Diskussion zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln"

[dolfoo]

Wieder einmal wird seit Wochen ein wichtiges Anliegen regelrecht zerstückelt durch Profilierungsbestreben, Angriffe, Rechtfertigungen UND Rechtfertigungen zu Rechtfertigungen...

Sachliche kontroverse Diskussion scheint für eine Reihe von Usern nicht möglich zu sein. Die wenigen wirklich sachlichen Informationen gehen unter, weil man sich einfach nicht durch jene Querelen lesen mag.

Ich schlage deshalb vor, in einem gesonderten Thread zum Thema gehörende Links und Berichte zur allg. Information zu posten und SÄMTLICHE Kommentare dazu ohne wenn und aber zu löschen.

Eine Meinung hat sich (inzwischen) jeder, der hier liest, gebildet und es gibt auch User, die sich zur Thematik informieren wollen. Diejenigen, die weitere inhaltsreiche oder auch inhaltsleere Meinungen dazu äußern "müssen", können es ja durchaus weiter tätigen mit einem entsprechenden Link.

[Gert]

Hallo Dolfoo,

einen bzw. zwei Threads zu Links und Berichten gibt es bereits. Sind beide im Artenschutz oben festgemacht.

Ansonsten teile ich deine Meinung zu den Rabenvogelthreads.

[Vogel-Mami]

Hallo Gisela,


eigentlich war ich persönlich ja fast geneigt, hier in den VF aufzugeben angesichts der Übermacht derer, die nichts anderes zu tun hatten, als hier rumzutrampeln und dadurch jeden vernünftigen Ansatz bereits im Keim zu ersticken! :traurig:
Aber Du hast recht, aufgeben gilt nicht! :zwinker:
Ich danke Dir sehr für Deine Zeilen, die neu Hoffnung geben auf eine vielleicht nun doch endlich vernünftige Diskussion! :blume:

Also gut, versuchen wir`s nochmal!!!

Der Thread "Wichtige Berichte zum Thema..." (http://vogelforen.de/showthread.php?t=79136), den Gert erwähnt hat, war ja ursprünglich von mir so gedacht, daß dort nur Berichte rein sollen und keine Kommentare -eben aus Gründen der besseren Übersichtlichkeit.
Aber leider hat sich irgendwann keiner mehr dran gehalten...
Lediglich die Linkliste (http://vogelforen.de/showthread.php?t=79127) und der Thread "Literatur zum Thema..." (http://vogelforen.de/showthread.php?t=79552&page=1&pp=10) blieben "sauber"...

@ Gert: Wärst Du bitte so lieb, und würdest den "Berichte-Thread" entmüllen, die ganzen sinnlosen -naja, und in dem Fall halt auch die sinnvollen- Kommentare rausnehmen? :prima:
Wenn Du willst, helfe ich Dir gerne beim Aussortieren!

Und übrigens...der Thread ist im Moment nicht oben festgemacht!
Aber ich denke mal, das is `n Versehen, oder?! ;)

[dolfoo]

Hallo Gert, hallo Ursula, hallo all, die von Dir genannten beiden Threads kenne ich, Gert, der eine ist ja bekanntlich ein reiner Bücher-Thread, der andere wurde schon lange nicht mehr bedient. Deshalb mein o.g. Vorschlag, sozusagen ein NEUANFANG FÜR ALLE!

Ursula, eine vernünftige, fruchtbringende Diskussion kann ich mir kaum noch vorstellen, dazu sind die Fronten zu verhärtet und die persönlichen Diskrepanzen viel zu groß! - Der Standpunkt der User, die hier posten, ist inzwischen hingänglich bekannt und muß nicht laufend neu artikuliert werden. Die persönlichen Diskrepanzen interessieren nun mal bekanntlich nicht jeden, der sich informieren möchte!

Es sollte es doch wohl trotz aller gegenteiligen Meinungen und Vorbehalte möglich sein, sachliche Informationen aus der Medienwelt KOMMENTARLOS zur Kenntnis zu nehmen, damit sich nicht die gesamte Userschaft durch endlose Seiten quälen muß, um über den aktuellen Sachstand informiert zu werden.

Standpunkte, Meinungen (!!!) dazu können doch aus meiner Sicht in einem separaten "Diskussions-Thread" mit Link auf den „Kommentarlosen Informations-Thread“ endlos weitergeführt werden...

Den „Berichte-Thread“ zu „entmüllen“ halte ich für zu arbeitsaufwendig und wenn, dürfte es nicht so ganz zeitnahe klappen.

Aus diesem Grunde meine ich, sollten als INTERIMSLÖSUNG kommentarlos wichtige aktuelle Berichte im o.g. „Linkthread“ gepostet werden oder meinetwegen auch hier in diesem Thread, bis Gert sie dann ohne unsere derzeitigen „organisatorischen“ Postings in einen entsprechenden Thread überführt haben wird.

[quiet]

Illegale Falle bringt Jäger in Verlegenheit

Angeblich für Krähen ausgelegt

WANGERLAND / HBU - "Ja, was wir gemacht haben, ist nicht legal", räumte
gestern Abend einer der Betroffenen ein. Das Aufstellen von zwei
Tierfallen in der Schonzeit, vor zwei Wochen von einem Augenzeugen bei
der Polizei angezeigt, bringt einige Jäger im Wangerland in arge
Verlegenheit. War die Universalfalle, die Waidmänner in Bassens und
Grimmens aufgestellt haben und die die Polizei aufgrund der Anzeige
aufspürte, dazu da, Marder zu fangen, wie einer der Ertappten sagt? Oder
sollte sie zum Krähenfang dienen, wie Naturschützer mutmaßen, die den
Fall an die Öffentlichkeit brachten?

Der Krähenfang ist ein heiß diskutiertes Thema - in Leer läuft ein
umstrittener Modellversuch, Naturschutzverbände laufen Sturm dagegen.
Doch auch das Fangen eines Marders wäre in dieser Jahreszeit nicht legal
gewesen. So läuft nun ein Ordnungswidrigkeitenverfahren gegen zwei
Beschuldigte, wie ein Sprecher der Polizei in Jever gestern Abend
bestätigte, ohne Namen und Umstände zu nennen. Herauskommen wird am Ende nicht mehr als ein Bußgeld.

Brisanz gewinnt der Fall dadurch, dass der
Wattenrat Ost-Friesland des Holtgaster Aktivisten Manfred Knake ihn
gestern öffentlich machte samt Namensnennung eines nicht ganz
unbekannten Beteiligten. Der wollte sich gestern nicht näher äußern, das
werde die Jägerschaft der Jagdbezirke Grimmens und Funnens zu gegebener
Zeit tun. Die steht offenbar hinter der Fallen-Aktion und ist auch
Eigentümerin der Geräte.

(Bildunterschrift: )
Das Corpus Delicti, vom Augenzeugen fotografiert.

[VolkerM]

"War die Universalfalle, die Waidmänner in Bassens und
Grimmens aufgestellt haben und die die Polizei aufgrund der Anzeige
aufspürte, dazu da, Marder zu fangen, wie einer der Ertappten sagt? Oder
sollte sie zum Krähenfang dienen, wie Naturschützer mutmaßen, die den
Fall an die Öffentlichkeit brachten?"

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"Die am 15. April von einem Augenzeugen hinzugezogene Polizei hat Aufnahmen von zwei Fallen gemacht, in der auch Lockkrähen in der Falle sitzen."

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[aday]

Hallo dolfoo,

damit ist dein Versuch wohl doch in die Hose gegangen?
Würde mich zwar jetzt auch nicht melden, aber:

quiet und VolkerM,

1. Wo kann ich das den Ungekürzt und unkommentiert / Überarbeitet nachlesen was ihr geschrieben habt?
2. Wo ist der Zusammenhang mit der Studie? Um die sollte es doch hier gehen, oder?

Ich finde es schon bemerkenswert, wie in den letzten Monaten scheinbar vollkommen "zufällig" sich immer die selben in den verschiedensden Foren getroffen haben als "Neulinge". Gut Organisiert Volker, mara, usw....
Zum Glück stoßt ihr dabei ja oft kaum auf Gegenwehr bei eurer Einstellung die ich nach wie vor für Gefährlich halte in Hinblick auf die Zukunft unserer noch relativ vorhandenen Artenvielfalt.
Muß bei eueren Namen immer an die "Tierschützer" in Italien denken, die mit ihrem Votum für die niedlichen nordamerikanischen Eichhörnchen in den kleinen Parks und gegen ihre damals noch mögliche Ausrottung in Europa dafür verandwortlich sind, das das Europäische Eichhörnchen in Italien durch seinen größeren Nahrungskonkurenten aus Amerika schon fast ausgerottet ist und mittlerweile schon bis an die Alpen vorgestoßen ist und das, obwohl die EU und auch der WWF die Ausrottung der "amerikaner" gefordet haben.
Vielleicht haben wir in Deutschland ja auch in 50 Jahren keine Europäische Eichhornchen mehr sondern nur noch die Amerikanischen wenn ihr so weiter macht.

Warum sind euch solche totalen Fehlgriffe aus eurem Tierschützerischen Unterbewußtsein herraus nicht irgend wann mal eine Lehre?
Habe dafür auch mal den Ein oder anderen Link:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=150545

Von der Europäischen Union!
Warum brauchen wir die biologische Vielfalt?
http://europa.eu.int/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/04/27&format=HTML&aged=0&language=de&guiLanguage=en
Also warum sollen Kulturfolger andere Tierarten ausrotten dürfen?


Streit um Ausrottung

Ein Ausrottungskonzept, das unter anderem vom WWF Italien unterstützt wurde, beschäftigte in Turin sogar die Gerichte. Tierschützer wollten die Jagd unterbinden. Zurzeit beschränken sich die Behörden darauf, die Populationen zu überwachen - obwohl die EU die Order gegeben habe, nicht einheimische Tierarten zu eliminieren, so Preatoni.
http://derstandard.at/?url=/?id=1899308

Gruß

aday

[Rabenvater]

Gruß / Rabenvater

[dolfoo]

Hallo Aday,
damit ist dein Versuch wohl doch in die Hose gegangen?

Kann man hier etwa Häme herauslesen???!!!

Aday, ich verstehe nicht, warum es nicht möglich sein soll, dass sich MÜNDIGE, im Leben stehende Menschen auf Grund von hier zusammengetragenen Meldungen/Berichten aus der Medienwelt informieren und SELBST urteilen können!

Soll tatsächlich jeder, der sich informieren möchte, das „Fahrrad wieder neu erfinden“, indem er in den Medien herum sucht, wenn es User aller unterschiedlichen Einstellungen schon für uns machen?

ODER soll sich als Alternative jeder wieder durch die langen Diskussionen „quälen“?

Aday, die Quellen müssen logischerweise genannt werden!

Der Moderator dieses Unterforums scheint momentan nicht eingreifen zu können, deshalb hatte ich diese Interims-Lösung hier initiert.

Ich habe gerade einen sog. interimsmäßigen „Diskussions-Thread“ eröffnet, frage mich allerdings, warum beispielsweise Du es nicht getan hast... Du willst diskutieren, ich beispielsweise möchte mich nur ungestört informieren!

DISKUSSIONEN ALLER ART bitte hier:


http://www.vogelforen.de/showthread.php?p=885438#post885438

[Raven]

Also warum sollen Kulturfolger andere Tierarten ausrotten dürfen?
Und hier scheiden sich die Geister:
Krähen rotten keine andere Art aus, Wiesenbrüter können sich bestens verteidigen, es gibt keine Krähenüberpopulation, die regeln das schon selber durch Prädation der Nester der eigenen Art, wenn jemand meint, es gäbe zu viele Krähen, dann nur deshalb, weil sie sich als Kulturfolger in der Nähe der bewohnten Gebiete sammeln, usw.
Argumente, die in einer intakten Natur stimmen werden. Diese haben wir aber nicht. Im Gegenteil, wir füttern die Krähen mit unseren Abfällen, wir machen es ihnen leicht, den Winter gut zu überstehen, ermöglichen es ihnen auf diese Weise, dass in einem Gebiet mehr Krähen leben können als es in einem intakten Ökosystem möglich wäre. Und dann sollen sie sich nicht vermehren?

Nun, das eigentliche Thema war ja der Fallenfang und die Tötungsmethode.
Allerdings scheint dies nur ein publikumswirksames Aushängeschild zu sein für einen Feldzug gegen die Jagd und die Jäger, jedenfalls wird dies (der Feldzug gegen Jagd/Jäger) in anderen Foren sehr deutlich gesagt.

In den Vogelforen gibt man sich etwas vorsichtiger mit dahingehenden Äußerungen und macht es auf die subtile Art, indem Quellenzitate gekürzt und kommentiert wiedergegeben werden, um das Denken des geneigten Lesers in eine bestimmte Richtung zu lenken.
In dem Zusammenhang sei auf den vollständigen Text aus der 60. Sitzung des Niedersächsischen Landtages vom 22.04.05 verwiesen, aus dem im anderen thread "häppchenweise" zitiert wurde: Link (http://www.landtag-niedersachsen.de/Infothek/broschueren_online_frame.htm) unter Stenoberichte.

[Raven]

Dolfoo,

ich verstehe nicht, warum es nicht möglich sein soll, dass sich MÜNDIGE, im Leben stehende Menschen auf Grund von hier zusammengetragenen Meldungen/Berichten aus der Medienwelt informieren und SELBST urteilen können!
Soll tatsächlich jeder, der sich informieren möchte, das „Fahrrad wieder neu erfinden“, indem er in den Medien herum sucht, wenn es User aller unterschiedlichen Einstellungen schon für uns machen? Die Sache ist nur leider so, dass die meisten dieser im Internet kursierenden Berichte von Aktivisten der Tierschützerszene stammen und somit alle in die gleiche Richtung gehen. Diejenigen mit anderen Einstellungen sind nicht organisiert, arbeiten nicht medienorientiert, ihre Berichte sind daher schwerer, wenn überhaupt im Internet, zu finden. Deshalb könnten Links mit anderen Anschauungen nur in geringem Umfang beigesteuert werden. Die Studiengegner, die solche Quellen wahrscheinlich kennen, werden sich hüten, sie zu nennen, da eine objektive, alle Einstellungen berücksichtigende Darstellung den eigenen Zielen zuwider laufen würde.

Eines sollte auch klar sein, ein Forum ist ein Ort der Diskussion und solange Links und Zitate externer Quellen mit Kommentar versehen gepostet werden, solange wird es auch an genau der Stelle eine Diskussion geben!
Will man dies vermeiden, sollte man die Links und Berichte auf einer Homepage veröffentlichen und nicht in einem Forum - warum macht das keiner???

[VolkerM]

"Die am 15. April von einem Augenzeugen hinzugezogene Polizei hat Aufnahmen von zwei Fallen gemacht, in der auch Lockkrähen in der Falle sitzen."

Quelle: Private Mitteilung / MK / Wattenrat / Ostfriesland /

"Illegale Falle bringt Jäger in Verlegenheit /Angeblich für Krähen ausgelegt (...)"

Quelle: Bereits benannt / Jeversches Wochenblatt 04.05.2005 (S. 1)

"Jäger befürchten negative Auswirkungen von Biogasanlagen auf Natur
VERSAMMLUNG - Vorsitzender Claas Janssen: Maisanbau verändert Pflanzen
und Tierwelt / Auricher unterstützen Krähenprojekt

Hat die Tötung der Raubvögel Erfolg, will man nachziehen. Sorge bereiten
auch die Graugänse.

AURICH / NI - Die Auricher Jäger stehen ohne Wenn und Aber hinter dem Versuch im Landkreis Leer, durch Krähen- und Elsternfang die Population anderer Tiere zu erhöhen. Diese Untersuchung dürfe nicht abgebrochen werden, bekräftigte Claas Janssen, Vorsitzender der Jägerschaft Aurich, bei der Hauptversammlung am Freitagabend im Piqueurhof. "Sollte die Tötung von Raben und Elstern den Bestand an Wiesenbrütern, Hasen und Fasan deutlich positiv beeinflussen, werden wir bei uns auch damit beginnen." Erkenntnisse von Naturschutzverbänden, nach denen die Beutegreifer keinen großen Einfluss auf die Anzahl von Wiesenbrütern haben, nannte Janssen einseitig. Sorgen bereitet den Auricher Jägern die zunehmende Anzahl von Biogasanlagen, für deren Betrieb Mais notwendig ist. Die großen Anbauflächen würden zu massiven Veränderungen in der Pflanzen- und Tierwelt führen, befürchtete Janssen. Er könne aber Landwirten nicht verdenken, dass sie nach neuen Einnahmequellen suchen würden. Widersprüchliches Verhalten warf der Vorsitzende der Jägerschaft der Bundesregierung vor. Während man den Abschuss von Wildsäuen forciere, werde ein großes Gänseschutzprogramm aufgelegt. "Es ist unverständlich, Millionen von Euro für eine Wildart auszugeben, deren Anzahl die der Kaninchen um das 100fache übersteigt", so Janssen. Im vergangenen Jahr haben die Auricher Jäger mehr als 3400 Fasanen erlegt. Das sei die bislang höchste Strecke für diese Wildart gewesen, berichtete Kreisjägermeister Wilke Siebels. 469 Füchse wurden geschossen. Bei den Graugänsen, die aufgrund ihrer Anzahl immer mehr zu einer Problemwildart würden, kamen die Jäger auf 424, so Siebels. Beim Rehwild war man mit 854 erlegten Tieren erfolgreicher als in den Vorjahren."

Quelle: Ostfriesen-Zeitung 02.05.2005 (S. A 12)

Zusammenhang mit Studie im LK Leer: Fallen in Niedersachsen / außerhalb des LK Leer / Projektziel: Legalisierung der Fallen für ganz Niedersachsen

Ganz kurz zu der Anmerkung von Raven "Die Sache ist nur leider so, dass die meisten dieser im Internet kursierenden Berichte von Aktivisten der Tierschützerszene stammen und somit alle in die gleiche Richtung gehen.": Helb, Mäck, Epple, Kruckenberg, Wattenrat, Mellumrat, NABU,
Bayerische Ornithologische Vereinigung etc, etc. etc.. = "Aktivisten der Tierschützerszene"?

[VolkerM]

Bild 1 = eine der entdeckten Fallen / vom Finder fotografiert / 2 weitere Fallen - mit Lockkrähen bestückt = Polizeiaufnahmen (mir - jedenfalls momentan - nicht verfügbar )

Bild 2 und 3 = herkömmliche Marder-Lebendfallen

Nach RS mit einem Jäger ist die Falle (Bild 1) für den Marderfang äußerst ungewöhnlich konstruiert. Dies gelte insbesondere für die nicht bodengleiche Aufstellung. Selbst für den Fang des Baummarders (Anmerkung: In dieser Gegend kommt hauptsächlich der Steinmarder vor) sei eine solche Konstruktion nicht gängig.

[VolkerM]

Bild 2 und 3 = Herkömmliche Marder-Lebend-Fallen

[südwind]

es ist nur zu hoffen, dass die menschen im dortigem landkreis nun vermehrt ihre aufmerksamkeit bei ihren spaziergängen auf verbotene fallen richten und zur anzeige bringen.
gruss südwind

[Raven]

Ich frage mich, welchen Zusammenhang man zu konstruieren versucht zwischen illegal aufgestellten Fallen, die es mit Sicherheit überall gibt und immer gegeben hat, und den im Rahmen der Studie im LK Leer legal aufgestellten Fallen. :? :?

[VolkerM]

Raven: "Ich frage mich, welchen Zusammenhang man zu konstruieren versucht zwischen illegal aufgestellten Fallen, die es mit Sicherheit überall gibt und immer gegeben hat, und den im Rahmen der Studie im LK Leer legal aufgestellten Fallen."

Diese illegalen Fallen stehen/standen in den Jagdbezirken Grimmens und Funnens in Ostfriesland (Niedersachsen) im Landkreis Friesland (angrenzend an den Landkreis Leer) und sind auf Grund ihrer konstruktiven Merkmale und der (in zwei Fällen vorhandenen) "Bestückung" mit "Lockkrähen" zum Krähenfang geeignet. Eigentümer der Fallen ist die Jägerschaft der genannten Jagdbezirke. Sowohl die Jägerschaften Aurich als auch die Jägerschaften des Landkreises Friesland haben sich eindeutig pro Krähenfang (per Krähenfallen) positioniert. Es geht hier nicht um "illegal aufgestellte Fallen, die es mit Sicherheit überall gibt und immer gegeben hat" (was an sich schon skandalös ist), sondern explizit um für den Krähenfang taugliche und ohne "Forschungsprojekt" und ohne Ausnahmegenehmigung aufgestellte Fallen in unmittelbarer Nachbarschaft des Projektgebietes. Dies ist u.a. deswegen erwähnenswert, weil die angestrebte "niedersachsenweite Legalisierung der Krähenfallen" (noch) nicht erfolgt ist. Hätte es nicht einen "Aktivisten der Tierschützerszene" (was bei Raven - siehe entsprechendes Posting Nr 11) - offensichtlich einen Makel darstellt) gegeben, der diese Fallen ordnungsgemäß und pflichtbewußt beanzeigt hätte, stünden sie wohl immer noch dort. Wohlgemerkt: Der "Aktivist" hat sich völlig gesetzestreu verhalten - was von den Aufstellern der Fallen nicht gerade zu behaupten ist.

[VolkerM]

Nur zur Klarstellung dessen, wie mit dem (eigentlich vernünftigen) Vorschlag von Gisela umgegangen wird (bzw. WER Kommentare regelrecht "herausfordert"). Man/frau beachte die Reihenfolge.

Quiet (Posting Nr. 5) Information (Quelle) - UNKOMMENTIERT

VolkerM (Posting Nr. 6) Information (Quelle) - UNKOMMENTIERT

Aday (Posting Nr. 7) Meinung + Links (Quelle / Information) - KOMMENTIERT

Raven (Posting Nr. 10) Meinung (+ Link) - KOMMENTIERT

Raven (Posting Nr. 11) Meinung pur - KOMMENTIERT

in Folge: zwangsläufig Kommentierungen.

[quiet]

Ich frage mich, welchen Zusammenhang man zu konstruieren versucht zwischen illegal aufgestellten Fallen, die es mit Sicherheit überall gibt und immer gegeben hat, und den im Rahmen der Studie im LK Leer legal aufgestellten Fallen. :? :?Kleiner Versuch, Dir MEINE "Konstruktion" :k etwas zu erläutern, denn von alleine kommst Du ganz offensichtlich NICHT drauf:

wenn schon überall illegal aufgestellte Fallen in Anwendung sind, dann scheint man zu wissen, daß diese auch gut fangen können!

Wozu also noch diese Pseudostudie, die genau DAS ja in der Hauptsache erst "wissenschaftlich" herausfinden will??

Ganz nebenbei betrachtet finde ich es sehr bezeichnend, WIE gesetzestreu sich diese Jäger verhalten.

[Raven]

Hätte es nicht einen "Aktivisten der Tierschützerszene" (was bei Raven - siehe entsprechendes Posting Nr 11) - offensichtlich einen Makel darstellt) Unterstellung und Interpretation von dir, mehr nicht!

Der "Aktivist" hat sich völlig gesetzestreu verhalten - was von den Aufstellern der Fallen nicht gerade zu behaupten ist. Mein Reden: die Fallen waren illegal und gegen Illegales gibt es Rechtsmittel.
Ob diese Fallen nun gleich im an den LK Leer angrenzenden Kreis aufgestellt waren oder im 300 km entfernten Ort Posemuckel ist dabei unerheblich.

Das Wort Aktivis brauchst du garnicht in Anführungszeichen zu setzen, es ist nicht meine Erfindung, sondern so lassen sich bestimmte Personen offensichtlich gern titulieren: "dass der Wattenrat Ost-Friesland des Holtgaster Aktivisten Manfred Knake..."
Damit ist auch gleich ein Teil deiner Frage: " Helb, Mäck, Epple, Kruckenberg, Wattenrat, Mellumrat, NABU,
Bayerische Ornithologische Vereinigung etc, etc. etc.. = "Aktivisten der Tierschützerszene"?" , nämlich zum Wattenrat, beantwortet.
Zu Helb, Mäck, Epple wäre zu sagen, dass sie den Infotext zur Petition verfasst haben. Ein Wissenschaftler, der sich für Petitionen und Öffentlichkeitsarbeit in einer bestimmten Richtung engagiert, ist nicht mehr unabhängig. Dabei spielt es weder eine Rolle, ob man die Protestaktion befürwortet oder nicht, noch schmälert es den Wert der Forschungsarbeiten an sich.
Und der NABU? Ist eine vielschichtige Organisation.

[Raven]

Kleiner Versuch, Dir MEINE "Konstruktion" :k etwas zu erläutern, denn von alleine kommst Du ganz offensichtlich NICHT drauf:

wenn schon überall illegal aufgestellte Fallen in Anwendung sind, dann scheint man zu wissen, daß diese auch gut fangen können!
Achso. Da sollen sich Behörden und offizielle Organe unseres Rechtsstaates also auf die Ergebnisse aus illegalen Aktionen stützen? Alles klar :k Wirklich eine merkwürdige Denkweise, quiet.

[quiet]

Zu Helb, Mäck, Epple wäre zu sagen, dass sie den Infotext zur Petition verfasst haben. Ein Wissenschaftler, der sich für Petitionen und Öffentlichkeitsarbeit in einer bestimmten Richtung engagiert, ist nicht mehr unabhängigEin Professor an einem renomierten Institut, der sich von den Jägern bezahlen läßt, damit er genau DAS "wissenschaftlich" absegnet, was die Jäger ohnehin schon ALLE und sehr lange wissen, aber schon :D oder wie?

Hinter diese Logik werd ich wohl nie steigen und beschränke mich somit lieber wieder auf die kommentarlosen Berichte.

[quiet]

Achso. Da sollen sich Behörden und offizielle Organe unseres Rechtsstaates also auf die Ergebnisse aus illegalen Aktionen stützen? Alles klar :k Wirklich eine merkwürdige Denkweise, quiet.Du scheinst zu übersehen, daß diese Fallen nicht immer illegal waren und aus gutem Grund verboten wurden. Daß Jäger sie heute trotzdem noch illegal einsetzen, sollte eigentlich zeigen, WIE begeistert sie von deren Effizienz waren und heute noch sind.

Zu den offiziellen Organen unseres RECHTSstaates sag ich an dieser Stelle lieber mal nichts. Auf die RECHTsprechung in dieser Sache wartet ja nun jeder und das nicht erst seit gestern 8(.

Das letzte Wort überlasse ich natürlich gerne Dir ;)

[Raven]

Ein Professor an einem renomierten Institut, der sich von den Jägern bezahlen läßt, damit er genau DAS "wissenschaftlich" absegnet, was die Jäger ohnehin schon ALLE und sehr lange wissen, aber schon :D oder wie?

Hinter diese Logik werd ich wohl nie steigen und beschränke mich somit lieber wieder auf die kommentarlosen Berichte.
Ich weiß nicht, wen die Jäger auf ihrer Gehaltsliste haben, sicherlich keinen Professor an einem renommierten Institut, aber du hast natürlich die Gehaltslisten zur Einsicht :D :D :D

[südwind]

Ich weiß nicht, wen die Jäger auf ihrer Gehaltsliste haben, sicherlich keinen Professor an einem renommierten Institut, aber du hast natürlich die Gehaltslisten zur Einsicht
denk nur mal an Jägerpräsident Vocke und seine Pfründe.
gruss südwind

[tamborie]

denk nur mal an Jägerpräsident Vocke und seine Pfründe.
gruss südwind

Man oh man,

sie macht ich nicht einmal die Mühe die Überschrift umzuformulieren:

Jägerpräsident Vocke und seine Pfründe (http://www.brennglas.com/lusttoeter/50337195ea0dbf203/50337195ec08e3301/)

und von wem kommt dat tolle Ding??

Hier:
Hintergründe, Facts, Argumentationshilfen zu den Themen Jagd, Vegetarismus, Massentierhaltung und Fleischkonsum (http://www.brennglas.com/)

Wenn dat nicht objektiv ist wie alle Postings dann weiß ich es auch nicht!! :zustimm: :zustimm: :zustimm: :zustimm:

Tam

[südwind]

Münchner Merkur, 26.01.2005

Die Pfründe des Weidmanns

Das lukrative "Ehrenamt" des Landtagsabgeordneten Vocke

Quelle: Münchner Merkur, 26.01.2005

[mäusemädchen]

Zu Helb, Mäck, Epple wäre zu sagen, dass sie den Infotext zur Petition verfasst haben.
Zur Richtigstellung:
Erste Veröffentlichung der zusammenfassenden Darstellung von Helb, Mäck, Epple, Bergmann in einem Forum am 5. Februar 2005.
Erste Überlegungen zu einer evtl. Petition am 10. Februar 2005.

MMchen

[VolkerM]

"04.05.2005

Niedersächsisches Ministerium für den ländlichen Raum,
Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz

Herrn
Roland Adam
xxx
xxx


Sehr geehrter Herr Adam!

Vielen Dank für Ihre kritischen Fragen zum Krähenfang in Leer.

Die hier angegebenen Längen und Größen zum "Norwegischen Krähenfang" sind Anhaltswerte, die nicht zwingend vorgeschrieben sind. Bei dem norwegischen Krähenfang handelt es sich um eine volierenartige Falle mit einer Grundfläche von 2m Breite und 3m Länge und deiner Höhe von 2m an den Endseiten und 1,5 m im Bereich der Einflugöffnungen.

Der norwegische Krähenfang muss bestimmte Voraussetzungen zum selektiven Fang erfüllen. Die quadratischen Einstiegsöffnungen haben eine Kantenlänge von 32 cm. Auf jeder Seite ragen mittig ca. 8 cm lange zur Vermeidung von Verletzungen abgerundete Stänbe in die Einflugöffnung. Die Maschenweite beträgt ca. 40 mm, damit kleinere Vögel selbständig die Falle verlassen können und Beutegreifer, z.B. Marder nicht den Fang bedrohen.

Gelockt wird mit pflanzlichen Produkten wie z.B. Getreidekörnern oder Mais. Tierische Produkte sollen nicht verwendet werden, damit keine Greife und Eulen angelockt werden.

Kontrolliert wird 2x täglich, auch damit Fehlfänge unversehrt aus der Falle entlassen werden.

Den Tieren wird ausreichend Wasser und Futter angeboten. Dieses wird zur Vermeidung der Mäuseanlockung nicht zu üppig ausgebracht. Sitzstangen ermöglichen das Aufbaumen. Die Fallenwerden z.T. verblendet und versteckt aufgestellt, um wegen möglicher Beunruhigung Menschen fern zu halten.

Die Betäubung und Tötung der Rabenvögel und Elstern erfolgt nach einer tierschutzgerechten Methode. Sie wird in der Dämmerung durchgeführt, weil die Tiere sich dann ruhig verhalten. Dieses Verfahren wurde vom Tierschutzbeirat akzeptiert.

Mit freundlichen Grüßen
Mehls"

(Original siehe: http://www.tukan-world.de/board/showthread.php?p=25201#post25201 )

Dem Tierschutzbeirat wurden offfensichtlich unzutreffende Angaben vorgelegt. Es ist unrichtig, dass nur mit "pflanzlichen Produkten" geködert wird. Es werden sowohl Lockvögel (Krähen) als auch Eier verwendet. Dies wird von der Jägerschaft selbst und vom Projektbetreiber beschrieben und in keiner Wiese bestritten. Zusätzlich sind entsprechende Fotos verfügbar.

Von einer "Betäubung" gefangener Tiere (vor der Tötung) kann keine Rede sein.

Wer arbeitet mit unseriösen Mitteln / Veröffentlichungen? Wem ist zu glauben? Wie hoch muss die Faktenresistenz sein, um weiterhin regelrechte "Studienverteidigungsreflexe" zu produzieren?

[VolkerM]

Kleine Fallenkunde:

"Historische Fallen
Krähenfang
Bilder Kroll, Der Fasan, Verlag Neumann-Neudamm, Melsungen
Die Falle wurde aus Kanthölzern und Maschendraht von 5 cm Weite gefertigt. Länge mindestens 3 m, Breite 1,20 m, Höhe 1,50 m. Die diagonalen Verstrebungen waren etwa 3,20 m lang. Dort, wo sie sich schnitten, war der leiterähnliche Einschlupf aufgelagert. Das Innere der Falle wurde mit Schlacht und Küchenabfällen sowie mit Wildgescheide beködert.
Durch eine in der Mitte des (trichterförmig gestalteten) oberen Teiles eingelegte Leiter konnten die Krähen in den Innenraum der Falle gelangen, aber nicht wieder entweichen.
Im Innern wurden ständig zwei Lock-Krähen gehalten. Sie waren ausreichend mit Trink und Badewasser zu versorgen. Außerdem wurden für die gefangenen Krähen genügend Sitzstangen angebracht.
Sollten sich Greifvögel oder Saatkrähen fangen, waren diese anlässlich der täglich zweimaligen Kontrollen freizulassen.
Die Falle wurde auf freier Fläche oder in der Nähe einzelstehender Bäume aufgestellt. Die fangärmste Zeit war die Brutzeit.
Nach neuerem Jagdrecht ist diese Fallenart verboten. "

Quelle:
http://www.kirchner-raddestorf.de/jagd/hege/bau.htm

Warum und weshalb seitens des Ministeriums (und wohl auch als "Vorgabe" für den Tierschutzbeirat) von vegetarischer Beköderung die Rede war/ist - wo doch schon die "Fallenhistorie" (siehe oben) die "richtigen" Köder beschreibt?
Aber auch dafür wird sich sicherlich eine "vernünftige Erklärung" finden.

[Raven]

Kleine Fallenkunde:

"Historische Fallen
Krähenfang
Bilder Kroll, Der Fasan, Verlag Neumann-Neudamm, Melsungen
Sagt dir der Begriff "historisch" etwas? Das Buch erschien 1957
Sicherlich ein netter Rückblick in die Geschichte, aber was soll das hier? Soll das etwa als Beweis dafür dienen, dass vegetarische Köder unmöglich sind?

Warum hast du in Beitrag #32 (mal wieder) unvollständig zitiert und diesen Absatz aus dem Schreiben weggelassen:


"Der "Norwegische Krähenfang", eine unversehrt lebendfangende Falle, ist im Übrigen auch von Dr. Hans-Wolfgang Helb, Technische Universität Kaiserslautern, einem Kritiker des Projektes im Landkreis Leer, zum Fang von Krähen eingesetzt worden."

VolkerM: "Wer arbeitet mit unseriösen Mitteln / Veröffentlichungen?"
Du. Den endgültigen Beweis dafür hat du gerade selber erbracht.

Wem ist zu glauben?
Dir jedenfalls nicht, bzw. muss man schon ziemlich blind sein, wenn man es tut. Ob man den Studienbetreibern jedes Wort glauben muss, ist eine andere Frage.

Wie hoch muss die Faktenresistenz sein, um weiterhin regelrechte "Studienverteidigungsreflexe" zu produzieren?
Deine selektive Sammlung von Fakten führt bei mir zu einem deutlichen "Studiengegnerreflex". Der "Volkerfilter" wirkt wie ein Infrarotfilter in der Fotografie und erzeugt ein Bild, das nicht der Realität entspricht. Nett anzusehen, jedoch weit weg von der Wirklichkeit.

[VolkerM]

Es ist nicht mehr nachvollziehbar:

Der Link zum Originaltext wurde von mir gepostet und von Raven ja auch wohl wahrgenommen:

Hier noch einmal:

(Original siehe: http://www.tukan-world.de/board/sho...25201#post25201 )

Natürlich habe ich mich auf die WESENTLICHEN Punkte beschränkt. Die WESENTLICHEN Punkte sind:

Seitens des Ministerium wird suggeriert, dass vegetarische Köder eingesetzt werden, um die Selektivität der Fallen besser zu gewährleisten.

Seitens des Ministeriums wird suggeriert, dass vor der Tötung der Rabenvögel eine "Betäubung" stattfindet.
BEIDES ist unzutreffend.

Dem Schreiben ist mit wenig Phantasie zu entnehmen, dass o.g. (UNZUTREFFENDE KRITERIEN) u.a. Grundlage der Befürwortung durch den Tierschutzbeirat waren.
Dass der betreffende Fallentyp auch von Helb und Mäck eingesetzt wurde, mindert
a) die o.g. FEHLANGABEN nicht ab und (im Rückgriff auf die RAVEN`SCHEN FILTER)
b) verschweigt, dass dies nicht zwecks Tötung der Vögel geschah.

RAVEN - Du bist UNGLAUBLICH. WIRKLICH !!!!!!

[Raven]

RAVEN - Du bist UNGLAUBLICH. WIRKLICH !!!!!!
So sind Kolkraben nun mal - sie haben scharfe Augen! :D :D :D

[Rabenvater]

Hallo Raven,

ich wollte mich hier eigentlich mit keiner Silbe mehr zu Wort melden, aber Deine penetrante Nörgelei ist schier unerträglich. Ich habe den von VolkerM in seinem Beitrag zitierten und von „Kircher-Raddestorf“ zusammengestellten Bericht, der unter anderem die Funktion der „historischen Falle“ Krähenfang beschreibt und auch die Konstruktionszeichnung für diese Falle enthält, mit dem von VolkerM angegebenen Link Wort für Wort verglichen und kann beim besten Willen nicht feststellen, daß er irgendetwas hinzugefügt oder weggelassen hat. Es fehlen im Zitat von VolkerM lediglich die Zeichnungen der Falle und der Einstiegsleiter für die Krähen. Diese Zeichnungen waren aber auch nicht der Sinn und Zweck von VolkerM’s Zitat. Ich begreife nicht, warum Du ihn hier schon wieder anrempeln mußt.
In diesem Zusammenhang ganz aufschlußreich fand ich aber die Begründung und Einleitung von Kirchner-Raddestorf zu seiner Sammlung von Bauvorschlägen zum Bau von Jagd- und Reviereinrichtungen. Ich erlaube mir, dies wortörtlich aus dem Link zu zitieren: „Hier werden in nächster Zeit kluge Bauvorschläge zu Reviereinrichtungen eingerückt, wie sie unsere Jagdzeitschriften anbieten, die leider meist nach der Lektüre zur Seite gelegt werden und im Bedarfsfalle dann nicht wiedergefunden werden. es ist zu schade, dass diese Anregungen dann verloren gehen....„. Ende des Zitats.
Ich frage mich, warum Kirchner-Raddestorf die Beschreibung der Krähenfalle samt Konstruktionszeichnung in seiner Sammlung kluger Bauvorschläge eingerückt hat, obwohl er weiß, daß diese Fallenart nach neuerem Jagdrecht verboten ist.
Die Beiträge von VolkerM halte ich – hier allerdings ganz im Gegensatz zu Deiner ständig verbreiteten Meinung – für schon fast übertrieben penibel korrekt. Was er vorbringt, ist stichhaltig. Du wirfst ihm einen „selektives“ Sammeln von Fakten mit einem „Volkerfilter“ vor. Es ist doch sein gutes Recht, Fakten zu sammeln und hier zu veröffentlichen, die seine Sicht der Dinge im Zusammenhang mit der nach seiner Meinung fehlerhaften bis illegalen Krähenfang-Studie untermauern. Auch daß er versucht, uns User damit zu beeinflussen, ist sein gutes Recht. Genauso steht auch Dir das Recht auf „selektives“ Sammeln von Fakten mit einem „Dagmarfilter“ und das Publikmachen dieser Fakten zu. Ich will Dich nicht vor den Kopf stoßen, aber ich habe von Dir hier noch nichts gelesen, das überzeugende Fakten gebracht hätte, die eine positive Einstellung zu der Krähenfang-Studie erlauben. Deine Reaktionen erschöpfen sich im wesentlichen in beleidigten oder schnippischen oder spitzfindigen oder rechthaberischen Anmerkungen, die in keiner Weise zu einer ausgewogenen Beurteilung von Argumenten und Gegenargumenten beitragen. So habe ich es jedenfalls bis jetzt aufgenommen.

Abschließend möchte ich mich dafür entschuldigen, daß ich mich hier nochmal zu Wort gemeldet habe, obwohl in diesem Thread nur unkommentierte Links eingestellt werden sollen.

Gruß / Rabenvater

[Rabenvater]

Hallo Raven,

ich habe nicht aufgepaßt! Deine Kritik an VolkerM bezog sich auf sein Posting Nr. 32. Ich dachte, Du meinst sein Posting Nr. 33.

Insofern ist mir ein Fehler unterlaufen, den ich bedauere. Das Posting Nr. 32 muß ich mir nochmal genau zu Gemüte führen.

Gruß / Rabenvater

[Vogel-Mami]

Quelle: Deutsche Jagdzeitung (http://www.djz.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_69012.html)


2005-04-29
Krähen-Versuch polarisiert


Die von der Tierärztlichen Hochschule Hannover durchgeführte wissenschaftliche Untersuchung und von den Jägern der Kreisjägerschaft Leer unterstützte Fang- und Tötungsaktion von Rabenkrähen entwickelt sich zu einem handfesten Streit unter Wissenschaftlern und Politikern.


Im Dienst der Wissenschaft werden im Kreis Leer Rabenkrähen in Nordischen Krähenfallen gefangen und getötet. Sie stehen unter Verdacht, die Nester geschützter Tierarten wie Kiebitz, Rebhuhn und Goldregenpfeifer zu plündern und wesentlich zu deren Aussterben beizutragen.

Die hannoversche Hochschule begleitet die Aktion und will wissenschaftlich genau prüfen, ob bei einem Rückgang der Rabenvögel geschützte Bodenbrüter bessere Überlebenschancen haben. Es wurden bereits hunderte Krähen gefangen und von Jägern getötet.

Für den Ökologen Hans-Wolfgang Helb von der Technischen Universität Kaiserslautern eine Aktion, die „unseriös und völlig daneben“ ist. „Ein Skandal, dass das Projekt nicht gestoppt wird“. Umwelt- und Tierschützer sprechen von „Massenmord an Vögeln unter dem Deckmantel der Forschung“ und stellten Strafanzeige gegen Institutsleiter Klaus Pohlmeyer. Längst hat sich ein übler Streit entwickelt. Auch Bundesumweltminister Jürgen Trittin schaltete sich ein und forderte Niedersachsens Landwirtschaftsminister Hans-Heinrich Ehlen zum sofortigen Stopp auf. Laut Trittin ist das Töten der Krähen „unnötig und wissenschaftlich zweifelhaft“. So argumentiert auch das Bundesnaturschutzamt.

Minister Ehlen hält dagegen: Die Zahl der Rabenkrähen müsse reduziert werden. Die Tierärztliche Hochschule will weiter forschen. Für sie scheinen die Rabenkrähen in einigen Regionen für bis zu siebzig Prozent der Gelegeverluste verantwortlich zu sein. Krähenforscher Helb sieht das anders: Die Jäger benützten die Forschung als Feigenblatt, um ihre Interessen durchzusetzen. Institutsleiter Pohlmann wirft er vor, als Präsident der niedersächsischen Landesjägerschaft parteiisch zu sein und einseitig die Jägerinteressen durchzusetzen.

Im Versuch wurden rund 140 Krähenfallen aufgestellt. Damit soll großflächig und systematisch das Krähenvorkommen reduziert werden. Für die Projektgegner sind Krähen weniger Schuld am Rückgang der Bodenbrüter. Biologe Ulrich Mäck, Gutachter des Bundesamtes für Naturschutz: „Nachtaktive Jäger wie Fuchs und Marder setzen den Wiesenvögeln stärker zu.“
-eb-

[Vogel-Mami]

Quelle: Birdnet (http://www.birdnet-cms.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=49&idart=300&m=&s=)


Vogelschützer empört: Krähen werden massenhaft erschlagen


Mit Strafanzeigen wollen Tierschützer die umstrittene Krähenjagd im Rahmen eines Forschungsprojekts im ostfriesischen Kreis Leer stoppen. Dort wurden mit so genannten Norwegischen Krähenfallen rund 5.500 Rabenvögel gefangen und mit einem Stockschlag auf den Kopf getötet. Einen (pseudo-)wissenschaftlichen Anstrich erhält die Krähenjagd durch die wissenschaftliche Begleitung durch das Institut für Wildtierforschung der Tierärztlichen Hochschule in Hannover. Davon halten wissenschatliche Ornithologen allerdings nicht viel.


Untersucht werden soll, ob sich durch eine Verringerung der Zahl von Rabenkrähen und Elstern die Populationen gefährdeter Wiesenbrüter erholen. Ein Kritikpunkt des Deutschen Tierschutzbundes ist, dass auch andere Vögel in die Fallen geraten und unter Stress zu Tode kommen können.

Nach Angaben von Andreas Grauer vom Institut für Wildtierforschung wurden seit dem Start des Projekts im Februar 2004 bis einschließlich Oktober rund 5000 Rabenkrähen und 500 Elstern gefangen und getötet. Zudem seien 110 Saatkrähen, 50 Dohlen, 11 Bussarde, 6 Eulen, 4 Habichte und 2 Falken in die Fallen geraten und wieder frei gelassen worden. Nur 11 Tiere seien tot in den Fallen gefunden worden. Das entspreche einer normalen Sterberate. Im Leeraner Kreisgebiet stünden derzeit zwischen 120 und 140 dieser Vogelfallen.

Namhafte Biologen, darunter Privatdozent Dr. Hans-Wolfgang Helb von der Universität Kaiserslautern (Fachbereich Biologie, Abteilung Ökologie; Rabenvogelgutachter des Landes Rheinland-Pfalz), Dr. Ulrich Mäck (Biologe, Rabenvogelgutachter der Bundesregierung) und Dr. Wolfgang Epple (Biologe & Ethologe, freier Gutachter, Buchautor von "Rabenvögel - Göttervögel - Galgenvögel") laufen inzwischen dagegen Sturm. Sie verweisen auf der Grundlage eigener Untersuchungen und wissenschaftlicher Studien darauf, dass der Einfluß von Rabenvögeln auf Wiesenvögel deutlich überschätzt wird und diese häufig zu Unrecht in den Verdacht kommen, die Bestände der Wiesenbrüter zu bedrohen. Biologen konnten z.B. mit Hilfe von Wärmesensoren in den Nestern in mehreren hundert Fällen belegen, dass die Gelege nächtens durch andere Beutegreifer ausgeräubert werden.

Rabenvögel schlafen nachts und scheiden somit als "Hauptverdächtige" für den europaweiten "Wiesenvogelschwund" aus. Zudem zeigen beispielsweise begleitende Verhaltensstudien, dass sich die Wiesenbrüter tagsüber durch entsprechendes Abwehrverhalten durchaus gegen Beutegreifer und auch Rabenvögel zu wehren wissen, während sie gegenüber Nachträubern praktisch keine Chance haben.

Hinzukommt, dass die Bedrohungssituation heimischer Wiesenvögel in viel stärkerem Maße auf Lebensraumveränderungen und intensivierte Landnutzungen zurückzuführen ist (Mangel an Rückzugsgebieten, Verlust von Grünland, wodurch der Druck von Beutegreifern wie Fuchs und Marder zunimmt). Einsatz von Pestiziden und Insektiziden in der Landwirtschaft u. a. Faktoren sind zusätzliche Belastungsfaktoren.

Die Untersuchung des Institutes für Wildtierforschung erscheint deshalb für viele seriöse Wissenschaftler in einem äußerst fragwürdigen Licht.



Was ist an neuen Erkenntnissen zu erwarten, was über das hinausgeht, was bereits bekannt ist und in Lehr- und Schulbüchern Eingang gefunden hat?


Wo liegt der vernünftige Grund, der das Töten tausender Wirbeltiere rechtfertigt und dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Tierschutz inzwischen Eingang gefunden hat ins Grundgesetz?

Ist das fragwürdige Handeln das Ergebnis einer Abwägung mit der ebenfalls im Grundgesetz verankerten Freiheit von Forschung und Lehre?

All das sind Fragen, die sich nicht nur Tierschützer stellen. Inzwischen hat sich auch die Bundesregierung in die Diskussion in die Leerer-Krähenforschung eingeschaltet. Bundesumweltminister Jürgen Trittin kritisierte im Juli scharf den Sinn der groß angelegten Feldstudie und bezeichnete die Untersuchung als "wissenschaftlich zweifelhaft" und "unnötig". Darüber hinaus verweist Trittin in einem Brief an den niedersächsischen Landwirtschaftminister Heinrich Ehlen auf ein bereits laufendes Forschungsvorhaben des Bundesamtes für Naturschutz "Umweltfaktoren für den Bruterfolg von Wiesenvögeln", in dem der Einfluss u. a. der Rabenvögel untersucht wird und dessen Abschlussbericht Anfang des kommenden Jahres vorliegt.

Vogelschützer wollen eine Wiederholung der Massentötung verhindern: zur Petition! (http://www.thoki.net/petition/main.php?page=0&language=German&guestbook_id=0&gmt_ofs=0)

Die Stellungnahme der Wissenschaftler im Wortlaut, hier! (http://www.thoki.net/petition/index.html)

[aday]

Seitens des Ministerium wird suggeriert, dass vegetarische Köder eingesetzt werden, um die Selektivität der Fallen besser zu gewährleisten.

Seitens des Ministeriums wird suggeriert, dass vor der Tötung der Rabenvögel eine "Betäubung" stattfindet.
BEIDES ist unzutreffend.

Dem Schreiben ist mit wenig Phantasie zu entnehmen, dass o.g. (UNZUTREFFENDE KRITERIEN) u.a. Grundlage der Befürwortung durch den Tierschutzbeirat waren.
Dass der betreffende Fallentyp auch von Helb und Mäck eingesetzt wurde, mindert
a) die o.g. FEHLANGABEN nicht ab und (im Rückgriff auf die RAVEN`SCHEN FILTER)
b) verschweigt, dass dies nicht zwecks Tötung der Vögel geschah.

RAVEN - Du bist UNGLAUBLICH. WIRKLICH !!!!!!


Hallo Volker,
du bist noch unglaublicher!!!!
Wo wiederspricht die Betäubung / Tötung durch Kopfschlag dem Tierschutzgesetz??????
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tierschg/__4.html

Helb und Mäck haben die Fallen wahrscheinlich nur eingesetzt, um die Tiere zu streicheln die Sie gefangen haben?
Wie kammen Sie aber dann dazu ergebnisse über den Mageninhalt abzugeben, OP, Magenauspumpen,... ?
Haben Sie dafür vielleicht die Tiere gefangen, in der Gegend unter Protest der Transportgescädigten Tiere zum nächsten Tierarzt gefahren, der ihnen dann die bis dahin völlig verstörten Tiere eingeschläfert hat?

Es ist schön, wenn du ein Schreiben das an Landwirt Addi / TukanWorld adressiert ist hier veröffentlichst. Warum hast du aber seine Adresse XXXXX?

Jetzt die Frage:
hast du auch einen Link oder ein Scann von der Genehmigung an die "Jäger", wo drin steht, das NUR vegetarisch geködert werden darf?

Vielleicht bringt ja auch der Amtsschimmel hier mit seinen "Verwaltungsfachangestellten" die meistens keine Ahnung von der Materie haben haben um was es eigentlich geht etwas durcheinander? Genehmigung war doch eigentlich vom Landkreis, oder und nicht vom Ministerium?

Vielleicht kannst du uns "unbelehrbaren" ja mal mit ein paar entsprechenden Links davon überzeugen das hier was Gesetzwiedriges gemacht wurde, was über die kleinen "Bagatellen" wie zu schnell fahren hinausgeht und somit keine Ordnungswiedrigkeit sondern eine Straftat darstellt. Ihr versucht immer die Allgemeinheit anzugreifen, weil es auch hier das ein oder anderen Schwarze Schaf gibt oder aber aus einem mir nicht näher bekannten Grund durch ein paar angebliche übersekunden noch Tiere in der Falle waren (war es vielleicht ein Lockkrähe, die das Eigentum des Jägers ist und die Fallen waren nicht mehr scharf gestellt?

Jesu psychologische Projektion:
Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
http://www.auftanken.de/bibellese/01W201Di.html


Schwarze Schafe auf der anderen Seite Mal!
Wieso haben "Tierschützer" Pelzfarmen überfallen, amerikanische Nerze freigelassen, die dann an der nächsten Bundesstrasse überfahren wurden, in Hühnerställen erschlagen wurden oder einfach verhungerten?

Wieso bedrohen "Tierschützer" Menschen mit dem Tot, führen Sachbeschädigung durch usw. (man sollte mal im STERN nachlesen).

Ist es Legal Tiere aus Betrieben in der Nacht zu stehlen, nur mit der Begründung ich bin Veganer und ich Liebe Tiere mehr als Fleischfresser?

Ist es verantwortungsvoll anderen Menschen weissmachen zu wollen, das die Armen Krähen ja eigentlich Vegetarierer sind und in unserer Zeit nicht an der Vernichtung von Arten beteiligt sind?

Ich habe leider immer wieder die Problem den Geistigen Faden einiger zu folgen, die scheinbar die einzelnen Tiere nur aus Büchern und dem Fernsehen kennen, oder von den Mülltonnen vor MC.

Gruß

aday

[VolkerM]

Auszug aus dem Schrieb an Roland Adam:

"Die Betäubung und Tötung der Rabenvögel und Elstern erfolgt nach einer tierschutzgerechten Methode. Sie wird in der Dämmerung durchgeführt, weil die Tiere sich dann ruhig verhalten. Dieses Verfahren wurde vom Tierschutzbeirat akzeptiert."

Aday: "Hallo Volker, du bist noch unglaublicher!!!!Wo wiederspricht die Betäubung / Tötung durch Kopfschlag dem Tierschutzgesetz??????"

Bitte richtig lesen: Die Betäubung UND Tötung.... Diese "Zusammenstellung" suggeriert, dass VOR der Tötung eine Betäubung erfolge. Noch mal ganz langsam: ERST betäuben - DANN töten. Nicht TÖTEN durch BETÄUBUNG oder (obwohl es mit schwerfällt / Ironie an): Betäubung und Tötung GLEICHZEITIG (mit einem "Streich").

Hallo Rabenvater,

ich hab den Original-Link zu Rolands Beitrag gepostet. Es ging mir PRIORITÄR um die genannten Köder und die "Betäubung und Tötung".

Hallo zusammen,

Ich empfinde es gelinde gesagt als Zmutung, mich hier für jeden geschriebenen oder ungeschriebenen Satz rechtfertigen zu sollen.

Hier werden von bestimmten User/innen rundweg alle noch so in`s Auge springenden Ungereimtheiten und Merkwürdigkeiten entweder ignoriert oder in`s Gegenteil verkehrt. Ich zweifle mittlerweile sehr an dieser sog. "Objektivität".

[Vogelklappe]

Wenn Du meine Frage beantwortet hättest, aday,

Aday, was ist die Rechtsgrundlage dafür, daß der Kopfschlag waidgerecht sein soll (TierSchlV schließt das im Wortlaut aus) ? Kannst Du als Jäger wenigstens diese Frage beantworten, wenn Du schon alle anderen Antworten, auch die zu verfälschenden Zitaten, schuldig bleibst ? bräuchtest Du diese nicht zu stellen:
Wo wiederspricht die Betäubung / Tötung durch Kopfschlag dem Tierschutzgesetz?????? Die TierSchlV, auf die sich Grauer beruft, gilt nur für Hausgeflügel.
§ 1 Anwendungsbereich (2) Die Vorschriften dieser Verordnung sind nicht anzuwenden bei
1. einem Tierversuch, ...
2. weidgerechter Ausübung der Jagd
3. zulässigen Schädlingsbekämpfungsmaßnahmen, etc.

Anlage 3 Teil II: Der Kopfschlag darf nur bei anschließendem Entbluten eingesetzt werden.

Werden die Krähen umgehend entblutet, aday ? Wo steht das ?
Ich habe vier tierschutzkonforme Tötungsmethoden genannt, zusätzlich zum ohnehin genehmigten Abschuß.
Keine Antwort ist auch eine Antwort, aday.

war es vielleicht ein Lockkrähe, die das Eigentum des Jägers ist und die Fallen waren nicht mehr scharf gestellt? Warum informierst Du Dich nicht selbst über die Fakten, aday, anstatt zu spekulieren ? Kleiner Tip: Ann Castro hat doch mit Grauer angeblich selbst über die Lockkrähen in den (selbstverständlich scharf gestellten) Fallen diskutiert (im anderen Thread nachzulesen), welchen Grund hast Du, dies anzuzweifeln ? Hast Du Grauer gefragt ? Wenn nein, warum nicht ?

Schwarze Schafe auf der anderen Seite Mal! Mir geht es - offenbar im Gegensatz zu Dir - nicht um schwarze Schafe, sondern um die Studie (die, nebenbei bemerkt, per se keine Regulationsmaßnahme sein kann, sondern als wissenschaftliche Untersuchung ergebnisoffen sein muß, wie Du sehr wohl weißt).

[Vogel-Mami]

Quelle: newsklick (http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2046/artid/3988700)


Minister: Möglicherweise mehr Krähen getötet als bisher gemeldet

Hannover (lni) - Für ein Forschungsprojekt im Landkreis Leer sind möglicherweise weit mehr Krähen getötet worden, als bisher bekannt gegeben wurde. Das hat Landwirtschaftsminister Hans-Heinrich Ehlen (CDU) am Freitag im Landtag eingeräumt. Die Abgeordnete Meta Janssen-Kucz (Grüne) hatte von bis zu 10 000 getöteten Vögeln gesprochen. „Die Zahlen könnten richtig sein, das sind aber Spekulationen“, sagte Ehlen. Bislang seien 5600 Tötungen dokumentiert, der erste Teil der Studie sei aber noch nicht abschließend ausgewertet.

Mit dem auf drei Jahre angelegten Forschungsprojekt soll untersucht werden, ob sich die Bestände von Wiesenvögeln und Feldbrütern erholen, wenn massenhaft Krähen getötet werden. Die Vögel werden in Fallen lebend gefangen und dann erschlagen. Im März endete die erste Phase der Studie, die das Landwirtschaftsministerium mit 64 000 Euro unterstützt.

Naturschützer hatten das Projekt als unwissenschaftlich kritisiert und die Krähentötungen als „sinnlos“ bezeichnet. Das Landwirtschaftsministerium hatte den Kritikern Gespräche über das Projekt angeboten. Sie sollen am 30. Mai stattfinden.

Freitag, 22.04.2005


(Hervorhebungen von Vogel-Mami)


Wo sollen diese Gespräche stattfinden und mit wem im Einzelnen? :~
Weiß das einer...?

[aday]

Auszug aus dem Schrieb an Roland Adam:

"Die Betäubung und Tötung der Rabenvögel und Elstern erfolgt nach einer tierschutzgerechten Methode. Sie wird in der Dämmerung durchgeführt, weil die Tiere sich dann ruhig verhalten. Dieses Verfahren wurde vom Tierschutzbeirat akzeptiert."

Aday: "Hallo Volker, du bist noch unglaublicher!!!!Wo wiederspricht die Betäubung / Tötung durch Kopfschlag dem Tierschutzgesetz??????"

Bitte richtig lesen: Die Betäubung UND Tötung.... Diese "Zusammenstellung" suggeriert, dass VOR der Tötung eine Betäubung erfolge. Noch mal ganz langsam: ERST betäuben - DANN töten. Nicht TÖTEN durch BETÄUBUNG oder (obwohl es mit schwerfällt / Ironie an): Betäubung und Tötung GLEICHZEITIG (mit einem "Streich").

Hallo Rabenvater,

ich hab den Original-Link zu Rolands Beitrag gepostet. Es ging mir PRIORITÄR um die genannten Köder und die "Betäubung und Tötung".

Hallo zusammen,

Ich empfinde es gelinde gesagt als Zmutung, mich hier für jeden geschriebenen oder ungeschriebenen Satz rechtfertigen zu sollen.

Hier werden von bestimmten User/innen rundweg alle noch so in`s Auge springenden Ungereimtheiten und Merkwürdigkeiten entweder ignoriert oder in`s Gegenteil verkehrt. Ich zweifle mittlerweile sehr an dieser sog. "Objektivität".

Auszug Speziell für Volker und natürlich auch alle anderen die es Interessiert:

TierSchG § 4

(1) Ein Wirbeltier darf nur unter Betäubung oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden. Ist die Tötung eines Wirbeltieres ohne Betäubung im Rahmen weidgerechter Ausübung der Jagd oder auf Grund anderer Rechtsvorschriften zulässig oder erfolgt sie im Rahmen zulässiger Schädlingsbekämpfungsmaßnahmen, so darf die Tötung nur vorgenommen werden, wenn hierbei nicht mehr als unvermeidbare Schmerzen entstehen. Ein Wirbeltier töten darf nur, wer die dazu notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten hat.
...
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tierschg/__4.html
Wo liegt jetzt das Problem? Der Knickschlag ist zur Betäubung anerkannt. Wenn das Tier hier gleich in einem noch getötet wird sollte es für das Tier doch am besten sein, oder?
Gehe davon aus, das mit zwei Schlägen gearbeitet wird. Der erste beim "lebhaften Tier" zur Betäubung und der zweite Schlag zum Genick- oder Schädelbruch, der spätestens zum Tod führt.
Anlagen wie bei Wiesenhof, wo die Hühner Kopfüber hängend durch das "Strombad" gezogen werden und dann der Entblutungsschnitt angesetzt wird ist sicherlich nicht gut neben jeder Falle Aufzustellen.


Wenn Du meine Frage beantwortet hättest, aday,
Zitat:
Aday, was ist die Rechtsgrundlage dafür, daß der Kopfschlag waidgerecht sein soll (TierSchlV schließt das im Wortlaut aus) ? Kannst Du als Jäger wenigstens diese Frage beantworten, wenn Du schon alle anderen Antworten, auch die zu verfälschenden Zitaten, schuldig bleibst ?

bräuchtest Du diese nicht zu stellen:
Zitat:
Wo wiederspricht die Betäubung / Tötung durch Kopfschlag dem Tierschutzgesetz??????

Hallo Vogelklappe,

wo um alles in der Welt kommt denn eigentlich euere Genehmigung nach Tierschlachtverordnung her?????
Lediglich eine Paralelle von Herrn Grauer kann ich finden das der Kopfschlag bei Hühnern als Beteubung anerkannt ist. Alles andere Regelt nun mal das Tierschutzgesetz.

http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=837637&postcount=40

Der Tötungsvorgang – ein gezielter Kopfschlag mit einem starken Rundholz, der dem Tier durch sofortigen Tod kein Leiden bringt – ist des Weiteren auch nicht im Widerspruch mit dem Deutschen Tierschutzgesetz (§§ 4, 8, 9) zu sehen. Der Fang und das Töten der Vögel werden ausschließlich von Fallenbeauftragten mit dem erforderlichen Sachkundenachweis vorgenommen. Darüber hinaus ist der Kopfschlag ein in der Tierschutz-Schlachtverordnung (TierSchlV 1997, BGBI. I S. 405; § 13 und Anlage 3) zulässiges Verfahren für Hausgeflügel in Betrieben, in denen nicht mehr als 100 Tiere pro Tag getötet werden.

Macht bitte erst einmal eure Hausaufgaben und besorgt euch doch mal die Original-Genehmigungen und vorallem zitiert die mal richtig und Versucht bitte nicht mit Vorgeschobenen angeblichen Mängeln, die beim genaueen Hinsehen wie eine Seifenblase zerplatzen nicht andere Gegen eine zumindest bis jetzt noch Legalle und Genehmigte Studie Fehlferhalten zu suchen, die Eure Götter Helb und Mäck aber machen durften, sicherlich aber Legall oder?


Zitat:
Schwarze Schafe auf der anderen Seite Mal!

Mir geht es - offenbar im Gegensatz zu Dir - nicht um schwarze Schafe, sondern um die Studie (die, nebenbei bemerkt, per se keine Regulationsmaßnahme sein kann, sondern als wissenschaftliche Untersuchung ergebnisoffen sein muß, wie Du sehr wohl weißt).

Ich bin gespannt auf das Ergebnis dieser Studie vor allem weil es weiter Studien gibt, die Belegen das es zumindest Regional möglich ist, das eine "Überpopulation von Krähen" sich negativ auf andere Tierarten auswirken kann.

Und: vorallem Nachdem eine offizielle Studie des BMU ja immer noch nicht veröffentlicht wurde und hier doch sicherlich zumindest der Verdacht besteht, das die Ergebnisse nicht dem der Erwartungshaltung von Trittin und Co. erfüllt und somit die Veröffentlichung (wenn es überhaupt jemals eine gibt) immer weider nach hinten angekündigt wird. Vielleicht fragt ja bald keiner mehr.

Gruß

aday

[Vogelklappe]

Aday, kannst Du Krähen nicht von Hausgeflügel unterscheiden ?
Ich habe leider immer wieder die Problem den Geistigen Faden einiger zu folgen, die scheinbar die einzelnen Tiere nur aus Büchern und dem Fernsehen kennen, ... Da Du Projektion kennst, weiß Du auch, wer hier gemeint ist ? Oder soll ich jetzt endgültig an Deinem Verstand zweifeln ?

Anlagen wie bei Wiesenhof, wo die Hühner Kopfüber hängend durch das "Strombad" gezogen werden und dann der Entblutungsschnitt angesetzt wird ist sicherlich nicht gut neben jeder Falle Aufzustellen. Genau, aday. Und genau deshalb (u.a.) verbietet sich die Anwendung der TierSchlV.
wo um alles in der Welt kommt denn eigentlich euere Genehmigung nach Tierschlachtverordnung her????? Das wüßte ich auch gern. Vor allem, wie man dazu kommt, sich aus so einer VO etwas herauszupicken, was gerade genehm (und machbar) ist. Was ist das für ein Rechtsverständnis, aday ? Ich sage nur noch eines dazu, Projektion. Gesetze so auslegen, wie es einem paßt. Das, was Du anderen unterstellst.

Ich kann Dir nur sagen, welche Auskünfte ich dazu bekommen habe:

Zitat Grauer (per E:Mail am 15.02.05), im übrigen aber auch in diversen Presseberichten nachzulesen:
"Erlauben Sie mir abschließend eine Anmerkung zur Tötungsmethode: Die Tötung der Vögel erfolgt im Anhalt an die Tierschutzschlachtungsverordnung und ist somit analog der Methode, die Kleingeflügelhalter aus tierschutzrechtlichen Gründen anwenden müssen."

Zitat aus einem Antwortschreiben des Niedersächsischen Ministeriums an mich (vom 09.03.05):
"Bei Schlachthühnern ist der Kopfschlag die tierschutzgerechteste Tötung. Deshalb ist diese Maßnahme auf die Krähen übertragen worden, auch wenn diese – wie Sie festgestellt haben – erheblich intelligenter sind. Das hessische Jagdgesetz bezieht sich beim Töten mit Schusswaffen nur auf die grundsätzlich erlaubten Lebendfangfallen."

Von Genehmigung ist keine Rede, wie auch ?

Wie tötet man denn nun mit Schusswaffen in Lebendfallen, aday ? Das hast Du als hessischer Jäger mich gefragt.

Die obigen Zitate sind Primärquellen. Ich fordere Dich hiermit auf, diese Aussagen zu überprüfen; ich habe sie schwarz auf weiß. Vielleicht kriegst Du es ja wenigstens hin, auch eine Bestätigung hier wiederzugeben.

Macht bitte erst einmal eure Hausaufgaben und besorgt euch doch mal die Original-Genehmigungen und vorallem zitiert die mal richtig ... Habe ich, aday, verlaß' Dich d'rauf. Wie hast Du denn bisher Deine Hausaufgaben gemacht ?

[Vogel-Mami]

Hi,


neuer Versuch (http://vogelforen.de/showthread.php?p=887870#post887870), etwas mehr Übersicht zu schaffen! :~

Ich bitte Euch alle um Disziplin!!! :dance:

[aday]

Dazu trägst Du ja gerade wieder tatkräftig bei, tamborie.
Es sind lokale Jäger, die die Studie durchführen und Ergebnisse erheben. Hast Du ein Problem damit, daß südwinds Kommentar durch das Recht auf freie Meinungsäußerung abgedeckt ist ? Wenn Du das Thema dabei verfehlt siehst, mußt Du Dich auch am Themenbezug Deiner Beiträge messen lassen. Die Kommentierung von Kommentaren (ohne weiteren Inhalt zum eigentlichen Thema) kannst Du nicht oft genug wiederholen, zum Thema selbst lehnst Du nicht nur Wiederholungen, sondern auch Klarstellungen ab - warum machst Du das, bis zur Schließung jedes einzelnen Threads ?

Hallo Vogelklappe,

das was du hier aufziehst ist schon fast mehr als .......!!!

1.) Wie kommst du auf die Fadenscheinige Idee das die Lokalen Jäger diese Studie durchführen?
Behaupte doch bitte nicht so ein Müll. Durchführen kann diese Studie nur derjenige der Sie Beantragt hat und ist damit Wissenschaftlich.
Jede andere Behauptung von dir ist eine einteudige Falschbehauptung. Hier kann man im höchsten Fall von einer Unterstützung durch Jagdausübungsberechtigte sprechen, denn die tun das Freiwillig ohne finanzielles Interesse mit einem sicherlich nicht gerade geringen Zeitaufwand.

2.)Wenn ich das richtig gelesen habe und ich denke das habe ich, überliest du einfach die Aussagen nur um mit der Begründung die machen was Verbotenes weil die Studie auf der falschen Grundlage Genehmigt wurde.
Das ist einteudig nicht richtig, egal wie oft du das Wiedergibst und du dich noch so daran hochziehst.
Die Genehmigung der Studie wurde offensichtlich auf Grundlage geltender Gesetze erteilt. Deine Interpretation auf eine Genehmigung nach TierSchlV ist nicht nachvollziehbar. Dem Tierschutzgesetz wurde nach "Vernünftigen" Gesichtspunkten genüge getan (Sagt ja auch der Tierschutzbeirat). Der ledigliche Verweis von Herrn Grauer auf eine Tötung der Krähen und Elstern wie es für Hausgeflügel rechtlich erlaubt ist gem. TierSchlV macht noch keine Genehmigung auf Grundlage dieser Verordnung.
Lies dir lieber noch mal deinen Beitrag durch,
http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=887771&postcount=50
und dann vielleicht den von mir, auf den du dich ja beziehst.
http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=887771&postcount=48

Und behaupte bitte in Zukunft nicht einteudig Falsche Dinge, aus welchem für dich wichtigen Grund auch immer.

Vielleicht solltest du deine Hausaufgaben wiederholen. Beim genauem durchsehen wirsd du deine Fehler vielleicht doch noch finden, oder lass vielleicht jemanden darüberschauen, der noch nicht so voreingenommen und verblendet ist wie vielleicht du.

Über konstruktive Beiträge würde ich mich freuen, auf denen man im vernünftigen Rahmen Diskutieren kann auf ordentlichen Grundlagen. Dafür sind Gesetze ja doch auch eigentlich für da und nicht die Persönlichen vorstellungen vielleicht einer Ortsgruppe aus Pussemuckel, die die Meinung vertritt, nur was Sie denken kann und muß somit richtig sein.

Ich muß leider zum Wiederholten mal betonen!
Rechtlich ist die Studie wohl abgesichert. Wenn ihr der Meinung seit das ist nicht so, strengt doch verdammt noch mal eine Rechtliche Überprüfung an. Die Studie läuft ja schon lange genung, warum habt ihr mit der Rechtsprüfung bis heute noch keine für euch Positiven Ergebnisse erreicht?????

Und noch mal Vogelklappe!
Schau doch in den alten Beiträgen mal nach, da siehst du die Frage von mir in Bezug auf erschiessen in Lebendfallen (Massenlebedfallen) beantwortet. Vielleicht erleuchtet es dich ja, wenn du auch mal etwas intensiver ander Beiträge liest und nicht einfach überliest weil nicht deine persönliche Meinung.

Gruß

aday

[aday]

http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=880540&postcount=600


Bundesministerium
für Umwelt, Naturschutz
und Reaktorsicherheit

Bonn, 27. April 2005

Herrn
Volker Munkes
x
x

Geschäftszeichen N II 1 - 07023/0 II M

Projekt zur Reduzierung von Corvidenbeständen im LK Leer (Ostfriesland)

Ihr Schreiben vom 15. April 2005

Sehr geehrter Herr Munkes,

Herr Bundesminister Trittin hat sich zweimal mit Schreiben an den niedersächsischen Landwirtschaftsminister Ehlen gewandt, um diesen zu bewegen, eine Einstellung des Projektes zur Reduzierung von Corvidenbeständen zu veranlassen. Damit sind die Möglichkeiten des BMU erschöpft, auf eine Einstellung des Projektes hinzuwirken.

Das BMU hält an seiner Haltung fest, dass dieses Projekt nicht notwendig und darüber hinaus wissenschaftlich zweifelhaft ist.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Dr. von Gadow

Soweit zum Thema Recht.

Selbst den "Grünen Göttern" ist es nicht möglich etwas dagegen zu tun. War auch nicht anderts zu erwarten. Wie kann man es auch sonst rechtfertigen, das ein Berater des BMU / Trittin, mit genau der selben Falle fangen durfte, aber andere sollen es verboten bekommen?

Nochmal die Frage:

Was ist wirklich mit der "geplanten" Entlastungsstudie des BMU????
Warum wird aufgrund der geltenden Rechtslage den nichts vom BMU unternommen, obwohl diese ja die wissenschaftlich anzweifeln? Liegen dem BMU den nicht schon zumindest Auszüge aus der eigenen Studie vor? Ist zumindes normal bei Studien das Zwischeninformationen gegeben werden. Untermauern diese eigenen Ergebnisse vielleicht sogar die Studie in Leer und man verhält sich daher ruhig bis Gras über die ganze Sache gewachsen ist?

Südwinds Einstellung und der einiger anderen zu Recht usw. sind ja auch bekannt:
http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=880671&postcount=603

http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=880689&postcount=606

Bedarf das noch einen Kommentar?

Gruß

aday

[Vogelklappe]

Hallo aday,


1.) Wie kommst du auf die Fadenscheinige Idee das die Lokalen Jäger diese Studie durchführen? Ich glaube, wir müssen 'mal Begrifflichkeiten klären. Was verstehst Du unter Durchführung ? Lokale (im Landkreis Leer angesiedelte) Jäger (= Jagdausübungsberechtigte) kontrollieren die Falllen und erschlagen die Krähen (oder was sonst ist Durchührung ?). Jäger haben die Studie beantragt (Jägerschaft des Landkreises Leer e.V.). Der Projektantrag liegt mir vor. Die Genehmigung wurde ebenfalls lokal ohne das Ministerium erteilt (das die Genehmigung als höhergestellte Behörde zwar zurückziehen könnte, dies aber nicht will). Die Studie wird wissenschaftlich von einem Hochschulinstitut begleitet.

Also meine Frage (auch aus beruflicher Sicht): Wen verstehst Du unter Durchführenden, wenn nicht Antragsteller und praktisch durchführendes Organ ? Ein Institut, das begleitet und "statistisch" (nach welcher Methode auch immer) auswertet ?


Ad 2.) Die Genehmigung der Studie wurde offensichtlich auf Grundlage geltender Gesetze erteilt. Das wird bereits rechtlich in Form mehrerer noch laufender Klagen überprüft.


Deine Interpretation auf eine Genehmigung nach TierSchlV ist nicht nachvollziehbar. Das war Deine Interpretation, nicht meine. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen bzw. Dich gefragt, auf welcher Rechtsgrundlage hier eine Analogie zum Haushuhn hergestellt wird. Aufgrund einer Genehmigung ganz eindeutig nicht.


Dem Tierschutzgesetz wurde nach "Vernünftigen" Gesichtspunkten genüge getan (Sagt ja auch der Tierschutzbeirat). Aufgrund welchen Kenntnisstandes, aday ? Hast Du Dich da genau erkundigt ?


Der ledigliche Verweis von Herrn Grauer auf eine Tötung der Krähen und Elstern wie es für Hausgeflügel rechtlich erlaubt ist gem. TierSchlV macht noch keine Genehmigung auf Grundlage dieser Verordnung. Nichts anderes habe ich behauptet. Du willst mich offenbar mißverstehen. Wie kommen den Jäger, die hierbei die Ausführenden (sorry, daß ich Dir mit dem Begriff "Durchführung" unnötig Angriffsfläche geboten habe) sind, dazu, gemäß TierSchlV zu töten, die ich sage es noch 'mal, die "weidgerechte Ausübung der Jagd" (und damit für diese Tierarten tierschutzkonforme Tötung") explizit ausschließt ? Für Herrn Grauer als Studienbetreuer mag das ja o.k. sein, aber für Jäger, die das freiwillig tun, gilt plötzlich die Waidgerechtigkeit nach BJG nicht mehr ? Warum, aday, erklär' mir das, ich versteh es wirklich nicht. Es hat auch nichts mit meiner Meinung zun tun, sondern mit meinem Rechtsverständnis geltender Gesetze (hier: BJG), die nicht durch freiwillige Beteiligung an einer Studie außer Kraft gesetzt werden, außer: es liegt hierfür eine ausdrückliche Genehmigung vor. Genau nach dieser habe ich gefragt.

Etwas grundsätzliches möchte ich noch anmerken. Es erscheint von vorneherein ungewöhnlich, eine Studie als Teil eines "Schutzkonzeptes" darzustellen, die diesen Beweis erst noch erbringen muß. Das wäre so, als würde eine klinische Prüfung als Teil eines Therapiekonzeptes angeboten, ohne daß sich diese Therapie gegenüber einer Vergleichstherapie oder einer unbehandelten Vergleichsgruppe (die in Leer fehlt) überhaupt schon als wirksamer erwiesen hätte. Ist das Usus, aday ? Kennst Du zu so einem Beispiel ein positives Ethikvotum ? Ich bin überzeugt, daß gerade Du einiges besser weißt, als Du es hier schreibst.

[Raven]

Vogelklappe und aday,

alles was ihr beide sagt, ist lediglich eure Meinung, die euch zwar zusteht, im Grunde genommen aber ohne Bedeutung und Konsequenz ist.

Meiner Meinung nach wissen die Studienkritiker sehr genau um die Schwierigkeiten, das Projekt rechtlich anzugreifen, deshalb wird versucht, die Öffentlichkeit zu mobilisieren, um einen politischen Druck auszuüben.

Die Studienbetreiber werden sich rechtlich abgesichert haben, dass alle geltenden Bestimmungen eingehalten wurden. Wer hier Rechtsverstöße zu erkennen meint oder tatsächlich erkennt, dem steht das Mittel der Klage offen.
Die Frage, ob das Projekt rechtlich in Ordnung ist oder nicht, kann man zwar in einem Forum endlos diskutieren, aber genauso gut kann man Wind um die Ecke schaufeln - es führt zu nichts. Entscheidungen werden woanders getroffen.

[aday]

BJG
§ 1
Inhalt des Jagdrechts
....
(3) Bei der Ausübung der Jagd sind die allgemein anerkannten Grundsätze deutscher Waidgerechtigkeit zu beachten.
....http://www.verbraucherministerium.de/index-5F31052CA899415789618127198545A7.html


Heute bezieht sich der Begriff der Waidgerechtigkeit auf drei Aspekte: Der Tierschutzaspekt betrifft die Einstellung des Jägers zum Tier als Mitgeschöpf, dem vermeidbare Schmerzen zu ersparen sind. Der Umweltaspekt fordert vom Jäger die Einbeziehung der Umwelt in ihrer Gesamtheit in sein Denken und Handeln. Der mitmenschliche Aspekt betrifft das anständige Verhalten gegenüber anderen Jägern sowie der nicht die Jagd ausübenden Bevölkerung.
....
Nach § 1 Abs. 3 BJG sind bei der Ausübung der Jagd die allgemein anerkannten Grundsätze deutscher Waidgerechtigkeit zu beachten. Der Begriff der Waidgerechtigkeit kann als die Summe der rechtlich bedeutsamen, allgemein anerkannten, geschriebenen oder ungeschriebenen Regeln definiert werden, die bei der Ausübung der Jagd als Waidmännische Pflichten zu beachten sind.
http://www.jagdnetz.de/aktuelles/jagdpolitik/index.cfm?session_id=&show=DJV_Positionen%5C%5Cwaidgerechtigkeit.htm


Nichts anderes habe ich behauptet. Du willst mich offenbar mißverstehen. Wie kommen den Jäger, die hierbei die Ausführenden (sorry, daß ich Dir mit dem Begriff "Durchführung" unnötig Angriffsfläche geboten habe) sind, dazu, gemäß TierSchlV zu töten, die ich sage es noch 'mal, die "weidgerechte Ausübung der Jagd" (und damit für diese Tierarten tierschutzkonforme Tötung") explizit ausschließt ?

Wo wird hier was ausgeschlossen?
Setze mal den §1 des BJG und die Aussage über die Waidgerechtigkeit zusammen.
Der Tierschutzaspekt betrifft die Einstellung des Jägers zum Tier als Mitgeschöpf, dem vermeidbare Schmerzen zu ersparen sind.
Wird das nicht gemacht?

Der Umweltaspekt fordert vom Jäger die Einbeziehung der Umwelt in ihrer Gesamtheit in sein Denken und Handeln.
Wird hier nicht versucht Wiesenbrüter vor der zumindest regionalen Ausrottung zu bewahren?


Jäger haben die Studie beantragt (Jägerschaft des Landkreises Leer e.V.). Der Projektantrag liegt mir vor. Die Genehmigung wurde ebenfalls lokal ohne das Ministerium erteilt (das die Genehmigung als höhergestellte Behörde zwar zurückziehen könnte, dies aber nicht will). Die Studie wird wissenschaftlich von einem Hochschulinstitut begleitet.
Wer hat den Antrag gestellt auf die Genehmigung dieser Studie?
Vielleicht kannst du uns ja mal den Antrag für die Studie zur Verfügung stellen wo der Jäger XY als Jäger den Antrag bei der Genehmigungsbehörde gestellt hat für die genehmigung der Studie. Vor allem der Absender ist wäre Interessant! Bin ja mal gespannt was dabei rauskommt.


Das wird bereits rechtlich in Form mehrerer noch laufender Klagen überprüft.
Wieviele sind schon erfolglos entschieden? Warum ist nach so einer langen Zeit den noch keine Klage gegen die Studie entschieden worden?

Warum soll etwas was Rechtskonform (nach TSchG und TSchlV) für z.B. ein Huhn gilt, nicht auch auf eine Krähe angewendet werden können (hier natürlich nach TSchG)?
Macht es einen Unterschied das ein Huhn meistens braun oder weiß ist und die Krähe schwarz?

Krähen einzeln aus der Falle zu schießen und damit die anderen so zu beunruhigen das diese durch ihr wildes panisches herumfliegen sich verletzen usw. ist sicher nicht Tierschutzkonform, oder?

Wenn ihr die einzige Möglichkeit darin seht, die Studie dadurch zu Fall zu bringen, das ihr versucht die Tötung so zu erschweren oder unmöglich zu machen, das kein Jäger diese Studie wegen den Aufwand an seiner Freizeit mehr unterstützen möchte oder es zeitlich auch nicht mehr kann, dann macht weiter so. Zum Glück gibt es gültige Gesetze die das aber schon regeln, auch wenn diese nicht den Inhalt haben die sich der ein oder andere Wünschen würde. Gestze werden aber durch unsere von uns gewählten Vertreter gemacht für die gesamte Bevölkerung nach der derzeitigen vorherrschenden Meinung. Wenn jetzt in den Gesetzen drin steht, das es erlaubt ist Krähen zu jagen und zu töten und andere Tierarten vor der vernichtung zu schützen, dann ist es sicherlich die vorherrschende Meinung in der Gesamtbevölkerung oder verstehe ich Demokratie falsch?

Gruß

aday

[VolkerM]

Aday: " Warum soll etwas was Rechtskonform (nach TSchG und TSchlV) für z.B. ein Huhn gilt, nicht auch auf eine Krähe angewendet werden können (hier natürlich nach TSchG)? Macht es einen Unterschied das ein Huhn meistens braun oder weiß ist und die Krähe schwarz?"

a)
Die Tierschutzschlachtverordnung ist ausdrücklich NICHT auf Wildtiere anwendbar (siehe §§ 1 und 2 - wurde schon mehrfach gepostet). Die (nicht zulässige) analoge Anwendung der TSchlV im Falle der "Studie Leer" ist keine Erfindung von Studienkritikern, sondern wurde von den Studienbetreibern in`s Spiel gebracht.

b)
Das Huhn = schon mal was von Domestikationsmerkmalen (ich meine nicht die physischen, sondern die Verhaltensmerkmale) gehört? Der entescheidende Unterschied zwischen "Wildtier" und "Haustier" ist nicht in der Farbe, sondern im Verhalten zu sehen. Diese "Erkenntnis" ist zwar banal, aber anscheinend nicht banal genug.

Anmerkung: Die anatomischen Unterschiede zwischen Rabenvogel und Huhn (bzw. deren Bedeutung im Hinblick auf die gewählte Tötungsart) wurden von Vogelklappe ebenfalls bereits ausführlich dargelegt.

Es ist mir nicht mehr der Mühe wert, die entsprechenden Beiträge zu zitieren.

[aday]

Aday: " Warum soll etwas was Rechtskonform (nach TSchG und TSchlV) für z.B. ein Huhn gilt, nicht auch auf eine Krähe angewendet werden können (hier natürlich nach TSchG)? Macht es einen Unterschied das ein Huhn meistens braun oder weiß ist und die Krähe schwarz?"

a)Die Tierschutzschlachtverordnung ist ausdrücklich NICHT auf Wildtiere anwendbar (siehe §§ 1 und 2 - wurde schon mehrfach gepostet). Die (nicht zulässige) analoge Anwendung der TSchlV im Falle der "Studie Leer" ist keine Erfindung von Studienkritikern, sondern wurde von den Studienbetreibern in`s Spiel gebracht.


Im Spiel:
Als vergleich bei der Tötungsart die bei der TSchlV für Hühner vorgesehen ist und sicherlich als anschaubares Beispiel zu werten ist.
Ihr behauptet aber:
Die Art der Tötung der Tiere wäre Genehmigt nach der TSchlV und weil diese nicht für Krähen gilt, ist die Genehmigung und somit die Studie "Illegal".

Das wird durch mich Bemängelt!!!!

Es wird Versucht einen angeblich Illegalen Sachverhalt, den es aber offensichtlich nicht gibt vorzukaugeln.

Es wird Versucht die Studie aufgrund "von offensichtlich falschen Fakten" durch die damit zu erwartente regere öffentliche Beteiligung zu torpetieren.
Termin zur Studie ist doch am 30.Mai oder? Mal sehen was dabei rauskommt.

Könntet ihr nicht vielleicht mal bei Tatsachen bleiben und nicht etwas erfinden bzw. mehr oder weniger "großzübiger auslegen?


b)Das Huhn = schon mal was von Domestikationsmerkmalen (ich meine nicht die physischen, sondern die Verhaltensmerkmale) gehört? Der entescheidende Unterschied zwischen "Wildtier" und "Haustier" ist nicht in der Farbe, sondern im Verhalten zu sehen. Diese "Erkenntnis" ist zwar banal, aber anscheinend nicht banal genug.

Anmerkung: Die anatomischen Unterschiede zwischen Rabenvogel und Huhn (bzw. deren Bedeutung im Hinblick auf die gewählte Tötungsart) wurden von Vogelklappe ebenfalls bereits ausführlich dargelegt.

Aber Hals und Kopf haben beide,oder?


Es ist mir nicht mehr der Mühe wert, die entsprechenden Beiträge zu zitieren.

Ich glaube das brauchst du nicht. Das mit dem Hals und den Kopf dürfte eigentlich für jeden klar sein, oder vielleicht auch nicht?

Warte immer noch auf die besagte Genehmigung der "Jägerstudie", oder ist die Aussage dazu auch etwas "großzügiger" Ausgelegt gewesen?

Gruß

aday

[Ann Castro]

Würden die Tiere nach den für Wildtiere geltenden Regelungen getötet werden, könnte man weitaus weniger zimperlich sein.

Das Töten nach der TSchlV ist eine selbst auferlegte Restriktion.

Merke: nur weil ein Tier domestiziert ist, setzt es sich nicht freiwilig in die Bratpfanne.

LG,

Ann.

[Karin]

Würden die Tiere nach den für Wildtiere geltenden Regelungen getötet werden, könnte man weitaus weniger zimperlich sein.


Wie würden die denn dann getötet werden ?



Das Töten nach der TSchlV ist eine selbst auferlegte Restriktion.


Ich bin gespannt auf die Antwort der vorhergehenden Frage, wenn ich mir diese Aussage anschaue.



Merke: nur weil ein Tier domestiziert ist, setzt es sich nicht freiwilig in die Bratpfanne.

Davon redet auch keiner !

Ich habe schon gesehen, wie Hühner, Enten u.ä. domestiziertes Geflügel getötet wird und kann nur sagen : Es hält still, wenn es per Stockschlag getötet bzw. betäubt wird. Nicht mal meine zahmen Nymphensittiche würden sich nur im Entferntesten so verhalten. Wilde Krähen und Elstern wohl noch viel weniger.



Aber Hals und Kopf haben beide,oder?


Du auch, oder ?

[Ann Castro]

Du schlägst nicht mit dem Stock auf das Tier, sondern schlägst das Tier mit dem Kopf gegen den Stock: Schädelbasisbruch. Das geht glücklicherweise sehr schnell.

Anschliessend wird allen zusätzlich noch das Genick gebrochen, um sicherzugehen, dass die "0,01%", die den Stockschlag evtl. überlebt hätten, wirklich tot sind.


Wie würden die denn dann getötet werden ?

Deiner Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Traurig aber wahr. Hoffen kann man nur, dass die Jäger sich an das Ziel der Waidgerechtigkeit ihrer Handlungen halten (was nicht immer der Fall ist - man schaue sich nur die Jagdhundeausbildung an).

LG,

Ann.

[aday]

Mal was von wegen "Überpobulation"
http://www.presseportal.de/story.htx?nr=457858&search=kr%E4hen

Fehlen den Krähen jetzt hier z.B. schon die Wiesenbrüter?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,353749,00.html

Vogelklappe warum fragst du eigentlich bei mir immer nach dem Schußwaffengebrauch bei Lebendfallen? Du hast doch bereits eine Stellungsnahme vom Niedersächsischen Ministerium erhalten und das sogar mit Beantwortung deiner Frage bezüglich auf Hessen.
Wenn du dir jetzt noch die zugehörenden Verordnungen hollst (schau mal hier nach: http://www.hessenrecht.hessen.de/gvbl/start.htm), wirst du mit Sicherheit auch feststellen, das wir in Hessen kein Federwild mit der Falle fangen dürfen (Ausnahmegenehmigungen ausgenommen), somit erübrigt sich hier bei uns auch das "Rausschießen" von einzelnen Krähen aus den Massenfallen (Habe ich dir übrigens schon mehr als einmal versucht zu erklären).
Ist damit diese Frage für dich endlich mal abschließend Beantwortet, oder stellst du die Frage in den nächsten Tagen / Wochen vielleicht noch ein- zwei- und Xmal?
http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=887910&postcount=11

Wie sieht es aus mit der Genehmigung für die Studie und dem Antragsteller?
Wollte nur noch einmal daran erinnern. Wie du sagst, hast du diese ja, Vogelklappe.

Gruß

aday

[südwind]

http://www.taz.de/pt/2005/04/16/a0337.nf/text

Vor zwei Wochen waren Spaziergänger an dem Rückhaltebecken auf massenhaft verendete Erdkröten aufmerksam geworden. "Wir haben die Tiere, als sie an Land krabbelten, in der Hand gehalten, wo sie sich aufblähten, bis sie platzten", berichtete Werner Smolnik vom Nabu. Spekulationen aus dem Bezirksamt, die Kröten könnten auf ihrer Wanderung von Vögeln angepickt worden sein, hält er wie das Hygiene-Institut für abwegig.
gruss südwind

[südwind]

http://www.nabu.de/nh/archiv/rabenvoegel395.htm


Archiv Naturschutz heute

Rabenvögel: Von Killern keine Spur

von Klaus Ruge

Jahr für Jahr, meist zur Pfingstzeit, wenn bei vielen Weidetieren der Nachwuchs gekommen ist, geistern lämmer- und kälberreißende "Killerraben" durch die Medien. Eine NABU-Untersuchung von der Schwäbischen Alb zeigt, dass von solchen Berichten bei näherer Betrachtung wenig zu halten ist.

[Raven]

Südwind,

http://www.taz.de/pt/2005/04/16/a0337.nf/text

deine Meldung ist vom 16. April, der von aday verlinkte Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,353749,00.html) ist vom 28. April :D

[VolkerM]

Aday: "Wie sieht es aus mit der Genehmigung für die Studie und dem Antragsteller?"

Eine hier schon mehrfach ausführlich beantwortete und diskutierte Frage.

Antragsteller: Jägerschaft des Landkreises Leer

Genehmigung (Gestattung): 06.02.2004

Erteilt durch: Kreisjägermeister (im Auftrag von: Landkreis Leer)

Kurz zu der "Krötenstory"

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/26/0,3672,2293882,00.html

02.05.05

"Krähen oder Möwen hätten die Kröten wahrscheinlich gezielt angepickt und deren Leber verspeist." (Hervorhebungen von mir)

Krähen oder Möwen und das auch noch "wahrscheinlich". Klingt ja sehr "abgesichert".

[tamborie]

Es wird Versucht einen angeblich Illegalen Sachverhalt, den es aber offensichtlich nicht gibt vorzukaugeln.

Es wird Versucht die Studie aufgrund "von offensichtlich falschen Fakten" durch die damit zu erwartente regere öffentliche Beteiligung zu torpetieren.
Termin zur Studie ist doch am 30.Mai oder? Mal sehen was dabei rauskommt.

Genau dies sehe ich auch so!!

Gruß
Tam

[Karin]

Mal was von wegen "Überpobulation"
http://www.presseportal.de/story.htx?nr=457858&search=kr%E4hen



Daraus möchte ich gern zitieren :

"Lärm und Dreck der Saatkrähen bringen die Menschen zur
Verzweiflung."
....

"Damit nicht genug. Auch die Landwirte klagen. Die Rabenkrähenfallen in Scharen über Kleintiere her, töten sie wegen der Innereien."

Was denn nun ? Saat- oder Rabenkrähen ?

"In Borstel, wo Adolf Schmückers 600 Schafe weiden, schlagen sie immer wieder auch Lämmer"

[Ironiean] Was für Bestien ! Sicherlich Krähenmutanten, so groß wie Habichte oder Bussarde oder gar Uhus [Ironieaus]



Deiner Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Nein Ann, das kann nix mit Phantasie zu tun haben, denn es ist ja festgelegt, wie Jäger töten dürfen !
Von Restriktionen bzgl. der Tötungsmethode in dieser Studie kann keinerlei Rede sein, denn alles andere, was erlaubt wäre, würde ein wesentlich größerer Aufwand bedeuten. Ich sehe da keine selbstauferlegte Beschränkung, sondern eher das Heranziehen von Verordnungen und Gesetzen, die keineswegs eine waidgerechte Tötung von Wildtieren beinhalten.

[Karin]

Südwind,

deine Meldung ist vom 16. April, der von aday verlinkte Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,353749,00.html) ist vom 28. April :D


Was soll uns das sagen ? Wenn jetzt jemand einen Bericht veröffentlicht, in dem vermutet wird, daß es Aliens waren, dann ist das wahrer, als das was vorher geschrieben wurde ? Oder wie ? Oder was ?

[südwind]

Aber egal was man schreibt, laut Südwind alles Spekulation.
Selber nimmt man alles als gegeben hin und ist von der 100%igen Wahrheit seiner Quellen überzeugt.
Ist ja schon äußerst auffällig!!tja tam, das ist es ja, es ist dir egal, was du schreibst.
auffällig ist es nämlich, wie du die die studie sehen willst.
tatsache ist, die jäger bringen tiere um. jährlich über 5 millionen. ein erheblicher anteil davon, rabenvögel. und tatsache ist, sie haben schon viele wildtiere ausgerottet. das darf nicht ausser acht gelassen werden. jetzt gehen sie mit aller gewalt auf die rabenvögel los.

Sie wollen die krähenfalle auf ihre effiziens überprüfen und bei erfolg legalisieren. eine falle, die europaweit längst verboten wurde aus tierschützerischen gründen. wo gibts da was zu spekulieren. das recht mögen sie auf ihrer seite haben, momentan, das bedeutet nicht, dass es gerecht ist.

in dubio pro reo, tam, damit meine ich die angeklagten tiere, die verfolgten und bereits hingerichteten tiere.

ich betone, ich meine nicht die jäger damit, die die greueltaten vollbringen.

[Raven]

@Karin

Daraus möchte ich gern zitieren :

"Lärm und Dreck der Saatkrähen bringen die Menschen zur Verzweiflung."
....

"Damit nicht genug. Auch die Landwirte klagen. Die Rabenkrähenfallen in Scharen über Kleintiere her, töten sie wegen der Innereien."

Was denn nun ? Saat- oder Rabenkrähen ?
Jeder kann sehen, dass es im ersten Absatz um Saatkrähen, und im zweiten um Rabenkrähen geht - mit Ausnahme von dir natürlich, das ist der Nachteil, wenn man nur noch durch die Filterbrille guckt.

@südwind


in dubio pro reo, tam, damit meine ich die angeklagten tiere, die verfolgten und bereits hingerichteten tiere.

ich betone, ich meine nicht die jäger damit, die die greueltaten vollbringen.
Angeklagt, verfolgt, hingerichtet, Gräueltaten - Du scheinst ein echtes Problem mit dem Verständnis der deutschen Sprache zu haben. Wahrscheinlich träumst du davon, dass sich die Krähen irgendwann zu riesigen Schwärmen formieren und alle Jäger, Fleischesser, und ähnlich Asoziale töten und du selber als Heldin in den Krähenschwarm aufgenommen wirst.

[VolkerM]

Ann Castro:
"Du schlägst nicht mit dem Stock auf das Tier, sondern schlägst das Tier mit dem Kopf gegen den Stock: Schädelbasisbruch. Das geht glücklicherweise sehr schnell. Anschließend wird allen zusätzlich noch das Genick gebrochen, um sicherzugehen, dass die "0,01%", die den Stockschlag evtl. überlebt hätten, wirklich tot sind."

Hierzu: In allen bisherigen Äußerungen/Angaben (sowohl des IWFo als auch der Jägerschaft) zum Tötungsvorgang ist eindeutig von einem gezielten Stockschlag auf den Kopf die Rede. Deine (neue) "Tötungsvariante" würde die Fixation des Stockes bedingen, weil der in der (freien) Hand gehaltene Stock zwangsläufig beim "Gegenschlagen" nachgeben wird - was für die "Effektivität" hinderlich sein dürfte und eventuell ein mehrmaliges "Gegenschlagen" erforderlich machen würde (zur Verdeutlichung siehe den Bildanhang) Bei dieser "Variante" wäre es einfacher und "sinnvoller", den Vogel gegen einen Baumstamm oder die Latten der Fallenkonstruktion zu "schlagen". Von einem zusätzlichen "Genickbruch" war bisher ebenfalls nicht die Rede.

Ann Castro:
"Würden die Tiere nach den für Wildtiere geltenden Regelungen getötet werden, könnte man weitaus weniger zimperlich sein. Das Töten nach der TSchlV ist eine selbst auferlegte Restriktion. Merke: nur weil ein Tier domestiziert ist, setzt es sich nicht freiwillig in die Bratpfanne."

Benenne mir bitte die für "Wildtiere geltenden Regelungen", bei deren Anwendung man/frau "weitaus weniger zimperlich sein" könnte sowie möglichst die Quelle für das von Dir behauptete (neue) "Tötungsmodell".

[tamborie]

in dubio pro reo, tam, damit meine ich die angeklagten tiere, die verfolgten und bereits hingerichteten tiere.

ich betone, ich meine nicht die jäger damit, die die greueltaten vollbringen.

Wie Raven bereits schrieb und ich noch einmal anders umschreiben möchte.
Soviel Stumpfsinn habe ich selten in meinem Leben gelesen.
Hier werden Jäger zu Massenmördern degradiert und die Jagd mit Greueltaten in Verbindung gebracht.
Wenn man nicht wüsste von wem es kommt, es ist eine riesengroße Unverschämtheit.

Tam

[Karin]

@Karin

Jeder kann sehen, dass es im ersten Absatz um Saatkrähen, und im zweiten um Rabenkrähen geht - mit Ausnahme von dir natürlich, das ist der Nachteil, wenn man nur noch durch die Filterbrille guckt.



So so ! Was will uns Aday denn dann damit sagen ? Saatkrähen sind doch bei dieser Studie garnicht betroffen, wenn man mal davon absieht, daß sie als Beifang in den Fallen landen und wieder freigelassen werden müssen.

Tja und warum schimpfen auch die Landwirte, wenn es doch garnicht um dieselbe Art von Vogel geht, zumal die eine bejagt werden darf und die andere nicht ?

Nee nee, die Filterbrille hab nicht ich auf, sondern ein paar andere User hier, denn es wird Jägerlatein und Ammenmärchen mehr Glauben geschenkt, als belegbaren Fakten. Es gibt sogar noch User, die tatsächlich Gauben machen wollen, daß die hier zur Diskussion stehende Studie von jemand anderen in Auftrag gegeben wurde, als von der Jägerschaft des LK Leer.
Hier wird unterstellt, daß auszugsweise zitiert wird und damit absichtlich der Sinn verfälscht, doch nicht ein einziges Mal wurde erläutert warum man der Meinung ist, daß das Zitierte einen völlig anderen Sinn hat.

Es wird nur auf blinden Dunst "geschossen" (wie passend ! *gg*)

[Karin]

Hier werden Jäger zu Massenmördern degradiert
....
Wenn man nicht wüsste von wem es kommt, es ist eine riesengroße Unverschämtheit.



Wo hat hier jemand Jäger zu Massenmördern degradiert ? Bitte um genaueste Angabe der Quelle !

Mit zweiterem Satz hast Du scheinbar mal wieder von Dir auf andere geschlossen.

Ich möchte Dich nochmals bitten, Deine unverschämten Unterstellungen zu lassen, falls Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst.

[Raven]

Wo hat hier jemand Jäger zu Massenmördern degradiert ?
Zitat südwind: die jäger bringen tiere um. jährlich über 5 millionen
Sag mal, Karin, hast du auch Probleme mit dem Verständnis der deutschen Sprache? Wer jemanden umbringt ist ein Mörder, und 5 Millionen ist eine Masse, oder etwa nicht?

Ich möchte Dich nochmals bitten, Deine unverschämten Unterstellungen zu lassen, falls Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst.
Komisch, immer wenn jemand einen Treffer gelandet hat, fallen Worte wie unverschämt, Unterstellung, Behauptung. :schimpf:
So langsam weiß es jeder: ihr seid die Größten, die Besten, die Unfehlbaren, die immer Recht haben.

[Ann Castro]

Meine Güte, Volker.

Du trittst hier als DER Experte in Sachen Krähenstudie auf, und hast Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht, Dir von den Studienbetreibern erklären zu lassen, wie genau sie die Tiere töten?

Ich glaubs ja kaum.

Da kann man ja nur hoffen, dass die anderen Infos, die Du hier einstellst, besser recherchiert sind.

LG,

Ann.

[aday]

....

Macht bitte erst einmal eure Hausaufgaben und besorgt euch doch mal die Original-Genehmigungen und vorallem zitiert die mal richtig ...
Habe ich, aday, verlaß' Dich d'rauf. Wie hast Du denn bisher Deine Hausaufgaben gemacht ?
http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=887597&postcount=47 vom 08.Mai, bis heute leider keine Antwort dazu, warum?
Also wo ist Sie die originale Genehmigung der Studie? Ist es vielleicht doch zu peinlich geworden in Bezug auf deine Aussagen?

VolkerM:
Kennst du die vielleicht auch, oder behauptest du nur das was Vogelklappe und vielleicht auch einige anderen vielleicht ins blau hinein Behaupten?

Gruß

aday

[VolkerM]

Ann Castro:
"Du trittst hier als DER Experte in Sachen Krähenstudie auf, und hast Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht, Dir von den Studienbetreibern erklären zu lassen, wie genau sie die Tiere töten? Ich glaubs ja kaum. Da kann man ja nur hoffen, dass die anderen Infos, die Du hier einstellst, besser recherchiert sind."

Zunächst: Ich trete hier als denkender Mensch auf und bin des Lesens fähig und die Studienbetreiber haben in aller Öffentlichkeit und ausführlich erklärt, wie die Tötung vorgenommen wird:.

"(...) sagt Hilbrands (Anmerkung von mir: Kreisjägermeister) über den Vogelfang in Fallen, bei dem die Tiere schließlich mit einem Stockschlag auf den Kopf getötet werden. "

http://de.news.yahoo.com/050203/336/4ej79.html und http://www.vogelforen.de/showthread.php?mode=hybrid&t=79136

"Die Art der Tötung der Rabenvögel erscheint Manfred Willms (Anmerkung von mir: stellvertretender Vorsitzender der Kreisjägerschaft) noch am humansten: "Das geht nach der Geflügelschlachtverordnung mit einem Schlagholz."

Ostfriesen-Zeitung (Online) 01.04.2005

"Ich nehme nicht an, dass in den Volieren darauf gewartet wird, dass die Krähen verhungern. Insofern bitte ich darum, dass der zweite Teil der Frage meines Kollegen beantwortet wird: Wie werden die Krähen dort ins Jenseits befördert?

Herr Minister Ehlen!
Hans-Heinrich Ehlen, Minister für den ländlichen Raum, Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Frau Helmhold, die Tiere werden mit einem Stockschlag getötet, wobei die Schädeldecke zertrümmert wird. "

Auszug aus der Landtagssitzung vom 22.04.2005

Die Liste entsprechender Darstellungen des Tötungsverfahrens ließe sich fortsetzen (z.B. Filmbeitrag des NDR / WDR, Äußerungen des Projektleiters Grauer.

Du unterstellst de facto dem Kreisjägermeister, dessen Stellvertreter, dem Herrn Minister und dem Herrn Projektleiter, gegenüber (und in) der Öffentlichkeit falsche (fehlerhafte) Aussagen zur Tötungsmethode gemacht zu haben?

Nochmals zur Verdeutlichung der Unsinnigkeit des Berufens auf die Tierschutzschlachtverordnung:

a) die Verordnung ist explizit und ausschließlich auf Nutztiere anwendbar,

selbst wenn (was prinzipiell dem Sinn und Anwendungsbereich dieser Verordnung widerspricht) die Verordnung "analog" angewendet wird, würde in der Ausführungspraxis den Vorgaben zuwider gehandelt.

b) § 13 (6): "Wirbeltiere dürfen nur nach Maßgabe der Anlage 3 betäubt oder getötet werden (...)"
c) Anlage 3 regelt für Hausgeflügel (nochmals: NICHT für Wildtiere):

zulässig sind: "Bolzenschuß, Kugelschuß, Elektrische Druchströmung, Kohelndioxidexposition, Kopfschlag.

d) 3.5.: "Der Kopfschlag darf nur bei anschließendem Entbluten eingesetzt werden. Er ist mit einem geeigneten Gegenstand (...) auszuführen."

Man beachte: Es heißt nicht, dass das betreffende Tier GEGEN einen geeigneten Gegenstand zu schlagen ist.

Eben so "berechtigt" könnte ich mich als Autofahrer statt auf die Straßenverkehrsordnung auf das Luftwegegesetz beziehen. Sowohl Automobile als auch Flugzeuge sind doch letztlich Verkehrsmittel.

[Karin]

Meine Güte, Volker.

Du trittst hier als DER Experte in Sachen Krähenstudie auf, und hast Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht, Dir von den Studienbetreibern erklären zu lassen, wie genau sie die Tiere töten?



Wozu ? Schließlich gibt es genug Quellen, in denen man das nachlesen kann.

Aber scheinbar wissen die Studienbetreiber bzw. Genehmiger ja selbst nicht, wie sie die Vögel töten, also wird es wohl nur eine kleine Rolle spielen, wie sie tatsächlich um´s Leben kommen. Papier ist ja bekanntlich geduldig und manches Gesetz ist das Papier auf dem es steht scheinbar nicht wert.

[VolkerM]

Was geht denn nun hier ab? Wieso sind soeben gepostete sachliche Beiträge nicht mehr vorhanden?

Ann Castro:
"Du trittst hier als DER Experte in Sachen Krähenstudie auf, und hast Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht, Dir von den Studienbetreibern erklären zu lassen, wie genau sie die Tiere töten? Ich glaubs ja kaum. Da kann man ja nur hoffen, dass die anderen Infos, die Du hier einstellst, besser recherchiert sind."

Zunächst: Ich trete hier als denkender Mensch auf und bin des Lesens fähig und die Studienbetreiber haben in aller Öffentlichkeit und ausführlich erklärt, wie die Tötung vorgenommen wird:.

"(...) sagt Hilbrands (Anmerkung von mir: Kreisjägermeister) über den Vogelfang in Fallen, bei dem die Tiere schließlich mit einem Stockschlag auf den Kopf getötet werden. "

http://de.news.yahoo.com/050203/336/4ej79.html und http://www.vogelforen.de/showthread.php?mode=hybrid&t=79136

"Die Art der Tötung der Rabenvögel erscheint Manfred Willms (Anmerkung von mir: stellvertretender Vorsitzender der Kreisjägerschaft) noch am humansten: "Das geht nach der Geflügelschlachtverordnung mit einem Schlagholz."

Ostfriesen-Zeitung (Online) 01.04.2005

"Ich nehme nicht an, dass in den Volieren darauf gewartet wird, dass die Krähen verhungern. Insofern bitte ich darum, dass der zweite Teil der Frage meines Kollegen beantwortet wird: Wie werden die Krähen dort ins Jenseits befördert?

Herr Minister Ehlen!
Hans-Heinrich Ehlen, Minister für den ländlichen Raum, Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Frau Helmhold, die Tiere werden mit einem Stockschlag getötet, wobei die Schädeldecke zertrümmert wird. "

Auszug aus der Landtagssitzung vom 22.04.2005

Die Liste entsprechender Darstellungen des Tötungsverfahrens ließe sich fortsetzen (z.B. Filmbeitrag des NDR / WDR, Äußerungen des Projektleiters Grauer.

Du unterstellst de facto dem Kreisjägermeister, dessen Stellvertreter, dem Herrn Minister und dem Herrn Projektleiter, gegenüber (und in) der Öffentlichkeit falsche (fehlerhafte) Aussagen zur Tötungsmethode gemacht zu haben?

Nochmals zur Verdeutlichung der Unsinnigkeit des Berufens auf die Tierschutzschlachtverordnung:

a) die Verordnung ist explizit und ausschließlich auf Nutztiere anwendbar,

selbst wenn (was prinzipiell dem Sinn und Anwendungsbereich dieser Verordnung widerspricht) die Verordnung "analog" angewendet wird, würde in der Ausführungspraxis den Vorgaben zuwider gehandelt.

b) § 13 (6): "Wirbeltiere dürfen nur nach Maßgabe der Anlage 3 betäubt oder getötet werden (...)"
c) Anlage 3 regelt für Hausgeflügel (nochmals: NICHT für Wildtiere):

zulässig sind: "Bolzenschuß, Kugelschuß, Elektrische Druchströmung, Kohelndioxidexposition, Kopfschlag.

d) 3.5.: "Der Kopfschlag darf nur bei anschließendem Entbluten eingesetzt werden. Er ist mit einem geeigneten Gegenstand (...) auszuführen."

Man beachte: Es heißt nicht, dass das betreffende Tier GEGEN einen geeigneten Gegenstand zu schlagen ist.

Eben so "berechtigt" könnte ich mich als Autofahrer statt auf die Straßenverkehrsordnung auf das Luftwegegesetz beziehen. Sowohl Automobile als auch Flugzeuge sind doch letztlich Verkehrsmittel.

[tamborie]

In dem Zitat steht nicht mit einer Silbe das Jäger Mörder sind !!!
Ja dieser Thread strotzt nur geradezu von Nettigkeiten über Jäger, schauen wir uns diese doch mal an:
jäger bringen tiere um (umbringen = Mord)
sie haben schon viele wildtiere ausgerottet
gehen sie mit aller gewalt auf die rabenvögel los
die verfolgten und bereits hingerichteten tiere (was soll man zu solchen Schwachsinn noch sagen????)
die greueltaten vollbringen

Sei noch zu erwähnen, so sehen von der Guten alle Beiträge aus, egal wo sie schreibt. Immer und immer wieder diese Polemik.
Fleischfresser gehören umerzogen etc.
Die Frau lebt überall, nur scheinbar nicht in der Realität.

Tam

[Raven]

Volker,

erstens "beruft" man sich nicht auf die Schlachtverordnung, sondern stellt eine Analogie her und zweitens: ob du mit deinem Auto gegen einen stehenden LKW prallst oder ob ein LKW gegen dein stehendes Auto prallt - das Ergebnis ist das gleiche.
So langsam frage ich mich, worum es hier eigentlich geht? Es ist Haarspalterei, was du machst.
Für mein Verständnis steht euer ganzes Kritikgebäude auf so wackeligen Füßen, dass ihr jeden Strohhalm benutzen müßt, um es zu stabilisieren.

[VolkerM]

Könnte hier mal JEMAND zur Aufklärung beitragen? Warum sind alle vorhergehenden Postings nur noch als "Baumstruktur" verfügbar? Hat das einen tieferen Sinn?

[Raven]

Bei mir sieht das Forum normal aus - es liegt wohl ein deiner Einstellung, Volker

[Karin]

Volker,

erstens "beruft" man sich nicht auf die Schlachtverordnung, sondern stellt eine Analogie her und zweitens: ob du mit deinem Auto gegen einen stehenden LKW prallst oder ob ein LKW gegen dein stehendes Auto prallt - das Ergebnis ist das gleiche.
So langsam frage ich mich, worum es hier eigentlich geht? Es ist Haarspalterei, was du machst.
Für mein Verständnis steht euer ganzes Kritikgebäude auf so wackeligen Füßen, dass ihr jeden Strohhalm benutzen müßt, um es zu stabilisieren.

Die "Haarspalterei" kam aber irgendwie nicht von Volker :~

Wenn der LKW auf ein stehendes Auto prallt ist der Schaden wohl weitaus größer, als wenn ein Auto auf einen stehenden LKW prallt. Vorraussetzungen müssen natürlich gleich sein.

Trotz allem ist es m.E. keineswegs Haarspalterei, wenn von den Aussagen der Studienbetreiber bzw. -genehmiger abgewichen wird. Wie dehnbar ist denn diese Schlacht-Verordnung, Deines Erachtens ?
Wie hier schon oftmals erwähnt wurde ist der Vogel letztendlich tot, doch wenn man so argumentiert, dann kann man die Vögel auch einfach verhungern und verdursten lassen, denn tot ist tot.

Was aber noch viel trauriger ist, ist die Tatsache, daß einige User hier meinen, daß ein Herr Wissenschaftler, Minister oder Jäger-Präsident unfehlbar sind und somit natürlich auch nicht angreifbar.
Da frag ich mich, wie weltfremd man sein muß, um nicht zu begreifen, daß "Vitamin-B" schon so manch einem geholfen hat durchzusetzen, was ein anderer nicht mal hätte Erwägung ziehen brauchen.
Ich glaube nicht, daß diese Studie von jedem Minister genehmigt worden wäre.

Und es ist, wie es immer ist : Recht haben und Recht bekommen sind hierzulande (wie auch sicher anderswo) zwei Paar Schuhe.

Das hat aber wenig mit Strohhalmen zu tun ;)

[tamborie]

Bei mir sieht das Forum normal aus - es liegt wohl ein deiner Einstellung, Volker
Man, DAS kann man jetzt auch zweideutig sehen Raven!!

Tam

[Raven]

Zitat von Raven
Bei mir sieht das Forum normal aus - es liegt wohl ein deiner Einstellung, Volker
Man, DAS kann man jetzt auch zweideutig sehen Raven!!

Tam
Kennst du nicht den foreneigenen Spezialfilter? ;)

[VolkerM]

Raven: " erstens "beruft" man sich nicht auf die Schlachtverordnung, sondern stellt eine Analogie her (...)"

Ich habe geschrieben:
"(...) selbst wenn (was prinzipiell dem Sinn und Anwendungsbereich dieser Verordnung widerspricht) die Verordnung "analog" angewendet wird, würde in der Ausführungspraxis den Vorgaben zuwider gehandelt."

Man beruft sich auf die Tierschutzschlachtverordnung indem man eine analoge Anwendung derselben behauptet. Korrekt?

Ann Castro: "Du schlägst nicht mit dem Stock auf das Tier, sondern schlägst das Tier mit dem Kopf gegen den Stock: Schädelbasisbruch. Das geht glücklicherweise sehr schnell. Anschließend wird allen zusätzlich noch das Genick gebrochen, um sicherzugehen, dass die "0,01%", die den Stockschlag evtl. überlebt hätten, wirklich tot sind."

Ann Castro: "(...) und hast Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht, Dir von den Studienbetreibern erklären zu lassen, wie genau sie die Tiere töten?"

Hierzu hatte ich geschrieben:

"(...) sagt Hilbrands (Anmerkung von mir: Kreisjägermeister) über den Vogelfang in Fallen, bei dem die Tiere schließlich mit einem Stockschlag auf den Kopf getötet werden. "

http://de.news.yahoo.com/050203/336/4ej79.html und http://www.vogelforen.de/showthread...=hybrid&t=79136

"Die Art der Tötung der Rabenvögel erscheint Manfred Willms (Anmerkung von mir: stellvertretender Vorsitzender der Kreisjägerschaft) noch am humansten: "Das geht nach der Geflügelschlachtverordnung mit einem Schlagholz."

Ostfriesen-Zeitung (Online) 01.04.2005

"Ich nehme nicht an, dass in den Volieren darauf gewartet wird, dass die Krähen verhungern. Insofern bitte ich darum, dass der zweite Teil der Frage meines Kollegen beantwortet wird: Wie werden die Krähen dort ins Jenseits befördert?

"Hans-Heinrich Ehlen, Minister für den ländlichen Raum, Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz:
Frau Helmhold, die Tiere werden mit einem Stockschlag getötet, wobei die Schädeldecke zertrümmert wird. "

Auszug aus der Landtagssitzung vom 22.04.2005

Diese Angaben sind korrekt, mit Quellen belegt und nachprüfbar. Ich warte auf korrekte, nachprüfbare und mit Quelle belegte Fundstelle/Angabe, wonach die Tötung (im Widerspruch zu ALLEN offiziellen Verlautbarungen - davon die "jüngste" noch am 22.04.2005) nach dem von Ann Castro behaupteten "Modell" vollzogen wird.

Ann Castro: "Würden die Tiere nach den für Wildtiere geltenden Regelungen getötet werden, könnte man weitaus weniger zimperlich sein. Das Töten nach der TSchlV ist eine selbst auferlegte Restriktion."

Ich warte auf die Benennung von für "Wildtiere geltenden Regelungen", bei deren Anwendung man/frau "weitaus weniger zimperlich sein" könnte.

[Vogelklappe]

@ DagmarH:
alles was ihr beide sagt, ist lediglich eure Meinung, die euch zwar zusteht, im Grunde genommen aber ohne Bedeutung und Konsequenz ist. Entscheidend ist doch, mit welchen Begründungen jemand zu seiner Meinung kommt. Für mich jedenfalls sind die Gründe einziger Anlaß (und nicht unerklärte Meinungen), mich überhaupt an einer Diskussion zu beteiligen.


Wie kommst du auf die Fadenscheinige Idee das die Lokalen Jäger diese Studie durchführen? Behaupte doch bitte nicht so ein Müll. Durchführen kann diese Studie nur derjenige der Sie Beantragt hat und ist damit Wissenschaftlich. Jede andere Behauptung von dir ist eine einteudige Falschbehauptung. Merke: ein Antrag (egal durch wen) macht noch keine Wissenschaftlichkeit. Wie kommst Du denn darauf, aday ? Könntest Du bitte einen Nachweis Deines erneuten Diffamierungsversuches vorlegen ?


Wer hat den Antrag gestellt auf die Genehmigung dieser Studie? Es wurde hier und Dir jetzt wiederholt beantwortet: Antrag und Genehmigung erfolgten durch ein Mitglied der Jägerschaft des Landkreises Leer e.V. (letztere in behördlicher Funktion)

Vielleicht kannst du uns ja mal den Antrag für die Studie zur Verfügung stellen ? Nein, kann ich nicht, weil sie mir vertraulich zugeleitet wurde. Auch weißt Du genau, daß es üblicherweise nicht erlaubt ist, solche Dokumente einer noch laufenden Studie zu veröffentlichen. Bitte mach Du jetzt endlich Deine Hausaufgaben und frag‘ die genehmigende Behörde, das Ministerium, das IWFo oder auch die Jägerschaft des Landkreises Leer, wer Antragsteller und verantwortlich für die Durchführung ist. Dazu brauchst Du den Projektantrag nicht. Und dann sei' bitte so freundlich und poste hier die Antworten.


Wo wird hier was ausgeschlossen? Setze mal den §1 des BJG und die Aussage über die Waidgerechtigkeit zusammen. Der Tierschutzaspekt betrifft die Einstellung des Jägers zum Tier als Mitgeschöpf, dem vermeidbare Schmerzen zu ersparen sind. Wird das nicht gemacht? Nein. Beide Links (zum BJG und zur Definition von Waidgerechtigkeit laut DJV) hatte ich außerdem schon längst im anderen Thread eingestellt. Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, aday, Jäger sind laut BJG zur waidgerechten Tötung verpflichtet; die TierSchlV schließt eine waidgerechte Ausübung der Jagd aus. Dies auch ganz unabhängig von der inhaltlichen Definition der Waidgerechtigkeit.
Auf die TierSchlV verweist auch das Ministerium in seiner Antwort auf die Kleine Anfrage, die im anderen Thread gepostet ist. Dort heißt es hierzu:
„Das Betäuben und Töten der Tiere durch den gezielten Kopfschlag erfolgt in Anlehnung an die Tierschutz-Schlachtverordnung für Hausgeflügel und ist somit tierschutzkonform. Die ausführenden Personen sind aufgrund ihrer Ausbildung und ihrer Tätigkeit als Jäger mit dem Tötungsvorgang vertraut. Das Betäuben und Töten der Tiere wird ausschließlich von solchen Personen vorgenommen.“
Warum die Anlehnung an eine Vo für Nutztiere für ein Wildtier tierschutzkonform ist, wird nicht begründet. Jäger sind also mit dem Tötungsvorgang in Anlehnung an eine VO vertraut, die eine waidgerechte Jagdausübung ausschließt. Wie, aday, kommen Jäger zu dieser „Vetrautheit“ ?


Der Umweltaspekt fordert vom Jäger die Einbeziehung der Umwelt in ihrer Gesamtheit in sein Denken und Handeln. D’accord. Aber den folgenden Gedankensprung finde ich wieder sehr gewagt:

Wird hier nicht versucht Wiesenbrüter vor der zumindest regionalen Ausrottung zu bewahren? Mit untauglichen Mitteln ? Nein, weil dies mit einer angeblichen Reduktion des Einzelfaktors Krähenprädation (ohne Berücksichtigung der Bp-Dichte) gar nicht zu leisten ist. Dies wird auch gar nicht bestritten. Als „Wiesenbüter“ sind bei den Projektzielen genannt: z. B. Hase, Rebhuhn (beide Arten werden in Niedersachsen zu Tausenden jährlich geschossen) und Kiebitz. Die Auswirkung der Abschüsse von Rabenvögeln in Niedersachsen seit 2001 auf die Kiebitze als Rechtfertigungsgrundlage für diese Bejagungsart fehlen auch für den Landkreis Leer, aday.
Nein, weil wie gesagt das Rationale für eine zusätzliche Fallenbejagung fehlt. Eine dadurch bedingte potentielle „Rettung“ der Wiesenbrüter im Landkreis Leer ist durch nichts bewiesen.


Wieviele sind schon erfolglos entschieden? Meines Wissens wurde bislang nur eine Privatklage zurückgewiesen.


Warum ist nach so einer langen Zeit den noch keine Klage gegen die Studie entschieden worden? Das mußt Du die überlasteten Gerichte fragen. Weißt Du denn, ob und wann die Verfahren eröffnet wurden ?


Warum soll etwas was Rechtskonform (nach TSchG und TSchlV) für z.B. ein Huhn gilt, nicht auch auf eine Krähe angewendet werden können (hier natürlich nach TSchG)? Weil keine Ausnahmegenehmigung vorliegt. Weil die TierSchlV gar nicht vollständig zur Anwendung kommt. Weil man sich den Aspekt (nämlich nur den Kopfschlag ohne Berücksichtigung der Begleitumstände) herauspickt, der gerade paßt. Nichts anderes bestätigst Du mit Deiner Frage – oder warum sonst beruft man sich nicht gleich auf das TierSchG ?
Was soll ich anderes hieraus schließen, als daß Du nicht auch nur im Ansatz verstanden hast, warum der Gesetzgeber überhaupt verschiedene Tötungsmethoden für die einzelnen Tierarten sehr detailliert vorschreibt ?


Krähen einzeln aus der Falle zu schießen und damit die anderen so zu beunruhigen das diese durch ihr wildes panisches herumfliegen sich verletzen usw. ist sicher nicht Tierschutzkonform, oder? Welche anderen, aday ? 5600 Vögel, gefangen von August bis März in ca. 140 Fallen, sind etwa 40 Tiere pro Falle, macht an 243 Tagen im Schnitt 0,17 Vögel pro Falle und Tag. Laß‘ es 10.800 Rabenvögel gewesen sein, dann sind das 0,32 Vögel pro Falle und Tag. Bei nur 120 fängisch gestellten Fallen 0,37. Laut Presse waren es im einzelnen schon mal 2-3 Krähen pro Falle am Tag, die zweimal täglich kontrolliert werden.
Der Gefangenschaftstreß bis zu einem ganzen Tag durch fehlendes zeitnahes Erschießen, der Einfangstreß (bei dem die anderen ruhig dabei sitzen und warten, bis sie d’ran sind ?) und die für den Kopfschlag erforderliche präzisere Fixierung sind also tierschutzkonformer ? Dieselben Jäger könnten nicht mit gleichem oder erheblich geringerem Aufwand im gleichen Zeitraum alle 2-3 Tage 1 Krähe oder Elster (zusätzlich) schießen ? Willst Du mich für blöd verkaufen, aday ?


Im Spiel: Als vergleich bei der Tötungsart die bei der TSchlV für Hühner vorgesehen ist und sicherlich als anschaubares Beispiel zu werten ist.
Ihr behauptet aber: Die Art der Tötung der Tiere wäre Genehmigt nach der TSchlV und weil diese nicht für Krähen gilt, ist die Genehmigung und somit die Studie "Illegal". Könntet ihr nicht vielleicht mal bei Tatsachen bleiben und nicht etwas erfinden bzw. mehr oder weniger "großzübiger auslegen?So, wie offenbar auch Du die TierSchlV auslegst ? Durch häufige Wiederholungen wird es nicht wahrer, aday. Niemand hat behauptet, daß für die Berufung auf die Analogie zur TierSchlV eine Genehmigung vorliegt, sondern es wurde im Gegenteil angemerkt, daß eine Ausnahmegenehmigung für deren Anwendbarkeit auf jagdbares Wild fehlt.

Dies sind Anns Zitate:

Würden die Tiere nach den für Wildtiere geltenden Regelungen getötet werden, könnte man weitaus weniger zimperlich sein. Welche Regelungen meinst Du ? Wo steht das ?


Das Töten nach der TSchlV ist eine selbst auferlegte Restriktion. Worin besteht denn hier eine Restriktion ? Aus meiner Sicht ist es eine vermeintliche Vereinfachung aus purer Bequemlichkeit.


Merke: nur weil ein Tier domestiziert ist, setzt es sich nicht freiwilig in die Bratpfanne. Ist aber sowohl leichter einzufangen als auch ruhigstellen. Auf den physiologischen Unterschied zwischen Krähe und Huhn bei der Funktion der Venenklappen am Kopf, auf dem dies beruht, hat tukan-world schon vor langer Zeit hingewiesen.


...wirst du mit Sicherheit auch feststellen, das wir in Hessen kein Federwild mit der Falle fangen dürfen (Ausnahmegenehmigungen ausgenommen), somit erübrigt sich hier bei uns auch das "Rausschießen" von einzelnen Krähen aus den Massenfallen (Habe ich dir übrigens schon mehr als einmal versucht zu erklären). Ist damit diese Frage für dich endlich mal abschließend Beantwortet... Nein, weil mir die Analogie einer Schlachtverordnung für Nutzgeflügel als Priorisierung gegenüber einem gültigen Landesjagdgesetz (auch wenn es derzeit keine Vögel beinhaltet) absolut nicht einleuchtet. Warum sollte ein Säugetier leichter in einer Falle zu erschießen sein als eine Krähe ? Und was gilt bei einer Ausnahmegenehmigung in Hessen, aday ?

Zu den Kröten: was soll der alte Hut aus dem anderen Thread hier erneut, aday ?
Wie wurde denn nachgewiesen, daß die Kröten nicht zuerst geplatzt sind und andere Tiere erst dann die toten Tiere angepickt haben ? Sind Krähen ohne die Watbeine und den langen Schnabel des Storchs prädestiniert, lebende Kröten zu fangen ?
Übringens mögen meine Krähen gar keine rohe Leber; sie lassen sie liegen. Die einzigen Vögel, die ich beim versuchten Verzehr beobachtet habe, waren Stare, die sich aber schwertaten mit der kompakten Struktur. Als Leckerbissen für Krähen scheidet sie nach meiner Erfahrung aus. Aber ein privater Amphibienexperte in Berlin weiß es sicher besser, obwohl es bislang niemand beobachten konnte.

In der Diskussion werden m. E. immer noch zu viele Themen vermischt, z. B.
- Notwendigkeit einer Regulierung (die nicht nur Tötung, sondern alle Maßnahmen beinhaltet) durch Jäger allgemein
- Notwendigkeit der Krähendezimierung in Niedersachsen
- Auswirkung der Ernährungsgrundlage von Rabenvögeln in Städten und auf Mülldeponien (ich glaube, wir vernachlässigen die Möwen) auf den Bestand in der freien Fläche
- Auswirkung der Krähenabschüsse in Niedersachsen und speziell im LK Leer auf Wiesenbrüter seit 2001
- Notwendigkeit einer Fallenbejagung im Landkreis Leer zusätzlich zu den Abschüssen
- Gefährdung der Wiesenbrüter im LK Leer und die Gründe dafür
- Der Anteil von stark bedrohten Wiesenvogelarten am Nahrungsspektrum von Rabenvögeln (nicht nur in Leer, überall)
- Die Wissenschaftlichkeit und Methodik der „Studie“
- Eine Studie als Bestandteil von Dezimierungsmaßnahmen bzw. als Teil eines (nicht erkennbaren) Gesamtkonzeptes ohne entsprechende Vorergebnisse und signifikante Ergebniserwartung bezüglich Wiesenbrüterbeständen
- Eine ansonsten illegale Fang- und Tötungsmethode, faktisch also eine zusätzliche Dezimierung, genehmigt mit der Begründung „Der Freiheit von Wissenschaft und Forschung ist Vorrang einzuräumen“
- die Projektziele (u.a.) des Nachweises einer möglichen Besatzreduktion von Rabenkrähe und Elster mit dem Norwegischen Krähenfang bzw. mit der Einzelfalle (Larsenfalle), der langfristige Freigabe des Einsatzes der Krähenfalle im Landkreis Leer, der rechtsverbindliche Legalisierung der beiden Fallentypen in Niedersachsen und nicht etwa vorrangig der Erhebung der Auswirkung der Reduktion auf den Besatz potenzieller Beutetiere wie z.B. Feldhase, Rebhuhn und Kiebitz
- Die Unabhängigkeit der Studie mit einer Jägerschaft als Antragsteller, praktisch Ausführenden, Finanziers und Ergebnisprotokollanten
- Der Teilaspekt der Tötungsart nach stundenlangem Sitzen in einer Lebendfalle und anschließendem Einfangstreß

Habe ich etwas vergessen ? Um auch dies noch einmal klarzustellen: ob man die Regulierung von Krähenbeständen für notwendig hält oder nicht, ist ein anderes Thema, weil die Abschüsse in Niedersachsen seit 2001 wieder legalisiert wurden. Unter dieser derzeit als gegeben zu betrachtenden Voraussetzung läuft diese Diskussion. Darf ich bescheiden daran erinnern, daß es hier um einen als wissenschaftliche Studie konzipierten Lebend-Fallenfang ohne Vergleichserhebungen mit faktischer zusätzlicher Dezimierung neben dem bereits erlaubten Abschuß zum Zwecke der Legalisierung dieser Fallentypen und um Bestandsschutz auch jagdbaren Niederwildes geht ?

[Vogelklappe]

...vom 08.Mai, bis heute leider keine Antwort dazu, warum? Also wo ist Sie die originale Genehmigung der Studie? Ist es vielleicht doch zu peinlich geworden in Bezug auf deine Aussagen? Es ist mir zeitlich nicht möglich, weiterhin so ausführlich zu antworten, aday. Ich bin voll berufstätig und habe sehr viele kleine Singvögel zum Päppeln da. Du kannst gerne weiter polemisieren, aber bitte, bevor weitere inhaltlosen Wiederholungen kommen, tu mir diesen Gefallen:
Bitte ... frag‘ die genehmigende Behörde, das Ministerium, das IWFo oder auch die Jägerschaft des Landkreises Leer, wer Antragsteller und verantwortlich für die Durchführung ist. Dazu brauchst Du den Projektantrag nicht. Und dann sei' bitte so freundlich und poste hier die Antworten. Dazu genügen morgen Vormittag ein paar Anrufe.

[Ann Castro]

Nur kurz, da auch ich berufstätig bin, allerhand Tiere zu versorgen habe, und Privatleben pflege:

Die Tötung habe ich hier beschrieben, weil Kommentare aufkamen, dass ein Rabe, der mit dem Kopf nach unten gehalten wird nicht still hält wie ein Huhn und deswegen nicht gewährleistet ist, dass mann ihm mit dem Stock richtig trifft.

Also habe ich erläutert wie es funktioniert, für die die es wissen wollen.

Meine Quelle ist, wie ich schon schrieb, die Studienbetreiber. Wenn Ihr mir nicht glaubt, dann ruft sie halt selbst an.

Wg Schlacht-/Jagdrecht: Nach Schlachtverordnung müssen zB Wirbeltiere vor dem Töten erst betäubt werden. Nach Jagdrecht ist dies nicht nötig.

Nach Jagdrecht könnte man zB die Krähen in den Fallen abschiessen, was m.E. extrem grausam wäre.

Lies Dir die Gesetze durch und insbesondere auch Ausbildugnsbücher, dann kommst Du schon selbst drauf.

Wie ein Jäger mir gegenüber kommentierte: nach Jagdrecht könnte man, rein rechtlich, einen Vogel bei lebendigem Leibe rupfen. Das machen Jäger i.d.R. nicht, weil es nicht in ihre Auffassung von Waidgerecht passt (scheuen sich allerdings nicht davor zur Ausbildung von Jagdhunden Tiere "krank" zu schiessen, um ein Übungsobjekt zu haben"!).

Habe allerdings weder Zeit noch Lust ellenlange Episteln von Volker und Co abzuarbeiten. Für die habe ich die Erläuterung auch nicht geschrieben.

LG,

Ann.

[mäusemädchen]

Nur kurz, da auch ich berufstätig bin, etliche Papageien, meine Familie, meinen Haushalt und meine kranke Mutter zu versorgen habe :D! Die Argumentation macher User ist einfach, zumindest mit einem "normalen", menschlichen Verstand, nicht mehr nachvollziehbar. Auf der einen Seite wird, selbst auf einer DagmarH=Raven-Homepage (weil aufgrund dieses Threads vermutlich zwischenzeitlich im "Profil" von "DagmarH=Raven geschlöscht: http://www.naturbrut.info/wildfang.htm) vermittelt, wie verantwortungslos und tierquälerisch sich diverse Fangmethoden auf krummschnäblige Vogelarten auswirken (angesprochen sind DagmarH und Tamborie), auf der anderen Seite wird, von den gleichen Usern & u. a. Ann diskutiert, welche Tötungsmethode für bestimmte hiesige spitzschnäblige Vogelarten "humaner" ist = Schlagholz gegen Kopf oder Kopf gegen Schlagholz! Welcher Unterschied besteht hier zwischen BUNT und SCHWARZ bzw. SCHWARZ/WEISS? Schon mal Gedanken darüber gemacht, welche TIERISCHE Nahrung sich KRUMMSCHNÄBEL in freier Natur gönnen? Aber was stört uns z. B. Südamerika und deren heimische Fauna - WIR sind ja weit, weit weg von DEREN evtl. Artenschutzproblemen! Erst DENKEN dann LENKEN (wollen)! Schon mal mit Clickern = unbewußtem Zwang seitens der gefiederten Kreatur mit SCHWARZEN versucht? Wäre sicherlich ein zukünftig SCHÜTZENSWERTES Erfolgserlebnis der BESONDEREN ART!!! Nur sollte man die "Rechnung nicht ohne den Wirt" machen - dies nur als "Vorsorge"!

So und nun muß ich mich um meinen Arbeitsplatz, meine Papageien, meine Familie, meinen Haushalt und um meine Mutter kümmern :D :D :D !

[Raven]

Auf solch eine dummerhaftige Argumentation wie der von mäusemädchen lohnt es wirklich nicht einzugehen, aber Danke für die Werbung für meine HP. :D
Welche HP ich in mein Profil eintrage und warum, das mußt du mir schon überlassen. Außerdem hat meine HP nichts mit diesem Thema zu tun.
Genauso am Thema vorbei geht die Erwähnung des Clickertrainigs, das nur als Seitenhieb auf Ann zu verstehen ist.

Die Diskussion um die Tötungsmethode ist eure, ihr zieht euch doch immer wieder an der eurer Meinung nicht zulässigen Methode hoch. Also wieder mal Tatsachenverdrehung.

Schon mal Gedanken darüber gemacht, welche TIERISCHE Nahrung sich KRUMMSCHNÄBEL in freier Natur gönnen? Aber was stört uns z. B. Südamerika und deren heimische Fauna - WIR sind ja weit, weit weg von DEREN evtl. Artenschutzproblemen! Was du damit sagen willst, bleibt mir allerdings verborgen, oder soll das heißen, Krummschnäbel müssen in ihrem Heimatland dezimiert werden, weil sie gelegentlich tierische Nahung zu sich nehmen?

Ich mag alle Tiere (abgesehen von einigen Insekten, aber auch denen gestehe ich zumindest ihren Sinn in der Natur zu) Ich weiß aber auch, dass jede Tierart in zu großer Anzahl und/oder am falschen Ort zu einer Plage werden kann, dass eine Selbstregelung in einer nicht intakten Natur nicht funktioniert und dass der Mensch ggf. regulierend eingreifen muss.

[Karin]

Ich weiß aber auch, dass jede Tierart in zu großer Anzahl und/oder am falschen Ort zu einer Plage werden kann, dass eine Selbstregelung in einer nicht intakten Natur nicht funktioniert und dass der Mensch ggf. regulierend eingreifen muss.


Wer sagt das überhaupt ?

[Meggy]

Das muss keiner sagen. Der sich mit Tier, Mensch und Natur ein wenig beschäftigt findet dies selbst heraus.
Außerdem wurde in dem anderen Theard die Ochsenfrösche und Waschenbären eingeworfen, die dafür das beste Beispiel sind.

Viele Grüße Meggy

[Motte]

Von vorn bis hinten wieder ein echter Lacher MM :zustimm:

Aber das:


Schon mal mit Clickern = unbewußtem Zwang seitens der gefiederten Kreatur.....


ist wieder typisch. Von Clickern null Ahnung haben, aber was von Zwang labern. Das Clickern gerade auf die Lernfähigkeit, das Vertrauen und das nutzen natürlicher Verhaltensweisen eines geiers begründet ist, hat die nicht kapiert. Hauptsache Ann und Dagmar (versucht) ans Bein zu ******

[VolkerM]

Die "Landesjägerschaft Niedersachsen" zum Tötungsvorgang:

"Der Tötungsvorgang – ein gezielter Kopfschlag mit einem starken Rundholz, der dem Tier durch sofortigen Tod kein Leiden bringt – ist des Weiteren auch nicht im Widerspruch mit dem Deutschen Tierschutzgesetz (§§ 4, 8, 9) zu sehen. Der Fang und das Töten der Vögel werden ausschließlich von Fallenbeauftragten mit dem erforderlichen Sachkundenachweis vorgenommen. Darüber hinaus ist der Kopfschlag ein in der Tierschutz-Schlachtverordnung (TierSchlV 1997, BGBI. I S. 405; § 13 und Anlage 3) zulässiges Verfahren für Hausgeflügel in Betrieben, in denen nicht mehr als 100 Tiere pro Tag getötet werden."

http://www.ljn.de/neu/js/aktuell/aktuell-news.php4?js=leer&newsid=259

Die Gründe dafür, warum die Tierschutzschlachtverordnung nicht analog anwendbar ist, wurden bereits zur Genüge und umfassend benannt.

[südwind]

oh habe mir die homepage auch mal angesehen, nachdem ich den link hier sah. hat doch einiges mit dem thema zu tun. es geht auch auf diesen seiten um fallen, in denen man wildfänge verantwortungtsvoll fangen kann.
suggeriert wird einem, dass fallen garnicht so schlimm sind, für wildfänge, wenn man es nur richtig macht.
da bleibt sicher so manchem die spucke weg, bei dieser art aufklärung.
darf man es als trauriges resümee bewerten, wenn fangmethoden, wie "fallen", wenn sie verantwortungsbewusst angewandt werden, nun wirklich, keine grössere qualen bedeuten, für vögel, (papageien)direkt aus der freiheit entnommen.?
man hält sich auch nicht auf damit, über sinn oder sinnlosigkeit zu berichten, über den import. lieber wird beschrieben, wie wichtig es ist, dass fallen täglich öfters zu kontrollieren sind. locker, flockig, wird über den import geschrieben, weil man ja noch länger wildfänge benötigen wird, selbstverständlich nur für angebliche zukünftige reduzierung des import´s. was wird da abgezogen?
sorry, ich bin geschockt.

[Raven]

oh habe mir die homepage auch mal angesehen, nachdem ich den link hier sah. hat doch einiges mit dem thema zu tun. es geht auch auf diesen seiten um fallen, in denen man wildfänge verantwortungtsvoll fangen kann.
suggeriert wird einem, dass fallen garnicht so schlimm sind, für wildfänge, wenn man es nur richtig macht.
da bleibt sicher so manchem die spucke weg, bei dieser art aufklärung.
darf man es als trauriges resümee bewerten, wenn fangmethoden, wie "fallen", wenn sie verantwortungsbewusst angewandt werden, nun wirklich, keine grössere qualen bedeuten, für vögel, (papageien)direkt aus der freiheit entnommen.?
man hält sich auch nicht auf damit, über sinn oder sinnlosigkeit zu berichten, über den import. lieber wird beschrieben, wie wichtig es ist, dass fallen täglich öfters zu kontrollieren sind. locker, flockig, wird über den import geschrieben, weil man ja noch länger wildfänge benötigen wird, selbstverständlich nur für angebliche zukünftige reduzierung des import´s. was wird da abgezogen?
sorry, ich bin geschockt.

Südwind, ich glaube, es reicht jetzt wirklich. Es liegt weder an mir noch an tamborie, wenn du nicht in der Lage bist, einen Text von Anfang bis Ende zu lesen und zu verstehen

Ich zitiere:
Viele Vögel, welche sich in unseren heimischen Käfigen und Volieren tummeln, stammen aus der Natur und werden deshalb als Wildfänge bezeichnet. Die wenigsten Menschen wissen allerdings, welche Leiden ein Tier durchgemacht hat, bevor es bei seinem endgültigen Besitzer landet. Darüber wollen wir aufklären und vielleicht den einen oder anderen Käufer motivieren, auf heimische Naturbruten zurückzugreifen.

Schauen wir uns aber einmal an, welch Leidensweg ein Vogel oft mitmacht:
Quelle (http://www.naturbrut.info/wildfang.htm)

Ich frage mich, was du jetzt hier abziehst - das ist reine Provokation und Miesmache meiner Webseite, wahrscheinlich hättest du und mäusemädchen die Beiträge nicht geschrieben, wenn Volkers Texte dort noch zu lesen wären.
Ihr seid ganz miese Kontrahenden, denen jedes noch so unfaire Mittel Recht ist. Nur weiter so! 8(

[Motte]

Nicht aufregen Dagmar. Jeder der nachdenkt und sich Deine Seite in Ruhe ansieht, wird ihren Sinn erkennen

Das es Menschen gibt denen bei Argumentlosigkeit alles recht ist und die nicht begreifen was sie lesen, schmälert nicht den Sinn Deiner Site. Sollen sie sich doch weiterhin selbst lächerlich machen, indem sie zeigen das sie gelesenes nicht verarbeiten können. Ist auch ein gutes Beispiel dafür wie man Dinge solange hin und her biegen kann, bis man etwas zum Selbstzweck daraus geformt hat.

[mäusemädchen]

ist wieder typisch. Von Clickern null Ahnung haben, aber was von Zwang labern. Das Clickern gerade auf die Lernfähigkeit, das Vertrauen und das nutzen natürlicher Verhaltensweisen eines geiers begründet ist, hat die nicht kapiert.
Ja, das Clickern läßt sich gut umschreiben. Auf den Punkt gebracht: Clickern = Dressur. Davor sollten Wildtiere verschont bleiben. Und Papageien sind und bleiben Wildtiere, auch wenn sie sich in Menschenobhut noch so zahm und nachahmungsbegabt zeigen.

[tamborie]

oh habe mir die homepage auch mal angesehen, nachdem ich den link hier sah. hat doch einiges mit dem thema zu tun. es geht auch auf diesen seiten um fallen, in denen man wildfänge verantwortungtsvoll fangen kann.
suggeriert wird einem, dass fallen garnicht so schlimm sind, für wildfänge, wenn man es nur richtig macht.
da bleibt sicher so manchem die spucke weg, bei dieser art aufklärung.
darf man es als trauriges resümee bewerten, wenn fangmethoden, wie "fallen", wenn sie verantwortungsbewusst angewandt werden, nun wirklich, keine grössere qualen bedeuten, für vögel, (papageien)direkt aus der freiheit entnommen.?


Man Südwind Du bist doch echt Jenseits von Gut und Böse.

Tam

[Motte]

Ja, das Clickern läßt sich gut umschreiben. Auf den Punkt gebracht: Clickern = Dressur

Ich sag ja: Keine Ahnung aber ein Mundwerk wie ein Scheunentor

[mäusemädchen]

Ich weiß aber auch, dass jede Tierart in zu großer Anzahl und/oder am falschen Ort zu einer Plage werden kann, dass eine Selbstregelung in einer nicht intakten Natur nicht funktioniert und dass der Mensch ggf. regulierend eingreifen muss.
Das mag ja für die eine oder andere Tierart zutreffen - im "Falle" der Rabenvögel greift jedoch die Selbstregelung.

[südwind]

dagmar, für mich ist das versteckte, oder sogar offene befürwortung für den import von wildfängen, was auf deiner homepage zu lesen ist.
das finde ich nämlich mehr als mies.

[tamborie]

dagmar, für mich ist das versteckte, oder sogar offene befürwortung für den import von wildfängen, was auf deiner homepage zu lesen ist.
das finde ich nämlich mehr als mies.
Das lese doch nochmal und vielleicht kommst Du dann auf den Sinn was mit den Fallen gemeint ist.

Tam

[Raven]

Geht´s Dir eigentlich um die Sache oder um WAS?
Oh ja! Aber so, dass sich nicht jeder, der nicht 100% konform geht, gleich beleidigt fühlen muss. Ich habe hier erkennen müssen, wie recherchiert wird, und wie gefiltert Infos weitergegeben werden.
Im übrigen bin ich nicht dazu bereit, hier die Inhalte meiner HP zu diskutieren!

[Caro48]

:traurig: Es ist einfach nicht zu fassen!!

Ihr kennt Euch doch alle. Wie ist es möglich einander so zu diffamieren?
MM - das ist unterste Schublade, was Du da bringst.
(hätte ich nie von Dir gedacht)
Südwind: ich rate auch: setz Dich noch mal in Ruhe hin und denk noch mal nach - es ist wirklich nötig!
Wir sind alle Tierschützer und versuchen unser Bestes. Es kann doch nicht angehen, wenn die Gegenargumente fehlen versucht wird einem Anderen das Tierschutz - Engagement abzusprechen.

Es muss diskussionswürdig sein diverse Links in Frage zustellen. Es muss blinder Eifer diskussionswürdig sein. Gestattet doch Anderen ihre Meinung ohne sie zu Tierquälern und zu Helfern einigen der ach zu bösen Jägerschaft zu machen.

[Motte]

Und wer sagt uns das außer dem "Verstand" ? :D

Nee mal ehrlich, das war nun echt der Knaller des Tages ! Mal schauen ob morgen noch was Besseres kommt :idee:

na guuut, für unsere kleine Karin nochmal in bunten Blockbuchstaben und mit feinen Bildchen:

Große heile Landschaft! Tiere leben dort und alles befindet sich im Gleichgewicht. Böser Mensch kommt, macht ganz viele m,enschen. Menschen verändern nicht nur landschaftliches Bild, nein, es verschwindet Flora und Fauna, was wiederrum das verschwinden weiterer Lebewesen zur Folge hat.
Monokulturen (schlag im Duden nach, wenn Du eine andere Stütze für die Couch gefunden haben solltest)prägen das Bild was wir Natur nennen. Dies wiederrum begünstigt Lebewesen die anpassungsfähig sind und nicht auf die von der Natur vorgesehenen Narungspektren angewiesen sind und/ oder keine natürlichen Feinde mehr vorfinden. Es begünstigt ebenso die Lebewesen die von Natur aus keine besonderen Nahrungspezialisten sind und/oder in den kläglichen Überresten unserer heimischen Natur noch immer ganu das vorfinden was sie brauchen. Unter diesen Lebenskünstlern befinden sich auch Tiere die Prädativen Druck auf andere Lebewesen ausüben. Selbst jene von ihnen die nicht auf das erbeuten von anderen Tieren spezialisiert sind, stellen erhöten Druck dar, denn trotz der Mechanismen der Selbstdezimierung stehen sie in keinem verhältniss zu Tieren die sich in die letzten Winkel zurück ziehen müssen, die ihnen noch eine Lebensgrundlage bieten. Wo ist da das Gleichgewicht? Richtig, kann nicht gehen.

Natürlich können wir uns alle in den Kopf schiessen. Aber diese Lösung finde ich eher unbefriedigend, also bleibt die Tatsache der Verdrängung von Flora und Faune durch den Menschen bestehen. Mach die Augen auf. Das was wir Natur nennen ist künstlich aufrecht erhalten.
Aber Karin, da kommst Du auch noch hinter.

Ansonsten tu Dich mit Südwind zusammen und besuch mal meine Biolehrerin von der Grundschule. Eine sehr geduldige Frau

[gina4]

Dolfoo hat sich hier die Mühe gemacht und einen neuen thread zum Thema Rabenvogelproblematik eröffnet , dieser heisst:

Unkommentierte Links und Berichte zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln" !!!!

Nicht kapiert???

[Karin]

Das was wir Natur nennen ist künstlich aufrecht erhalten.


Danke ! Das war der Satz, den ich hören wollte ! Und nun guck ihn Dir nochmal genau an und sag mir was daran einfach nicht zusammen paßt.

Alles andere ist scheinbar Ansichtssache, denn auch Du kannst garnicht wissen, wie sich die "Natur" entwickelt, wenn keiner mehr regulierend eingreift. Und mit Regulation meine ich nicht nur das Töten von Tieren mit Fallen, Knüppeln und Schußwaffen, sondern auch das Aussetzen von eigens zur Jagd gezüchteten Tieren und das Füttern, um eine Population von Wildtieren künstlich so hoch zu halten, daß ihre Masse Schäden verursacht.

Ich denke, ich habe viel mehr begriffen, als Du jemals bereit oder in der Lage bist zu begreifen

[Raven]

gina, du kommst 120 Beiträge zu spät :D
Soll sie die unkommentierten Beiträge doch auf ihre HP setzen, aber dass in einem Forum so viele emotional überzeichnete, in eine bestimmte, geradezu ideologisch geprägten Richtung gehende Beiträge unkommentiert stehen bleiben, darf doch wohl niemand erwarten.
Zum Glück gibt es hier in diesem Forum noch ein paar Menschen, die etwas hinter die Kulissen (Absichten und Methoden) blicken und dies auch zu sagen wagen.

[Karin]

:traurig: Es ist einfach nicht zu fassen!!

Ihr kennt Euch doch alle. Wie ist es möglich einander so zu diffamieren?


Ich gehe davon aus, daß Du nicht nur die Studienkritiker damit meinst, oder warum nanntest Du nur von diesen welche namentlich ?



gina, du kommst 120 Beiträge zu spät
Soll sie die unkommentierten Beiträge doch auf ihre HP setzen, aber dass in einem Forum so viele emotional überzeichnete, in eine bestimmte, geradezu ideologisch geprägten Richtung gehende Beiträge unkommentiert stehen bleiben, darf doch wohl niemand erwarten.
Zum Glück gibt es hier in diesem Forum noch ein paar Menschen, die etwas hinter die Kulissen (Absichten und Methoden) blicken und dies auch zu sagen wagen

[gina4]

gina, du kommst 120 Beiträge zu spät

Ja , weil ich dachte im dritten Anlauf hat die community aus Fehlern gelernt und kann sich nun beherrschen , sprich dem Thema folgen.


Mein Einwurf " Nicht kapiert?" war nicht einseitig gemeint , sondern galt jedem der das Thema verfehlt.
Denn in einer Stimmung wie hier ist es mit Sicherheit besser nicht mehr über die Sache zu diskutieren , sondern wirklich nur unkommentierte links zur allgemeinen Information zu posten.

[tamborie]

Danke ! Das war der Satz, den ich hören wollte ! Und nun guck ihn Dir nochmal genau an und sag mir was daran einfach nicht zusammen paßt.

Alles andere ist scheinbar Ansichtssache, denn auch Du kannst garnicht wissen, wie sich die "Natur" entwickelt, wenn keiner mehr regulierend eingreift.
Karin mit Sicherheit kann man das, die Wissenschaft ist durchaus in der Lage dazu und sie tuuuuuut es auch!
Ich kann doch einen Vogel nicht in den Käfig setzen und sagen: So jetzt mal sehen wie sich die Natur verhält, ob er überlebt oder ich zufüttern muß.

So schön diese utophische Gedanken auch sind, sie sind in keinem Fall praktikabel.
Mit Sicherheit können wir die Umgebung in Leer nicht ändern, der Mensch brauch diese Flächen um überleben zu können und sieht sich an erster Stelle.
Rabenvögel sind Überlebenskünstler und haben sich dieser Landschaft angepasst, wie es viele Tierarten geschafft haben mit den neuen Situationen zurecht zu kommen.
Dies beweist doch alleine die Zahl 5700 oder wurde importiert?
Andere Tiere konnten dies nicht und starben und sterben aus. So sind die natürlichen Feinde der Rabenvögel nicht mehr vorhanden.

Nun geht Ihr von der unsinnigen Annahme aus, wenn zuviele da sind werden sie sich wie Lemminge vom Himmel stürzen.
Dies stimmt leider nicht, die Selbstregulieren wird durch das Nahrungsangebot beeinflusst und mit Sicherheit sehr sehr wenig von der Populationsdichte.
UND Nahrung ist nun mal ohne ENDE da, jedenfalls für die Rabenvögel.
Oft wird auch nicht berücksichtigt die Schwärme trennen sich oft erst zur Brutzeit von anderen Vögeln.

Tam

[quiet]

Zum Glück gibt es hier in diesem Forum noch ein paar Menschen, die etwas hinter die Kulissen (Absichten und Methoden) blicken und dies auch zu sagen wagen.
Häste nur rechtzeitig aufgehört mit dem (Ver)drehen, dann wäre Dir nicht gar so schwindelig geworden.

Ich wage zu bezweifeln, daß es sehr viele der Mitleser hier als Glück empfunden haben, was Du hier in einem Forum für Vogelliebhaber abgezogen hast.

Schlimm genug, daß diese antiquierten Jagdgesetze heute noch Tierquälereien in diesem Ausmaß zulassen. Da DU aber diese „Gesetze“ über jegliches Tierleid stellst und diese tausendfache TIERQUAL zu verharmlosen und zu verargumentieren suchst, kommt „Tierschutz“ aus Deinem Munde nur noch wie Hohn!

Begründen läßt sich Deine „Linie“ für mich nur so, daß Du entweder
a) immer tonangebend(e Mutter) sein willst und somit immer Recht haben MUSST – egal wie sehr Du dazu Tatsachen hin- und verbiegen mußt.
b) Du NUR in den exotischen „Raben“ ein leidensfähiges Individuum erkennst, was wenigstens Deine Ablehnung des Wildvogelimports und der Handaufzucht begründen KÖNNTE. Andererseits - da DAS ja auch noch gesetzlich erlaubt ist und Du jedem (unsinnigen) Gesetz den Vorrang gibst, darf diese Deine Haltung trotzdem mehr als verwundern oder würde zumindest von DEINER Inkonsequenz zeugen. Denn „Gründe“ hat die Import- und Züchterlobby ja auch nicht weniger gute :k wie diese Jäger .
c) Du vom VogelWESEN in Wahrheit absolut KEINE Ahnung hast und somit nur anderer Leute Weisheiten annimmst – je nachdem was trendy ist!

Ganz egal was auf Dich zutrifft - vor dem Hintergrund dieser tierverachtenden Pseudostudie empfinde ich persönlich Dich nur noch ignorant und peinlich und ganz nebenbei noch äußerst selbstherrlich und unverschämt. Durchblick hast Du auf jeden Fall noch immer keinen - das ist Fakt!

Du und Deinesgleichen mögen unsereins einer „verfehlten“ Ideologie bezichtigen, aber laß Dir eins gesagt sein: sich für den Schutz von (Wild)Tieren stark zu machen ist MEHR als Hansi oder Coco zu knuddeln und 2x täglich frisches Wasser zu reichen und ihn dann wieder einzusperren in seinen Knast, der 0,5 qm größer ist als es die Mindestbestimmungen vorschreiben!!!

[südwind]

http://www.berlin.de/ba-pankow/verwaltung/umweltblatt6.html
Fazit


1. Rabenvögel sind im Naturkreislauf ökologisch wichtige Vertreter. Sie vertilgen Mäuse, Raupen, Engerlinge und Drahtwürmer. Sie sind also an der natürlichen Schädlingsbekämpfung in der Forst- und Landwirtschaft, aber auch in Grünanlagen und Kleingärten maßgeblich beteiligt.
2. Rabenvögel fressen Aas. Sie verhindern üble Gerüche und unter Umständen die Verbreitung von Krankheiten.
3. Ein Elsternpaar baut zahlreiche Nester, gebrütet wird aber nur in einem. So schafft die Elster Brutplätze z.B. für Turmfalken oder Waldohreulen.
4. Der Eichelhäher hilft bei der Verjüngung des Baumbestandes. Er legt Nahrungsdepots an, vergisst ihre Standorte und aus diesen Depots sprießen neue Bäume.
5. Eine negative Bestandsentwicklung anderer Singvogelarten im Stadtgebiet durch Elstern und andere Rabenvögel kann nicht beobachtet werden. Vor allem Saatkrähen und Dohlen stellen aufgrund ihrer Nahrungszusammensetzung in keiner Weise eine Gefährdung für irgendeine Vogelart dar.
so sieht die realität aus.

[Meggy]

Das ist aber die Realität in einer Großstadt. Hinzu kommt aber noch, das Krähen sich die Spatzen holen und das nicht zu wenig. Hinzu kommt noch, dass es in Berlin sehr wenige Rabenvögel gibt. Diese regelmäßig dezimiert werden.

Viele Grüße Meggy

[aday]

Hallo,

was fällt hier auf?
1.)
Angebliche Behaubtungen von einigen in Bezug auf diese "böse" Studie sollen untermauert werden mit angeblich vorliegenden Unterlagen die das beweissen sollen. Auf die Bitte diese offenzulegen (da die Behauptungen mehr als nur Zweifelbar sind) wird erst einmal nicht reagiert und dann gesagt das darf ich nicht weitergeben werden mit den wildesten Begründungen.

2.)
Das Kartenhaus fällt alleine schon wegen den nicht Beweisbaren Behauptungen zusammen. Was passiert, als schutz davor aufzufliegen wird die Sprache schärfer. Es wird sogar im Umfeld der User gesucht und angebliche "bösen" Dinge verbreitet.

Wo bleibt hier die Sachlichkeit?

Ich finde es traurig genug, das Versucht wird "vorsätzlich" die Öffentlichkeit mit offensichtlich "falschen Fakten" zu täuschen und vermeintliche Gegner sogar mit Bezug auf diesen offensichtlich "falschen Fakten" zu Argumentieren.
Weisst man etwas falsches nach, wird versucht einen runterzuputzen.

Für einige der Studiengegner in diesem Thread sollte doch eigentlich der Ausweg sein, sich in den anderen Foren in denen sie sich mit ihren Falschaussagen selbst Beweiräuchern können zurückzuziehen. Wenn ihr unter euch seit, könntet ihr euch doch die Köppe so voll knallen wie ihr wollt, ohne andere zu stören. Wie wäre das? Genügent Thread´s wurden ja in anderen Foren eröffnet, federführend von einigen die hier auch mitspielen. Prädikat: gut Inzeniert und einem Hauch von militärischer Planung, wie auf einmal die selben leute sich zur selben Zeit natürlich rein zufällig am selben Ort treffen.

Gruß

aday

[Karin]

Karin mit Sicherheit kann man das, die Wissenschaft ist durchaus in der Lage dazu und sie tuuuuuut es auch!

Wie denn Tamborie, wenn doch überall, sogar in Naturschutzgebieten gejagt, gefüttert und "reguliert" wird, was das Zeug hält ?
Zeig mir das Fleckchen, wo die Natur sich selbst überlassen wird in diesem Lande. Das wird doch garnicht zugelassen, es könnte ja dabei herrauskommen, daß der Mensch dort überflüssig ist.



Ich kann doch einen Vogel nicht in den Käfig setzen und sagen: So jetzt mal sehen wie sich die Natur verhält, ob er überlebt oder ich zufüttern muß.
Der Vergleich hinkt tierisch, denn in einem Käfig gibt es keinerlei Nahrung, die ich nicht selbst hineingestellt habe.
Aber um das dann doch mal aufzunehmen : Wenn ich in diesen Käfig einen Nistkasten hänge und die Vögel sich darin vermehren, was muß ich dann letztendlich tun, wenn ich das Futterangebot dementsprechend erhöhe ?
Richtig ! Ich muß Vögel rausnehmen bzw. töten, denn es gibt irgendwann keine Käfige mehr.




So schön diese utophische Gedanken auch sind, sie sind in keinem Fall praktikabel.

Das ist nicht Utopie, sondern Fakt :
Die "Natur", in welchem Sinne auch immer, reguliert sich immer selbst - ÜMA !



Mit Sicherheit können wir die Umgebung in Leer nicht ändern, der Mensch brauch diese Flächen um überleben zu können und sieht sich an erster Stelle.
Rabenvögel sind Überlebenskünstler und haben sich dieser Landschaft angepasst, wie es viele Tierarten geschafft haben mit den neuen Situationen zurecht zu kommen.

Und nur die Tierarten werden dauerhaft überleben, die es schaffen sich anzupassen bzw. sich vor dem Menschen "verstecken" können. Nicht die einzelnen Tiere müssen geschützt werden, sondern ihre Lebensräume, ansonsten sterben sie aus, unweigerlich.



Dies beweist doch alleine die Zahl 5700 oder wurde importiert?
Andere Tiere konnten dies nicht und starben und sterben aus. So sind die natürlichen Feinde der Rabenvögel nicht mehr vorhanden.

Hast Du schon mal ausgerechnet, wieviele Rabenvögel das auf die Gesamtfläche des Landkreises Leer sind ? Da ist nix mit Hitchcock. Außerdem sind in den Wintermonaten auch viele da, die zum Frühjahr ganz von allein wieder abziehen, wenn sie dann noch die Chance dazu haben.
Wie die natürlichen Feinde der Rabenvögel ausgerottet wurden, brauche ich wohl nicht zu erläutern. Selbst heute werden diese seltenen Vögel, von denen die meisten ausgewildert wurden, noch abgschossen aufgefunden.




Nun geht Ihr von der unsinnigen Annahme aus, wenn zuviele da sind werden sie sich wie Lemminge vom Himmel stürzen.

Ich kann mich nicht entsinnen, daß so etwas jemals von irgendeinem der Studienkritiker gesagt wurde, doch es ist wissenschaftlich bewiesen, daß sie auch die Gelege ihrer eigenen Artgenossen prädieren.



Dies stimmt leider nicht, die Selbstregulieren wird durch das Nahrungsangebot beeinflusst und mit Sicherheit sehr sehr wenig von der Populationsdichte.

Doch, genau so ist es ! Eine hohe Populationsdichte bringt im Endeffekt weniger Nachkommen hervor. Auch der Abschuß von Hundertausenden dieser Vögel hat keinen Erfolg gebracht, was deren Dezimierung betrifft. Den bedrohten Tierarten hat es übrigens auch nix gebracht. Ich ziehe daraus meine Schlüssen, warum ihr nicht ?

Wie kommt es, daß in Naturschutzgebieten (natürlich außerhalb Deutschlands), in denen es keine menschlichen Eingriffe gibt, die Natur sich selbst reguliert, zeitweilige "Überpopulationen" sich ganz natürlich ausgleichen, sogar bei Schalen- und Schwarzwild, Fuchs und Co., auch wenn deren natürliche Feinde fehlen ?

Wie geht das, wenn sich doch diese Tiere angeblich hemmungslos und im Überfluß unbeschadet vermehren ?

Ich glaube nicht, daß hier irgendjemand eine andere Antwort darauf geben kann, außer daß die Natur sich eben doch selbst reguliert, wenn sie nur eine Chance dazu hat.

[Karin]

Hallo,

was fällt hier auf?
1.)
Angebliche Behaubtungen von einigen in Bezug auf diese "böse" Studie sollen untermauert werden mit angeblich vorliegenden Unterlagen die das beweissen sollen. Auf die Bitte diese offenzulegen (da die Behauptungen mehr als nur Zweifelbar sind) wird erst einmal nicht reagiert und dann gesagt das darf ich nicht weitergeben werden mit den wildesten Begründungen.

2.)
Das Kartenhaus fällt alleine schon wegen den nicht Beweisbaren Behauptungen zusammen. Was passiert, als schutz davor aufzufliegen wird die Sprache schärfer. Es wird sogar im Umfeld der User gesucht und angebliche "bösen" Dinge verbreitet.

Wo bleibt hier die Sachlichkeit?

Ich finde es traurig genug, das Versucht wird "vorsätzlich" die Öffentlichkeit mit offensichtlich "falschen Fakten" zu täuschen und vermeintliche Gegner sogar mit Bezug auf diesen offensichtlich "falschen Fakten" zu Argumentieren.
Weisst man etwas falsches nach, wird versucht einen runterzuputzen.

Für einige der Studiengegner in diesem Thread sollte doch eigentlich der Ausweg sein, sich in den anderen Foren in denen sie sich mit ihren Falschaussagen selbst Beweiräuchern können zurückzuziehen. Wenn ihr unter euch seit, könntet ihr euch doch die Köppe so voll knallen wie ihr wollt, ohne andere zu stören. Wie wäre das? Genügent Thread´s wurden ja in anderen Foren eröffnet, federführend von einigen die hier auch mitspielen. Prädikat: gut Inzeniert und einem Hauch von militärischer Planung, wie auf einmal die selben leute sich zur selben Zeit natürlich rein zufällig am selben Ort treffen.

Gruß

aday

Du hast Deine Hausaufgaben also immer noch nicht gemacht und wagst es hier weiter Münchhausen zu mimen ?

[Meggy]

von Karin: Nicht die einzelnen Tiere müssen geschützt werden, sondern ihre Lebensräume, ansonsten sterben sie aus, unweigerlich.
Nun doch kein Tierschutz?


von Karin: Wie kommt es, daß in Naturschutzgebieten (natürlich außerhalb Deutschlands), in denen es keine menschlichen Eingriffe gibt, die Natur sich selbst reguliert, zeitweilige "Überpopulationen" sich ganz natürlich ausgleichen, sogar bei Schalen- und Schwarzwild, Fuchs und Co., auch wenn deren natürliche Feinde fehlen ?
Welche Naturschutzgebiete sind diese. Hier in Deutschland in den Naturschutzgebieten findet eine ständige Störung der Tiere durch den Menschen/Touristen statt.
Es mag durch aus sein, dass das was du meinst möglich ist aus der Sicht einiger Jahre. Aber in der Sicht auf 30 Jahre hin und mehr, wird sich das anders darstellen. Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass hier in Deutschland bei kalten Wintern viele Tiere an Hunger sterben würden, wenn der Mensch nicht eingreift. Also bedeutet das für das Naturschutzgebiet ohne menschlichen Eingriff, dass viele Tiere im Winter sterben, Vielleicht sogar alle (hauptsächlich betrifft dies Schalen- und Schwarzwild). Dann kann natürlich keine Überpopulation stattfinden und wir haben gleichzeit die Tiere zum Tode geweiht.

Viele Grüße Meggy

[tamborie]

Doch, genau so ist es ! Eine hohe Populationsdichte bringt im Endeffekt weniger Nachkommen hervor. Auch der Abschuß von Hundertausenden dieser Vögel hat keinen Erfolg gebracht, was deren Dezimierung betrifft. Den bedrohten Tierarten hat es übrigens auch nix gebracht. Ich ziehe daraus meine Schlüssen, warum ihr nicht ?
Nein es ist nicht so und es ist auch belegt.
Die Reviere bei hohem Nahrungsangebot in Städten und deren Nähe sind wesentlich kleiner als in natürlichen Lebensräumen.
Das heisst wir haben ja hier schon eine ungewöhnliche Populationsdichte, aber deswegen nicht weniger Jungvögel.

Ein Abschuss ist immer dezimierend, was versuchst Du hier zu erzählen?

Tam

[tamborie]

http://www.berlin.de/ba-pankow/verwaltung/umweltblatt6.html
Fazit

so sieht die realität aus.
Ja Deine kleine unbekümmerte Realität.


Tam

[tamborie]

Hast Du schon mal ausgerechnet, wieviele Rabenvögel das auf die Gesamtfläche des Landkreises Leer sind ? Da ist nix mit Hitchcock. Außerdem sind in den Wintermonaten auch viele da, die zum Frühjahr ganz von allein wieder abziehen, wenn sie dann noch die Chance dazu haben.
Wie die natürlichen Feinde der Rabenvögel ausgerottet wurden, brauche ich wohl nicht zu erläutern. Selbst heute werden diese seltenen Vögel, von denen die meisten ausgewildert wurden, noch abgschossen aufgefunden.

Ja und wenn Ihr mal versuchen würdet zu überlegen müssten mindestens 2000 Fallen aufgebaut werden um die Bestände zu fangen.
Richtig viele ziehen ab, sie ziehen zu einem Zeitpunkt ab, wo andere Singvögel schon brüten

Und nach eurem Bekunden ziehen sie nicht ab wenn es sich um Junggesellenverbände handelt.

Jaja die Jäger, wem sollte man sonst den schwarzen Peter zuschieben.

Tam

[südwind]

Das ist aber die Realität in einer Großstadt.
nocheinmal und das gilt nicht nur in berlin! und anderen grossstädten
Rabenvögel sind im Naturkreislauf ökologisch wichtige Vertreter. Sie vertilgen Mäuse, Raupen, Engerlinge und Drahtwürmer. Sie sind also an der natürlichen Schädlingsbekämpfung in der Forst- und Landwirtschaft, aber auch in Grünanlagen und Kleingärten maßgeblich beteiligt.

2. Rabenvögel fressen Aas. Sie verhindern üble Gerüche und unter Umständen die Verbreitung von Krankheiten.


Hinzu kommt aber noch, das Krähen sich die Spatzen holen und das nicht zu wenig.
woher nimmt man diesen irrglauben?
und hier nochmal: spatzen zählen zu den singvögeln.

5. Eine negative Bestandsentwicklung anderer Singvogelarten im Stadtgebiet durch Elstern und andere Rabenvögel kann nicht beobachtet werden. Vor allem Saatkrähen und Dohlen stellen aufgrund ihrer Nahrungszusammensetzung in keiner Weise eine Gefährdung für irgendeine Vogelart dar.

[südwind]

Ja Deine kleine unbekümmerte Realität.
nein so sieht es die "Verwaltung Umwelt"

[südwind]

http://www.aknaturschutz.de/mitteil/14/mitbl14.htm#Naturschutz
lass ich unkommentiert.

[Raven]

Hast Du schon mal ausgerechnet, wieviele Rabenvögel (Anm. von mir: die 5700 gefangenen) das auf die Gesamtfläche des Landkreises Leer sind ? Da ist nix mit Hitchcock.Achja? dann werden sich wohl alle Krähen des Landkreises Leer in dem eng umgrenzten Gebiet aufgehalten haben, in dem die Fallen aufgestellt wurden.
Außerdem sind in den Wintermonaten auch viele da, die zum Frühjahr ganz von allein wieder abziehen, wenn sie dann noch die Chance dazu haben. Woher weißt du, dass sich dort, ausgerechnet in einem Gebiet, das vorwiegend aus bewirtschaftetem Wiesen- und Weideland besteht, Schwärme von teilziehenden Aaskrähen niedergelassen haben? Glaubst du vielleicht, solche Wiesen würden im Winter irgendwelche attraktiven Nahrungsquellen darstellen?



Für einige der Studiengegner in diesem Thread sollte doch eigentlich der Ausweg sein, sich in den anderen Foren in denen sie sich mit ihren Falschaussagen selbst Beweiräuchern können zurückzuziehen.
:zustimm: :zustimm: Es wird Zeit, dass ihr in eure virtuelle Heimat zurückkehrt.

[Raven]

http://www.aknaturschutz.de/mitteil/14/mitbl14.htm#Naturschutz
lass ich unkommentiert.
Danke für den Link - Zitat daraus (Hervorhebung von mir):


Was muss man hierzu wissen?
Die Familie der Rabenvögel gehört zur Ordnung der Singvögel und hat mit ihren heute etwa 117 Arten alle Erdteile und nahezu alle Lebensraumtypen unseres Planeten besiedelt. In Deutschland gibt es acht Arten von Rabenvögeln: Kolkrabe, Aaskrähe mit den Unterarten Raben- und Nebelkrähe, Saatkrähe, Elster, Dohle, Alpendohle, Eichelhäher und Tannenhäher. Aufgrund ihrer Lebensweise und der Ausdehnung der Ortschaften kommen heute viele in der Nähe menschlicher Siedlungen vor. Die Rabenvögel ernähren sich aufgrund ihres Körperbaus hauptsächlich von Wirbellosen, Pflanzenteilen und Aas. Wenn sich die Gelegenheit bietet, erbeuten sie auch Gelege oder Junge von Wirbeltieren.

[aday]

Wie denn Tamborie, wenn doch überall, sogar in Naturschutzgebieten gejagt, gefüttert und "reguliert" wird, was das Zeug hält ?
Zeig mir das Fleckchen, wo die Natur sich selbst überlassen wird in diesem Lande. Das wird doch garnicht zugelassen, es könnte ja dabei herrauskommen, daß der Mensch dort überflüssig ist.
...
Das ist nicht Utopie, sondern Fakt :
Die "Natur", in welchem Sinne auch immer, reguliert sich immer selbst - ÜMA !
...
Und nur die Tierarten werden dauerhaft überleben, die es schaffen sich anzupassen bzw. sich vor dem Menschen "verstecken" können. Nicht die einzelnen Tiere müssen geschützt werden, sondern ihre Lebensräume, ansonsten sterben sie aus, unweigerlich.
Doch, genau so ist es ! Eine hohe Populationsdichte bringt im Endeffekt weniger Nachkommen hervor. Auch der Abschuß von Hundertausenden dieser Vögel hat keinen Erfolg gebracht, was deren Dezimierung betrifft. Den bedrohten Tierarten hat es übrigens auch nix gebracht. Ich ziehe daraus meine Schlüssen, warum ihr nicht ?

Wie kommt es, daß in Naturschutzgebieten (natürlich außerhalb Deutschlands), in denen es keine menschlichen Eingriffe gibt, die Natur sich selbst reguliert, zeitweilige "Überpopulationen" sich ganz natürlich ausgleichen, sogar bei Schalen- und Schwarzwild, Fuchs und Co., auch wenn deren natürliche Feinde fehlen ?

Wie geht das, wenn sich doch diese Tiere angeblich hemmungslos und im Überfluß unbeschadet vermehren ?

Ich glaube nicht, daß hier irgendjemand eine andere Antwort darauf geben kann, außer daß die Natur sich eben doch selbst reguliert, wenn sie nur eine Chance dazu hat.

Hallo Karin,
voll ins schwarze getroffen.

Ich muß dir recht geben, die Natur reguliert sich selbst. Wir sehen es ja, seit der Mensch die Erde Bevökert sterben immer mehr Tiere aus.
Bevor du aber jetzt wieder einen Einspruch gibst, folgende Erklärung, die auch du nicht leugnen kannst:
Ach früher (bevor der Mensch einen Fuß auf die Erde gesetzt hat) starben Tiere im Laufe der Zeit aus, andere entstanden.
Aber
Seit der Mensch auf der Erde ist und direkt einfluß auf die Umwelt nimmt (was du wiederrum nicht leugnen kannst) sterben im Vergleich wesentlich mehr Tierarten aus als jemals zuvor!

Aussterbeprozesse finden vor unseren Augen statt.
Schon seit Jahrmillionen sterben immer wieder
Arten aus, wie zum Beispiel die Dinosaurier in der
Kreidezeit. Im Rückblick auf die Erdgeschichte
waren zunächst natürliche Prozesse wie
Klimawandel, Nahrungskonkurrenz, genetische
Ausdifferenzierung, Naturkatastrophen und
geologische Ereignisse für das Aussterben von
Arten verantwortlich.
Seit etwa dem 18. Jahrhundert nimmt die
Bevölkerung auf der Erde exponentiell schnell zu,
und damit verstärkt sich auch der Einfluss des
Menschen auf natürliche Ökosysteme. Während
sich die natürlich bedingten Aussterbeprozesse
über Jahrtausende oder Jahrmillionen erstreckten,
sind es heute vor allem die menschlichen
Eingriffe, die in kürzester Zeit zum Aussterben
von Arten führen können.
Der Mensch dominiert viele Lebensräume und
verändert ganze Landschaften und Ökosysteme.
Alle Lebewesen sind auf bestimmte Bedingungen
in ihren Lebensräumen angewiesen. Können sie
sich nicht schnell genug an die neuen
Umweltbedingungen anpassen, sterben nach und
nach einzelne Populationen, dann einzelne
Unterarten und mit ihnen schließlich die letzten
Vertreter der ganzen Art.
http://www.wwf.de/imperia/md/content/pdf/arten/handel/ausgestorbene_arten.pdf

Auch andere Tierarten sorgen dafür, das wiederum andere Aussterben. Denke mal an das was der WWF dazu sagt:

Tasmanischer Beutelwolf (Thylacinus cynocephalus)
Die hundeähnliche Beuteltierart mit tigerartigem
Streifen im hinteren Rückenbereich war auch als
„Tasmanischer Teufel“ bekannt. Er hatte einen
Ruf als blutrünstiger nachtaktiver Jäger, weil er
gewöhnlich den Schädel der Beute mit seinen
kräftigen Klauen zertrümmerte und auch Aas aus
Fallen raubte. Zunächst lebte er auch auf dem
australischen Festland, wurde dann aber vom
anspruchsloseren Dingo immer mehr verdrängt,
bis er schließlich nur noch auf der Insel Tasmanien
vorkam. Hier wurde er ab 1850 wegen seiner
nächtlichen Raubzüge besonders von
Schafzüchtern gejagt, und die Bestandszahlen
gingen schnell zurück. Seit 1936 gilt der
Tasmanische Beutelwolf als ausgestorben, doch
immer wieder werden Sichtungen gemeldet. 1961
soll sogar ein Tier bei einem Unfall getötet worden
sein. Diese Funde wurden jedoch nie bestätigt.


Knolliger Neuseeland-Rüsselkäfer (Hadramphus
tuberculatus)
1910 starb der bis zu 3 cm große Rüsselkäfer aus.
Das Einführen von Ratten nach Neuseeland durch
den Menschen war die wesentliche Ursache für
das Aussterben dieses Käferart dar. Die Ratten
fraßen die Käfer, bis die Art mit dem letzten
Individuum ausgestorben war.

Merke! eine Tierart ist somit immer in der Lage, eine andere auszurotten. Hätte es weniger Dingos gegeben, wäre der Tasmanische Teufel noch in Australien und wenn die Ratte nicht vergleichbar anspruchsloss wie dei Krähe wäre, wäre der Rüsselkäfer auch noch am Leben.

Karin,

ist dir eigentlich Klar, das beim anlegen eines neuen Biotopes eine Prädatorenbekämpfung selbst vom Umweltministerium empfohlen wird, weil ansonsten viele der Arten die sich hier Ansiedeln sollen erst überhaupt keine Chance haben?

Soweit zur heilen Welt und Karin mit ihrer Rosaroten Brille.


Ich glaube nicht, daß hier irgendjemand eine andere Antwort darauf geben kann, außer daß die Natur sich eben doch selbst reguliert, wenn sie nur eine Chance dazu hat.
Karin, dann fang schon mal an der Natur eine Chance zu geben. Befreie die Natur von deiner Anwesendheit und wenn die Erde Frei von Menschen ist haben die armen wilden Tiere ein leben auf Erden wie im Himmel. Natürlich müßten wir auch unsere Haustiere Meuscheln und ein paar wenige tausende jährschen warten. Aber wer soll uns das bestätigen das in der Zukunft wieder alles im grünen Bereich ist? Wir sind ja dann schon lange ausgestorben auf eigenen Wunsch.

Gruß

aday

[südwind]

Wenn sich die Gelegenheit bietet, erbeuten sie auch Gelege oder Junge von Wirbeltieren.
zum xten mal, das wurde nie bestritten. gehört ja auch zum regulierungsmechanismus der natur. doch es heisst, "wenn sich die gelegenheit bietet"
rabenkrähen gehen den weg des geringsten widerstandes, (habe ich gelernt), um nahrung zu finden.
aber das hatten wir doch schon.

[Karin]

Achja? dann werden sich wohl alle Krähen des Landkreises Leer in dem eng umgrenzten Gebiet aufgehalten haben, in dem die Fallen aufgestellt wurden.

Die Fallen wurden aber nicht nur in eng umgrenzten Gebieten aufgestellt, sondern im gesamten LK Leer.



Woher weißt du, dass sich dort, ausgerechnet in einem Gebiet, das vorwiegend aus bewirtschaftetem Wiesen- und Weideland besteht, Schwärme von teilziehenden Aaskrähen niedergelassen haben? Glaubst du vielleicht, solche Wiesen würden im Winter irgendwelche attraktiven Nahrungsquellen darstellen?

Ja was denn nu ? Kannst Du Dich nochmal entscheiden ?
Was machen die denn Deiner Meinung nach dort, wo Du doch die Meinung vetrittst, daß es im LK Leer eine Überpopulation von Krähen gibt ?
Bin gespannt auf die Antwort, ...

[Karin]

Nein es ist nicht so und es ist auch belegt.
Die Reviere bei hohem Nahrungsangebot in Städten und deren Nähe sind wesentlich kleiner als in natürlichen Lebensräumen.
Das heisst wir haben ja hier schon eine ungewöhnliche Populationsdichte, aber deswegen nicht weniger Jungvögel.

Wo ist das belegt worden. Und bitte nicht vergessen : Wir reden nicht von städtischen Bereichen, in denen übrigens die Population von Hase, Rebhuhn und Kiebitz gegen Null gehen dürfte.



Ein Abschuss ist immer dezimierend, was versuchst Du hier zu erzählen?



Aber nicht nachhaltig, denn die Vergangenheit müßte uns gelehrt haben, daß die Reproduktionsrate mit der Dezimierung steigt.

[Karin]

Hallo Karin,
voll ins schwarze getroffen.

Ich muß dir recht geben, die Natur reguliert sich selbst. Wir sehen es ja, seit der Mensch die Erde Bevökert sterben immer mehr Tiere aus.
Bevor du aber jetzt wieder einen Einspruch gibst, folgende Erklärung, die auch du nicht leugnen kannst:
Ach früher (bevor der Mensch einen Fuß auf die Erde gesetzt hat) starben Tiere im Laufe der Zeit aus, andere entstanden.

Das ist natürlich. Evolution ? :~



Aber
Seit der Mensch auf der Erde ist und direkt einfluß auf die Umwelt nimmt (was du wiederrum nicht leugnen kannst) sterben im Vergleich wesentlich mehr Tierarten aus als jemals zuvor!

Tja und was soll uns das sagen ? Wir können es nicht verhindern, auch Jäger nicht, auch nicht durch das Töten von anderen Tieren.




Auch andere Tierarten sorgen dafür, das wiederum andere Aussterben. Denke mal an das was der WWF dazu sagt:




Merke! eine Tierart ist somit immer in der Lage, eine andere auszurotten. Hätte es weniger Dingos gegeben, wäre der Tasmanische Teufel noch in Australien und wenn die Ratte nicht vergleichbar anspruchsloss wie dei Krähe wäre, wäre der Rüsselkäfer auch noch am Leben.

Netter Versuch, aber ebenfalls ziemlich hinkend, denn wer hat den Beutelwolf ausgerottet ? Ich nehme mal nicht an, daß Du mit "andere Tierarten" auch den Menschen meinst, oder ?

Und was den Käfer betrifft : Eingeschleppte Tierarten können deswegen andere Arten ausrotten, weil diese solche "Feinde" nicht kennen. Siehe bsplw. die kleinen Beuteltierarten in Australien.

Doch merke :Rabenkrähen und Elstern sind keine eingeschleppten Tierarten und ihre Beutetiere können sich ihrer durchaus erwehren.



Karin,

ist dir eigentlich Klar, das beim anlegen eines neuen Biotopes eine Prädatorenbekämpfung selbst vom Umweltministerium empfohlen wird, weil ansonsten viele der Arten die sich hier Ansiedeln sollen erst überhaupt keine Chance haben?

Worüber sich ebenso streiten läßt !



Soweit zur heilen Welt und Karin mit ihrer Rosaroten Brille.

Nee, diese Brille hast unter anderem doch Du auf, denn Du vetrittst die Meinung die Natur mit Waffengewalt aufrecht erhalten zu können. Ich halte das für ziemlich vermessen.




Karin, dann fang schon mal an der Natur eine Chance zu geben. Befreie die Natur von deiner Anwesendheit und wenn die Erde Frei von Menschen ist haben die armen wilden Tiere ein leben auf Erden wie im Himmel. Natürlich müßten wir auch unsere Haustiere Meuscheln und ein paar wenige tausende jährschen warten. Aber wer soll uns das bestätigen das in der Zukunft wieder alles im grünen Bereich ist? Wir sind ja dann schon lange ausgestorben auf eigenen Wunsch.

Zu guter letzt muß ja nun wieder so´n Müll kommen.
Kennst Du eigentlich auch noch etwas zwischen Schwarz und Weiß ? Glaubst Du nicht, daß es möglich ist als Mensch mit den Tieren zu leben, ob wild oder nicht ?
Auf jeden Fall wäre ein erster Schritt in diese Richtung eine drastische Anpassung der Jägermassen, welche humanerweise weder durch Kopfschlag noch durch die Schußwaffe dezimiert würden, sondern einfach durch die Entziehung des Jagd- und Waffenscheines ;)

[Raven]

Zitat von Raven
Woher weißt du, dass sich dort, ausgerechnet in einem Gebiet, das vorwiegend aus bewirtschaftetem Wiesen- und Weideland besteht, Schwärme von teilziehenden Aaskrähen niedergelassen haben? Glaubst du vielleicht, solche Wiesen würden im Winter irgendwelche attraktiven Nahrungsquellen darstellen?

Ja was denn nu ? Kannst Du Dich nochmal entscheiden ?
Was machen die denn Deiner Meinung nach dort, wo Du doch die Meinung vetrittst, daß es im LK Leer eine Überpopulation von Krähen gibt ?
Leben? Als Einheimische kennen sie ihre Nahrungsquellen. Krähen, besonders die älteren, sind ziemlich standorttreu.

Bist du der Meinung, dass dort in erster Linie Krähen aus Winterschwärmen gefangen wurden? Wenn ja, hätte ich gerne einen Nachweis darüber, dass zwischen November und Mitte Februar die meisten gefangen wurden. Ist dies nicht der Fall, gibt es keine Winterschwärme, die sich dort niedergelassen hätten, sondern es wurden die dort ansässigen Krähen gefangen.

[Meggy]

von südwind: nocheinmal und das gilt nicht nur in berlin! und anderen grossstädten
Rabenvögel sind im Naturkreislauf ökologisch wichtige Vertreter. Sie vertilgen Mäuse, Raupen, Engerlinge und Drahtwürmer. Sie sind also an der natürlichen Schädlingsbekämpfung in der Forst- und Landwirtschaft, aber auch in Grünanlagen und Kleingärten maßgeblich beteiligt.
2. Rabenvögel fressen Aas. Sie verhindern üble Gerüche und unter Umständen die Verbreitung von Krankheiten.

Das ist zwar richtig. Doch in einer Großstadt (hauptsächlich in den Wohngebieten) kommen Rabenvögel nicht an Aas ran. Mäuse werden chemisch beseitigt. Rabenvögel kann man in Zoos und Parks sehen, sonst nicht, zumindest in Berlin.


mein Zitat:
Hinzu kommt aber noch, das Krähen sich die Spatzen holen und das nicht zu wenig.

von südwind: woher nimmt man diesen irrglauben?
und hier nochmal: spatzen zählen zu den singvögeln.
Kein Irrglaube. Selbst erst letzt Woche 2 Meter von mir entfernt passiert. Habe dies auch schon öfters beobachten können.

Viele Grüße Meggy

[Meggy]

von Karin: Auf jeden Fall wäre ein erster Schritt in diese Richtung eine drastische Anpassung der Jägermassen, welche humanerweise weder durch Kopfschlag noch durch die Schußwaffe dezimiert würden, sondern einfach durch die Entziehung des Jagd- und Waffenscheines
Gib Wilderern eine Chance.

Viele Grüße Meggy

[Vogelklappe]

Hinzu kommt noch, dass es in Berlin sehr wenige Rabenvögel gibt. Diese regelmäßig dezimiert werden. Wie kommst Du denn darauf, Meggy ? In Land Berlin dürfen Rabenvögel nicht bejagt werden und werden meines Wissens auch nicht in Ausnahmefällen dezimiert. Wenn Du eine anderslautende Quelle hast, so teile sie bitte mit.


Auf die Bitte diese offenzulegen (da die Behauptungen mehr als nur Zweifelbar sind) wird erst einmal nicht reagiert und dann gesagt das darf ich nicht weitergeben werden mit den wildesten Begründungen.
Wie lange hast Du denn bis jetzt nicht reagiert, aday, und kommst dann noch ohne Antworten der zu befragenden Stellen daher ? Die Begründung war auch nicht "wild", sondern zusätzlich begründet. Warum besorgst Du Dir nicht den Gestattungsbescheid selbst, aday, damit Deine haltlosen Spekulationen hier aufhören ? Blöder als ich wirst Du Dich dabei wohl kaum anstellen.


Was passiert, als schutz davor aufzufliegen wird die Sprache schärfer. Es wird sogar im Umfeld der User gesucht und angebliche "bösen" Dinge verbreitet. Aufgeflogen bis bisher höchstens Du, weil Du Deine Behauptung einer Falschbehauptung nicht beweisen kannst. Hier wirfst Du auch wieder unzulässig mich mit anderen in einen Topf. Mich interessiert irgend jemandes HP an dieser Stelle nicht, sondern das Ergebnis Deiner Recherche, wer der Antragsteller der Studie und verantwortlich für die Durchführung ist. Wann ist damit zu rechnen ?


Weisst man etwas falsches nach, wird versucht einen runterzuputzen. Bitte den Nachweis, aday, Du hast ja schließlich die These der "falschen Fakten" aufgestellt. Jetzt, und nichts anderes mehr, vor allen Dingen nicht fortgesetzte Diffamierung.

Die allgemeine Diskussion über Regulierung führt nicht weiter, weil jeder den Begriff anders verwendet. Für die einen ist es offenbar Dezimierung mit allen Mitteln, für andere schließt es nur Bejagung mit der Schusswaffe ein. Für die einen ist Dezimierung bereits gerechtfertigt, wenn eine Art in ihrem Bestand nicht gefährdet ist, andere fragen nach den Nachweisen für die konkreten Schutzerfolge für andere Arten. Vielleicht könnte man diese Diskussion wenigstens auf den Landkreis Leer, um den es geht, beschränken.

DagmarH, wieso sollten Krähen gerade im Landkreis Leer, wo Deines Erachtens im Winter die Nahrungsgrundlage nicht gut ist, standorttreu sein und nicht, wie anderenorts nachgewiesen, zur kälteren Jahreszeit zu den Teilziehern gehören ? Gerade weil die winterliche Standorttreue positiv mit der dann verfügbaren Nahrungsqualität korreliert und nicht negativ (je schlechter, desto mehr bleiben) ?

[Raven]

Vogelklappe,


DagmarH, wieso sollten Krähen gerade im Landkreis Leer, wo Deines Erachtens im Winter die Nahrungsgrundlage nicht gut ist, standorttreu sein und nicht, wie anderenorts nachgewiesen, zur kälteren Jahreszeit zu den Teilziehern gehören ? Gerade weil die winterliche Standorttreue positiv mit der dann verfügbaren Nahrungsqualität korreliert und nicht negativ (je schlechter, desto mehr bleiben) ?
Es kann durchaus sein, dass dort im Winter so gut wie keine Krähen sind, ich weiß es nicht! Wenn die gebietsansässigen Krähen jedoch zu den Teilziehern gehören, weil die Nahrungsquellen nicht ausreichen, dann werden dort aus dem gleichen Grunde auch keine anderen Teilzieher einfallen und in die Fallen gehen, so wie Karin meinte: "Außerdem sind in den Wintermonaten auch viele da, die zum Frühjahr ganz von allein wieder abziehen, wenn sie dann noch die Chance dazu haben."

[Vogelklappe]

Es kann durchaus sein, dass dort im Winter so gut wie keine Krähen sind, ich weiß es nicht! Deshalb sind zu dieser Zeit (durchgehend) die Fallen fängisch gestellt (mit entsprechendem Kontrollaufwand) ?

Wenn die gebietsansässigen Krähen jedoch zu den Teilziehern gehören, weil die Nahrungsquellen nicht ausreichen, dann werden dort aus dem gleichen Grunde auch keine anderen Teilzieher einfallen und in die Fallen gehen... Klingt nicht wirklich plausibel, DagmarH. Dort, wo es Teilzieher gibt, fallen ja im Winter trotzdem die Krähen aus Osteuropa ein, die in ihrer Heimat eine noch schlechtere Nahrungsgrundlage vorfinden. Der Wechsel findet etwa Ende Februar bis Mitte März statt - warum glaubst Du wurde denn eine weitere Ausnahme zur Verlängerung der Jagdzeit von Mitte bzw. Ende Februar auf Ende März gestellt (und genehmigt), wenn nicht deshalb, um überhaupt die ortsansässigen Krähen und Elstern vermehrt zu erwischen ?

[Tommi]

Hallo Aday!

Merke! eine Tierart ist somit immer in der Lage, eine andere auszurotten. Hätte es weniger Dingos gegeben, wäre der Tasmanische Teufel noch in Australien und wenn die Ratte nicht vergleichbar anspruchsloss wie dei Krähe wäre, wäre der Rüsselkäfer auch noch am Leben.

Zunächst einmal ist ein Tasmanischer Teufel nicht der Tasmanische Beutelwolf um den es Dir hier scheinbar geht, würde mich interessieren woher Du dieses Zitat hast!
Weiterhin solltest Du bedenken das Dingos verwilderte Hunde sind die erst durch den Menschen überhaupt nach Australien gekommen sind, wie übrigens 1000 andere Tierarten auch, mit zum Teil verherenden Folgen für die jeweils heimische Tierwelt!
Zum eigentlichen Thema mit den Rabenvögeln werd ich mich nicht mehr äußern! Scheinbar haben einige schon garkeine Zeit mehr vor lauter Protestkacke und "sich gegenseitig Zitate um die Ohren zu schlagen" mal raus zu gehen und zu beobachten! Laßt doch mal wieder Luft ans Hirn, dann macht es vielleicht auch hier im Forum wieder mehr Spaß zu lesen!
Wenn ich nämlich lese das Rabenkrähen keine Singvögel fressen oder deren Gelege leerräunen und das es ja sowieso noch zu wenige davon gibt und überhaupt sich alles von alleine regelt könnt ich k...... :+kotz:

[Vogelklappe]

...eine Tierart ist somit immer in der Lage, eine andere auszurotten... Aber nicht Rabenvögel andere Tierarten, deren Lebensraum überwiegend durch den Menschen gestört wird. Also sind sie durch deren Dezimierung allein auch nicht zu retten, d.h. eine zusätzliche Dezimierung ohne (für den Landkreis Leer bislang nicht benannte) Ausschaltung weiterer Faktoren, die einen erheblich höheren Anteil am Bestandsschwund als Tagesprädatoren ausmachen, ist sinnlos. Nicht einmal der Studienbetreuer behauptet, daß die Studie ohne "Gesamtkonzept" viel bewirken wird, im Gegenteil. Warum dann Du, tommi ? Hältst Du Einzelbeobachtungen für repräsentativ ? Hast Du das Zitat von Grauer nicht gelesen - frag' ihn doch, ob es stimmt.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich erneut daran erinnern, daß diese Studie nicht als Regulierungsmaßnahme genehmigt wurde (auch wenn sie diesen Effekt hat) und man sie deshalb als solche auch nicht zu diskutieren braucht, weil sie den Beweis eines signifikanten Erfolgs (zu einer Teilfragestellung, die hier ausschließlich permanent aufgegriffen wird) erst noch erbringen muß.

[Tommi]

Hallo Vogelklappe!

Aber nicht Rabenvögel andere Tierarten, deren Lebensraum überwiegend durch den Menschen gestört wird. Das behauptet ja nicht einmal der Studienbetreuer, im Gegenteil. Warum dann Du, tommi ?
Bitte? Was habe ich behauptet? Wie gesagt, laßt mal Luft an euer Hirn, dann klappt's auch mit dem lesen! Hier geht es doch schon lange nicht mehr um die Sache an sich, nur noch darum welcher Sturkopf mehr recht hat!
P.S.: nein ich hab es nicht gelesen und ich werd es auch nicht tun, denn dazu ist mir meine Zeit zu schade! Glaub ihr wirklich außer vielleicht ca. 10 Usern die hier ständig mitschreiben hätte hier noch einer den Überblick und würde den Sinn verstehen? Also ich nicht!
Trotzdem ist der Tasmanische Teufel kein Tasmanischer Beutelwolf!

[Vogelklappe]

Sorry, tommi, geändert, nachdem Du geantwortet hast (wußte gar nicht, daß das geht).
...mal raus zu gehen und zu beobachten... Habe mich darauf und adays Zitierung bezogen.


Wenn ich nämlich lese das Rabenkrähen keine Singvögel fressen oder deren Gelege leerräunen und das es ja sowieso noch zu wenige davon gibt und überhaupt sich alles von alleine regelt ... Es geht hier darum, ob eine zusätzliche Regulierung mit Fallen gerechtfertigt ist, denn die Abschüsse, sind wie gesagt, bereits erlaubt.


...dann klappt's auch mit dem lesen! Hier geht es doch schon lange nicht mehr um die Sache an sich, nur noch darum welcher Sturkopf mehr recht hat! P.S.: nein ich hab es nicht gelesen und ich werd es auch nicht tun, denn dazu ist mir meine Zeit zu schade... Für diese Kommentare, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben, offenbar nicht ? Wenn man nur liest, was man will, klappt es natürlich mit dem Lesen mit oder ohne Luft nicht.

[Tommi]

Wenn man nur liest, was man will, klappt es natürlich mit dem Lesen mit oder ohne Luft nicht.
Ganz genau! Schönes Eigentor! ....und wenn man nur die Argumente akzeptiert die man hören will kommt so ein Endlosthema wie diese hier dabei raus!

[Vogelklappe]

Auf welches Argument bin ich denn bisher nicht eingegangen (mit entsprechenden Gründen) ? Dann nenne doch das Kind (Eigentor) bitte auch beim Namen. Das "Endlosthema" entsteht doch wohl eher aus unbegründeten Meinungen.

[Raven]

Deshalb sind zu dieser Zeit (durchgehend) die Fallen fängisch gestellt (mit entsprechendem Kontrollaufwand) ? Weißt du genau, dass dies der Fall gewesen ist?

Klingt nicht wirklich plausibel, DagmarH. Dort, wo es Teilzieher gibt, fallen ja im Winter trotzdem die Krähen aus Osteuropa ein, die in ihrer Heimat eine noch schlechtere Nahrungsgrundlage vorfinden. Jo, Saatkrähen und Nebelkrähen.
Der Wechsel findet etwa Ende Februar bis Mitte März statt - warum glaubst Du wurde denn eine weitere Ausnahme zur Verlängerung der Jagdzeit von Mitte bzw. Ende Februar auf Ende März gestellt (und genehmigt), wenn nicht deshalb, um überhaupt die ortsansässigen Krähen und Elstern vermehrt zu erwischen ? Das kann stimmen, dann sind die Leeraner Krähen wohl Teilzieher, zumindest Strichvögel. Mein Reden, die meisten werden vermutlich von August bis Oktober und im Februar/März gefangen. Vermutlich sage ich, ich kenne die Fangzahlen pro Monat nicht.

[tamborie]

Auf welches Argument bin ich denn bisher nicht eingegangen (mit entsprechenden Gründen) ? Dann nenne doch das Kind (Eigentor) bitte auch beim Namen. Das "Endlosthema" entsteht doch wohl eher aus unbegründeten Meinungen.
Du musst alles kaputtreden gell????
Merkst Du eigentlich nicht, nicht nur Menschen wie Tommi und viele andere auch wollen den Mist hier gar nicht hören bzw. lesen.

Nicht wegen der Vogelart, sondern weil Ihr ein Thema getötet habt besser hätte es kein Jäger hinbekommen. :dance: :dance:
Tommi äußert hier nur seine Meinung Du zerpflückst diese in drei Postings und das soll alles noch normal sein???

Tam

[Karin]

http://www.wwf.de/imperia/md/content/pdf/arten/handel/ausgestorbene_arten.pdf

Auch andere Tierarten sorgen dafür, das wiederum andere Aussterben. Denke mal an das was der WWF dazu sagt:



Der Link ist äußerst lesenswert !

Du hast lange suchen müssen, um überhaupt etwas zu finden, wo eine Tierart an der Ausrottung einer anderen beteiligt war, selbst wenn es sich dabei ausschließlich um eingeschleppte Tierarten handelte.

Als Hauptursache für die Ausrottung von Tier- und Pflanzenarten gibt der WWF folgendes an :

- Lebensraumveränderung und Zerstörung

weiterhin :

- weil der Mensch sie als Nahrung, zu medizinischen Zwecken oder anderen Zwecken jagt
- den unregulierten, kommerziellen Handel

als immer bedeutender werden gebietsfremde Tier- und Pflanzenarten eingestuft.

Weitermachen !

[Ann Castro]

Du hast lange suchen müssen, um überhaupt etwas zu finden, wo eine Tierart an der Ausrottung einer anderen beteiligt war, selbst wenn es sich dabei ausschließlich um eingeschleppte Tierarten handelte.

So ein hanebüchener Unfug.

Neozoen sind eine erhebliches Problem für einheimische Tierarten und werden immer wieder thematisiert und das weltweit.

Zitat vom Nabu (http://www.nabu.de/m09/m09_06/00906.html):


Inzwischen gilt die Verbreitung eingeschleppter Tierarten nach der Zerstörung von Lebensräumen als zweitwichtigste Ursache des weltweiten Artensterbens.

Ann.

[Vogelklappe]

Hallo DagmarH,
Weißt du genau, dass dies der Fall gewesen ist? Die Genehmigung erstreckte sich über den gesamten Zeitraum. Weder Grauer noch das Ministerium oder sonst jemand hat eine Unterbrechung erwähnt. Ich habe also keinen Grund, etwas anderes anzunehmen. Wenn Du es genau wissen willst, warum fragst Du dann nicht nach ?

@ tamborie:
Du musst alles kaputtreden gell???? Oh je, tamborie, was glaubst Du, wie Deine Beträge hier auf einige wirken ?

Merkst Du eigentlich nicht, nicht nur Menschen wie Tommi und viele andere auch wollen den Mist hier gar nicht hören bzw. lesen. Warum tun sie es dann (zumindest teilweise) ?

Nicht wegen der Vogelart, sondern weil Ihr ein Thema getötet habt besser hätte es kein Jäger hinbekommen. Im Gegensatz zu anderen hier habe ich das Thema Fleischkonsum und Jagd u.a. mit südwind in einem passenderen Thread ausdiskutiert, habe so oder so keinen Anlaß, dies hier zu tun. Aus dem gleichen Grund weißt gerade Du, tamborie, wie ich zu beiden Themen stehe, also laß' es doch sein, mich hier mit anderen in einen Topf zu werfen.

Tommi äußert hier nur seine Meinung Du zerpflückst diese in drei Postings und das soll alles noch normal sein??? Wer legt hier noch den Maßstab der Normalität an ?

Zunächst einmal ist ein Tasmanischer Teufel nicht der Tasmanische Beutelwolf um den es Dir hier scheinbar geht, würde mich interessieren woher Du dieses Zitat hast! Weiterhin solltest Du bedenken das Dingos verwilderte Hunde sind die erst durch den Menschen überhaupt nach Australien gekommen sind, wie übrigens 1000 andere Tierarten auch, mit zum Teil verherenden Folgen für die jeweils heimische Tierwelt! Zum eigentlichen Thema mit den Rabenvögeln werd ich mich nicht mehr äußern!
Mir ging es darum, zum Thema zurückzukommen; anderen offensichtlich nicht.

@ ann: Deine Einlassung verstehe ich hier gar nicht.
... als immer bedeutender werden gebietsfremde Tier- und Pflanzenarten eingestuft. Nichts anderes steht doch im vorherigen Beitrag ?

[Raven]

Hallo Vogelklappe,

du meinst, da wären Winterschwärme von Rabenkrähen aus dem Osten, die im Winter in die Falle gehen, Karin meint das auch, Zitat "Außerdem sind in den Wintermonaten auch viele da, die zum Frühjahr ganz von allein wieder abziehen, wenn sie dann noch die Chance dazu haben."

Das behauptet ihr einfach so, ohne es zu wissen. Angeblich kommen die Krähen aus dem Osten - hm, hat es sich noch nicht herumgesprochen, dass die östlichen Rabenkrähen Nebelkrähen sind und die westlichen Aaskrähen, um die es in Leer doch geht?

ich wiederhole meine Frage an Karin:
Bist du der Meinung, dass dort in erster Linie Krähen aus Winterschwärmen gefangen wurden? Wenn ja, hätte ich gerne einen Nachweis darüber, dass zwischen November und Mitte Februar die meisten gefangen wurden. Ist dies nicht der Fall, gibt es keine Winterschwärme, die sich dort niedergelassen hätten, sondern es wurden die dort ansässigen Krähen gefangen.
Zusatzfrage: wurde im Winter überhaupt eine nennenswerte Anzahl Krähen gefangen?


Mir ging es darum, zum Thema zurückzukommen
Na dann bemühe dich mal bitte um Klärung, ob im Winter überhaupt Krähen gefangen wurden, anstatt irgendwas von Winterschwärmen daherzureden, du hast doch so gute Kontakte.

[Vogelklappe]

… um uns mitzuteilen, wer der Antragsteller und Durchführer der Studie ist. Das IWFo fällt schon ‚mal aus (falls Du daran gedacht haben solltest), wie Du schon längst der Kleinen Anfrage (Frage 7) hättest entnehmen können: „Hat sich nach Auffassung der Landesregierung das Institut für Wildtierforschung deshalb für die wissenschaftliche Begleitung qualifiziert, …“ Oder glaubst Du auch noch, das Ministerium sei (inzwischen) nicht genau informiert ? Dann präsentiere eine seriösere Quelle. Eine hierzu erforderliche längere Dauer (2 Tage hattest Du ja bereits Zeit) spricht nach Deinem eigenen Maßstab für fehlende Glaubwürdigkeit.


Na dann bemühe dich mal bitte um Klärung, ob im Winter überhaupt Krähen gefangen wurden ... Wieso denn nur gefangen ? Das geht erst, wenn die zugehörigen Erfassungsbögen ausgewertet sind (den letzten Stand dazu kennst Du; wurde von Volker hier gepostet), wobei fraglich ist, ob solche Zwischenergebnisse vorab mitgeteilt werden (wäre unüblich). Es macht auch nicht viel Sinn, ohne die entsprechenden Abschußzahlen in denselben Monaten zu kennen. Weißt Du denn, ob diese auch pro Monat erhoben werden, DagmarH ? Bemühst Du Dich um diesen Teil der Gesamtzahl ?

[Raven]

Bemühst Du Dich um diesen Teil der Gesamtzahl ?
Nein, warum sollte ich? Von Karin und dir wurden die Winterschwärme angesprochen - ihr könnt sie nicht belegen; ihr könnt nicht belegen, dass die Fangzeit bis März verlängert wurde, um überhaupt dort ansässige Krähen fangen zu können, ihr verbreitet nur heiße Luft. :o

[Vogelklappe]

Nein, Raven, Du hast behauptet, in den Monaten Dezember bis Januar seien weniger Krähen gefangen worden, ohne den geringsten Hinweis darauf. Oder hast Du den ? Die Fangquote zu dieser Zeit könnte gerade deshalb höher sein, weil die Krähen wegen des noch schlechteren Nahrungsangebotes dann eher in die Fallen gehen. Und Du spekulierst, ob gerade in diesem Zeitraum nicht alle Fallen fängisch waren - woher nimmst Du das denn ?

Davon völlig zu trennen ist, welchen Anteil an den Fängen zu welcher Zeit dort nicht ansässige Krähen ausmachen. Auch habe ich Deine Begründung, warum für den Fallenfang die Jagdzeit auf den März ausgedehnt wurde, noch nicht vernommen.

Was ist heiße Luft ? Meinungen / (Gegen-) Hypothesen ohne Begründung.

[tamborie]

Gruß,
Dagmar

Mensch Vogelklappe da hast Du was übersehen!!
Kann man das nicht auch noch auseinander nehmen, hat Sie uns je bewiesen dass sie tatsächlich Dagmar heisst?

Du wirst nachlässig, sonst zerpflückst Du doch auch jedes Wort.

Tam

[Raven]

Vogelklappe,

Nein, Raven, Du hast behauptet, in den Monaten Dezember bis Januar seien weniger Krähen gefangen worden, Ich habe gesagt, es ist gut möglich, dass im Winter weniger Krähen gefangen werden. Ist dir der Unterschied zwischen "eine Möglichkeit ins Auge fassen" und "Behauptung" geläufig?


Auch habe ich Deine Begründung, warum für den Fallenfang die Jagdzeit auf den März ausgedehnt wurde, noch nicht vernommen. Das Argument Ausdehnung der Fallenfangzeit kam von dir, also ist es an dir, dafür eine Begründung zu liefern.

Die Stichworte Wintergäste / Ausdehnung der Fangzeit kamen von Karin und dir. Wird nachgehakt, wimmelt ihr ab. Alles klar :D

[aday]

… um uns mitzuteilen, wer der Antragsteller und Durchführer der Studie ist. Das IWFo fällt schon ‚mal aus (falls Du daran gedacht haben solltest), wie Du schon längst der Kleinen Anfrage (Frage 7) hättest entnehmen können: „Hat sich nach Auffassung der Landesregierung das Institut für Wildtierforschung deshalb für die wissenschaftliche Begleitung qualifiziert, …“ Oder glaubst Du auch noch, das Ministerium sei (inzwischen) nicht genau informiert ? Dann präsentiere eine seriösere Quelle. Eine hierzu erforderliche längere Dauer (2 Tage hattest Du ja bereits Zeit) spricht nach Deinem eigenen Maßstab für fehlende Glaubwürdigkeit.
...

Hallo Vogelklappe,

von mir aus können noch mehr als zwei Tage Vergehen!

Die Hausaufgabe war für dich!!!!!!
Du hast sachen behauptet, die du angeblich mit dir vorliegenden Unterlagen Beweissen kannst! Bis heute habe ich noch kein vielleicht eingescanntes oder ähnliches Schreiben gesehen, mit dem du deine Behauptung unternauern kannst.
Du bist der jenige der aber den Beweiss über die Richtigkeit seiner Aussagen nicht antritt mit einer fadenscheinigen Begründung und das auch erst nachdem mehrmals von mir das offiziele Schreiben angemahnt worden ist!

Tut mir Leid für dich Vogelklappe, aber dein Versuch diejenigen die nicht auf der strikten Seite gegen diese Studie stehen dazu zu bewegen den "geregelten" Ablauf in den deutschen Amtsstuben noch weiter zu stören, zu den Aktionen sogenannter "Tierschützer" durch eine "Flut" von Fragen, darfst du nicht von mir erwarten, zumal Karin dir diesbezüglich schon in einem ihrer Beiträge wahrscheinlich unwissentlich wiedersprochen hat.

Weiterhin irrst du schon wieder! Nicht meine Glaubwürdigkeit steht in Frage Vogelklappe, Nein vielmehr deine und das von Tag zu Tag mehr.Für gewöhnlich kommt jetzt der Ausspruch von einem in die "Ecke getriebenen": "Hier in diesem Kindergarten mache ich nicht mehr mit, tschüß." oder so ähnlich.
Bist du auch so einer, oder gibst du deinen immer offensichtlicher werdendes Fehlverhalten zu, oder ist eine evtl. Falsche Tatsachenbehauptung für dich kein Fehlverhalten, weil der Zweck die Mittel heiligt oder so ähnlich?

Gruß

aday

[aday]

Hallo Aday!

Zunächst einmal ist ein Tasmanischer Teufel nicht der Tasmanische Beutelwolf um den es Dir hier scheinbar geht, würde mich interessieren woher Du dieses Zitat hast!
Weiterhin solltest Du bedenken das Dingos verwilderte Hunde sind die erst durch den Menschen überhaupt nach Australien gekommen sind, wie übrigens 1000 andere Tierarten auch, mit zum Teil verherenden Folgen für die jeweils heimische Tierwelt!
Zum eigentlichen Thema mit den Rabenvögeln werd ich mich nicht mehr äußern! Scheinbar haben einige schon garkeine Zeit mehr vor lauter Protestkacke und "sich gegenseitig Zitate um die Ohren zu schlagen" mal raus zu gehen und zu beobachten! Laßt doch mal wieder Luft ans Hirn, dann macht es vielleicht auch hier im Forum wieder mehr Spaß zu lesen!
Wenn ich nämlich lese das Rabenkrähen keine Singvögel fressen oder deren Gelege leerräunen und das es ja sowieso noch zu wenige davon gibt und überhaupt sich alles von alleine regelt könnt ich k...... :+kotz:

Sorry Tommi,

war keine Absicht.
http://www.wwf.de/imperia/md/content/pdf/arten/handel/ausgestorbene_arten.pdf
Beim WWF steht das aber so "falsch".

Von Seite 2:
...Tasmanischer Beutelwolf (Thylacinus cynocephalus)
Die hundeähnliche Beuteltierart mit tigerartigem
Streifen im hinteren Rückenbereich war auch als
„Tasmanischer Teufel“ bekannt....
Aber hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beutelwolf
http://de.wikipedia.org/wiki/Beutelteufel

Es ging mir hier speziel in dem Vergleich darum, klar zu machen, das die eine oder andere Tierart in der Lage ist andere Auszurotten (zumindest Regional, speziell für Karin).
Fazit:
es ist möglich und bei einer Überzahl von Krähen soll das nicht möglich sein?

...alles von alleine regelt könnt ich k...... :+kotz:
schliesse ich mich bei manchen Aussagen an.
Gruß

aday

[südwind]

das glaubt ihr doch alles selber nimmer, was ihr in diesem thread, so für unsinn schreibt. nahezu kindisch.
krähen rotten keine anderen tiere aus. das haben sie noch nie getan. im gegensatz zum jäger. sie sind die regulanten der natur und nicht die selbsternannten grünröcke. viel ökologischer wäre, ihnen endlich nichmehr in ihr handwerk zu pfuschen.
es steht den vögeln tierrechtlich zu, sich aus der natur zu ernähren. dabei ist der anteil an nestlingen, jungvögeln und eiern viel zu gering, um grösseren schaden anzurichten.

wir haben es doch schon lange durch, von was sich rabenvögel hauptsächlich ernähren. dazu gibt es wissenschaftliche seriöse studien, sowie seriöse links, die alle von der studiengegnerfront aufgeführt wurden.

die fallenstudie ist nicht nur in meinen augen, eine pseudostudie um mehr krähen unter dem deckmantel einer wissenschaftlichkeit, töten zu können.

wogegen von den studien-befürwortern, kein einziger glaubhafter gegenbeweis gebracht wurde, ausser subjektive meinungsäusserungen.

[tukan-world]

lasst Tiere sprechen

http://www.tukan-world.de/images/immernochtestwasgeht 036.jpg

[tamborie]

Tja Addi, das Gefühl hat man schon die ganze Zeit,als ob ihr euren Goldhamster sprechen lasst.

Tam

[Vogelklappe]

@ tamborie ? Mal wieder Bahnhof. Habe ich bestritten, daß Raven Dagmar heißt ? Bin ich hier jetzt nicht mehr Vogelklappe, weil jeder meinen Namen mühelos herausfinden kann ?


Das Argument Ausdehnung der Fallenfangzeit kam von dir, also ist es an dir, dafür eine Begründung zu liefern. Habe ich doch. Mußt sie nur lesen. Man dehnt den Fang auf ortsansässige potentielle Brutpaare aus (ob intendiert oder nicht), die sofort durch Paare mit einer höheren Reproduktionsrate ersetzt werden. Daß die Zahl der Brutpaare dadurch nicht gesunken ist, wurde ja bereits öffentlich durch die örtliche Jägerschaft festgestellt. Aber wenn es Jäger gibt, die nicht einmal den Unterschied zwischen Krähe und Haushuhn zu kennen scheinen ...


Die Stichworte Wintergäste / Ausdehnung der Fangzeit kamen von Karin und dir. Wird nachgehakt, wimmelt ihr ab. Von Dir kam, daß Rabenkrähen Teilzieher sein könnten, und in den Wintermonaten im LK Leer deshalb möglicherweise gar nicht so viele Krähen sind, ergo auch weniger dann gefangen wurden. Fragt man nach, wie Du überhaupt darauf kommst, wimmelst Du ab.
Warum könnte es denn nun so sein, daß von November bis Januar weniger Krähen gefangen wurden (und nach der gleichen, wie auch immer gearteten Logik demnach auch weniger geschossen worden sein müßten) ? Und wenn dem so wäre, warum jagt man in dieser Zeit dann überhaupt ?

Es bleibt dabei, aday, ganz unabhängig, davon, wem oder was Du glaubst:
Antragsteller und verantwortlich für die Durchführung ist die Jägerschaft des Landkreises Leer e.V., während das IWFo die Studie wissenschaftlich begleitet (für letztere Aussage habe ich Dir eine Quelle zum wiederholten Mal genannt). Hier ist noch eine:
"Die Jägerschaft Leer hat im Februar 2004 unter wissenschaftlicher Begleitung durch das Institut für Wildtierforschung (IWFo) an der Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover eine dreijährige Studie zum Einsatz des Krähenfanges gestartet. Gefördert wird das Vorhaben mit Jagdforschungsmitteln des Landes Niedersachsen, die bekanntlich keine Steuergelder sind. Vorrangiges Ziel ist es zu prüfen, ob der Fang von Rabenkrähe und Elster mit der Falle effizient und praktikabel ist." http://www.ljn.de/neu/js/aktuell/aktuell-news.php4?js=leer&newsid=259

Wozu brauchst Du ein nicht öffentliches Dokument, aday ? Heißt das, daß Du sämtlichen informierten Stellen, bei denen Du nachfragen kannst, die ich Dir gennant habe, ebenfalls nicht glauben würdest ? Dann ist Dir sowieso nicht zu helfen.
Mir scheint, Du hast in unserem Rechtsstaat das Prinzip der Unschuldsvermutung nicht verstanden. Ich mache eine Aussage, Du nennst den Inhalt „falsche Fakten“, also ist es an Dir zu beweisen, daß sie nicht den Tatsachen entspricht. Anderenfalls nennt man das, was Du machst, Verleumdung oder üble Nachrede, die man sich auch im Internet nicht unbegrenzt bieten lassen muß. Außerdem bin ich ganz sicher, daß auch Ann Castro weiß, wer die Studie beantragt hat und durchführt (die Studie und die Erhebungen, nicht die Auswertung), vielleicht fragst Du sie 'mal, wenn Du Probleme mit meiner Glaubwürdigkeit hast.


...zumal Karin dir diesbezüglich schon in einem ihrer Beiträge wahrscheinlich unwissentlich wiedersprochen hat. Nein, hat sie nicht. Das war kein Widerspruch, auch dies hatte ich geklärt.


"Hier in diesem Kindergarten mache ich nicht mehr mit, tschüß." oder so ähnlich...Bist du auch so einer, oder gibst du deinen immer offensichtlicher werdendes Fehlverhalten zu. Wie im Kindergarten führst höchstens Du Dich hier auf, aday. Hast Du die Mögklichkeit in Betracht gezogen, daß es so ist, wie ich sage ? Was soll ich dann zugeben ?


..., tschüß." oder so ähnlich. Bist du auch so einer... ? Hast Du mich so in Erinnerung ? Bei unserer ersten Diskussion vor zwei Jahren warst Du derjenige, der mir die letzte Antwort schuldig geblieben ist.

[tamborie]

@ tamborie ? Mal wieder Bahnhof. Habe ich bestritten, daß Raven Dagmar heißt ?
Man, man Vogelklappe. Du scheinst wirklich nur Bahnhof zu verstehen.
Dagmar hätte auch schreiben können statt "Gruß Dagmar" etwa "Ich geh schlafen".
Du hättest dann wahrscheinlich geschrieben;
Gibt es irgendwo ein Studie welche belegt, dass Du jetzt schlafen gehst etc etc etc.
Eben weil es DEINE Art ist jeden Satz zu zerkauen.
Das habe ich auf die Schippe genommen, thats all!!

Tam

[tamborie]

das glaubt ihr doch alles selber nimmer, was ihr in diesem thread, so für unsinn schreibt. nahezu kindisch.
krähen rotten keine anderen tiere aus. das haben sie noch nie getan. im gegensatz zum jäger. sie sind die regulanten der natur und nicht die selbsternannten grünröcke. viel ökologischer wäre, ihnen endlich nichmehr in ihr handwerk zu pfuschen.
es steht den vögeln tierrechtlich zu, sich aus der natur zu ernähren. dabei ist der anteil an nestlingen, jungvögeln und eiern viel zu gering, um grösseren schaden anzurichten.
Wie heisst denn das Buch wo Du Deine Weisheiten her nimmst?
Gebrüder Grimm?

Tam

[tamborie]

wir haben es doch schon lange durch, von was sich rabenvögel hauptsächlich ernähren. dazu gibt es wissenschaftliche seriöse studien, sowie seriöse links, die alle von der studiengegnerfront aufgeführt wurden.

Das behauptet einzig und ALLEINE Ihr!!!!!

Die Tatsache sieht meist anders aus.

Tam

[VolkerM]

Raven (Posting 173) / an Vogelklappe: "Na dann bemühe dich mal bitte um Klärung, ob im Winter überhaupt Krähen gefangen wurden, anstatt irgendwas von Winterschwärmen daherzureden, du hast doch so gute Kontakte."

Hierzu Auflage Nr. 4 des Gestattungsbescheides:
"Der Fang ist unter - 10 Grad und hoher Schneelage einzustellen."

Mit Ausnahme dieser "witterungsauflagebedingten" unfängischen Tage (sofern beachtet) standen die Fallen auch zur Winterzeit auf "fängisch" Insofern ist die Annahme nicht abwegig, dass sich darin auch Tiere aus "dahergeredeten Winterschwärmen" (richtiger wäre: "dahergezogenen Winterschwärmen") fingen.

Die gestattete Fangzeit erstreckt(e) sich über die ganzen Wintermonate hin bis einschließlich zum 31.03.
Ironie an: Die o.g. Auflage wäre recht überflüssig, sollte eine Fangzeit nur in frostfreien Monaten projektiert sein. Ironie aus.

Wünsche ein schönes Pfingstwochenende
Volker

[Vogelklappe]

Man, man Vogelklappe. Du scheinst wirklich nur Bahnhof zu verstehen. Ja, tamborie, weil ich nicht in die themenfremden Produkte Deiner Hirnwindungen einsteige - herzlichen Dank für Nachhilfe.

Und meine Sätze zerkaut niemand ? Banalste, nachlesbare Voraussetzungen ?

[VolkerM]

Gerade erst gesehen:

Raven, Posting 175: "(...) ihr könnt nicht belegen, dass die Fangzeit bis März verlängert wurde, um überhaupt dort ansässige Krähen fangen zu können, ihr verbreitet nur heiße Luft."

Es wird allmählich lächerlich. Exakt die Überschreitung der genehmigten Fangzeit ist z.B. Gegenstand einer erneuten Anzeige durch den NABU. Dazu gab es hier schon mehrere Postings.

Auszug aus der NABU-Seite:
"Die Genehmigung des Landkreises Leer zum Falleneinsatz und Totschlagen der Rabenvögel endete am gestrigen Donnerstag, den 31. März 2005.
Der NABU hat Fallenstandorte im Landkreis Leer untersucht und am heutigen Morgen bei der Ortslage Völlen, Gemeinde Westoverledingen, Landkreis Leer eine ‚Norwegische Krähenfalle’ mit Rabenkrähen als Lockvögel festgestellt. Nach Schätzungen des NABU Niedersachsen sind noch 10 Prozent der aufgestellten Fallen nach wie vor im Einsatz."

http://www.nabu-ostfriesland.de/?id=207

Der Gestattungsbescheid begrenzt die Fangzeit definitv auf den Zeitpunkt 31.03. (mehrfach gepostet).

Der genannte Zeitpunkt wird von NIEMAND bestritten, wurde mehrfach OFFEN genannt und in vielen Print-, Funk- und sonstigen Medien (NDR, WDR) verbreitet.

Nun aber wirklich schöne Feiertage wünscht
Volker

[Raven]

Raven (Posting 173) / an Vogelklappe: "Na dann bemühe dich mal bitte um Klärung, ob im Winter überhaupt Krähen gefangen wurden, anstatt irgendwas von Winterschwärmen daherzureden, du hast doch so gute Kontakte."

Hierzu Auflage Nr. 4 des Gestattungsbescheides:
"Der Fang ist unter - 10 Grad und hoher Schneelage einzustellen."
Ich habe nicht nach der gestatteten Fangzeit gefragt, und nicht ob die Fallen fängisch gestellt waren, sondern ob in den Wintermonaten Krähen (in nennenswerter Zahl) gefangen wurden. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied!

[Raven]

Gerade erst gesehen:

Raven, Posting 175: "(...) ihr könnt nicht belegen, dass die Fangzeit bis März verlängert wurde, um überhaupt dort ansässige Krähen fangen zu können, ihr verbreitet nur heiße Luft."

Es wird allmählich lächerlich. Exakt die Überschreitung der genehmigten Fangzeit ist z.B. Gegenstand einer erneuten Anzeige durch den NABU. Dazu gab es hier schon mehrere Postings.
Ja, lächerlich, nein dreist, ist es, ein Zitat so zu kürzen, dass der Sinn entstellt wird - und das tust du (mal wieder).
Ich schrieb: Nein, warum sollte ich? Von Karin und dir (Vogelklappe) wurden die Winterschwärme angesprochen - ihr könnt sie nicht belegen; ihr könnt nicht belegen, dass die Fangzeit bis März verlängert wurde, um überhaupt dort ansässige Krähen fangen zu können, ihr verbreitet nur heiße Luft.

Aber mit Sicherheit kannst du, Volker, als der große Krähenguru, mir sagen, wieso sich gerade da Winterschwärme sammeln sollten, nachdem die ortsansässigen das Gebiet verlassen haben. Und wieso es Krähen aus dem Osten sind, wie Vogelklappe sagte. Wir reden von Aaskrähen, nicht von Nebel- und Saatkrähen. Sollten die ortsansässigen Krähen jedoch nicht das Gebiet verlassen haben, und sollten Wintergäste hinzugekommen sein, dann hätten im Winter die meisten Krähen in die Falle gehen müssen.

[Karin]

So ein hanebüchener Unfug.

Neozoen sind eine erhebliches Problem für einheimische Tierarten und werden immer wieder thematisiert und das weltweit.

Zitat vom Nabu (http://www.nabu.de/m09/m09_06/00906.html):



Ann.

:?

Es ist hanebüchener Unfug, was ich sagte, und Du führst dafür als Grund genau das an, was ich auch sagte ??? :?

Das mußt Du nochmal erklären oder ist es nur deswegen, weil grundsätzlich für Dich alles Unfug ist, was von einigen Leuten kommt ?????

[Ann Castro]

Das Zitat, auf das ich mich bezog, hatte ich meiner Erklärung, dass dies Unfug sei vorausgestellt.

Da Du es offensichtlich in dem Beitrag nicht zu lesen imstande bist, stelle ich es gerne an dieser Stelle noch einmal ein.


Du hast lange suchen müssen, um überhaupt etwas zu finden, wo eine Tierart an der Ausrottung einer anderen beteiligt war, selbst wenn es sich dabei ausschließlich um eingeschleppte Tierarten handelte.

Ann.

[Karin]

Das Zitat, auf das ich mich bezog, hatte ich meiner Erklärung, dass dies Unfug sei vorausgestellt.

Da Du es offensichtlich in dem Beitrag nicht zu lesen imstande bist, stelle ich es gerne an dieser Stelle noch einmal ein.



Ann.

Das ändert trotzdem nichts daran, daß ich genau das schrieb, was Du als Grund für den hanebüchenen Unfug angibst.

Ann, nicht nur die Buchstaben lesen, man muß auch Wörter und Sätze daraus bilden und nicht zuletzt den Sinn begreifen ;)

[Karin]

Wir reden von Aaskrähen, nicht von Nebel- und Saatkrähen.

Apropos Saatkrähen ! Da war doch was ? :o

[Vogelklappe]

...ihr könnt nicht belegen, dass die Fangzeit bis März verlängert wurde, um überhaupt dort ansässige Krähen fangen zu können... Welche sollte man denn sonst (überwiegend) im März fangen ?

Wir kommen wohl nicht weiter, DagmarH, wenn Du nicht preisgeben willst, warum aus Deiner Sicht eine weitere Ausnahmegenehmigung für eine Verlängerung der Fangzeit bis Ende März beantragt wurde.

[Karin]

Das Zitat, auf das ich mich bezog, hatte ich meiner Erklärung, dass dies Unfug sei vorausgestellt.

.

Aber ich denke, ich verstehe, warum Du nicht in der Lage bist zu begreifen, denn mein Zitat bezoge sich auf Adays Aussage und den in diesem Zusammenhang eingestellten Link, in dem er Rüsselkäfer und Beutelwolf fand, die von eingeschleppten Tierarten ausgerottet bzw. verdrängt und dann vom Menschen ausgerottet wurden, was in keinster Weise mit der Behauptung zu vergleichen ist, daß Krähen Kiebitz, Hase und Rebhuhn ausrotten :



http://www.wwf.de/imperia/md/conten...rbene_arten.pdf

Auch andere Tierarten sorgen dafür, das wiederum andere Aussterben. Denke mal an das was der WWF dazu sagt:





Der Link ist äußerst lesenswert !

Du hast lange suchen müssen, um überhaupt etwas zu finden, wo eine Tierart an der Ausrottung einer anderen beteiligt war, selbst wenn es sich dabei ausschließlich um eingeschleppte Tierarten handelte.


In diesem Link findet man nämlich die im weiteren von mir angeführten Gründe für die Ausrottung von Tieren und Pflanzen, außerdem ist in keinem der Beispiele angegeben, daß eine einheimische Art eine andere ausgerottet hat.

So passiert´s eben, wenn man nicht alles liest. Oder alles liest und nix versteht ?

[Karin]

Vogelklappe, hier gibt es keine Antworten. Hier geht es nur darum, Fakten und Tatsachen, als Lügen und Hirngespinste hinzustellen. Es interessiert überhaupt nicht, was die Wahrheit ist, denn die Wahrheit kann auf keinen Fall "aus dem Munde" der Studienkritiker/-gegner kommen.

Und sie werden sich in´s Fäustchen lachen, wenn die Studie fortgeführt wird, vielleicht sogar noch um 2 Jahre verlängert (ist ja eine Option) ...
Sie werden uns virtuell hämisch angrinsen und dabei die unzähligen Vogelleichen vor lauter Genugtuung vergessen ...

[Raven]

Vogelklappe, geh mal eine Runde an die frische Luft, vielleicht klappts dann mit dem Denken wieder.

Welche sollte man denn sonst (überwiegend) im März fangen ?

Wir kommen wohl nicht weiter, DagmarH, wenn Du nicht preisgeben willst, warum aus Deiner Sicht eine weitere Ausnahmegenehmigung für eine Verlängerung der Fangzeit bis Ende März beantragt wurde. Natürlich wurde die Fangzeit verlängert, um ortsansässige Krähen zu fangen, warum denn sonst? Ich habe nie das Gegenteil gesagt.

IHR sagt, dass im Winter vorwiegend Wintergäste gefangen würden, was ihr allerdings nicht belegen könnt. Vielleicht wurden auch garkeine gefangen, oder nur ganz wenige. Ihr wißt es nicht und ich weiß es auch nicht.
Allerdings ist keiner so blöd und fängt in der Hauptsache Wintergäste, wenn es darum geht, den Krähenbestand in einem Gebiet zu reduzieren, um den Druck auf die Wiesenbrüter zu mindern. Soviel Unverstand werdet nicht einmal ihr Studiengegner den Studienbetreibern unterstellen wollen.

[tamborie]

Vogelklappe, hier gibt es keine Antworten. Hier geht es nur darum, Fakten und Tatsachen, als Lügen und Hirngespinste hinzustellen. Es interessiert überhaupt nicht, was die Wahrheit ist, denn die Wahrheit kann auf keinen Fall "aus dem Munde" der Studienkritiker/-gegner kommen.

Mal ganz im Ernst Karin, was glaubst Du haben wir davon hier immer und immer wieder eure Postings zu hinterfragen und sogar teilweise dabei feststellen wie hier Dinge falsch dargestellt werden oder gar Sachen behauptet werden die keine Seite wissen kann.
Wobei es schon makaber ist von dieser oder jenen Seite zu sprechen!
Mit Sicherheit haben wir keine Rabenvögelphobie, wir sind auch keine Jäger (zumindest die meisten hier nicht ) Jäger geniessen keinen höheren Stellenwert wie andere Personen.
Aber bei manchen vermeintlichen Tierschützer sind mir 10 Jäger lieber, weil die dann doch für mich weitaus mehr mit Tierschutz zu tun haben.

Wir legen einfach nur Wert auf eine sachliche Information.
Dies könnt Ihr nicht mehr leisten, weil Ihr mit eurem Angriff auf die Jäger euch selber ins Abseits gestellt habt und somit sehr anschaulich offenbart habt welchen Zweck ihr hier wirklich verfolgt und das Ihr eben doch nicht unparteiisch urteilen könnt.
Schade!!
Dies war und ist nicht im Sinne der Tiere, egal ob Rabenvögel oder Wiesenvögel.

Tam

[Vogelklappe]

Allerdings ist keiner so blöd und fängt in der Hauptsache Wintergäste, wenn es darum geht, den Krähenbestand in einem Gebiet zu reduzieren, um den Druck auf die Wiesenbrüter zu mindern. Soviel Unverstand werdet nicht einmal ihr Studiengegner den Studienbetreibern unterstellen wollen. Ich unterstelle nur das, was ich schwarz auf weiß habe, DagmarH. Noch ’mal aus dem Link:

"Gerade durch den großflächigen Fang auf Kreisebene innerhalb der Jagdzeiten ist eine Verringerung des Gesamtbesatzes, d. h. von Brutvögeln und Nichtbrütern, zu erwarten. Damit wird auch das Auffüllen der Brutpaarbestände aus dem Nichtbrüterpool verringert, denn insbesondere die Reduktion der Umhervagabundierenden Nichtbrüter wird angestrebt."

Die Jagdzeitverlängerung bis in den März wird hier verschwiegen. Man strebt also nicht in erster Linie die Reduktion der Brutpaare an, sondern die der „Nachrücker“. Das hat aber nicht funktioniert. Wovon soll ich da ausgehen, DagmarH ? Von Sachverstand ? Selbstverständlich rücken immer so viele nach wie Brutreviere nicht besetzt wurden, und dann mit erhöhter Reproduktion. So viele Nichtbrüter, daß dies nicht geschieht, kann man mit den eingesetzten Methoden nicht eliminieren.

"Bei diesem handelt es sich um eine Lebend-Kastenfalle in einer Größe von 2 x 2 x 3 m, in der mittels Lockvogel oder Futter Rabenkrähen gefangen..."
Noch ein Punkt, den aday bestritten hat.

"Im Ergebnis werden sicher keine monokausalen Schlussfolgerungen von einem möglichen Reduktions-Nachweis der beiden Rabenvogelarten auf die Populationsentwicklung der Wiesenbrüter und des Niederwildes gezogen werden können."
Es wird nicht behauptet, Rabenvögel könnten Wiesenbrüter ausrotten, es folgt:
"Es dürfte jedoch möglich sein, Zusammenhänge aufzuzeigen."
Spekulation. Vor allem bei den genannten Mängeln der Methodik.

"Unbestreitbar mag regional die intensive Landwirtschaft den Haupteinflussfaktor darstellen. Eine großräumige und langfristige Veränderung der landwirtschaftlichen Bearbeitungsmethoden für eine Verbesserung des Lebensraumes bleibt aber unrealistisch. Nur auf den Faktor Prädation kann effizient und ganz wesentlich auch kurzfristig Einfluss genommen werden. Ebenfalls unbestreitbar ist die Prädatorenregulation sicher vielfach nur eine Symptombekämpfung und ein paralleler Wandel in der Landnutzung wäre wünschenswert."
Weil der Hauptfaktor nicht zu beeinflussen ist, muß es eben etwas anderes sein ? Es folgt:
"Wird diese Regulation aber als ein Glied in der Kette der Rettungsversuche boykottiert, so kann die Devise für alle, die sich dem Naturschutz verschrieben haben, nur noch lauten: Lasst die Arten in Würde aussterben."
Spekulation. Und unzulässige Verallgemeinerung (diese Regulation), um einen zusätzlichen Fallenfang bei bereits vorhandener Dezimierung zu rechtfertigen.
Das ist u.a. der Sachverstand, den ich bei einer Dipl.-Biol. des begleitenden Instituts vorfinde.

[Karin]

Wir legen einfach nur Wert auf eine sachliche Information.
Dies könnt Ihr nicht mehr leisten, weil Ihr mit eurem Angriff auf die Jäger euch selber ins Abseits gestellt habt und somit sehr anschaulich offenbart habt welchen Zweck ihr hier wirklich verfolgt und das Ihr eben doch nicht unparteiisch urteilen könnt.
Schade!!
Dies war und ist nicht im Sinne der Tiere, egal ob Rabenvögel oder Wiesenvögel.



Jede Menge dieser Informationen habt ihr bekommen, doch das meiste wurde, obwohl belegbar, als Lügen abgestempelt.

Diese Studie wurde von Jägern in Auftrag gegeben, genehmigt und ausgeführt. Wen soll man denn "angreifen", wenn man gegen diese Studie ist und Dinge herrausfindet, die einer seriösen Studie nicht genügen ? Die Mainzelmännchen ?

Das einzige, was nicht im Sinne der betroffenen Vögel ist, sind Befürworter dieser Studie und dazu gehöre ich und noch einige andere persönlich nicht, ganz im Gegensatz zu Dir und ein paar anderen Usern hier.

[VolkerM]

Karin - Südwind - Quiet:

Die wirklich wesentlichen Fragen finden hier wohl keine Beantwortung, weil sie im Sinne (?) einiger User/innen nicht beantwortet werden können.

Schöne Grüße
Volker

[Vogel-Mami]

So ein hanebüchener Unfug.

Neozoen sind eine erhebliches Problem für einheimische Tierarten und werden immer wieder thematisiert und das weltweit.

Zitat vom Nabu (http://www.nabu.de/m09/m09_06/00906.html):



Ann.Hallo Ann,


wenn Du den Beitrag vom NABU (http://www.nabu.de/m09/m09_06/00906.html) (link von Dir) zuende gelesen hast, bist Du sicherlich auch auf die folgenden Sätze gestoßen:

Am Institut für Biodiversitätsforschung der Universität Rostock schätzt man, dass von den eingewanderten Arten lediglich zehn Prozent in Deutschland dauerhaft Fuß fassen können. Nur die wenigsten davon entpuppen sich als wirklich schädlich...
Einige der Fremdlinge besetzen sogar freie ökologische Nischen...
Die multikulturelle Gesellschaft im Tierreich ist in unseren Breiten keine Utopie, glaubt der Rostocker Zoologe: "Die europäische Tierwelt ist widerstandsfähig genug, um mit Zuwanderern langfristig zurecht zu kommen." ...
Im Gegensatz zu empfindlicheren Ökosystemen der Tropen oder auf Inseln sei in Deutschland bislang keine einzige Tierart durch Neozoen ausgerottet worden, argumentiert Kinzelbach: "Die Angst vor Neozoen ist hier zu Lande unangebracht."

Ob diese Wissenschaftler auf Dauer recht behalten, sei dahingestellt...
Aber ich finde diese Ausführungen sehr intressant, zeigen sie doch auch wieder Beispiele von "Selbstregulation" in der Tierwelt auf!

[Vogel-Mami]

http://www.wwf.de/imperia/md/content/pdf/arten/handel/ausgestorbene_arten.pdf

Auch andere Tierarten sorgen dafür, das wiederum andere Aussterben. Denke mal an das was der WWF dazu sagt:


Zitat:
Tasmanischer Beutelwolf (Thylacinus cynocephalus)
Die hundeähnliche Beuteltierart mit tigerartigem
Streifen im hinteren Rückenbereich war auch als
„Tasmanischer Teufel“ bekannt. Er hatte einen
Ruf als blutrünstiger nachtaktiver Jäger, weil er
gewöhnlich den Schädel der Beute mit seinen
kräftigen Klauen zertrümmerte und auch Aas aus
Fallen raubte. Zunächst lebte er auch auf dem
australischen Festland, wurde dann aber vom
anspruchsloseren Dingo immer mehr verdrängt,
bis er schließlich nur noch auf der Insel Tasmanien
vorkam. Hier wurde er ab 1850 wegen seiner
nächtlichen Raubzüge besonders von
Schafzüchtern gejagt, und die Bestandszahlen
gingen schnell zurück. Seit 1936 gilt der
Tasmanische Beutelwolf als ausgestorben, doch
immer wieder werden Sichtungen gemeldet. 1961
soll sogar ein Tier bei einem Unfall getötet worden
sein. Diese Funde wurden jedoch nie bestätigt.

Merke! eine Tierart ist somit immer in der Lage, eine andere auszurotten. Hätte es weniger Dingos gegeben, wäre der Tasmanische Teufel noch in Australien...

Gruß

aday
Hallo aday,


der von Dir eingestellte link ist wirklich äußerst intressant, zeigt er doch mal wieder in aller Deutlichkeit, daß bedauerlicherweise fast ausschließlich der Mensch Schuld war/ist am Aussterben der einzelnen Tierarten -sei es durch Zerstörung ihrer Lebensräume oder durch die Jagd!

Der dort erwähnte "Tasmanische Beutelwolf" ist übrigens -entgegen Deiner Darstellung- letztendlich nicht wegen des Dingos ausgestorben, sondern weil er von Schafszüchtern gejagt wurde!

[aday]

Hallo aday,


der von Dir eingestellte link ist wirklich äußerst intressant, zeigt er doch mal wieder in aller Deutlichkeit, daß bedauerlicherweise fast ausschließlich der Mensch Schuld war/ist am Aussterben der einzelnen Tierarten -sei es durch Zerstörung ihrer Lebensräume oder durch die Jagd!

Der dort erwähnte "Tasmanische Beutelwolf" ist übrigens -entgegen Deiner Darstellung- letztendlich nicht wegen des Dingos ausgestorben, sondern weil er von Schafszüchtern gejagt wurde!

Hallo Vogel-Mami,

..-wäre der "Tasmanische Teufel noch in Australien...
wenn du richtig gelesen hättest, hättest du feststellen können, das der "Tasmanische Teufel" (eigentlich der Tasmanische Beutelwolf) in Australien direkt von den Dingos ausgerottet wurde und später auf der Insel vom Menschen.
Merke!
Hier war es eine Regionale Ausrottung und bei dem Käfer war es eine komplette durch eine andere Tierart.

Allgemein:
Beweihräuchert euch nur mit eueren mittlerweile beinahe "korrekten" Behauptungen (das ein oder andere taucht ja zwischenzeitlich schon nicht mehr auf), wenn man sich nicht über die "persönliche Note" stört.
Fakt ist nach wie vor!
Falsche Behauptungen von euch waren, sind und bleiben falsch. Es gibt bestimmte Auslegungsmöglichkeiten von Fakten, aber das ein anderer Name auf einem Antrag ausgelegt wird, gibt es nicht (Wunschlesen?). Da Fängt die Traumwelt an (und hier ist nicht ein Bezug auf den Australischen Beutelwolf zu sehen und die Aborigines (Ureinwohner Australiens)), sondern eure eigene und sicher nicht mystische.

Da hier immer mehr der eigentliche Grund dieser Diskusion zum Vorschein kommt, nämlich die Einstellung gegen die Jagd. Warum ist den sonst die Falle in Händen eines ehrenwerten Krähenfreundes Helb i.O. und hier jetzt auf einmal nicht mehr?

Gruß

aday

[südwind]

NABU reicht EU-Beschwerde in Brüssel ein
Demonstrieren Sie gegen den 'legalisierten' Vogelmord in Niedersachsen und schicken Sie eine Protest-Mail

Der NABU und der Deutsche Tierschutzbund haben bei der EU-Kommission eine Beschwerde gegen das Töten von Rabenkrähen und Elstern in Niedersachsen eingereicht. Nach der EG-Vogelschutzrichtlinie ist das wahllose und massenhafte Fangen und Töten von Vögeln verboten. Die Richtlinie lässt nur dann Ausnahmen zu, wenn es einen wissenschaftlichen Hintergrund gibt. "Die niedersächsische Landesregierung hat uns bis heute nicht darlegen können, dass dieses Projekt den wissenschaftlichen Anforderungen der EU-Vogelschutzrichtlinie entspricht", erklärt NABU-Präsident Olaf Tschimpke. mehr (http://www.nabu.de/)
bleiben wir doch bei den fakten und lassen uns nicht irritieren von diesem haarsträubenden beitrag von aday.
es sind genau die menschen, wie aday, die sich das tierfeindliche hobby zu eigen gemacht haben.

[tamborie]

bleiben wir doch bei den fakten und lassen uns nicht irritieren von diesem haarsträubenden beitrag von aday.
es sind genau die menschen, wie aday, die sich das tierfeindliche hobby zu eigen gemacht haben.
Nochmals die Bitte doch endlich Deinen Jägerhass zu unterlassen, wir wissen das jetzt!!! Seit nunmehr insgesamt 400 Seiten.
Lass Dir mal was neues einfallen
Du redest vom tierfeindlichen Hobby, wie die Wüste von Schneegestöber.

Tam

[südwind]

du scheinst den faden zu diesem thema total verloren zu haben, tam. es geht nachwievor um die massentötung von nützlichen tieren, durch den einsatz von krähenfallen, die europaweit aus tierschutzgründen verboten wurde.
beantragt und durchgeführt, von der jägerschaft im rahmen einer scheinbar sinnlosen pseudostudie.

[Raven]

du scheinst den faden zu diesem thema total verloren zu haben, Faden??? wer hat denn aus dem Faden durch alle die unsachlichen, emotionalen Beiträge einen gordischen Knoten gemacht? Wer kann sich nicht zurückhalten, hier als Jägerfeind aufzutreten und ganze Personengruppen beleidigen?

beantragt und durchgeführt, von der jägerschaft im rahmen einer scheinbar sinnlosen pseudostudie. scheinbar sinnlos na dann sind wir uns ja einig! :D

[südwind]

es geht einzig und allein um die tierverachtende handlungsweise der jäger. wenn sie so handeln, wie im landkreis leer.

[tamborie]

es geht einzig und allein um die tierverachtende handlungsweise der jäger. wenn sie so handeln, wie im landkreis leer.

Dann schau doch mal was Du für einen Stuß schreibst, bei Dir scheint jeder Jäger an der Studie teilzunehmen.
Jäger sind in Deinen Augen keine Tierschützer etc etc etc.

Sowas muss man sich von Dir anhören, eine welche zu Ordnungswidrigkeiten etc. aufruft und der Gesetze am Allerwertesten vorbeigehen.
Sehr merkwürdig Südwind!!!

Tam

[Gert]

es geht einzig und allein um die tierverachtende handlungsweise der jäger. wenn sie so handeln, wie im landkreis leer.

Hallo Südwind,

es geht in diesem Thread mitnichten um irgendeine Handlungsweise der Jäger (was ohnehin nur ein fragwürdiger Rundumschlag ist), sondern um den wissenschaftlichen Sinn einer Studie, in der durch künstliche Regulierung des Krähenbestandes untersucht werden soll, ob dieser einen nennenswerten Einfluß auf die Populationen diverser Wiesenbrüter hat.

So viel zum verlorenen Faden ...

[Vogelklappe]

Falsche Behauptungen von euch waren, sind und bleiben falsch. Es gibt bestimmte Auslegungsmöglichkeiten von Fakten, aber das ein anderer Name auf einem Antrag ausgelegt wird, gibt es nicht (Wunschlesen?). Da Fängt die Traumwelt an ... Da gibt es nichts auszulegen, aday, immer noch nicht nachgefragt ? Wer ist Antragsteller und Empfänger der Genehmigung ? Es ändert sich nicht durch wiederholtes Bestreiten, daß es sich dabei um die Jägerschaft des Landkreises Leer e. V. handelt.


es geht in diesem Thread mitnichten um irgendeine Handlungsweise der Jäger (was ohnehin nur ein fragwürdiger Rundumschlag ist), sondern um den wissenschaftlichen Sinn einer Studie, in der durch künstliche Regulierung des Krähenbestandes untersucht werden soll, ob dieser einen nennenswerten Einfluß auf die Populationen diverser Wiesenbrüter hat. Ich habe den Link dazu eingestellt, Gert, daß es nicht in erster Linie um die genannten Wiesenbrüter geht:

"Die Jägerschaft Leer hat im Februar 2004 unter wissenschaftlicher Begleitung durch das Institut für Wildtierforschung (IWFo) an der Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover eine dreijährige Studie zum Einsatz des Krähenfanges gestartet. Gefördert wird das Vorhaben mit Jagdforschungsmitteln des Landes Niedersachsen, die bekanntlich keine Steuergelder sind. Vorrangiges Ziel ist es zu prüfen, ob der Fang von Rabenkrähe und Elster mit der Falle effizient und praktikabel ist." http://www.ljn.de/neu/js/aktuell/ak...leer&newsid=259
Des weiteren erfolgt die "künstliche Regulierung" bereits mit der Schusswaffe. Und um die Handlungsweise der beteiligten Jäger, analog zur TierSchlV zu töten, geht es zwangsläufig auch, denn das fand ja statt.

[tukan-world]

http://www.nabu.de/modules/formulare/niedersachsen/rabenmail.htm

[südwind]

hallo tukan-world,
danke, ich hab gleich den protest gegen den vogelmord abgeschickt.
hallo vogelklappe, der link funzt nicht.

[Vogelklappe]

http://www.ljn.de/neu/js/aktuell/aktuell-news.php4?js=leer&newsid=259

[südwind]

es geht in diesem Thread mitnichten um irgendeine Handlungsweise der Jäger (was ohnehin nur ein fragwürdiger Rundumschlag ist), sondern um den wissenschaftlichen Sinn einer Studie, in der durch künstliche Regulierung des Krähenbestandes untersucht werden soll, ob dieser einen nennenswerten Einfluß auf die Populationen diverser Wiesenbrüter hat.

So viel zum verlorenen Faden ...
nicht um irgendeine handlungsweise der jäger. um die massentötung von rabenvögel geht es, um vogelmord in grossem umfang, von jägern ausgeführt. bezeichnet, als studie, im zweifelhaften sinne. genau da läuft der faden.

[Raven]

nicht um irgendeine handlungsweise der jäger.
eben hast du noch gschrieben: "es geht einzig und allein um die tierverachtende handlungsweise der jäger."
Also doch Handlungsweise der Jäger.

um die massentötung von rabenvögel geht es, um vogelmord in grossem umfang, von jägern ausgeführt. bezeichnet, als studie, im zweifelhaften sinne. genau da läuft der faden. Achso, das Abschießen einer vielfachen Anzahl von Rabenvögeln ist in Ordnung (ist es auch, denn es ist ausdrücklich zugelassen in Niedersachsen) und das Töten auf andere Weise ist Vogelmord, ja?

Sag mal, weißt du eigentlich noch, was du schreibst? Wer soll denn dem verknäulten Faden deiner Gedanken noch folgen?

[Vogel-Mami]

Hi,


vielleicht hat ja jemand Zeit und Intresse, im November an der u.a. Tagung teilzunehmen...


Mi: 09.11.2005 - Do: 10.11.2005

Camp Reinsehlen, 29640 Schneverdingen

Vogelschutz in Ackergebieten – zwischen Agrarreform und Natura 2000

in Zusammenarbeit mit dem Niedersächsischen Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küsten- und Naturschutz (NLWKN), Staatliche Vogelschutzwarte


Veranstaltungs-Nr. 56

Inhalte
Äcker gehören zu den Landschaftsräumen, die nicht unbedingt zuvorderst im besonderen Interesse des Natur- und Artenschutzes stehen. Niedersachsen wird jedoch zu einem großen Teil von Ackerflächen unterschiedlichster Nutzungsweisen geprägt. Einige Vogelarten sind in besonderem Maße auf die Qualität, Bewirtschaftungsintensität und Struktur der Ackerlandschaften angewiesen.

Ortolan, Wiesenweihe oder Rotmilan sind Arten, für deren Erhalt Niedersachsen eine besondere Verantwortung trägt und die fast ausschließlich in Ackerlandschaften überleben müssen.

Sie erhalten Einblick in die Bedeutung von Ackerlebensräumen für die niedersächsische Avifauna mit besonderer Berücksichtigung der Schutzkonzepte für ackerlebende Vogelarten. Anforderungen an die "vogelfreundliche" Bewirtschaftung von Äckern, die Bedeutung des Bio-Anbaus für den Vogelschutz sowie Aspekte der Kooperation mit der Landwirtschaft, mit kommunalen Stellen und anderen Stakeholdern in Ackerlandschaften runden das Programm ab.


Leitung
Peter Südbeck, NLWKN, Staatliche Vogelschutzwarte
Jann Wübbenhorst, NNA

Tagungsgebühr 65 Euro


Quelle: http://www.nna.niedersachsen.de/master/C10099498_N5924194_L20_D0_I5661252

[südwind]

Achso, das Abschießen einer vielfachen Anzahl von Rabenvögeln ist in Ordnung (ist es auch, denn es ist ausdrücklich zugelassen in Niedersachsen) und das Töten auf andere Weise ist Vogelmord, ja?
meine einstellung zur gesammten tiertötung brauchst du hier nicht verdreh´n.
ich finde es in jedemfall abscheulich.
immerwieder:
indiesem thema geht es im speziellen um den massenmord an nützlichen rabenvögeln in einer europaweit verbotenen, tierschutzwidrigen, unselektiven vogelfalle. durch eine ausnahmegenehmigung wieder in einsatz gebracht.
dazu bedient sich die jägerschaft einer höchstfragwürdigen studie, die sie selber in auftrag gegeben hat und selber durchführt.
es ist empörend für uns kritiker/gegner aber anscheinend nichtmehr aufzuhalten.

[tamborie]

meine einstellung zur gesammten tiertötung brauchst du hier nicht verdreh´n.
Das Problem Südwindchen, Du selber bist es die hier immer wieder alles verdreht, mit Deiner merkwürdigen Einstellung.

Tam

[Karin]

Hallo Südwind,

es geht in diesem Thread mitnichten um irgendeine Handlungsweise der Jäger (was ohnehin nur ein fragwürdiger Rundumschlag ist), sondern um den wissenschaftlichen Sinn einer Studie, in der durch künstliche Regulierung des Krähenbestandes untersucht werden soll, ob dieser einen nennenswerten Einfluß auf die Populationen diverser Wiesenbrüter hat.

So viel zum verlorenen Faden ...

NUn Gert, da muß ich leider widersprechen, denn der Einfluß auf Wiesenbrüterpopulationen wird ganz zuletzt betrachtet, sozusagen nebenbei, Hauptziel ist der Nachweis über die Effizienz der Fallen und deren Legalisierung.
Gefordert wurde das bislang ausschließlich von Jägern !
So gesehen ist Südwinds Einlassung keineswegs am Thema vorbei, denn sie schrieb nicht mal allgemein über alle Jäger, sondern sagte "wenn sie so handeln, wie im Landkreis Leer "

[tamborie]

So gesehen ist Südwinds Einlassung keineswegs am Thema vorbei, denn sie schrieb nicht mal allgemein über alle Jäger, sondern sagte "wenn sie so handeln, wie im Landkreis Leer "
Karin bleib doch einmal bei den Fakten, meinst Du die Menschen lassen sich hier weiter für dumm verkaufen, wo doch alles schwarz auf weiss hier steht?
Du musst die User für sehr dämlich halten!
Südwind schrieb:

es sind genau die menschen, wie aday, die sich das tierfeindliche hobby zu eigen gemacht haben.
oder
dazu bedient sich die jägerschaft einer höchstfragwürdigen studie, die sie selber in auftrag gegeben hat und selber durchführt.
oder
beantragt und durchgeführt, von der jägerschaft im rahmen einer scheinbar sinnlosen pseudostudie.

Wenn sie damit nicht allgemein die Jägerschaft meint bist Du entweder blind auf beiden Augen oder Ihr seid mittlerweile wirklich jenseits von Gut und Böse.
In der Nähe der Realität seid Ihr jedenfalls nicht mehr zu finden!

Tam

[Karin]

Karin bleib doch einmal bei den Fakten, meinst Du die Menschen lassen sich hier weiter für dumm verkaufen, wo doch alles schwarz auf weiss hier steht?
Du musst die User für sehr dämlich halten!
Südwind schrieb:

es sind genau die menschen, wie aday, die sich das tierfeindliche hobby zu eigen gemacht haben.
oder
dazu bedient sich die jägerschaft einer höchstfragwürdigen studie, die sie selber in auftrag gegeben hat und selber durchführt.
oder
beantragt und durchgeführt, von der jägerschaft im rahmen einer scheinbar sinnlosen pseudostudie.

Wenn sie damit nicht allgemein die Jägerschaft meint bist Du entweder blind auf beiden Augen oder Ihr seid mittlerweile wirklich jenseits von Gut und Böse.
In der Nähe der Realität seid Ihr jedenfalls nicht mehr zu finden!

Tam

Wie Du selbst siehst, ist keines davon das Zitat, auf welches Gert geantwortet hat.

Soviel zur Realität, zum Wunschdenken, verdrehen von Tatsachen und Wahrheitsgehalt ! :~

[südwind]

wie ich jetzt feststelle, in beitrag #184, wurde ein entscheidenter wortlaut, den aday geschriebenen hat, mit einem antijagdgegner-link, indem er von sekten und brennglas und hochsitzen ansägen in unsere richtung schrieb, von gert kommentarlos gelöscht. das verfälscht natürlich den ganzen beitrag auch im hinblick auf unsere daraus resultierenden antworten.

volkers beitrag darauf ist wie ich jetzt sehe, total entfernt worden.
er hat darauf hingewiesen, dass aday die kritiker in militante menschen versucht einzustufen und es wird geduldet.

[Karin]

Hallo Vogel-Mami,

wenn du richtig gelesen hättest, hättest du feststellen können, das der "Tasmanische Teufel" (eigentlich der Tasmanische Beutelwolf) in Australien direkt von den Dingos ausgerottet wurde und später auf der Insel vom Menschen.
Merke!
Hier war es eine Regionale Ausrottung und bei dem Käfer war es eine komplette durch eine andere Tierart.


Immer noch falsch Aday ! Schlichtes Wunschdenken Deinerseits ! Der Beutelwolf wurde nicht von den Dingos ausgerottet (welcher übrigens, ebenfalls keine heimische Tierart ist), sondern verdrängt, was ein erheblicher Unterschied ist. Außerdem wurde der Beutelwolf auch schon in Australien von Viehzüchtern gnadenlos gejagt und getötet.
Der Käfer wurde von eingeschleppten Ratten ausgerottet, ist also nicht im mindesten ein Vergleich Krähen->Niederwild/Wiesenbrüter !

Du mußt nicht von Dir auf andere projezieren :



Falsche Behauptungen von euch waren, sind und bleiben falsch. Es gibt bestimmte Auslegungsmöglichkeiten von Fakten, aber das ein anderer Name auf einem Antrag ausgelegt wird, gibt es nicht (Wunschlesen?). Da Fängt die Traumwelt an (und hier ist nicht ein Bezug auf den Australischen Beutelwolf zu sehen und die Aborigines (Ureinwohner Australiens)), sondern eure eigene und sicher nicht mystische.

Es ist keine Auslegungssache, was Verdrängung bedeutet, es hat nämlich eine völlig andere Bedeutung wie Ausrottung !



Da hier immer mehr der eigentliche Grund dieser Diskusion zum Vorschein kommt, nämlich die Einstellung gegen die Jagd. Warum ist den sonst die Falle in Händen eines ehrenwerten Krähenfreundes Helb i.O. und hier jetzt auf einmal nicht mehr?

Wenn Jäger solche Sachen machen, dann werden sie von vielen Menschen (einige Ausnahmen gibt´s immer :~ ) eben nicht vertreidigt, sondern dafür kritisiert. Völlig zu Recht, wie ich finde.

Soweit bekannt, hat der Biologe Helb den Krähenfang nicht dafür eingesetzt, um Rabenkrähen und Elstern massenweise zu dezimieren und sein Ziel war auch nicht die Legalisierung einer europaweit verbotenen Falle !
Eine Säge zum kappen eines Astes zu benutzen, ist doch nicht damit vergleichbar, als wenn man damit den ganzen Baum fällt.

Was willst Du eigentlich mit solchen Fragen suggerieren ?

[Karin]

volkers beitrag darauf ist wie ich jetzt sehe, total entfernt worden.
er hat darauf hingewiesen, dass aday die kritiker in militante menschen versucht einzustufen und es wird geduldet.

Na ja, eigentlich wurde es nicht geduldet, denn Gert hat es ja gelöscht. Also Schwamm drüber, würde ich sagen. Wir wissen, daß dies nur ein verzweifelter Versuch des Angriffs mangels vernünftigen Argumenten ist und können das doch einstufen, oder ? ;)

[südwind]

ja gut, dann werd ich das auch so zu sehen, versuchen. :prima:

[aday]

wie ich jetzt feststelle, in beitrag #184, wurde ein entscheidenter wortlaut, den aday geschriebenen hat, mit einem antijagdgegner-link, indem er von sekten und brennglas und hochsitzen ansägen in unsere richtung schrieb, von gert kommentarlos gelöscht. das verfälscht natürlich den ganzen beitrag auch im hinblick auf unsere daraus resultierenden antworten.

volkers beitrag darauf ist wie ich jetzt sehe, total entfernt worden.
er hat darauf hingewiesen, dass aday die kritiker in militante menschen versucht einzustufen und es wird geduldet.


Sorry Südwind, konnte ich auch nicht so ganz nachvollziehen, warum mein Beitrag so gekürzt wurde. Stand doch eigentlich nichts falsches drin.

Wie du das für dich Auslegst was da stand, bleibt natürlich dir überlassen. Wollte eigentlich speziell dir auch mal eine Seite Zeigen, die scheinbar von deinen sonst üblichen Seiten abweicht.
Der ursprüngliche Bezug zum Brennglas-Verlag stammt nicht von mir und war im Zusammenhang mit einem Zitat von dir. Der Hinweis das dieser Verlag zur Sekte UL (Universelle Leben) gehört, kann jeder im Internet nachlesen wie du sicherlich wissen dürftest, da du scheinbar Seiten mit diesem Inhaltes ja offensichtlich des öfteren mal liest.
Von Hochsitzen Ansägen habe ich nichts geschrieben! Schon wieder eine falsche Behauptung. Träumst du vielleicht schlecht und hast Halu... dingsdas? Liegt vielleicht an deiner Ernährung. Ist Wissenschaftlich sogar erwiesen, oder sind diese Studien auch Falsch, wo behauptet wird, das Veganer aufgrund ihrer Mangelernährung geistige Problem bekommen können?

Wenn du aber mal ein paar andere Beiträge von mir durchsiehst (such doch mal ein wenig, aber vorsicht, nicht so lange konzentrieren, lieber ein paar Pausen zwischendrin machen empfehlen die Wissenschaftler in Bezug auf Mangelernährung), wirst du Hinweise darauf finden, zu welchen Gewalttätigen und mit welcher krimineller Energie "vollgepumbte" sogenannte "Tierschützer" in der Lage sind. Die Links, bzw. die Herkunft der Infos steht da auch.
In eure Richtung?
Fühlst du dich und vielleicht ein paar andere angesprochen?
Nunja, jetzt wundert mich natürlich nichts mehr.

Aber mal als Kontrast zu den Seiten die du normalerweise liest. Der Hintergrund ist leider nicht Blau (Blau macht glücklich, sagt VW).
die etwas andere Seite (http://www.anti-jagdgegner.de)

Gruß

aday

[südwind]

Liegt vielleicht an deiner Ernährung. Ist Wissenschaftlich sogar erwiesen, oder sind diese Studien auch Falsch, wo behauptet wird, das Veganer aufgrund ihrer Mangelernährung geistige Problem bekommen können?
wie daneben ist das denn? hat das noch irgendetwas mit dem ursprungsthema zu tun?
doch um zur allgemeinen information beizutragen, möchte ich dir kurz antworten.
dass veganer aufgrund von einseitiger ernährung mangelerscheinungen bekommen können, kann nicht bestritten werden.
da liegt aber deine falsche interpredationsweise, aday.
nämlich jeder kann durch einseitige ernährung mangelerscheinungen erhalten.
auch als fleischesser bist du gegen mangelerscheinungen, bei einseitiger ernährung nicht geschützt.

[quiet]

Wenn du aber mal ein paar andere Beiträge von mir durchsiehst [...], wirst du Hinweise darauf finden, zu welchen Gewalttätigen und mit welcher krimineller Energie "vollgepumbte" sogenannte "Tierschützer" in der Lage sind. Die Links, bzw. die Herkunft der Infos steht da auch.
In eure Richtung?
Fühlst du dich und vielleicht ein paar andere angesprochen?
Nunja, jetzt wundert mich natürlich nichts mehr.*gähn*

Aday, wenn das in Deinen Beiträgen dargestellte alles ist, was Du an Argumenten FÜR die Jagd und hier im Speziellen FÜR die tierverachtenden Vorkommnisse im LKr. Leer vorzubringen hast, würde ich ohne zu zögern morgen mein Kreuzchen zur Abschaffung der Jagd im Allgemeinen machen, WENN dazu per Volksentscheid aufgerufen würde!
Um es mit den Worten eines JÄGERS zu sagen: „nur heiß ventilierte Luft. Und insofern geht mir das (präpotente) stete Gesülze der letzten aufrechten Naturverteidiger :k wie allerorten, wo`s Jäger rumblubbern, auf den Senkel.“

Und damit zum 146. Mal zurück zum Thema

@all
Ein wissenschaftliches Ergebnis MUSS u.a. nachvollziehbar sein und zwar von unabhängiger und unvoreingenommener Seite! Dazu Fragen, die ICH mir gestellt habe:

Wer kann bei dieser „Studie“ (unabhängig!) die TATSÄCHLICHEN Zahlen der erschlagenen Vögel bestätigen?
Wer kann (unabhängig!) ein Manipulieren dieser Zahlenwerke (nach oben, weil überzeugender für die „breite“ Öffentlichkeit) ausschließen?
Wie läßt sich bei dieser Studie (unabhängig!) ausschließen, daß nicht auch (wieviele?) geschützte Saatkrähen, die den Landwirt im Jäger stören oder unbeabsichtigt im Halbdunkel, erschlagen wurden?
Wer kann bei dieser Studie (unabhängig!) die TATSÄCHLICHEN Zahlen der sonstigen Beifänge (tot und lebend) bestätigen?

Da es NUR vorteilsnehmende Jäger sind, die diese Studie „angetrieben/betrieben“ haben, wie glaubhaft ist ALLEIN deren dargestellte Notwendigkeit einer drastischen Dezimierung - OBJEKTIV betrachtet – insgesamt und überhaupt?

Warum wird von den Kritikern der Studienkritiker die Seriositat und das „Wissen“ nur vorteilsnehmender Projektbetreiber über die bisher massenweise vorliegenden Arbeiten anderer unabhängiger Wissenschaftler und Fachleute gestellt???



Allerdings ist keiner so blöd und fängt in der Hauptsache Wintergäste, wenn es darum geht, den Krähenbestand in einem Gebiet zu reduzieren, um den Druck auf die Wiesenbrüter zu mindern. Soviel Unverstand werdet nicht einmal ihr Studiengegner den Studienbetreibern unterstellen wollen.
Auch wenn ich persönlich außer an Hase, Rebhuhn und Kiebitz (gemäß Projektbeschreibung!) KEIN weiteres Interesse der dortigen Jäger sehe - nachdem Vogelklappe Dir hierauf in #203 ausführlich geantwortet hat – wie ist jetzt Deine werte Meinung zu ... Verstand?

[VolkerM]

Hallo Quiet,

die Widersprüchlichkeiten von Angaben der Studienbetreiber sowie des die Studie (unter)stützenden Fachministeriums werden offenbar von einigen User/innen nicht gesehen (bzw. wollen nicht gesehen werden).

Daran ist wohl wenig zu ändern. Trotzdem: Jede/r unbefangene Leser/in wird in der Lage sein, die Zusammenhänge richtig einzuordnen.

Schöne Grüße
Volker

[Raven]

Volker,

Hallo Quiet,

die Widersprüchlichkeiten von Angaben der Studienbetreiber sowie des die Studie (unter)stützenden Fachministeriums werden offenbar von einigen User/innen nicht gesehen (bzw. wollen nicht gesehen werden).

Ihr habt euch unglaubwürdig gemacht in der Darstellung der Sachverhalten und in der Weise, wie ihr mit denen umgegangen sind, die hinterfragt haben und Kritik an euch, den Studiengegnern, geübt haben.
Du, Volker, z.B. indem du Teilzitate, so wie aus der Landtagssitzung, bringst, indem du aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Diskussionsteilnehmern abfällig kommentierst,
Südwind, indem sie ihren Hass auf Jäger hier freien Lauf läßt
Mäusemädchen, z.B. indem sie mich persönlich wegen meiner HP angriff
Karin und Quiet durch ihre Aggressivität und Polemik
Tukan World - lest selber nach was Tamborie dazu schrieb.

Auch das wird der unvoreingenommene Leser sehen.

Widersprüchlichkeiten finden sich überall, wenn man nur lange genug danach sucht, wenn man sie hineinkonstruiert, indem man sich kleinlich an einzelnen Worten festklammert.

Auch das weiß jeder unvoreingenommene Leser.

Was bleibt, ist einzig und allein der Punkt, dass Fallenfang aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist.

[südwind]

Südwind, indem sie ihren Hass auf Jäger hier freien Lauf läßt
meine gefühle verschwende ich nicht mit hass, an tierverachtende menschen. und hass findet in meinen gedanken keinen nährboden. ich schreibe und versuche zu argumentieren, mit dem mut der verzweiflung, für schützenswerte lebewesen.

[VolkerM]

Hallo Dagmar,

Du schreibst: " Was bleibt, ist einzig und allein der Punkt, dass Fallenfang aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist."

Zustimmung: Diese Art des unselektiven Fallenfanges ist abzulehnen.

Allerdings ist das keineswegs der einzige bleibende (Kritik)Punkt.

Ich erspare es mir, die weiteren (zur Genüge vorhandenen, begründbaren - und auch vielfach hier begründeten -) Kritikpunkte nochmals aufzulisten.

Zu den von mir (teilweise) eingekürzten Zitaten. Die Quellen zu den "Originalen" waren stets verfügbar - die Zusammenhänge erkennbar. Es wäre mehr als unergiebig gewesen, die breit ausgewalzten und hinlänglich bekannten Argumente der Studienbetreiber und des Ministeriums (aus der Landtagssitzung) zum wiederholten Male in die Diskussion zu geben. Deren Argumentationslinie ist bekannt und bedarf/bedurfte keiner Wiederholung. Wichtig war/ist mir, die von selbigen (in der besagten Sitzung) "produzierten" (teils erstmalig geäußerten und bis dato "unbekannten") Unstimmigkeiten darzulegen. Das war/ist durchaus legitim und angezeigt.

Schöne Grüße
Volker

[südwind]

ja und auch die fragen, die quiet hier gestellt hat, bezüglich der kontrollen für die studienbetreiber, finde ich mehr als berechtigt und sollten mal den politikern, öffentlich gestellt werden.

[Karin]

Karin und Quiet durch ihre Aggressivität

Das hättest Du wohl gerne, was ? :D
Und wenn Du es noch 1000 mal sagst, es wird dadurch nicht wahrer.

@Quiet : Zu Deinen Fragen, gibt es zwei Antworten, die man äußerst kurz und knapp zusammenfassen kann :

Niemand und garnicht !

[aday]

Stuttgart -- Würde der Altmeister für spannende Filme, Alfred Hitchcock, noch leben, gäbe es sicher eine Fortsetzung des legendären Kinofilms „Die Vögel", und Karlsruhe könnte als Filmkulisse zu Weltruhm gelangen. Die „Statisten", etwa 5.000-8.000 Krähen, warten nämlich schon auf ihren Einsatz. Allabendlich treffen sie sich vor dem Karlsruher Hauptbahnhof bzw. rund um den Stadtgarten.... allerdings ohne Anstalten zu machen, sich pickend auf die Bevölkerung zu stürzen.
http://www.peta.de/pn/news_00/news_0915a.html

[VolkerM]

http://www.jagdnetz.de/Aktuelles/News/Detail/index.cfm?Datensatz=4703

dpa/djv) Hannover, 20.05.05, 10:28
djv

"Jäger übergeben 8000 Unterschriften pro Krähenstudie
Niedersachsens Landwirtschaftsminister will Mitte Juni über Weiterführung diskutieren

Hannover (dpa/lni) - 8000 Bürger haben sich mit ihrer Unterschrift für eine Fortsetzung der umstrittenen Krähentötungen im Landkreis Leer ausgesprochen. Vertreter der örtlichen Jägerschaft aus Ostfriesland übergaben die Listen am Donnerstag im Landtag in Hannover an Landwirtschaftsminister Hans-Heinrich Ehlen (CDU). Die Jäger betonten, große Teile der Bevölkerung vor Ort stünden hinter dem Projekt. Die Tierärztliche Hochschule Hannover untersucht, ob die Wiesenvogel-Bestände wachsen, wenn Krähen massenhaft getötet werden.

Minister Ehlen kündigte an, Mitte Juni werde bei einem wissenschaftlichen Symposium im Umweltministerium in Hannover mit Gegnern und Befürwortern des Projektes über die Weiterführung der Studie diskutiert. Der Minister betonte, er erwarte von den Kritikern umsetzbare Vorschläge, mit denen bedrohte Vogelarten geschützt werden könnten, die durch die Rabenkrähen vom Aussterben bedroht seien.

In der auf drei Jahre angelegten Studie werden Krähen in Fallen lebend gefangen und mit einem Schlag auf den Kopf getötet. Für die Aufstellung der Fallen, die ansonsten europaweit verboten sind, hat das Institut für Wildtierforschung an der TiHo eine besondere Genehmigung des Landkreises Leer.

Der Naturschutzbund NABU hatte bei der EU-Kommission in Brüssel wegen der umstrittenen Tötungen erst kürzlich Beschwerde eingelegt."

[Vogelklappe]

Was hat Dein letzter Beitrag mit dem Thema hier zu tun, aday ? Und auch aufgrund Volkers zuletzt eingestellten Artikels kann ich nur weiter dringend empfehlen, sich selbst bei den kompetenten Stellen zu informieren, wer die Studie in Leer beantragt hat, Genehmigungsinhaber ist und mit wessen Begleitung durchführt.

[tamborie]

Nun schauen wir uns doch diesen Beitrag mal etwas genauer an:

8000 Unterschriften für diese Studie?
Wieviel kamen in den Foren gegen diese Studie zusammen, mit erheblichen schriftlichen Aufwand?

Insbesondere fällt ja wohl dieser Satz auf: Für die Aufstellung der Fallen, die ansonsten europaweit verboten sind, hat das Institut für Wildtierforschung an der TiHo eine besondere Genehmigung des Landkreises Leer.
Etwas was hier vehement bestritten worden ist.

Zuletzt vielleicht noch etwas:
In einem Bundesland soll die Abschusszahl über 50.000 liegen??
Ist dies so korrekt?
Wieso hat ein Anzahl von 5800 Vögel eine höhere Lobby wie die Zahl 50.000?
Diese Frage möge mir doch mal ein "Tierschützer" erläutern!!

Fragen über Fragen!

Gruß
Tam

[tukan-world]

Erlaeuterungen dazu gab es eigentlich genügend


Wieso hat ein Anzahl von 5800 Vögel eine höhere Lobby wie die Zahl 50.000?
Diese Frage möge mir doch mal ein "Tierschützer" erläutern!!

Fragen über Fragen!

Weil 50.000 nicht in verbotener Falle gefangen und erschlagen werden , mit Unterstützung der "Wissenschaft "

Sondern , übernehme deine Zahl , die so nicht mehr stimmig ist 5800

und weil es gilt den Fang in verbotener Kraehenfalle nicht bundesweit salonfaehig zu machen ..

Die " Reduzierung" per Waffe ist hier nie das Thema gewesen ,,

sondern immer nur diese immer noch zweifelhafte Studie ,und die darum aufgebaute "Maer"

[aday]

Hallo Vogelklappe,

ist doch überall nachzulesen wer welche Genehmigung hat, ausser bei dir, du behauptest etwas anderes was natürlich einen Sturm der Entrüstung durch die ganze Bevölkerung hervorbringen soll mit dem einzigen Ziel gegen die Jagd und die Jäger loszuwettern um am ende die Abschaffung der Jagd zu forder. Leider kannst du deine Behauptungen aber nicht Beweisen, wenn man dich dazu auffordert.


8000 (regional) dafür 2049 (Bundesweit) dagegen
Ist schon sonderbar, das 8000 richtige Unterschriften vor Ort für die Studie gesammelt wurden und im Gegensatz dazu NUR 2049(stand 23.05.2005) Unterschriften Deutschlandweit gegen diese Studie, trotz der versuchten enormen Mobilisierung der Studien-Gegner.
Woran das nur liegt? Haben vielleicht die Mehrzahl der Bevölkerung vielleicht doch keine Rosarote Brille auf wie die Handvoll Veganer unter uns mit ihrem Göttlichen Glauben und ihren Tiergeschwister? Ausnahmen bestätigt die Regel.


Der Minister betonte, er erwarte von den Kritikern umsetzbare Vorschläge, mit denen bedrohte Vogelarten geschützt werden könnten, die durch die Rabenkrähen vom Aussterben bedroht seien.http://www.jagdnetz.de/Aktuelles/News/Detail/index.cfm?Datensatz=4703

Na darauf bin ich ja mal gespannt. Wie ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe, ist es möglich das die eine oder andere Tierart eine andere Ausrottet (evtl. auch nur Regional). Dies ist bei immer weiter steigenden Populationsdichte unserer schwarzen Freunde gegenüber anderen Tierarten nicht auszuschließen und auf die Dauer als äußerst wahrscheinlich anzusehen. Wie war das mit den Mehlschwalben und den Rabenvögel Herr Dr. Helb, großer Krähenfachmann und Krähenfreund?

Warum seht ihr das Problem nicht? Einige andere von euch sehen solche Probleme und wollen regulierent mit der Anti-Baby-Pille "Bambis" regulieren und "Schweinchen", nur alleine aus dem Grund, weil sie kein Fleisch essen und kein Blut vergiessen wollen, obwohl der Mensch für eine Gesunde ausgewogenen Ernährung auf Fleisch und somit auf das töten von Tieren angewiesen ist.
Achja, habe ich fast vergessen, natürlich kann man ja vielleicht mit Hilfe der Gentechnik Tierische Proteine usw. in Pflanzen einbauen. Ein Hoch auf die Vegane Gentechnologie.

Was passiert aber in der Zukunft, wenn die armen "Pflanzengeschwister" auch ein recht auf Leben haben. Lieber nicht zu laut darüber nachdenken, sonst kommt Gabrielle noch auf schlechte Gedanken bei ihrem alter.

Gruß

aday

[aday]

Die " Reduzierung" per Waffe ist hier nie das Thema gewesen ,,

sondern immer nur diese immer noch zweifelhafte Studie ,und die darum aufgebaute "Maer"

Hallo Roland,

da wagst du dich aber auf ganz schön dünnes Eis. Vielen deiner "Freunde" geht es um das ganze. Dummerweise kann man gegen die Jagd mit der Schußwaffe nichts machen, auch wenn zum Beispiel PETA zu "Musiksabotagen" und so weiter aufruft.
Hattest du nicht auch mal den Versuch gestartet die Jagd auf Flächen zu unterbinden und sogar Wildtiere (Füchse) Medikamentös zu Behandeln (zu Entwurmen) weil es dir doch auch ein wenig zu gefährlich war für dein Kind?

Gruß

aday

[Raven]

Aus der 60. Sitzung des Niedersächsischen Landtages vom 22.04.05:
Man beachte die für eine Projektgegnerin sehr vorsichtige Ausdrucksweise der Abgeordneten Steiner: ...die Befürchtung.... auch sein kann....
Spricht so jemand, der seine Fragestellung auf mehr als eine bloße Vermutung stützt?
Hat der Minister mit seiner Antwort den Abgeordneten frech ins Gesicht gelogen?


Frage der Abgeordneten Frau Steiner,
Wie beurteilen Sie die Befürchtung, dass das eigentliche
Projektziel dieser Studie auch sein kann, diese europaweit
verbotenen Fallentypen in Deutschland rechtsverbindlich zu legalisieren?

Antwort Minister Ehlen:
Frau Steiner, diese Überlegung gibt es bei uns nicht.


und die darum aufgebaute "Maer" Wessen Mär eigentlich???

[VolkerM]

Genehmigungsbescheid ( exakt: Gestattungsbescheid) erteilt durch:

Kreisjägermeister Hilbrands

am:

06.02.2004

in Wahrnehmung einer durch den LK Leer delegierten Aufgabe

an:
Jägerschaft des LK Leer e.V.

Empfängeranschrift:

Stellvertretenden Kreisjägermeister

[Raven]

Also eine nach der gültigen Rechtslage und Verwaltungsstruktur in Niedersachsen rechtmäßige Genehmigung!

Wem diese Struktur nicht gefällt, der muß sich politisch engagieren und auf dem Wege eine Veränderung zu erreichen versuchen. Politische Arbeit hat allerdings in einem Vogelforum nichts verloren!

[tukan-world]

aus besagten Gründen nicht mehr aeussern

Aday , meine Freunde ,etc, lasse mal bitte diese süffisante Art

ich bin Roland ,und stehe für mich und meine Meinung ..

Ich sage ja nicht dass ich die sonstigen Abschüsse gut heisse und dergleichen , HIER geht es allerdings um den Norwegischen Kraehenfang und das anschliessende erschlagen ,um die "wissenschaftliche Studie ..
8000 Unterschriften -Wieviel Jaeger hat Niedersachsen noch mal ?

Zu Dagmar und zur Maer

Ein Punkt der Maer ,, man verkauft die Art des Fangens und des anschliessenden erschlagens als human für die so gefangenen Vögel

wenn du gegen Wildfaenge bist /(Papageien), damit diese hier gekaeftigt zur Ergötzung der Besitzer gehalten werden können ,

dürftest du den Punkt , gefangen in der Falle ,doch bestens nachvollziehen können , was dieses für die Vögel bedeutet

Noch Fragen ?

[Raven]

Zu Dagmar und zur Maer

Ein Punkt der Maer ,, man verkauft die Art des Fangens und des anschliessenden erschlagens als human für die so gefangenen Vögel
Bitte LESEN, dazu habe ich bereits in Beitrag #212 meine Meinung gesagt: "Was bleibt, ist einzig und allein der Punkt, dass Fallenfang aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist."


wenn du gegen Wildfaenge bist /(Papageien), damit diese hier gekaeftigt zur Ergötzung der Besitzer gehalten werden können , Achja? Ich habe bei uns nachgezogene Vögel und kann leider nicht die Zeit zurückdrehen! Woher stammen deine Vögel??

[VolkerM]

"Frage der Abgeordneten Frau Steiner,
Wie beurteilen Sie die Befürchtung, dass das eigentliche
Projektziel dieser Studie auch sein kann, diese europaweit
verbotenen Fallentypen in Deutschland rechtsverbindlich zu legalisieren?

Antwort Minister Ehlen:
Frau Steiner, diese Überlegung gibt es bei uns nicht."


Gestattungsbescheid vom 06.02.2004:

"Projektziele:

(...)

Langfristige Freigabe des Einsatzes der Krähenfalle im Landkreis Leer.

Rechtsverbindliche Legalisierung der beiden Fallentypen in Niedersachsen.

(...)"

[aday]

Genehmigungsbescheid ( exakt: Gestattungsbescheid) erteilt durch:

Kreisjägermeister Hilbrands

am:

06.02.2004

in Wahrnehmung einer durch den LK Leer delegierten Aufgabe

an:
Jägerschaft des LK Leer e.V.

Empfängeranschrift:

Stellvertretenden Kreisjägermeister


Bitte nicht schon wieder Versuchen Abzulenken. Wir reden hier nicht um die Genehmigung zur Verlängerung der Jagdzeit.

Es geht hier nach wie vor um die Genehmigung der Studie, die nach Aussagen von Vogelklappe von "Jägern" beantragt wurde.
Wer hat den Antrag gestellt?

Gruß

aday

[tukan-world]

Dagmar ,von wegen Zeit zurückdrehen etc bzgl Wildfaenge

Ist klar und deutlich zu verstehen was ich Dir antwortete

Wenn man berechtigerweise gegen Wildfaenge von Papageien ist

wozu wohl der Fang und das Kaefigen gehört ,,

dann kann man auch nachvollziehen , wie ein hier gefangener Kraehenvogel

in der Norwegischen Kraehenfalle leidet

Findes nach wie vor beschaemend selbiges in einem Vogelforum erklaeren zu müssen , handelt es sich doch um intelligentere Vögel , als z.B Papageien ,denen man selbiges antut ..

Partner- Gruppentrennung und Verluste , was alles damit verbunden ist , so man ihnen Gefühle wie diese zugesteht , was ich tue .

Mehr sagte ich nicht .

[VolkerM]

Landesjägerschaft Niedersachsen:

"Vorrangiges Ziel ist es zu prüfen, ob der Fang von Rabenkrähe und Elster mit der Falle effizient und praktikabel ist."

http://www.ljn.de/neu/js/aktuell/aktuell-news.php4?js=leer&newsid=259

[tukan-world]

von mir hier gepostet 2003

Addi
Gast


Beiträge: n/a Artikel zu Intelligenz

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Sich selbst vis-à-vis:

Was Elstern wahrnehmen

Beim Blick in den Spiegel sich selbst erkennen – sogar der Mensch kann das in den ersten Lebensmonaten noch nicht. Ein selbstbezogenes Verhalten von Elstern vor dem Spiegel beobachteten jetzt Biopsychologen der RUB: Erkennt sich die Elster im Spiegel und hat sie vielleicht sogar wie wir eine Vorstellung von sich selbst?




Abb. 1: Die Elster gehört zu den Gewinnern im Reich der Tiere: “Klug” und anpassungsfähig hat sie ihr Terrain nicht nur verteidigt - ihr Bestand ist mehr als gesichert. Die Abb. zeigt ein Elsternnest mit Eiern und frisch geschlüpften Jungen.
Wie kaum ein anderer einheimischer Vogel beschäftigt die Elster den Menschen seit Jahrhunderten. Ihre große Popularität zeigt sich schon darin, dass die Elster im Deutschen etwa 100 volkstümliche Namen hat. Die meisten davon beziehen sich auf ihre Stimme, wie Gackerhätzel oder Tratschkatel, die wenigsten auf ihren Aufenthalt, Gestalt oder Verhaltensweise, wie Gartenkrähe oder Diebsch. Dies beruht nicht zuletzt auf ihrem Ruf als kluger, lernfähiger, aber auch «diebischer» Vogel.

Die sprichwörtliche Klugheit hat eine biologische Grundlage; das Gehirn der Elster zählt zu den höchstentwickelten unter den Singvögeln. Im Hinblick auf unsere vergleichenden Studien zur Intelligenz bei Tieren machte das diese Vogelart besonders interessant. Da Elstern zudem sehr neugierig sind und gern «auf Entdeckungsreise gehen», erwarteten wir dankbare Forschungspartner hinsichtlich der Aufgaben, die wir den Vögeln im Labor stellen würden. Wir entschlossen uns, junge Elstern aufzuziehen, um ihre Fähigkeiten frühzeitig untersuchen zu können.
An der Ruhr-Universität gibt es viele Elsternnester, sodass wir unsere Versuchstiere quasi vor der Labortür finden konnten (s. Abb. 1). Zunächst beobachteten wir eine Reihe von Nestern, um dann aus einigen - mit behördlicher Genehmigung - Nestjunge zu entnehmen. Als wir endlich acht kleine Elstern aus zwei verschiedenen Nestern ausgewählt hatten, begann für uns ein “Vogelelterndasein” rund um die Uhr: Bis der Hunger von acht kleinen Elstern gestillt ist, vergeht einige Zeit; und wenn man mit der letzten fertig ist, kann man gleich mit der ersten wieder anfangen.
Noch während die Nestlinge von uns aufgezogen wurden, begann die Forschung. Das außergewöhnliche Raumgedächtnis, über das Elstern wie alle futterhortenden Vogelarten verfügen, inspirierte uns zu unserer ersten Studie zur «Objektpermanenz».
Der Begriff Objektpermanenz geht auf den Entwicklungspsychologen Piaget zurück. Er hatte bemerkt, dass für sehr junge Kinder Gegenstände, an denen sie zunächst Interesse zeigen, quasi nicht mehr existent sind, wenn man diese Gegenstände vor ihnen versteckt. Wenn die Kinder etwas älter sind, ändert sich ihr Verhalten, und sie beginnen gezielt zu suchen.

Gezielt suchen will gelernt sein nach oben
nach unten

Abb. 2: Schnell gefunden, hier ein Löffel unter dem Tuch. Als futterhortender Vogel ist das Erinnern von Verstecken für die Elster fast ein “Kinderspiel”.
Piaget unterschied sechs Stufen der zunehmenden Kompetenz in dieser scheinbar so selbstverständlichen Fähigkeit. Für unsere Untersuchungen waren die Stufen 4 bis 6 von besonderem Interesse: Auf Stufe 4 wird ein Objekt erinnert und wiedergesucht, wenn es vollständig versteckt ist. Auf Stufe 5 wird ein Gegenstand auch dann erfolgreich gesucht, wenn man ihn zunächst an einem Ort versteckt und anschließend das Verstecken an einem anderen Ort wiederholt, wobei der Gegenstand beim Ortswechsel vorübergehend sichtbar ist.
Auf Stufe 6 schließlich wird die Ortsverlagerung eines Objektes nachvollzogen, das zwischenzeitlich nicht zu sehen war. Ein solcher Test kann so ablaufen: Der Versuchsleiter zeigt seinem Gegenüber – einem älteren Kind – einen Gegenstand, etwa einen Silberring. Dann steckt er den Ring in eine Schachtel. Anschließend wird die Schachtel in eine von zwei größeren Kisten gesteckt. Nach einer Pause wird die Schachtel wieder hervorgeholt und dem Kind gezeigt, wobei sie nicht geöffnet wird. Schließlich wird die Schachtel in die andere große Kiste gesteckt. Wenn das Kind nun die Frage «Wo ist jetzt der Ring?» richtig beantworten kann, hat es Stufe sechs der Objektpermanenz erreicht.
Geistige Leistungen wachsen nicht nur mit der Entwicklung von Kindern, sondern auch in der Stammesgeschichte der Tiere. Deshalb haben Studien zur Objektpermanenz in den letzten Jahren großes Interesse für vergleichende Untersuchungen verschiedener Tierarten gefunden. Als wir die Studien mit den Elstern begannen, gab es in der Literatur zu diesem Thema nur zwei Arbeiten an Vögeln, beide mit Papageien – dem Graupapagei und dem Kakariki, einem neuseeländischen Laufsittich. Wir erwarteten, dass sich Elstern als futterhortende Vögel bei unseren Versuchen sehr versiert verhalten würden, da das Verstecken und Erinnern von Futter für diese Vögel zum täglichen Lebenserhalt gehört – es stellt gewissermaßen eine natürliche Objektpermanenz-Aufgabe dar (Abb. 2). Dies warf aber auch Fragen auf. Beim Graupapagei und beim Kakariki entwickelt sich die Objektpermanenz erst zu einem Zeitpunkt, zu dem die jungen Elstern sie längst für ihr inzwischen selbstständiges Leben brauchen würden. Wir stellten daher die Hypothesen auf, dass Elstern erstens eine relativ hoch entwickelte Fähigkeit zur Objektpermanenz haben, dass sich zweitens die Objektpermanenz relativ schnell entwickelt, und dass drittens ein Zusammenhang mit der Entwicklung des Futterhortens besteht.

Geistige Leistungen wachsen in der Stammesgesschichte nach oben
nach unten

Abb. 3: Die Grafik zeigt, wie sich die Fähigkeit des Erinnerns (Objektpermanenz) bei der Elster (oben) im Vergleich zu anderen Vogelarten (unten) entwickelt. In Übereinstimmung mit der futterhortenden Lebensweise entwickelt sich die Objektpermanenz bei jungen Elstern relativ früh, so dass sie Meister im Erinnern versteckter Gegenstände sind, bevor sie unabhängig von den Eltern leben.
Unsere Hypothesen wurden bestätigt (Abb. 3). Die Elstern zeigten eine sehr hohe Kompetenz und erreichten Stufe sechs. Auch bei Versuchen mit Graupapageien wurde diese Fähigkeit mit sechs eingestuft. Bei den Säugern erreichten außer dem Menschen nur noch Menschenaffen und Hunde dieses Niveau. Für viele andere Arten, einschließlich der meisten Affen, gilt dies aber nicht. Die jungen Elstern beginnen genau dann selbstverstecktes Futter wiederzusuchen, wenn sich ihre Fähigkeit zur Objektpermanenz entwickelt. Nach etwa zehn Wochen – wenn sie ihr eigenständiges Leben beginnen – sind sie darin bereits Meister.
Dies ist ein erster Beleg, dass sich kognitive Fähigkeiten genau dann entwickeln, wenn sie von einem Lebewesen in seiner natürlichen Umwelt gebraucht werden. Unsere Untersuchungen zur Objektpermanenz hatten bereits gezeigt, dass Elstern über hohe Repräsentationsleistungen verfügen. Im Übrigen zeigen sie auch ein komplexes Sozialverhalten und erkennen ihre Artgenossen individuell. Könnte es unter diesen Umständen nicht sein, dass Elstern auch eine “Vorstellung” von sich selbst entwickeln? Solche Fragen sind bei Tieren nicht leicht zu beantworten, da wir nur sehr eingeschränkt mit ihnen kommunizieren können.
Es gibt aber experimentelle Wege, zumindest eine Teilantwort zu erhalten. Ein solcher Weg wurde vor 30 Jahren von dem amerikanischen Psychologen Gallup initiiert. Er untersuchte das Verhalten von Schimpansen gegenüber einem Spiegel. Er betäubte die Tiere, damit sie die Versuchsvorbereitungen nicht bemerkten und markierte ihre Körper an Stellen, die sie selbst nicht direkt sehen konnten. Nachdem sie wieder aufgewacht waren, wurde ihr Verhalten genau beobachtet, zunächst ohne Spiegel, anschließend vor dem Spiegel. Wenn sie in den Spiegel sahen, berührten sich die Schimpansen wesentlich häufiger an den markierten Stellen als zuvor ohne Spiegel. Aus diesem selbstbezogenen Verhalten, dass Gerti Dücker und Jürgen Lethmate von der Universität Münster auch beim Orang Utan beobachteten, zog Gallup den Schluss, dass Schimpansen sich selbst im Spiegel erkennen.
Der Markierungstest ist nur einer von mehreren Tests, die zum Verhalten vor dem Spiegel durchführt werden können. Zunächst ist es wichtig zu wissen, wie Tiere sich überhaupt ihrem Spiegelbild gegenüber benehmen. Ignorieren sie das Spiegelbild?


Addi

20-01-2003, 21:06 #2
Addi
Gast


Beiträge: n/a veröffentlichung

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Vor dem Spiegel: Ignorieren oder attackieren?
Attackieren sie es? Behandeln sie es wie einen Artgenossen? Stehen sie vor dem Spiegel und bewegen sich, sodass man vermuten könnte, sie betrachten sich selbst? Wir beobachteten das Verhalten unserer Elstern unter zwei verschiedenen Bedingungen: Einmal vor dem Spiegel mit ihrem Spiegelbild (Testvariante) und einmal vor der Spiegelfläche, die durch eine mattgraue Abdeckung «entspiegelt» war (Kontrollvariante). Anders als etwa beim Wellensittich, der auch nach langer Zeit einen kleinen Spiegel in seinem Käfig wie einen Sozialpartner behandelt, nach ihm pickt und ihm zuzwitschert, zeigten die Elstern vor dem Spiegel ein “neugieriges”, das Spiegelbild erkundendes Verhalten: Auf- und Abgehen vor dem Spiegel, vorsichtige Blicke hinter den Spiegel.

Was die Elster vor den Spiegel schleppt nach oben
nach unten

Abb. 4: Ergebnisse der Versuche zur sog. Objektdiskrimination: Wenn sich in einer kleinen Box, die für die Elster nur über einen Spiegel einsehbar ist, attraktive Gegenstände befinden, wird diese Box regelmäßig «angesteuert», eine leere Box oder eine Box mit einem welken Blatt (Kontrolle) wurde nur gelegentlich beachtet.
Schließlich präsentierten sich die Elstern mit verschiedenen Gegenständen im Schnabel vor dem Spiegel. Könnte das auf Selbsterkennen hindeuten? Vielleicht – doch präsentieren Vögel auch im sozialen Kontext häufiger Federn oder Zweige. Bei der nächsten Aufgabe ging es darum, nicht direkt sichtbare Gegenstände mithilfe des Spiegels zu unterscheiden und zu orten. Zu diesem Zweck wurde in einiger Entfernung von der Elster eine geöffnete Schachtel so in Richtung Spiegel geneigt, dass die Elster deren Inhalt - zum einen Futter oder einen Ring, zum anderen ein Blatt oder die leere Schachtel – nur im Spiegel sehen konnte. Die Elstern zeigten gute Diskriminationsleistungen, indem sie sich in der überwiegenden Zahl der Fälle nach dem Blick in den Spiegel nur auf die Schachtel zubewegten, wenn sie den für sie interessanten Inhalt hatte – den Ring bzw. das Futter (Abb. 4).
Schließlich machten wir mit unseren Elstern sog. Markierungstests. Dafür bekamen sie zunächst im Kehlbereich, direkt unterhalb des Schnabels, einen farbigen Fleck. Sie können diese Stelle mit ihren eigenen Augen, die seitlich am Kopf sitzen, nicht direkt sehen, hingegen sehr gut im Spiegel, wenn sie vis-à-vis ihrem Spiegelbild stehen. Wir benutzten eine ungiftige, leicht abwaschbare Farbe. Jede Elster wurde zwei verschiedenen Tests unterzogen, einmal mit leuchtend roter und einmal mit schwarzer Farbe. Die schwarze Farbe ist auf dem an dieser Stelle schwarzen Federkleid nicht sichtbar und war eine von mehreren Kontrollbedingungen. Wir wählten diese Art der Kontrolle aufgrund eines Einwandes gegenüber früheren Versuchen von Gallup mit Schimpansen: Die Tiere hätten sich vielleicht beim ersten Test ohne Spiegel noch nicht vollständig von der Narkose erholt seien deshalb vielleicht weniger aktiv gewesen.
Der rote Fleck verrät die „Psyche“ nach oben
nach unten

Der Verzicht auf eine Narkose verringerte zudem die Belastung für die Tiere. Unter beiden Markierungsbedingungen wurden die Elstern völlig gleich behandelt. Sie wurden in die Hand genommen, mit einem roten oder schwarzen Farbtupfer versehen und dann in den Versuchskäfig gesetzt. Einmal standen sie dann einem Spiegelbild mit rotem Kehlfleck gegenüber, ein anderes mal dem Bild einer mit ihrer schwarzen Kontrollmarkierung normal aussehenden Elster (Abb. 5). Was würden die Elstern tun?
Um ein quantifizierbares Maß für das Verhalten der Elstern zu erhalten, protokollierten wir 18 typische Verhaltensweisen vor dem Spiegel und analysierten den Anteil an Verhaltensweisen, die auf die eigene Kehlregion gerichtet war: D.h., wenn sich das Interesse der Elstern – nachdem sie im Spiegel den roten Fleck gesehen hatten – auf diese Stelle am eigenen Körper richtete.

Abb. 5: Elstern beim Markierungstest vor dem Spiegel: “Bin ich‘s oder bin ich‘s nicht?“

Verwirrspiel erhöht Versuchssicherheit

Wie Abb. 6 zeigt, war die auf den Kehlbereich gerichtete Aktivität wesentlich höher, wenn die Elstern einen deutlich sichtbaren roten Fleck hatten, als wenn der Fleck nicht zu sehen war.
Um zu prüfen, ob die Elstern nicht einfach auf das Bild von einer Elster mit rotem Kehlfleck z. B. mit Putzverhalten reagieren – Putzen kann bei Vögeln auch Folge erhöhter Erregung sein -, unternahmen wir weitere Kontrolltests. U. a. boten wir den Elstern hinter einer durchsichtigen Glasscheibe anstelle des Spiegels - aber bei einer ansonsten identischen Versuchssituation - eine ausgestopfte Elster entweder mit oder ohne roten Kehlfleck an. In einigen Tests saß diese Attrappe ruhig, in anderen wurde sie bewegt.
In weiteren Tests waren hinter der Glasscheibe lebende Elstern, mal mit und mal ohne Kehlfleck. Das Ergebnis war überzeugend, das Interesse der Vögel richtete sich nur dann eindeutig auf den eigenen roten Kehlfleck, wenn sie sich vis-á-vis zu ihrem Spiegelbild befanden.
Spricht das selbstbezogene Verhalten markierter Elstern vor dem Spiegel nun dafür, dass sich diese Vögel im Spiegel erkennen, vielleicht sogar eine Vorstellung von sich selbst haben? Erbringen sie eventuell sogar höhere Leistungen als viele Affen? Die Wahrnehmung der eigenen Person und die Identifikation anderer, bekannter Artgenossen ist ein äußerst komplexes Phänomen mit vielen Teilkomponenten. Wie viele derjenigen Komponenten, die menschliches Selbsterkennen ermöglichen, im hochentwickelten Gehirn der Elster realisiert sind, wissen wir noch nicht.
Es ist bleibt aber festzustellen, dass Elstern vor dem Spiegel ähnlich reagierten wie Schimpansen und Orang Utans in vergleichbaren Tests, die bei diesen Menschenaffen als Hinweis auf Selbsterkennen interpretiert wurden. Bisher ging man davon aus, dass solches Verhalten Arten, die dem Menschen eng verwandt sind, vorbehalten ist. Wie die Elstern zeigen, hat es sich offenbar auch außerhalb der Primaten entwickelt.

H.Prior, B. Pollok, O. Güntürkün

Irre ::::hier der Link für die grafik

http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin...kel1/seite2.htm

[Raven]

@Roland:
ich habe nichts verdreht: "Was bleibt, ist einzig und allein der Punkt, dass Fallenfang aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist."

Um den Rest meiner angeblich verdrehten Aussage auch nochmal deutlich zu machen: ich lehne Wildfänge ab und würde mir deshalb keine anschaffen.
Wenn unter deinen Vögeln Wildfänge sind (was ich vermute bei den von dir gehaltenen Arten), dann frage ich mich allerdings, wieso du hier so gegen den Krähen-Fallenfang wettern kann.
Weil Krähen (nach menschlichen Maßstäben) intelligent sind? Heißt das, du würdest dich nicht engagieren, wenn es um "dumme" Blaumeisen ginge?

Dies wäre allerdings ein recht merkwürdiges Naturverständnis.

[mäusemädchen]

Achja? Ich habe bei uns nachgezogene Vögel und kann leider nicht die Zeit zurückdrehen! Woher stammen deine Vögel??
Es geht nicht darum, was Du zu Hause sitzen hast, es geht nicht darum, daß Du die Zeit zurückdrehen solltest. Es geht einzig und allein darum, daß Du den "Bunten" Leid ersparen willst, den "Schwarzen" aber zugestehst! Wo die Ursache dieser Zwiespältigkeit zu suchen ist, das wirst Du uns wohl nicht verraten.

[tukan-world]

Dagmar,abgesehen davon ,das wieder Unterstellungen dabei sind .

Es soll sogar Jaeger geben ,die das Gewehr beiseite stellten , nach Jahren .

Abgesehen davon dass Blaumeisen in der Intelligenzhirachie ihnen sehr nahe kommen , allgemein bekannt diese Studien zu Meisenvögeln .

ein Beispiel dazu ,was Tiere sind ,auch Blaumeisen

http://www.edokus.de/doku.php?id=1201

Mittwoch habe ich wieder einen Wildfang mehr hier ,einen Swainsoni -Tukan ,abgedreht ............

[Rena1]

dann hast du bei addi nie richtig gelesen....das er nebenbei findlinge gesund pflegt und sie wieder der natur übergibt usw.....also jetzt verstehe ich dich nicht mehr.

jeder hat irgendwo wildfänge....so fing doch die papageien/vogelhaltung vor x-jahren an.

mann,ist das wieder voll daneben.... :schimpf:

[VolkerM]

"Ausgewiesenes Ziel des Rabenfalleneinsatzes (...) ist vielmehr die ‚rechtsverbindliche Legalisierung der Fallenjagd in Niedersachsen’, wie es in der Genehmigung nachzulesen ist, betonte der NABU Niedersachsen."

http://www.nabu-niedersachsen.de/Docs/Presse/Jagd10_Begr%C3%BCndungen_140405.ASP

"Der Abschuss der Vögel sei nicht effektiv genug, um die Wiesenvögel erfolgreich zu schützen. Krähen, berichtet Grauer, seien so klug, dass sie einen Jäger mit Gewehr schon an der Kleidung erkennen und Reißaus nehmen."

http://www.haz.de/niedersachsen/278786.html

[Raven]

Es geht nicht darum, was Du zu Hause sitzen hast, es geht nicht darum, daß Du die Zeit zurückdrehen solltest. Es geht einzig und allein darum, daß Du den "Bunten" Leid ersparen willst, den "Schwarzen" aber zugestehst! Wo die Ursache dieser Zwiespältigkeit zu suchen ist, das wirst Du uns wohl nicht verraten.
Wie oft eigentlich noch: Was bleibt, ist einzig und allein der Punkt, dass Fallenfang aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist

[aday]

"Frage der Abgeordneten Frau Steiner,
Wie beurteilen Sie die Befürchtung, dass das eigentliche
Projektziel dieser Studie auch sein kann, diese europaweit
verbotenen Fallentypen in Deutschland rechtsverbindlich zu legalisieren?

Antwort Minister Ehlen:
Frau Steiner, diese Überlegung gibt es bei uns nicht."


Gestattungsbescheid vom 06.02.2004:

"Projektziele:

(...)

Langfristige Freigabe des Einsatzes der Krähenfalle im Landkreis Leer.

Rechtsverbindliche Legalisierung der beiden Fallentypen in Niedersachsen.

(...)"

Das ist doch schon wieder nicht die Studiengenehmigung der TiHo!

Was willst du uns den jetzt schon wieder vorgaukeln? Vom Datum her müßte es mit der Genehmigung für den Fang von Krähen und der Jagdzeitverlängerung zusammentreffen. Was spricht dagegen deine Quellen aus denen dieses Hervorgeganen ist mal uns dummen Usern in seiner Gesamtheit zu präsentieren, damit wir uns selbst mal ein Bild davon machen können was da eigentlich drinsteht und vorallem was es eigentlich ist.
Ist schon ein wenig seltsam, das beim Goggeln nichts passendes ausser deiner Aussage zu so einem Interesanten Thema im Internet zu finden ist.

Ausser:

Der Geschäftsführer des NABU Ostfriesland, Matthias Bergmann
, sagte, in Wahrheit gehe es gar nicht um den Schutz bedrohter Vogelarten: "Das Ganze soll nur dazu dienen, diese Art des Massenfangs zu legalisieren und auszudehnen." Der NABU werde weiter gegen das Projekt vorgehen. Die Naturschützer haben inzwischen Strafanzeige gegen Hilbrands gestellt. dpahttp://www.emderzeitung.de/news/index.asp?ID=17781&RESS=1&LAY=0

Kennt Herr Bergmann die Wahrheit darüber, das Krähen keine Vegetarier sind und auch kleine Vögelchen fressen, oder ist er einfach froh, wenn er ohne Fernglas mächtig viele "schwarze" sehen kann, ohne sein schweres Fernglas mitnehmen zu müssen um ein paar der noch vorhandene anderen Vögelein zu beobachten?

VolkerM, vielleicht wäre es besser, du würdest dich mal nicht auf hörensagen verlassen und dann evtl. was falsches behaupten, sondern auch du solltest bei der Realität bleiben, auch wenn dir das andere vielleicht besser gefällt. Auch in der APN steht nicht unbedingt die wahrheit, auch wenn diese als Wahrheit verkauft wird.

"Erfunden" Projektziele bringen uns da leider nicht weiter.

Gruß

aday

[tukan-world]

Ich lade Dich ein , mit mir zusammen in den Altkreis Leer zu fahren ,

passe mich deinem Termin an , Reisekosten erstatte ich Dir auch

um Rabenkraehendichte zu sehen ,,heisser Tipp, nehme Dein Fernglas mit ,

du wirst es brauchen ,,,,

[tukan-world]

"Was bleibt, [COLOR=Red]ist einzig und allein der Punkt, dass Fallenfang aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist.""[/COLOR=red]Was bleibt, ist einzig und allein der Punkt, [COLOR=Red]dass Fallenfang aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist." [/COLOR=red]

Darum geht es ,hier inder Tat .Und um das Erschlagen .

[Raven]

Eine Studie ist eine wissenschaftliche Untersuchung. Die Auswertung ihrer Ergebnisse und mögliche Konsequenzen ist eine andere Sache!
Antwort Minister Ehlen:
Frau Steiner, diese Überlegung gibt es bei uns nicht."

Wird hier behauptet, Minister Ehlen habe in der Landtagssitzung gelogen, und wenn ja, von wem?

[Raven]

Ich lade Dich ein , mit mir zusammen in den Altkreis Leer zu fahren ,

passe mich deinem Termin an , Reisekosten erstatte ich Dir auch

um Rabenkraehendichte zu sehen ,,heisser Tipp, nehme Dein Fernglas mit ,

du wirst es brauchen ,,,,
Achso, weil du keine gesehen hast, gibt es da keine? Dann möchte ich mal wissen, wie man 5700 Stück fangen konnte!

[tukan-world]

mit , dann erübrigt es sich zu fragen , was ich mich auch manchmal frage

wir alle müssen doch den vorgegebenen Zahlen glauben die ungeprüft sind .

[VolkerM]

Gestattungsbescheid vom 06.02.2004:

"Projektziele:

(...)

Langfristige Freigabe des Einsatzes der Krähenfalle im Landkreis Leer.

Rechtsverbindliche Legalisierung der beiden Fallentypen in Niedersachsen.

(...)"

"Ausgewiesenes Ziel des Rabenfalleneinsatzes (...) ist vielmehr die ‚rechtsverbindliche Legalisierung der Fallenjagd in Niedersachsen’, wie es in der Genehmigung nachzulesen ist, betonte der NABU Niedersachsen."

http://www.nabu-niedersachsen.de/Do...ngen_140405.ASP

"Der Abschuss der Vögel sei nicht effektiv genug, um die Wiesenvögel erfolgreich zu schützen. Krähen, berichtet Grauer, seien so klug, dass sie einen Jäger mit Gewehr schon an der Kleidung erkennen und Reißaus nehmen."

http://www.haz.de/niedersachsen/278786.html


Aday: " Was willst du uns denn jetzt schon wieder vorgaukeln?"

Bitte sachlich bleiben. Dir stehen genügend Erkundigungsmöglichkeiten zur Verfügung, sofern Du diese nutzen würdest. Ich "arbeite" nicht nur in Form von Postings zu dieser Sache. Vogelklappe hat Dich bereits auf verschiedene Aspekte hingewiesen, die einer Veröffentlichung der von Dir gewünschten Inhalte entgegenstehen.


Raven: " Was bleibt, ist einzig und allein der Punkt, dass Fallenfang aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist."


Studie JA - Fallenfang NEIN ? - oder NEIN zur Studie, weil sie ohne den Fallenfang nicht denkbar ist ? Ein Kernpunkt der Studie ist der Fallenfang!

Studienziele:

"Langfristige Freigabe des Einsatzes der Krähenfalle im Landkreis Leer. Rechtsverbindliche Legalisierung der beiden Fallentypen in Niedersachsen."

Raven: " Antwort Minister Ehlen: Frau Steiner, diese Überlegung gibt es bei uns nicht." Wird hier behauptet, Minister Ehlen habe in der Landtagssitzung gelogen, und wenn ja, von wem?"

Hierzu:
a)
Minister sagen grundsätzlich die Wahrheit. Das ist durch zahlreiche Beispiele aus der Vergangenheit belegbar.
b)
Minister sind grundsätzlich über alle Einzelheiten informiert.
c)
Wenn Minister einen Sachverhalt nicht korrekt schildern, so waren sie ausnahmsweise (so jedenfalls nicht selten geübte Praxis) nicht über alle Einzelheiten informiert.
d)
Wenn Minister einen Sachverhalt anders sehen als Aktenvorgängen zu entnehmen, so nennt man/frau dies auch gelegentlich "interpretativen Freiraum".
e)
Als letzte verbleibende Möglichkeit sei ein plötzlicher Gesinnungswandel in Betracht gezogen.

[VolkerM]

Raven: "Ach so, weil du keine gesehen hast, gibt es da keine? Dann möchte ich mal wissen, wie man 5700 Stück fangen konnte!"

Konkreter: In Fallen fangen konnte, deren Einsatz "aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist" (Teilzitat Raven), die jedoch nach Abschluss der Studie (mit eventuellem Ergebnis der "Effizienz") auch anderweitig "legal" zum Einsatz kommen sollen!

Fallen NEIN - Studie JA?

[mäusemädchen]

Achja? Ich habe bei uns nachgezogene Vögel und kann leider nicht die Zeit zurückdrehen! Woher stammen deine Vögel??

Es geht nicht darum, was Du zu Hause sitzen hast, es geht nicht darum, daß Du die Zeit zurückdrehen solltest. Es geht einzig und allein darum, daß Du den "Bunten" Leid ersparen willst, den "Schwarzen" aber zugestehst! Wo die Ursache dieser Zwiespältigkeit zu suchen ist, das wirst Du uns wohl nicht verraten.

Wie oft eigentlich noch: Was bleibt, ist einzig und allein der Punkt, dass Fallenfang aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist
Du scheinst den Sinn meiner Worte überhaupt nicht verstanden zu haben. Weil "OT" werden das nun meine letzten Worte an dieser Stelle zu Dir, Deiner HP und zu Deiner zwiespältigen Einstellung sein. Auf Deiner HP verurteilst Du nicht nur den Fang der Krummschnäbel mit einer Klappfalle sondern auch den Fang mit Leimruten, Fangnetzen und die "Naturentnahmen". In bezug auf die "Schwarzen" verurteilst Du zwar den Fallenfang jedoch das Erschiessen scheint in Deinen Augen OK zu sein. Und mein benutztes Wort "Leid" bezieht sich nicht nur auf die "Betroffenen" selbst sondern auch z. B. auf die trauernden Partner.

Denk mal an die Landwirte in Südamerika, deren (z. B.) Maisernten durch die "Bunten" teilweise vernichtet werden. Also auch abschiessen und weiterhin in den Restaurant´s auf der Speisenkarte anbieten (wie bis vor geraumer Zeit geschehen). Auf diese Art und Weise entgehen sie doch wenigstens dem Fang in Klappfallen, Leimruten und und und.

Hier bei uns sollen es die "Wiesenbrüter" sein, in z. B. Südamerika die "Maisernten". Hier sollen es die "Schwarzen" sein und dort die "Bunten". Und wo liegt in Deinen Augen nun der Unterschied zwischen "Bunt und Schwarz"? Die Antwort kannst Du Dir allerdings ersparen. Ich werde, wie angekündigt, auf Deine zwiespältigen Antworten nicht mehr eingehen.

Zum Schluß möchte ich mich noch einem weiteren User anschließen: Du solltest wirklich Deinen Benutzernamen ändern - er ist der reinste Hohn (oder er zeugt von einer gewissen Unsensibilität)!

[Raven]

Raven: "Ach so, weil du keine gesehen hast, gibt es da keine? Dann möchte ich mal wissen, wie man 5700 Stück fangen konnte!"

Konkreter: In Fallen fangen konnte, deren Einsatz "aus tierschützerischer Sicht abzulehnen ist" (Teilzitat Raven), die jedoch nach Abschluss der Studie (mit eventuellem Ergebnis der "Effizienz") auch anderweitig "legal" zum Einsatz kommen sollen!

Fallen NEIN - Studie JA?
Falsche Schlussfolgerung: Wenn es dort tatsächlich so wenige Krähen gibt, dass man kaum welche zu Gesicht bekommt, wie addi sagt, dann wären keine 5700 in die Falle gegangen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen, also interpretiere du in meine Aussage bitte nichts hinein, was ich nicht gesagt habe!
Der Minister hat die Unwahrheit gesagt, war nicht informiert, hat seinen "interpretativen Freiraum" genutzt - alles klar!

Ich weiß, wer seinen "interpretativen Freiraum" hier übermäßig nutzt, weil er "einen Sachverhalt anders sieht als Aktenvorgängen zu entnehmen"

Zitat Aday: Was spricht dagegen deine Quellen aus denen dieses Hervorgeganen ist mal uns dummen Usern in seiner Gesamtheit zu präsentieren, damit wir uns selbst mal ein Bild davon machen können was da eigentlich drinsteht und vorallem was es eigentlich ist.
Das geht doch schon deshalb nicht, weil dann der "interpretative Freiraum" nicht mehr gegeben wäre!

[tamborie]

wenn du gegen Wildfaenge bist /(Papageien), damit diese hier gekaeftigt zur Ergötzung der Besitzer gehalten werden können ,

Du bist doch echt Jenseits von Gut und Böse.
Was glaubst Du eigentlich was Du da tust?
Meinst Du nur weil Deine Käfige nen Tacken größer sind ist Deine Haltung deswegen besser, als die Wohnungshaltung?
Ne Addi da muss ich Dich enttäuschen, auch wenn Du es Dir einreden magst.
Keinen Deut besser, keinen schlechter!!
Bisher gibt es auch keinerlei Belege, dass "Frischluft" gesund macht! (Nur so nebenbei!)

Langsam wird es echt bunt hier.


Dann hier:

Weil 50.000 nicht in verbotener Falle gefangen und erschlagen werden , mit Unterstützung der "Wissenschaft "
Merkst Du es nicht??????
Es bestand eine Genehmigung für den Fang mit der Falle.
Nobody hat da was ungerechtes getan!
Und dann wieder Dein polemisches Wort Erschlagen! Du glaubst doch selber nicht, dass ein "Leiden" (wenn man es dann so bezeichnen möchte) mit Schrot weniger "schlimm" ist.
Nochmal, das Erschlagen geschieht unter Berücksichtigung bestehender Gesetze, damit solltest Du Dich langsam anfreunden.

Tam

[Raven]

@mäusemädchen:
Weder meine HP noch mein Benutzername gehen dich das Geringste an, noch haben sie irgendwas mit diesem Thema zu tun!
Dir gehen offensichtlich die Argumente aus, dass du abzulenken versuchst.

Eines jedoch zu deinen Maisbauern:
Jedes Lebewesen kann am falschen Ort und/oder in zu großer Anzahl zur Plage werden!
Ich wünsche dir eine schwangere Maus, die sich in deinem Keller oder Dachboden verkriecht. Als Tierliebhaber mäusemädchen wirst du ihr nichts tun - sprechen wir uns in einem halben Jahr wieder?

[tukan-world]

tukan-world
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Mitglied seit: Feb 2005
Beiträge: 364 Gebe Dir mal Nachhilfe

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Erlaeuterungen dazu gab es eigentlich genügend



Zitat:Frage von Tam
Wieso hat ein Anzahl von 5800 Vögel eine höhere Lobby wie die Zahl 50.000?
Diese Frage möge mir doch mal ein "Tierschützer" erläutern!!

Fragen über Fragen!


Weil 50.000 nicht in verbotener Falle gefangen und erschlagen werden , mit Unterstützung der "Wissenschaft "

Sondern , übernehme deine Zahl , die so nicht mehr stimmig ist 5800

und weil es gilt den Fang in verbotener Kraehenfalle nicht bundesweit salonfaehig zu machen ..

Die " Reduzierung" per Waffe ist hier nie das Thema gewesen ,,

sondern immer nur diese immer noch zweifelhafte Studie ,und die darum aufgebaute "Maer"

Den Rest von dir komentiere ich nicht

[tamborie]

Tja und wieso hast Du geantwortet?? :dance: :dance:

Tam