibts noch einige. Wann hast Du zuletzt gehört, daß ein Bär einen Menschen angegriffen hätte?
Nein, das sehe ich ganz anders. Es gibt zu viele Wildschweine, schreibst Du. Was geschieht, wenn wir die nicht abschießen? Und auch die Räuber am Leben lassen oder sogar neu ansiedeln?
Dann haben die Jäger natürlich ein Vergnügen weniger.

[raptor49]

Guten Morgen,
1. Herr Stoiber ist nicht für die Abschußfreigabe der Vögel verantwortlich, sondern der Umweltminister.

2. Dies ist ein Vogelforum, und ich verbitte mir hier irgendwelche Politischen Hetzreden gegen Stoiber!!

3.Wer Stoiber nicht will kann ja im Herbst die Kommis (SPD, Grüne ) wieder wählen die euch übrigens das neue Gesetz über die Einfuhrbestimmungen von Wild und Importfängen beschert hat.8(

4. gibt es auch in anderen Bundesländer eine Abschußgen.
nur halt für andere Tiere:

zB. Tauben, Stare, Spatzen(" ") etc etc etc.

5.Einen Schönen Sonntag noch.



cu

Tom



:D ;)

[RainerS]

@Raptor:

Wenn, dann gehört das in das Staatsministerium f. Landwirtschaft u. Forsten (Josef Miller)!

Und Stoiber ist Ministerpräsident und desshalb ohne Zweifel der Chef von Josef Miller, oder sehe ich das falsch!

Wir sind zwar ein Vogelforum, aber eine Meinungsäußerung (auch politische) muß erlaubt sein! Was regst du dich da gleich so auf?

Hetzreden gegen H. Stoiber hat hier noch niemand geschrieben, unter einer Hetzrede verstehe ich was anderes!

Bis jetzt wurde sehr sachlich und friedlich über das Thema diskutiert, warum schlägt der Ton jetzt schon wieder um, Raptor? Ich verstehe das nicht, kann man nicht mehr sachlich und emotionslos diskutieren, ist das zuviel verlangt?

Das enttäuscht mich schon sehr!

[Toby]

Original geschrieben von raptor49
3.Wer Stoiber nicht will kann ja im Herbst die Kommis (SPD, Grüne ) wieder wählen die euch übrigens das neue Gesetz über die Einfuhrbestimmungen von Wild und Importfängen beschert hat.8(

Und genau das, Tom, werde ich auch tun !!!

Es kann doch nicht sein das hier einzelne Bundesländer meinen sie haben Sonderrechte und können machen was wollen sie denn !

[Tobias Helling]

Hi,



also die Abschußfreigaben für Kormorane gibt es nicht nur in Bayern sondern auch in NRW, Hessen, Niedersachsen, Brandeburg und ich glaube auch noch in weiteren Bundesländern.



MFG
Tobias

[Oli]

Wieeeeee ??
In anderen Bundesländern auch ??
Dann wähle ich den Retter von Holzmann auch nicht, sondern Mickey Mouse !

[Toby]

Hi Tobias !

Das is ja richtig !
Aber sicher nicht in so einem maße und vor allem nicht in so einem geschützen Gebiet !

[Tobias Helling]

Hi,



es giing mir ja nur darum zu zeigen das die Problematik nicht alleine nur auf Bayern beschränkt ist.
Meinen Standpunkt zu dem Thema hab ich ja schon dargelegt.



MFG
Tobias

[Alfred Klein]

Original geschrieben von Oli
Wieeeeee ??
In anderen Bundesländern auch ??
Dann wähle ich den Retter von Holzmann auch nicht, sondern Mickey Mouse !

Nee, die Mouse wähle ich nicht.
Als Saarländer wähle ich Schwenkbraten und Ur- Pils. ;)
Hier gilt der Spruch: Der Mensch denkt, Gott lenkt, der Saarländer schwenkt. :D

Aber bitte, keine politischen Diskussionen hier. Das führt zu nichts. Hatten wir schon mal und das muß nicht wieder sein, gelle?
Daß ich den Herrn S. erwähnte, galt nur der Gesetzeswidrigkeit dieser Aktion.

[bendosi]

@Raptor
1.SPD und Grüne (die letzterehn mag ich auch nicht ) als Kommis zu bezeichnen ist Hetze!
2. Die Schulden unter denen wir alle leiden stammen von Stoibers Freunden
3.@alle
Politische Diskusionen sind in den Foren unerwünscht!! also last es.
4. @tobias lass mal natürlich vor Gleichgewicht weg das gibts in Deutschland kaum noch leider
5@ Alfred wir leben nun mal in einer Industrigeprägten Kulturlandschaft in dem es kein natürliches Gleichgewicht mehr gibt demzufolge muss reguliert werden.
ich habe da ein schlimmes Beispiel in Norddeutschland nach 1990 erlebt Wende bedingt hat es zu der Zeit keine Jagdgemeinschaften auf Zingst /Dars gegeben .
Dadurch sind innerhalb von 2 Jahren die bestände an Rot und Schwarzwild so stark angestiegen, daß die bauern auf den Feldern enorme Schäden zu verzeichnen hatten . Auch haben die Wildunfälle in der Gegend zwischen Zingst und Ahrenshop sehr stark zugenommen laut Aussage de Polizei damals auf mehr als 150%. Bei einem davon hätte es beinah auch meine Tochter erwischt.
Man kann ja auf die Jäger schimpfen soviel man will aber sie sind notwendig.( Ich gehöre nicht dazu)
Anders ist es mit den Sonntagsjägern die das nicht zur Hege sondern aus reiner Lust am Nervenkitzel betreiben.
Da hab ich auch so meine Probleme mit. Zumal das "Wild " für die oft extra gezüchtet und durch intensive Zufütterung groß gezogen wird
Sicher ist es für uns "überzivilisierte" Mitteleuropäer schwer verständlich wenn so ein Reh abgeschossen wird.
Aber es gib viele Gründe dafür .
Zum einen ist es auch Arterhaltungswichtig wenn genetisch kranke Wildtiere vor ihrer Vermehrung abgeschossen werdendenn
die natürliche auslese wie in wirklich freier Natur findet bei unseren Wildtieren leider nicht mehr statt.
Zum anderen ist es wichtig den Bestand an die vorhandenen Ressorcen anzupassen. Sonst kommt es zu Verbissschäden in Schonungen und an Laubbäumen die leider in unseren als Monokulturen gepflanzten Altforsten sowieso schon recht selten sind.
Es gäbe noch jede Menge zu diesem Thema zu schreiben.
Aber das sprengt echt den Rahmen .

[Bell]

SUUUUPER !!!!!!

Klauen und zerstören wir den Tieren weiterhin ihre Lebensräume, vernichten ihre natürlichen Feinde und lassen ihnen "gesetzlich geschützte" Gebiete, wo sie sich "niederlassen" können.

So kann man dann einfach eine Ausnahme machen und sie dort abknallen - man weiß ja wo sie zu finden sind .... :k

Bell

[Meena]

Hallo Alfred!

Ich stimme dir im wesentlichen zu.
Ich kenne einen aelteren Jaeger persoenlich. Die Fuechse werden unter anderem auch deshalb abgeschossen weil sie das Niederwild schaedigen, was dann nicht mehr vom Jaeger erledigt werden kann. Das Wild wird sogar gefuettert obwohl es angeblich zuviel ist. Paradox.
Vor kurzem habe ich einen Fernsehbericht gesehen, da ging es um eine Jagd in Norddeutschland. Ca 20 Jaeger waren auf der Pirsch mit ihren Hunden. Da wurde dann so ziemlich alles abgeschossen was vor die Flinte kam. Rehe, Hasen, Fasane und sogar Moeven! Warum Moeven??? Die Hunde haben dann auch noch ein paar Rehe gerissen und eine Katze totgebissen.
So etwas sinnloses habe ich selten gesehen.
Ich finde es okay, dass es Jaeger gibt, die krankes und verletztes Wild schiessen und eigentlich ist es sogar besser Wildfleisch zu essen als das der hochgezuechteten gefangenen Tiere. Aber was mich aergert ist diese Masslosigkeit und dass es als Sport betrieben wird und auf alle moeglichen Tiere ausgeweitet wird nur um zu schiessen.
Anmerkung: Und Elstern schaedigen den Singvogelbestand nicht, das ist wissenschaftlich belegt. Ausserdem sind sie selbst Singvoegel.

Gruss,Meena

[moevchen]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich aus dem Forum geschmissen werde:

Original geschrieben von Meena
Ich stimme dir im wesentlichen zu.
Ich kenne einen aelteren Jaeger persoenlich. Die Fuechse werden unter anderem auch deshalb abgeschossen weil sie das Niederwild schaedigen, was dann nicht mehr vom Jaeger erledigt werden kann.
Ich wäre ja froh, wenn ich mal wieder einen Hasen in freier Wildbahn sehen könnte; geschossen wird bei uns schon seit 10 Jahren keiner mehr.

Das Wild wird sogar gefuettert obwohl es angeblich zuviel ist. Paradox.
Es ist nicht paradox, da die Fütterung den Rehen gilt und nur in der Notzeit erlaubt ist. Notzeit ist zum Beispiel dann, wenn eine hohe verharschte Schneedecke liegt und die Rehe nicht die Möglichkeit haben an ihre natürliche Nahrung heranzukommen.


Vor kurzem habe ich einen Fernsehbericht gesehen, da ging es um eine Jagd in Norddeutschland. Ca 20 Jaeger waren auf der Pirsch mit ihren Hunden. Da wurde dann so ziemlich alles abgeschossen was vor die Flinte kam. Rehe, Hasen, Fasane und sogar Moeven! Warum Moeven???

Auch wenn es viele nicht verstehen, aber der Abschuss der Kaninchen, dient in diesem Falle dem Naturschutz, da die Kaninchen durch ihre Höhlen zum Teil die Dünen untergraben und diese dann dem Wasser nicht mehr Stand halten können. Die Rehe wurden nicht von mehreren Hunden gerissen, sondern nur von einem Hund, den ich in der Jagd nie einsetzen würde, da er nicht den erforderlichen Gehorsam hat.


Ich finde es okay, dass es Jaeger gibt, die krankes und verletztes Wild schiessen und eigentlich ist es sogar besser Wildfleisch zu essen als das der hochgezuechteten gefangenen Tiere. Aber was mich aergert ist diese Masslosigkeit und dass es als Sport betrieben wird und auf alle moeglichen Tiere ausgeweitet wird nur um zu schiessen.
Anmerkung: Und Elstern schaedigen den Singvogelbestand nicht, das ist wissenschaftlich belegt. Ausserdem sind sie selbst Singvoegel.

Erst heute hat mir eine Nachbarin erzählt, dass die Elstern die Hecken nach kleineren Singvogelnestern durchsucht haben und sie anschließend einige leere Nester gefunden hat, die tags zuvor noch mit Eiern gefüllt waren.

[Merline]

Hallo,


Original geschrieben von moevchen

Es ist nicht paradox, da die Fütterung den Rehen gilt und nur in der Notzeit erlaubt ist. Notzeit ist zum Beispiel dann, wenn eine hohe verharschte Schneedecke liegt und die Rehe nicht die Möglichkeit haben an ihre natürliche Nahrung heranzukommen.


Aha. Und was machen all die anderen Tiere im Winter, die für uns Menschen nicht auf dem Speisezettel stehen, warum werden die nicht in dem selben Maß aus dem selben Grund gefüttert?


Original geschrieben von moevchen

Erst heute hat mir eine Nachbarin erzählt, dass die Elstern die Hecken nach kleineren Singvogelnestern durchsucht haben und sie anschließend einige leere Nester gefunden hat, die tags zuvor noch mit Eiern gefüllt waren.

Und woher weiß Deine Nachbarin mit Gewißheit, daß es nicht Katzen, Ratten oder Eichhörnchen waren?

Um nicht vom eigentlichen Thema Kormorane abzuschweifen, möchte ich hier nicht näher auf das Thema Elstern eingehen, denn dieses Thema wurde bereits früher hier ausführlich diskutiert:

http://217.115.144.146/vogelforen/showthread.php?s=&threadid=1951&highlight=rabenv%F6gel


http://www.vogelwarte.ch/home.php?lang=d&cap=aktuell&subcap=bild&uid=7f892b6cf2b97f0867dc69f61b4df7f2


Viele Grüße,

Merline

[moevchen]

Original geschrieben von Merline
Hallo,



Aha. Und was machen all die anderen Tiere im Winter, die für uns Menschen nicht auf dem Speisezettel stehen, warum werden die nicht in dem selben Maß aus dem selben Grund gefüttert?

Mein Vogelhäuschen hängt im Winter immer draußen, wenn es die Witterung erforderlich macht.


Und woher weiß Deine Nachbarin mit Gewißheit, daß es nicht Katzen, Ratten oder Eichhörnchen waren?

Die Elstern streichen bei uns im Ort regelmäßig in den Morgenstunden durch die Hecken. Ich glaube nicht, dass sie dabei die kleinen Singvögel füttern.

[raptor49]

Hallo Mövchen,
die Elstern brauchen halt auch Ihr Futter und anstatt sich die Mühe zu machen eine von zuvielen Tauben zu Schlagen suchen sie halt nach besetzten Nestern.

cu

Tom

;)