Lonchura pallidiventer?????

[Peter Axelsen]

:? Cream-Beillied Munia (Lonchure pallidiventer)
Diese Vogel ist von Restall in 1996 beschrieben in der Bull.Brit.Orn.Cl. 116 p.137-140 pl. und in seiner Buch "Munias and Mannikins". In die 2 deutsche Prachtfinken-Bücher von Bielfeld und Nicolai/Steinbacher ist es nicht beschrieben.
Wo kann ich etwas mehr Litteratur/Bilder finden????

[Munia maja]

Hallo Peter,

soweit ich weiß, ist es noch nicht sicher, dass es sich bei Lonchura pallidiventer überhaupt um eine eigene Art handelt. Man munkelt, dass es irgendwelche Hybriden sind, die auf einem Vogelmarkt auf Borneo angeboten wurden. Sie wurden bisher anscheinend nur von Restall beschrieben, jegliche andere Literatur bezieht sich auf ihn...
Kannst Du mal die genaue Beschreibung der Vögel hier hereinsetzen?

MfG,
Steffi

[iskete]

Hallo Peter!

Diese wissenschaftliche Name habe ich leider nicht gefunden. Vielleicht könnte es Lonchura pallida bzw. Munia pallida, Pale-headed Munia, Blaßkopfnonne...

[RSC]

hallo peter,

kenne die berichte und zeichnungen dieser Nonnenart auch.

wie bereits munia maja sagt soll es wohl ein hybride sein, ein grund warum wohl im buch von steinbacher nicht erwähnt wird, bei bielfeld hätte sie nicht erwähnt werden können da sie ja 1996 erst bekannt wurde und solche großen bücher wie von bielfeld (1996 veröffentlicht) ja einige zeit brauchen bis sie fertig sind....

an den zeichnugnen finde ich bemerkenswert, so einfach wird es nicht mögliche arten herauszukristalisieren die diesem "hybriden" vermacht sind.

der einfach geschlechtsdimorphismus am schwanzgefieder ist auch komisch, was mich bei nonnen vewundert....

peter, wen du magst können wir gerne über diese form emailen ect .... ich selbst habealles mögliche aus internet udn literatur zusammeng etragen leider spärlich aber imemrhin ein bisschen etwas....


@danny,
du meinst die blasskopfnonne, das sogenannte "cream bellied Munia" wie munia/lonchura pallidiventer heißt hat mit diesen aber nichts zu tun

viel mehr erinnert mich die zeichnung und der beschriebene körperbau bei restall (das buch kann man übrigens online über amazon beziehen) an bronzemännchen aus der reihe trauer - java - borneo (dazu noch angemerkt es gibt auch noch spot sided munia´s .... diese sehen auch ziemlich "komisch" aus, dürften aber mischlinge sein, in dem das trauer bronzemännchen eien rolel spielte...

übrigens lonchura tristissima (trauerbronzemännchen) sehen in realität garnicht so aus wie auf den ganzen zeichnungen in deutschen büchern !!!

[iskete]

Hallo René!

Danke für Deine Information! :zustimm:

[RSC]

danny,
bin auf der recherche nach dieser art auf das thema auf merksam geworden *lach*

selbst dürften leider auch einige prachtfinkenarten von der flut betroffen gewesen sein, so habe ich große bedenken für die nonnen unterart batakana (gehört zur gruppe der dreifarben/malacca/atricapilla), welche genau dort beheimatet sind auf sumatra wo ständig weitere beben die erde erschüttern ....
weiterhin die unterarten fumigata, semistriata von Spitzschwanz-bronzemännchen (kommen auf andamanen/nikobaren vor, populationen bisher schon nicht groß).

[Peter Axelsen]

Hier ist ein Bild von "Lonchura pallidiventer"

[Munia maja]

Hallo Peter,

hmmm, wenn das Kopfgefieder und die Unterschwanzdecken nicht wären, würde ich sofort an Braunbrust-Schilffinken (M. castaneothorax) denken. Da sich diese natürlicherweise manchmal mit den Gelben Schilffinken (M. flaviprymna) kreuzen, würde es mich nicht wundern, wenn es auch andere Hybriden von ihnen gäbe. Nur wie kommen sie nach Borneo? Gibt´s die dort als Faunaverfälschung schon wildlebend?

MfG,
Steffi

[iskete]

Hallo Peter!

Dies Vogel sieht sehr ähnlich wie einen Schwarzbrust-Schilfamadine (Munia bzw. Lonchura teerinki) aus. Er müßte eine eigene Art--> Schwarzbrust-Schilfamadine sein. Es gibt 2 Unterarten dieses Schilfamadine. Es könnte, daß dies Schilfamadines mit anderen Prachtfinkenart eingekreuzt wurde. Oder dies Bild könnte gefälscht werden....

[RSC]

@ steffi,

schau dir die neuguinea unterarten von munia castaneothorax an ... die sehen im bürzelgefieder doch erheblich unterschiedlich aus, dazu noch die rein schwarze kopfmaske !!! da aber einige aus dem komplex der muni sich in bürzelgefieder, kopffärbung teilweise äheln, oder andere merkmale gleichen ist es ja teilweise so das einieg gegenwärtig anerkannte arten angezweifelt werden!

nun danny, der restall fälscht nicht einfach .... der hat das so gemalt wie er das tier bekommen hat und das denke ich kann man ihm auch glauben oder ?! schwarzbrustnonnen (schilffamadinen sit überfällig) ... naja ähnlichkeit ist auch mri beim anblick aufgefallen, aber sicherlich bleibt dass wieder ein geheimniss was in der versenkung verschwinden wird.

[Munia maja]

Hallo René,

schönes Benutzerbild... ;) !

War nur mein erster Eindruck. Das Bürzelgefieder meiner BBN (lt. Züchter alle "Assimilis"-Unterart) reicht je nach Vogel von ockergelb bis braunorange. Solange wir die Vögel von Restall nicht in "live" sehen können, ist es ohnehin schwierig, die Art oder den Hybriden zu bestimmen.
Mich irritieren v.a. die gefleckten Unterschwanzdecken, die bei den Munia-Arten normalerweise nicht üblich sind. Korrigiere mich, falls ich da falsch liege, aber die sind eigentlich immer einheitlich dunkelbraun bis schwarz...
Von der Schwarzbrustnonne könnte theoretisch auch was "drin" sein...

Weiß jemand zufällig, wie die Hybriden zwischen Braunbrustnonne und Gilbnonne aussehen?


MfG,
Steffi

[RSC]

mich irritiert an diesem tier nur, das restall es sogar für ein bronzemännchen hält, darum könnte ich mir gut vorstellend as borneo drinen steckt .... was dir flockung erklären könnte ... dazu noch java mit der hellen unterseite ....

ja dachte mal ein neues bild, aber meine sind zu groß so das lediglich meine 0.1 blasskopfnonne (UA pallida ... habe noch subcastanea, deutlich dunkler brauch) vom kopf her passte!

habe auch assimilis im bestand .... sind ja recht einfach zu erkennen. in europa gibt es wohl auch nur sharpii, castaneothorax und assimilis, sharpi habe ich nur noch 2,0 leider ..... castaneothorax zuletz in chemnitz auf der schau gesehen.


naja interessieren würde mich die rasse schon den borneo hat viele geheimnisse noch, abwarten

[RSC]

ich wäre dafür ... könnte man das thema nicht zu aisatische prachtfinken verschieben ?!?!

[iskete]

Hallo René!

Auf deinen Wunsch kann ich gern zum asiatische Prachtfinkenforum verschieben. ;)

[RSC]

danke dir danny :)

denke mal sinnvoller ist es nun hier besser aufgehoben

[Peter Axelsen]

Hallo,
Ich habe in Gefiederte Welt 1993 Seite 86 ein Bild (Horst Meyer) gefunden von 1,1 Mischlingen (Schwarzbrust Schilffinken und Muskatfinken). Das könnte ein Antwort sein, oder? :prima:

Aber wie kommt die Schwarzbrust nach Borneo???? Ist die "Lonchura pallidiventer" doch ein Volierevogel???

[Munia maja]

Hallo Peter,

wenn man die Mischlinge von Meyer betrachtet, könnte es sich auch bei Restall um Hybriden handeln. Gibt´s von den Meyer-Vögeln auch noch eine Seitenansicht (Oberschwanzdecken?)?
Sind übrigens wunderhübsche Vögel, auch wenn ich eigentlich der Hybridzucht sehr skeptisch gegenüberstehe...
Gegenfrage: Wie kommt der Muskatfink nach Nordaustralien? Sind dort ja auch (leider) schon seit längerem "heimisch" und konkurrieren zur ursprüngliche PF-Population. Da kann es durchaus auch mal zu Hybriden kommen...

MfG,
Steffi

[RSC]

steffi,

sind ausgesetzte/entflogene Tiere aus der nähe von Sidney, da sie mit den heimischen arten (besonders zeresamadine und im norden mit braunbrustnonnen) keine konkurenz haben und diesen überlegen sind, ist es ja leider dazu gekommen das dort nicht nur mischlinge entstehen sondern heimsiche arten rückläufig im bestand sind.

[Peter Axelsen]

July 15, 2005. Page 631: Delete entry for Cream-bellied Munia. Now confirmed to be a hybrid Lonchura punctulata x Lonchura leucogastra. LeCroy, Mary. 1999. Type specimens of new forms of Lonchura. Bulletin B. O. C. 119 (4): 214-220, and R. Payne in litt.

Diese Citat habe ich vom

Supplement to Birds of the World: A Checklist
by James F. Clements. Fifth Edition. 2000.

http://www.ibispub.com/updates.html

Ist das eine Antwort???

[gerhardh]

Hi,

Hybriden verschiedener Munia Arten sind im Freiland gar nicht so selten anzutreffen. Dazu traegt sicherlich der rege Handel mit diesen Voegeln bei. Manche Aufkaeufer pendeln z.B. mit dem Boot von Insel zu Insel und da gelangen dann schon mal einige in Freiheit.
Ich hatte selber Hybriden (beringt mit AZ-Ringen!!!) von Papageiamadinen auf einem Vogelmarkt in Sulawesi gesehen. Sie sassen zusammen mit Kanarienvoegel zum Verkauf (Kanarienv. sind auf manchen Inseln ebenso wie Tauebchen sehr beliebte Stubenvoegel und werden aus Europa importiert). Ich kann mir gut vorstellen dass die Voegel die Restall hatte ebenfalls in Europa geboren wurden -und da hier unverkaeuflich- zusammen mit anderen Voegeln nach Indonesien exportiert wurden. Leider hatte er nicht das Glueck dass die Voegel beringt waren.

..Steffi Ich stand der Hybridenzucht eigentlich auch jahrelang sehr skeptisch gegenueber. Versuche aber nun seit ein paar Jahren selbst den einen oder anderen Hybriden zu erzeugen, vor allem bei Arten der Art- Unterartstatus noch nicht geklaert ist kann das die ersten verwertbaren Hinweise liefern.

...Rene diese Flockung ist typisch fuer viele Munia oder Lonchura Hybriden ich hatte z.B. Blasskopfn. x Hadesnonne die Jungen hatten einen weisslichen Bauch und angedeutete Schuppung - fand ich irre, keiner der Eltern hat das auch nur Ansatzweise. (sorry bin zu Zeit in den USA und habe meine Dias nicht greifbar, sonst haette ich ein paar Bilder dazu reingestellt)

...Peter hast du die Originalarbeit zur Hand ich vermute mal die haben eine DNA Analyse gemacht (PAYNE vermtl.) oder ?

...Steffi Die Mischlinge zwischen Gilb- und Baunbrustnonne sind eine interessante Sache. Je weiter du im Verbreitungsgebiet der Gilbnonne nach Osten kommst desto mehr Braunbrust (dunkle Brust und Kopf) Merkmale haben die Voegel. Waehrend die Voegel im Westen oft nur wenige dunkle Flecken im Brustbereich haben. Reine Gilbnonnen waren gar nicht so einfach zu finden.


Die Situation mit den Muskats in Australien ist uebrigens weitestgehend entschaerft, sie sind nur lokal haeufig. Denen macht, wie Gottseidank den meisten eingeschleppten Arten, die Wueste eine weitere Verbreitung unmoeglich. Im Nordosten hatten wir uebrigens mehrfach Schwarzkopfn. mit Jungvoegeln angetroffen die ebenfalls irgendwo entwichen sind.

Viele Gruesse Gerhard

[Munia maja]

Hallo Peter,

vielen Dank für den interessanten Beitrag - das gibt mal wieder Diskussionsstoff ;) :zustimm: . Mich würde der Originalbericht ebenfalls interessieren (v.a. wie die Abstammung nun geklärt wurde...).


Hallo Gerhard,

zur Klärung von Verwandschaftsverhältnissen finde ich die Hybridzucht gerade noch akzeptabel. Viele Hybridzüchter verfolgen allerdings eher "verwerfliche" Ziele, wie z.B. größere oder kräftiger gefärbte Vögel für die Standardzucht usw. Für ihren Zuchterfolg und irgendwelche Preise nehmen sie in Kauf, dass die verschiedenen Arten z.T. extrem "verwässert" werden und deren ursprüngliche genetische Identität im Grunde genommen verschwindet. Andere Züchter wiederum finden es einfach "spannend", was wohl bei einer artfremden Verpaarung herauskommt und bedenken die Folgen einfach nicht... Im Sinne der genetischen Arterhaltung bin ich persönlich grundsätzlich gegen die Hybridzucht - ist allerdings meine "Privatmeinung".
Falls ich es schaffen sollte, werde ich nächstes Jahr nochmals nach Australien fliegen und möglichst einige Tage im Norden verbringen. Vielleicht habe ich Glück und kann ein paar Gilbnonnen und Braunbrustnonnen entdecken...

MfG,
Steffi

[gerhardh]

Hi Steffi,

ich gebe dir vollkommen recht was die Zielsetzung von Hybriden anbelangt. Leider wird sich das wohl dank der doch noch haeufigen Bevorzugung der grossen Voegel aud Ausstellungen nicht aendern. Und sicherlich ist auch schwierig manche Hybriden ueberhaupt als solche zu identifizieren.


Gin mir Bescheid wenn du nach down under gehst ich kann dir ein paar Plaetze nennen wo du mit ziemlicher Sicherheit Gilbnonnen findest.

Gruss Gerhard

Habe gestern zum ersten Mal richtig gute Baelge von Hunsteinnonnen gesehen .... man da bekommt man schlaflose Naechte :-)

[Munia maja]

Nochmals hallo Gerhard,

Dein Angebot bezüglich der Plätze werde ich gerne in Anspruch nehmen, falls es mit der Reise klappen sollte.
War vor zweieinhalb Jahren das erste Mal in Australien. Allerdings mit wenig vogelbegeisterten Leuten - da war´s echt schwierig, überhaupt irgendwelche Wildbeobachtungen zu machen (von den Unmengen an Parkbewohnern wie Loris, Kakadus, Wagtails, Tauben usw. mal abgesehen). Trotzdem hab ich einige Prachtfinken entdecken können: Braun- und Weißbrustnonnen, Maskenamadinen, Binsenamadinen, Sonnenamadinen (war ein Riesenzufall!). Ich wollte unbedingt auch Zebrafinken sehen. Mann, waren die schwer zu finden - hat dann doch zweimal geklappt... Gouldsamadinen konnte ich leider keine sehen, obwohl ich mal in einer Gegend war, in der sie noch zu finden seien.
Gibt´s von den Hunsteinnonnen irgendwelche Fotos? Ich kenne nur die Bilder aus den Buchklassikern... Hast Du die schon mal lebend gesehen?

MfG,
Steffi

[Peter Axelsen]

...Peter hast du die Originalarbeit zur Hand ich vermute mal die haben eine DNA Analyse gemacht (PAYNE vermtl.) oder ?

Hallo Gerhard,
Nein, ich habe die Artikel nicht gelesen; aber du kanst es in Bulletin of the "British Ornithologists' Club" Contents Vol. 119 von 1999 Seite 214-220 finden. http://www.boc-online.org/bulletins/bulletin119.htm . Vielleicht kanst du es in ein Universitätsbibliotek finden?

Ich bin wie Steffi sehr interessert in eine Foto von Hunsteinnonnen und andre seltene Nonnen und Bronzemännchen.

Ich habe selber
Schwarzbrust Nonnen
Dickschnabelnonnen
Weißschreitelnonnen
Perlbronzemännchen
Borneo-Bronzemännchen

[gerhardh]

Hi Steffi, hi Peter,

nein ich habe leider noch nie lebende Hunst.n. gesehen ... aber was nicht ist kann ja noch werden :-). Ich werde die Biester -ich meine die Baelge- demnaechst im UV Spektrum fotografieren und dabei noch ein paar normale Aufnahmen machen.

Sorry Peter, ich habe zur Zeit keinen Zugriff auf mein Archiv und hier in den USA bekommt ma leider fast keine :-) (Habe am Wochenende meinen ersten Wellenastrild in Delaware entdeckt) Prachtfinken vor die Linse.

Obwohl ich ueber die amerikanische Vogelwelt mit nicht klagen kann. Einen Teil der Voegel die ich bis jetzt erwischen konnte gibt es unter

http://nationalzoo.si.edu/ConservationAndScience/MigratoryBirds/Featured_photo/photographer.cfm?photographer=Gerhard+Hofmann&Submit=Go

Bitte nicht ungefragt klauen.

Peter hast du eigentlich guten Erfolg mit den Perlenbrm. ? Bei uns hat die F2-F4 erst funktioniert, als wir den Voegeln nur noch ganz wenig Lebendfutter verabreichten. Ist die Art noch haeufig in Liebhaberhand anzutreffen?

Viele Gruesse Gerhard

[Richard]

Hallo Gerhard!

Wirklich fantastische Bilder! Ich bin begeistert!

Der Brown-headed Cowbird ist der was besonderes? Habe den selber in B.C. in Kanada gesehen. Der sieht neben dem Blauhäher unheimlich gut aus!!!

:zustimm: :zustimm: :zustimm:

[gerhardh]

Hi Richard,

danke fuer die Blumen :-). Und ob der etwas Besonderes ist.
Ist zwar keine Raritaet aber sein "Brutverhalten" hat es in sich.

Der Brown-headed Cowbird ist deeeeer!!!! Brutparasit. Auf keine spezielle Art angewiesen (bis jetzt sind ueber 220 Foster Arten nachgewiesen) ein Weibchen in Gefangenschaft hat 77 Eier gelegt (was aber im Freiland sicher weniger ist).

Manchmal entfernen die Weibchen wenn sie legen ein Ei des Nestbesitzers. Die Jungen werden aber gemeinsam mit denen des Nestbesitzers grossgezogen. Bei manchen parasitierten Arten (wie beim Kirkland Warbler) wirkt sich das negativ auf den gesamtbruterfolg aus bei den meisten jedoch nicht.

Viele Gruesse Gerhard

[Munia maja]

Hallo Gerhard,


nein ich habe leider noch nie lebende Hunst.n. gesehen ... aber was nicht ist kann ja noch werden :-). Ich werde die Biester -ich meine die Baelge- demnaechst im UV Spektrum fotografieren und dabei noch ein paar normale Aufnahmen machen.

wer würde die nicht gerne sehen - aber mal kurz so ein Trip in die Südsee ist bei den meisten halt nicht drin... ;). Na ja, wir begnügen uns auch mit einem Bild von den Bälgen. Ist mehr als alles je zuvor. Dienen die UV-Aufnahmen zur Differenzierung von Hahn und Henne oder was sieht man da sonst?

Übrigens: Deine Bilder sind immer klasse - egal ob Nordamerikaner oder Australier. Mir gefällt v.a. das Badebild mit dem Roten Kardinal... Als Fotolaie bin ich bei meinen Wildlife-Aufnahmen schon mal ganz zufrieden, wenn ich nicht dazu sagen muss: "Das ist der Vogel soundso" ... ;) . Mal sehen, ob sich das ändert, wenn ich mein neues Telezoom einsetzen kann...

MfG,
Steffi

[gerhardh]

Hi Steffi,

unter anderem ja aber ich habe keine Ahnung ob die Hunstein ueberhaupt "UV-Abzeichen" haben. Und manchmal verhindert auch das Alter der Baelge dass noch etwas zu erkennen ist.
Mal sehen was rauskommt ich werde mich auch noch auf ein paar andere Arten stuerzen wenn hat man schon mal die Gelegenheit , und ein Uv-taugliches Spektrometer bei der HAnd.

Viele Gruesse aus Washington DC (wo der Sommer furchtbar heiss und schwuel ist immer um die 30Grad bei 90-96% humidity, eigentlich ideal fuer Prachtfinken in der Aussenvoliere aber leider.... Fehlanzeige)

Gerhard

[Munia maja]

Hallo Gerhard,

hier ist der Sommer wenig berauschend: seit Wochen Temperaturen um die 20 Grad und sehr wechselhaftes Wetter. Mir persönlich ist das ziemlich egal, aber die Sonnenanbeter unter uns kommen sehr wenig auf ihre Kosten...

Das mit den UV-Effekten hab ich schon mal in einem Vortrag gehört (da tauchen plötzlich Zeichnungen auf, die man ansonsten gar nicht sieht usw.). Ich weiß nicht, ob´s dasselbe ist: Bei einem meiner Schwarzkopfnonnenhähne ( Bolle , Post Nr. 8, die Aufnahme wurde ohne Blitz gemacht) kann man an den Flanken Wellenzeichnungen erkennen (ähnlich wie bei Wellen- oder Grauastrilden). Allerdings fiel mir das erst auf, als ich eine Birdlamp mit UV-Anteilen in der Voliere angebracht hatte, zuvor sah ich das nicht. Könnte das wirklich der Effekt der Lampe sein?

MfG,
Steffi

[gerhardh]

Ja wir suchen unter anderem nach fuer uns nicht sichtbaren Geschlechtsunterschieden.

Ob dass bei den Schwarzkopfnonnen eine UV-Zeichnung kann ich nicht sagen, vermute aber eher nein. Fast alle Digitalkameras oder Filme sind sehr gut im ausfiltern von UV. Fuer solche Aufnahmen werden fast immer Speziallinsen aus Quarzglas verwendet zusaetzlich ein sogenannter Schwarzfilter mit dem man den sichtbaren Bereich ausfiltert.

Viele Gruesse Gerhard

[Munia maja]

Nochmals hallo Gerhard,

hab mir schon mal überlegt, den Hahn nochmals mit dem UV-Filter zu fotografieren. Falls die Zeichnung wegen der UV-Lampe sichtbar sein sollte, sollte man auf dieser Aufnahme ja nichts mehr sehen, oder?

MfG,
Steffi

[gerhardh]

Das haengt davon ob wieviel UV dein Objektiv/Filter durchlaesst. Es ist echt ne verzwickte Sache zumal manchmal auch Infrarot mit aufgezeichnet wird.
Meist sperren die UV Filter so viel oder so wenig wie das Objektiv selbst.


Beste Methode (die bezahlbar).

Objektiv moeglichst alt (ohne Verguetung) wenig Linsen, Manche Spiegelobj,. funktionieren auch, die meisten nicht.

Dann Schwarzfilter (sperrt sichtbares Licht laesst nur UV und je nach Typ evtl. Infrarot durch)
Falls Infrarot durchkommt Infrasperrfilter zusaetzlich.


Kameratyp entweder Film (gut geeignet Agfa Scala, und Fuji64 Dia-Kunstlicht film: die meisten Filme haben extra Sperrschichten drin damit kein UV aufgezeichnet wird die zwei genannten sind aber ganz gut geeignet)

oder Digital Am Besten Kamera mit CCD nicht CMOS Chip.

Oder warten bis ich wieder in Andechs bin (im Nov bis Mitte Dez.) dann koennen wir den Vogel ja mal durchmessen/fotografieren falls du nicht zu weit weg bist :-).

Viele Gruesse Gerhard

[Munia maja]

Hallo Gerhard,

da müsste ich mich mal erst erkundigen, was für einen Chip meine Kamera hat bzw. ob die normale Spiegelreflex dafür geeignet wäre (hab mich für die technischen Gegebenheiten eigentlich nie interessiert... ;) ). Die Objektive sind "leider" nicht alt...
Interesse hätte ich an der "Bestimmung" schon. Bin ohnehin ein wenig irritiert, dass man bei dem Hahn diese Wellenzeichnungen so sieht (kommen auf den Fotos leider nicht so gut raus: bei ISO 1600 und einer Zehntel Sekunde Belichtungszeit wahrscheinlich nicht verwunderlich...). Hab noch einen SK-Nonnen-Hahn und insgesamt 7 Braunkopfnonnen, bei denen so was nicht sichtbar ist.

MfG,
Steffi