Womit Voliere desinfizieren, in der an PBFD erkrankte Papageien lebten? [Archiv]

Sybille

01. July 2005, 12:32

Hallo Oratrix, Alfred, Thomas, Roterfuchs und Azrael,

vielen Dank für euere Antworten!

Wenn Du Deine 4 Geier nicht gefährden möchtest, dann laß die Finger von der Voliere.
PBFD ist eine Viruserkrankung....desinfizieren hilft da herzlich wenig.
Also ich würde das Risiko nicht eingehen.
Ich hätte mir im Traum nicht gedacht, dass mich die Sache so beschäftigen würde... Oratrix und Azrael, ihr habt schon auch Recht. Besser wäre wohl gewesen, ich hätte die Finger davon gelassen... Aber ich habe die Voliere ersteigert und sie gehört nun mir. Das ist dasselbe Modell, wie ich schon 2 besitze. Und ich dachte mir, dass das mit der Desinfektion doch nicht so ein Problem sein könne...
Wie machen es denn die TA´s und Tierkliniken, bei denen an PBFD erkrankte Vögel vorstellig wurden? Die müssen doch auch irgendwie desinfizieren. Kann doch nicht sein, dass dagegen kein Kraut gewachsen sein soll?
Die Viren würden ja dann in solchen Örtlichkeiten zu Hauf anzutreffen sein?
Das würde ja bedeuten - wenn man mal etwas weiter spinnt -, dass jeder Vogel, mit dem man irgendwann beim TA oder in einer Vogelklinik war oder der noch dahin muss, zu 90% oder noch höher mit diesen Viren angesteckt sein könnte, also potenzieller Träger der Krankheit wäre.... :?

@Alfred und Thomas,

ich danke euch für die Infos. Weiß nun leider nicht, wie ich an irgend ein solches Hammermittel kommen kann... :?

Ich habe vorhin, um mich abzusichern, in der Uniklinik Leipzig angerufen. Leider war der TA gerade beschäftigt und ich soll nach 14 Uhr noch einmal anrufen. Mal sehen, welche Infos ich dort erhalte. Ich berichte...

Liora

01. July 2005, 12:55

Blöde Frage? Reicht Abdampfen da nicht? Wenn man das mehrmals und lange macht?????

Mit einem Dampfreiniger??????

Alfred Klein

01. July 2005, 13:02

Hallo Sybille
Peressigsäure wird in der Industrie zur Flaschenreinigung benutzt.
Sollte also bei Abfüllern, Brauereien, Sprudelproduktion u.Ä. zu finden sein. Die können bestimmt weiterhelfen.

Ann Castro

01. July 2005, 19:57

Peressigsäure kannst Du unter dem Markennamen Wofasteril in der Apotheke bestellen.

Es muss dann zur Gebrauchslösung verdünnt werden. Das ist lt. einer Auskunft der Uni Giessen das Einzige, was Circoviren, die PBFD verursachen, wirklich abtötet.

ABER: Peressigsäure ist recht instabil. Es kann einen Brand verursachen oder auch explodieren. Ausserdem reagiert es sehr heftig mit manchen Metallen darunter auch Zink!

Du brauchst auf jeden Fall eine Schutzbrille und Handschuhe. Es ist stark ätzend und zeizt die Atemwege (riecht selbst in Gebrauchsverdünnung wie ganz starker Essig).

Ich habe schon damit gearbeitet und weiss wovon ich rede ;).

Für mehr Infos kannst DU auf die Webseite http://www.wofasteril.de/ gehen. Dort findest Du auch Sicherheitshinweise.

Nicht alle Apotheken rücken das Mittel an jeden heraus. Als Ingenieur der Verfahrenstechniker (auch wenn es ewige Jahre her ist, dass ich zuletzt in der Branche gearbeitet habe :D) war ich scheinbar überzeugend genug, dass sie es mir bestellt haben.

Freunde von mir haben es nicht bekommen.

Riesenvorteil von Wofasteril (Peressigsäure) es zerfällt nach der Benutzung in Essig und über Peroxid in Sauerstoff, also völlig ungiftig für die Geier.

Ich würde den Käfig wegschmeissen. Du bringst ihn nach Hause, fasst ihn an, holst ihn dort selber ab, oder die Leute kommen zu DIr....der ganze Weg von denen zu Dir wird möglicherweise mit den Viren kontaminiert. Der Käfig ist noch das geringste Problem.

Es sit zwar ärgerlich aber den Käfig wegzuschmeissen ist auf jeden Fall weniger schlimm, als lauter erkrankte Papageien zu haben (und ich rede hier auf keinen Fall nur vom Geld!)

LG,

Ann.

KarinD

01. July 2005, 21:49

Hallo Sybille,

ich kann Ann nur zustimmen. PBFD ist eine hochansteckende Virusinfektion, bei denen die Viren mittlerweile auch gegen viele Dsinfektionsmittel resistent sind. Die Viren überleben auch außerhalb der Vögel bis zu Jahren.

Ich würde die Voliere nicht nehmen, sondern verschrotten lassen. Keine noch so luxuriöse Voliere der Welt ist es wert, die eigenen Vögel zu gefährden.

Liebe Grüße,

Karin

Gruenergrisu

01. July 2005, 22:13

Hallo,
vielleicht gibt es doch noch eine Möglichkeit. Der Transportweg und das Transportmedium sind schon ein Problem. Wie wäre es, die Voliere sofort zum Pulverbeschichten zu geben. Würde die Vorbehandlung und das abschließende Einbrennen nicht die Viren zerstören können?
Ann hat vielleicht durch ihren Beruf Einblick oder Kontakte.
Grüße

Ann Castro

02. July 2005, 07:10

Das dürfte derart teuer sein, dass man besser einen neuen Käfig kauft.

Wie gesagt, ich mache mir nicht nur Sorgen um den den Käfig, sondern vielmehr auch um den Weg mit der Virenspur im Auto, auf Kleidung, im Haar, in Wohnung.

Das Risiko muss man nicht eingehen.

LG,

Ann.

Sybille

02. July 2005, 10:26

Hallo ihr Lieben,

noch einmal danke für euere Antworten!

Ich hatte ja geschrieben, dass ich in Leipzig in der Uniklinik, Professur für Vogelkrankheiten, anrufen wollte. Ich dachte mir, wenn die es nicht wissen, wer dann...
Der zuständige TA (Dr. Enders) gab mir folgende Auskunft:
Jeder TA hätte ein solches Desinfektionsmittel, welches gegen unbehüllte Viren arbeite, denn die würden das auch zum Einsatz bringen. Auf meine Frage nach der Sicherheit (und dem Hinweis, dass mir von der Voliere abgeraten wurde) nahm er mir eigentlich meine Ängste und meinte, dass dann alles i.O. sei.
Auch wollte ich wissen, wie lange diese Viren aktiv seien. Das könne man nicht genau sagen, denn da würden verschiedene Faktoren mitspielen, es käme auf Witterung, Sonneneinstrahlung etc. an. Am besten sei, ich würde die Voliere erst mal einige Zeit im Freien lassen, auch nach der Behandlung.

Gestern telefonierte ich dann auch noch mit meiner TA (für Vögel bedingt "geeignet", kennt sich aber ziemlich gut aus und gibt zu, wenn sie was nicht weiß), um nach einem Desinfektionsmittel zu fragen. Sie hat ein solches und setzt das auch ein. Sie meinte, das töte auch HIV-Viren etc. ab (musste ich an Thomas B.´s Beitrag denken). Auf meine Bitte hin sah sie extra noch mal nach und das Mittel ist gegen unbehüllte Viren.
Ich brachte ihr auch meine und euere Bedenken vor... Auch sie sagte, dass ich die Voliere besser nicht genommen hätte, wenn ich ganz sicher gehen wollte und mir die Arbeit sparen wollte... Ich erzählte ihr dann von meinen Befürchtungen zwecks TA-Besuch mit Vögeln (siehe mein letzter Beitrag).
Das Mittel soll wohl wirklich brauchbar sein.
Leider weiß ich im Moment nicht, wie das Mittel heißt, habe nicht nachgefragt (habe die Bezeichnung von Ann erst am Abend gelesen). Ich denke aber, dass es event. das von Ann beschriebene ist. Wenn nicht, mache ich mich diesbezüglich bei meiner TA noch schlau.

Wie gesagt, ich mache mir nicht nur Sorgen um den den Käfig, sondern vielmehr auch um den Weg mit der Virenspur im Auto, auf Kleidung, im Haar, in Wohnung.
Ich mir auch und werde dementsprechende Vorkehrungen treffen.
Das Auto ist ein Dienstfahrzeug einer Baufirma, denke und hoffe nicht, dass das in der nächsten Zeit mal mit Vögeln zu tun haben wird. Aber ich gebe dem Besitzer Hinweise. Auch werde ich die Volierenteile in Laken einpacken (wegen des Staubs).
In meine Wohnung kommt die Voliere erst nach Behandlung und auch erst frühestens nach 14 Tagen (laut TA-Hinweis).
Kleidung und Haar dürfte auch kein Problem sein, denn mein erster Weg in der Wohnung führt mich ins Bad (gleich neben der Haustüre) zum Duschen, Haare Waschen, Kleidung Wechseln. Alles an Kleidung wandert sofort in die Waschmaschine. Auch die Schuhe werde ich nicht vergessen...
Mit den kranken Papageien werde ich nicht in Verbindung kommen (so gerne ich die beiden Süßen sehen würde), möchte eigentlich alles im Freien erledigen. Außerdem sind die auch schon weggezogen.
Und die Voliere werde ich in dem Mittel tränken, werde ihr im Freien extra ein Bad richten...

PS: Bei der Lagerung im Freien sei kein Vogel gefährdet. Wollte ich extra noch wissen...

MELODIE

02. July 2005, 11:48

HALLO SYBILLE ich habe die berichte jetzt nur flüchtig überflogen aber wenn du meine meinung wissen willst, würde ich die voliere nehmen und sofort entsorgen lassen! willst du wirklich das risiko eingehen und die gesundheit deiner vögel auf's spiel setzten? ehrlich gesagt, mir wäre das die sache nicht wert.falls deinen vögeln irgend etwas passiert, wirst du dir mit sicherheit dein leben lang vorwürfe machen, ist das die sache wert? denk mal drüber nach GRUSS MELODIE

Thomas B.

02. July 2005, 12:26

Liebe Sybille,
ich meine, Du kannst Dich auf das, was Dr. Enders gesagt hat, verlassen. Er ist ein sehr qualifizierter Vogeldoc. Frage am besten bei ihm direkt nach, welches Desinfektionsmittel gegen unbehüllte Viren er verwendet und empfiehlt. Gold wert ist auch der Tip, die Voliere eine zeitlang im Freien zu lagern - idealerweise bei Sonnenschein.
Vorsicht ist die Mutter der Weisheit, aber Panikmache ist immer ein schlechter Berater. Beachte alle Vorsichtsmaßnahmen, die Du geplant hast und beherzige die Tips von Dr. Enders. Dann wird es auch gut gehen.
Man kann die aus den USA herübergeschwappte "Keimhysterie" auch übertreiben. Wenn man alle Käfige oder Volieren, in denen mal ein Vogel mit einer ansteckenden Viruserkrankung gesessen hat, verschrotten müßte, wären die Vogelkliniken bald pleite. Und, um den Gedanken weiterzuspinnen: Was ist, wenn ein Wildvogel den Schrottplatz besucht und dann Deine Vögel via Außenvoliere infiziert? Und man dürfte vor allen Dingen keinen Tierarzt mehr aufsuchen. Der verschrottet auch nicht seinen Behandlungstisch, auf dem zuvor ein PBFD-Vogel gesessen hat, sondern er begnügt sich mit Desinfizieren. Der hier häufig gegebene Tip: "Geh zum vogelkundigen Tierarzt" wära ja dann unmittelbar lebensgefährlich, wenn die übertriebenen Warnungen Berechtigung hätten.
Also geh mit Verstand, Vorsicht und Augenmaß ran, aber laß Dich nicht durch einige übertriebene Reaktionen hier verrückt machen.
Liebe Grüße,
Thomas

Ann Castro

02. July 2005, 15:00

Hast Du Dr. Enders nur bzgl. unbehüllter Viren, oder spezifisch wg Circoviren oder PBFD befragt?

Würde gerne herausbekommen warum Giessen und Leipzig solchu nterschiedlcihe Antworten geben.

Ein paar Gedanken, die mir grad so durch den Kopf gehen:

Bei der Lagerung im Freien sei kein Vogel gefährdet.
???? Wildvögel???

Eine ehemalige VK TA von mir, hat sich PBFD von der Praxis ins Haus zu Ihren Grauen hochgeschleppt, obwohl sie immer Schuhe und Kittel wechselte.

Meine derzeitige vk TA legt Termine so, dass nicht mehrere Vögel gleichzeitig im Behandlungszimmer sitzen.

Auf dem Behandlungstisch sitzen Vögel eigentlich selten. Meist kommen sie aus der Transportbox direkt in die Hand zur Untersuchung etc, und dann wieder in die Transportbox.

Gegen HIV zu desinfizieren ist relativ leicht, da gibt es mehrere gute Mittel im Handel. HIV stirbt ausserhalb des Wirtes auch relativ schnell ab. PBFD Viren sollen hingegen ausserhalb des Wirtes bis zu zwei Jahre überleben können.

LG,

Ann.

Gruenergrisu

02. July 2005, 15:24

Hallo,
wenn ich bei Ebay hineinschaue, sehe ich jede Menge Volieren, die gebraucht versteigert werden, ebenso in Kleinanzeigenmärkten. In diesem Fall hat Sybille erfahren, dass die Vögel an PBFD erkrankt sind oder zumindest Virusträger sind. Ich möchte nicht (oder doch) wissen, wieviele Volieren den Besitzer wechseln, wo es nicht bekannt ist oder bewußt verschwiegen wird. Die Durchseuchung ist recht hoch mit Circoviren. Dann haben wir noch die Magendilatation und andere virale potenziell tödliche Erkrankungen.
Circoviren scheinen sehr verbreitet. Ich lebe auf einem Bauernhof, der ein Ferkelmastbetrieb ist. Trotz beeindruckender Sorgfalt müssen um 5% Verluste wegen Circoviren einkalkuliert werden.
Ob der Virus bei verschiedenen Wirten unterschiedlich ist oder Übertragungen vorkommen, habe ich noch nicht herausgefunden, da ich erst letzte Woche zufällig im Gespräch mit dem Vermieter die Info erhalten habe.
Es hat auch etwas mit den Handaufzuchten zu tun; mehr als 15- jährige Wildfänge gelten als PBFD- frei, soweit ich weiß. Die Übertragung findet also beim Züchter statt und später durch Vergesellschaftungen.
Zum Thema Pulverbeschichtung: Ich habe um 100,00 Euro für eine komplette Zimmervoliere bezahlt.
Grüße

Thomas B.

03. July 2005, 01:19

Meine derzeitige vk TA legt Termine so, dass nicht mehrere Vögel gleichzeitig im Behandlungszimmer sitzen. Auf dem Behandlungstisch sitzen Vögel eigentlich selten. Meist kommen sie aus der Transportbox direkt in die Hand zur Untersuchung etc, und dann wieder in die Transportbox.

Das kenne ich anders. Viele Tierärzte setzen den Vogel erstmal auf den Behandlungstisch, um ihn frei von Gitterstäben zu beobachten, ohne den Handstreß. Andere nehmen ihn gleich mit einem Handtuch aus dem Transportkäfig. Und was ist dann mit dem Handtuch? In der Regel wird das nur gewaschen. Was ist mit dem Gefiederstaub im Praxisraum? Und was ist mit den Händen? Werden die dann mit Peressigsäure desinfiziert? Und kann nicht Federstaub im Wartezimmer verbleiben, bis der nächste Patient kommt?
Ich bleibe dabei: Vorsicht, Desinfektion und Hygiene ja, übertriebene Panik und Keimhysterie nein. Auch die Argumente von Gruenergrisu, insbesondere die bekannt hohe Durchseuchung mit Circoviren (gerade z.B. bei Agaporniden) finde ich einleuchtend. Und letztlich ist wieder einmal darauf hinzuweisen, daß das Immunsystem wichtiger ist als der Keim. Extrem viele Vögel, solange es keine immungeschwächten oder Jungvögel sind, erkranken nicht an PBFD, obwohl sie dem Keim ausgesetzt sind oder waren.
LG
Thomas

Ann Castro

03. July 2005, 06:47

Thomas,

vielleicht kenne ich einfach viel mehr Leute als Du, die sich PBFD durch Unachtsamkeit in ihren Bestand geholt haben.

Das daraus resultierende Elend, auch die Selbstvorwürfe, möchte ich niemals erleben und wünsche es auch keinem anderen.

LG,

Ann.

Thomas B.

03. July 2005, 10:45

Hallo Ann,
ich kenne auch Leute, denen es so ging - übrigens, was PDD angeht, waren wir vor über 15 Jahren selbst betroffen - zu einer Zeit, als ich mich leider noch nicht so mit Vogelmedizin auskannte. Natürlich wünsche auch ich niemandem eine dieser Krankheiten noch die damit verbundenen Selbstvorwürfe - habe das alles selbst durch. Worauf ich nur hinweisen wollte, ist, daß es absolute Sicherheit im Leben nicht gibt, und ich hatte nicht den Eindruck, daß man Sybille, die viele Erkundigungen eingeholt hat und die sich viele Gedanken gemacht hat, wie sie die Gefahren auf nahezu Null minimieren kann (und Null oder kleiner als Null geht nun mal nicht) den Vorwurf der Unachtsamkeit machen könnte. Wenn es sie trifft, kann es auch jeden anderen treffen, auch Dich (trotz Deiner extremen Vorsicht) und mich selbst. Man kann eben nicht alle Risikofaktoren gänzlich ausschalten, und in meinen Augen sind wirklich ein Tierarztbesuch, ein Besuch bei oder von befreundeten Vogelhaltern oder auch die Bereitschaft, einen Vogel (den und dessen Halter man kennt) in Pflege zu nehmen, mindestens genauso gefährlich wie die Volierenaktion (PDD kann man bekanntlich beim lebenden Vogel außer durch aufwendige und belastende Kropfbiopsien gar nicht diagnostizieren, und bei PBFD gibt es massenweise falsch-negative Ergebnisse; außerdem läßt kaum einer ohne Anlaß seinen Vogel auf PBFD testen). Auf die o.g. sozialen Kontakte oder auch auf einen Gang zum Tierarzt wird aber auch keiner verzichten (obwohl mir bei letzterem immer am mulmigsten zumute ist - wer weiß, wer vor Dir auf dem Stuhl im Wartezimmer gesessen hat und wessen Federstaub in der Praxis herumschwirrt?). Und die Außenvolierenhaltung ist wegen der zahlreichen Wildvögel "keimtechnisch" gesehen lebensgefährlich - und doch, weil der Nutzen der Immunsteigerung durch die Außenhaltung die Gefahren der erhöhten Keimbelastung weit überwiegt, weitaus gesünder für die Vögel. Am kränksten sind meiner Erfahrung nach die Vögel von Haltern oder Züchtern, die vor lauter Keimängsten die Voliere mindestens einmal wöchentlich desinfizieren. Und die gesündesten Kinder sind nicht die nach USA-Muster so "keimfrei" wie möglich gehaltenen, (die haben Infektionen und Allergien ohne Ende), sondern die, die auf einem klassischen Bauernhof aufwuchsen, eine Handvoll Erde in den Mund stecken und mit Kuhscheiße spielten; denn deren Immunsystem wurde frühzeitig trainiert. Seit Jahren warnen Krankenhaushygieniker vor der übertriebenen Desinfizierwut (ich rede hier selbstverständlich nicht von chirurgisachen oder endoskopischen Instrumenten, die natürlich steril sein müssen, sondern von den Räumen etc.) und raten dazu, am besten nur noch mit Wasser und Seife zu säubern, weil die multiresistenten Krankenhauskeime nicht nur auf den massiven Antibiotikamißbrauch, sondern auch auf den Antiseptikamißbrauch bei der Reinigung zurückzuführen sind). Natürlich spielt das alles nur mittelbar eine Rolle, weil es bei PBFD-Viren ja nicht um Resistenzen geht, aber es zeigt doch, daß das wichtigste die Steigerung der Abwehrkräfte ist. Daß man die Keimbelastung und den daraus resultierenden Infektionsdruck, soweit sinnvoll vermeidbar, so weit wie möglich reduziert, versteht sich dabei natürlich von selbst - aber ich denke, gerade das will Sybille tun. Also wenn Sybille sich trotz gründlicher Desinfektion was "einschleppt", dann hätte es auch auf jedem anderen Wege mit demselben Wahrscheinlichkeitrsgrad passieren können. Denn das Leben ist halt generell nicht keimfrei und auch nicht Circovirenfrei in der Vogelwelt. Deshalb predige ich ja auch immer, den Focus auf die Immunsteigerung zu richten: Bei einem optimalen Abwehrmechanismus passiert auch nichts, wenn ein Erreger, mag er auch Circovirus oder noch unbenanntes PDD-Virus heißen, einschwebt.
Frag mal in einer beliebigen seriösen Vogelklinik nach, ob alle Käfige oder Volieren verschrottet werden, in denen ein PBFD-erkrankter Papagei gesessen hat. Man wird diese Frage verneinen. Und wenn Du weiter fragst, ob sie die nächsten Patienten anzustecken und umzubringen beabsichtigten, werden sie - zu Recht - auch diese Frage verneinen. Sie werden Dir sagen, daß sie die Volieren oder Käfige sorgfältig desinfizieren, und daß das ausreicht, da bin ich sicher.
Letztendlich muß jeder selbst entscheiden, was er für sich und seine Vögel für gut hält - solange er es informiert und verantwortungsbewußt und nicht fahrlässig tut, ist dagegen nichts zu sagen.
Liebe Grüße,
Thomas

MELODIE

03. July 2005, 20:02

Auch ich stimme Ann Castro voll und ganz zu. Mein Vk Ta bestellt grunsätzlich Virusinfizierte Vögel nach der Sprechstunde in seine Praxis. Ich denke wenn der PBFD vIRUS SO EINFACH durch Desinfektionsmittel zu beseitigen wäre, warum giebt es dann noch kein Mittel um ihn auch am Vogel zu beseitigen? IMUNITÄT hin oder her, heißt doch nur das das Tier mit dem Virus leben kann über einen gewissen zeitraum aber nicht das ein Imunstarker Vogel vor dem Virus geschützt sonndern lediglich der Ausbruch verzögert werden kann. Für meine Begriffe ist PBFD beim Vogel vergleichbar mit HIV beim Menschen.

Thomas B.

03. July 2005, 22:19

Hallo Melodie,

Ich denke wenn der PBFD vIRUS SO EINFACH durch Desinfektionsmittel zu beseitigen wäre, warum giebt es dann noch kein Mittel um ihn auch am Vogel zu beseitigen?....Für meine Begriffe ist PBFD beim Vogel vergleichbar mit HIV beim Menschen.
Nimm es mir bitte nicht übel, aber das ist alles ein argumentativer Quark. Wie kann man sich in wenigen Sätzen argumentativ nur so hoffnungslos verheddern? Diese Meinungsäußerung deckt einen erschreckenden Mangel an Logik und medizinischen Grundkenntnissen auf und ist so sicher auch nicht im Sinne von Ann Castro, auf die Du Dich beziehst. Gerade das Beispiel Aids-Virus ist der glatte argumentative Bumerang. Das Aids-Virus ist nämlich, wie auch Ann schon richtig schrieb, so aggressiv es auch im menschlichen Körper ist, äußerst empfindlich außerhalb eines Wirtes. Es läßt sich schon mit einfacher Schmierseifenlauge, Essig, Alkohol oder Allesreiniger umbringen. Und Du kannst Dich auch an einem Aids-Kranken nicht anstecken, wenn Du mit ihm keine Körperflüssigkeiten austauschst. Du mußt mit Sicherheit keinen Stuhl desinfizieren, auf dem er gesessen hat. Wer den Unterschied zwischen in-vitro-Desinfektion und in-vivo-Wirkung eines Erregers nicht begriffen hat, sollte bei solchen ernsthaften Fragen eigentlich mangels Grundkenntnissen gar nicht mitreden.
Im übrigen: Was nützt es, die Vögel nach der Sprechstunde in die Praxis zu bestellen, wenn nicht einmal eine gründliche Desinfektion reicht? Was passiert denn danach? Wird die Praxis (der Voliere gleich) nach jedem Besuch eines PBFD-kranken Vogels verschrottet oder zieht der Tierarzt jeden Tag um?
Oder geht es ihm nur darum, den direkten Kontakt zu vermeiden? Das wäre einsichtig und in sich schlüssig. Aber dann müßte man sich wegen einer gründlich gereinigten und fachgerecht desinfizierten Voliere weitaus weniger Sorgen machen als wegen einer am Vorabend kontaminierten Praxis, die am nächsten Tag auf neue Vögel wartet.
Freie Meinungsäußerung ist ja schön und gut und jeder darf schreiben, was er will, aber ein kleines bißchen Logik und Sachkenntnis möchte schon sein.
Liebe Grüße,
Thomas

anita

03. July 2005, 22:42

Hallo Ihr,

ich finde diese Diskussion sehr interessant und informativ. Ich kenne mich mit der Erkrankung gar nicht aus, aber die Frage, die sich bei den letzen Postings stellt - insbesondere auf die Aussage, dass
Mein Vk Ta bestellt grunsätzlich Virusinfizierte Vögel nach der Sprechstunde in seine Praxis. der Tierarzt, bzw. viele Vogelhalter bei einer Erkrankung vor dem ersten TA-Besuch gar nicht wissen können, dass es eine Viruserkrankung - bzw. um welche Viruserkrankung es sich handelt. Also kann es doch auch passieren, dass ein Vogelhalter mit seinem Tier im Wartezimmer sitzt, neben anderen Vögeln und nach der Untersuchung, ggf. auch erst nach einigen Untersuchungen feststeht, der Vogel leidet z.B. unter PBFD oder anderen Erkrankungen. Da ist doch noch gar nichts desinfiziert worden. Und kommt dieser Patient nach uns dran, erfährt man unter Umständen nichts davon???
Unabhängig davon, würde ich keine Voliere ersteigern, von der ich im Vornherein von solchen Erkrankungen weiß und dann im Nachhinein nach Desinfektionslösungen suchen.

Was können mir/uns die erfahrenen Fachleute zu meiner Frage sagen?

Thomas B.

03. July 2005, 22:52

Hallo Anita,

insbesondere auf die Aussage, dass der Tierarzt, bzw. viele Vogelhalter bei einer Erkrankung vor dem ersten TA-Besuch gar nicht wissen können, dass es eine Viruserkrankung - bzw. um welche Viruserkrankung es sich handelt. Also kann es doch auch passieren, dass ein Vogelhalter mit seinem Tier im Wartezimmer sitzt, neben anderen Vögeln und nach der Untersuchung, ggf. auch erst nach einigen Untersuchungen feststeht, der Vogel leidet z.B. unter PBFD oder anderen Erkrankungen. Da ist doch noch gar nichts desinfiziert worden. Und kommt dieser Patient nach uns dran, erfährt man unter Umständen nichts davon???

Natürlich nicht. Der Tierarzt will sich ja keine Kunden vergraulen. Außerdem - was sollte er denn machen, wenn eine wirksame Desinfektion angeblich praktisch nicht möglich sein soll, außer seine Praxis zu schließen? Du hast mit Deinem Beispiel daher völlig Recht. Es legt durch nur ein klein wenig logisches Nachdenken eine weitere Ungereimtheit der Argumentation offen. Ein ganz normaler Tieratztbesuch ist potentiell gefährlicher als die Benutzung einer gut gereinigten und mit dem richtigen Mittel fachgerecht desinfizierten Voliere.
LG
Thomas

anita

03. July 2005, 23:03

Hallo Thomas,

ja eine wirkungsvolle Desinfektion nutzt niemandem etwas, der beim Tierarzt unwissend neben einem viruserkrankten Vogel, wo auch niemand weiß, was er hat, sitzt. Man kann ja nun nicht eine "permanente Sprühdesinfektion" der Praxis erwarten *will wohl auch niemand ertragen müssen*. Das ist ja nun in einer Tierarztpraxis genauso, wie in einer Humanarztpraxis. Bevor die Diagnose gestellt ist, weiß niemand neben welchen Erkrankungen er gesessen hat, bzw. der Patient erfährt es eh nicht und der Arzt wird keine "Rückrufaktion" starten. Man hat ja auch selten das Glück ganz alleine in einer Praxis zu sein.

Ann Castro

04. July 2005, 06:21

Wer den Unterschied zwischen in-vitro-Desinfektion und in-vivo-Wirkung eines Erregers nicht begriffen hat, sollte bei solchen ernsthaften Fragen eigentlich mangels Grundkenntnissen gar nicht mitreden.

Thomas, sei doch bitte nicht so arrogant. Jeder darf hier mitreden,s o werden Meinungen gebildet und Wissen weitergegeben.

Melodie bezog sich im Übrigen sicherlicha uf die Schwere der Krankheit und nicht auf deren Übertragungsweg.

ad 1) Es gibt m.E. genug unvermeidbare Risiken, als das ich nicht meine Tiere zusätzlich mir bereits bekannten Risiken aussetzen muss.

ad 2) Das Beispiel von der TA Praxis hinkt gewaltig. Ein erkranktes Tier, das in einer Transportbox gebracht wird, hat nicht sehr viel Chancen seinen Federstaub überall hin zu verbreiten.

Ein Vogel, der auf den Behandlungstisch zum Beobachten gesetzt wird halte ich für hahnebüchenen Blödsinn. Zum einen wird ein Papagei dadurch so gestresst sein, dass eine Beobachtung völlig nutzlos wird, da er sich durch den Stress anders verhalten wird. Zum anderen wird er dort nicht sitzen bleiben - er kann ja fliegen. Und dann hast Du tatsächlcih das Problem, dass der Gefiederstaub durch die ganze Praxis verteilt wird.

Beobachten kann man ihn allemal zuverlässiger in der Box, in der er gebracht wird.

Zusätzlich hat die Länge des Kontaktes mit dem Virus auch einen erheblichen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung.

Es macht einen Unterschied, ob ich das Tier während eines halbstündigen TA Besuches evtl dem Virus aussetze, oder ob er über einen längeren Zeitraum dem Virus ausgesetzt wird.

Wg gründlcih reinigen, jeder,d er schon einmal eine Voleire auseinandergenommen hat, weiss,d ass es dort i.d.R. schwer zugängliche Hohlräume gibt. Ferner ist die Voliere aufgrund des Herstellugnsmaterials vermutlich ohnehin mit dem vorgesehenen Desinfektionsmittel nicht zu behandeln.

Immunsystem hin oder her. Obgleich ich auch der Meinung bin, dass übertriebene Hygiene unnötig ist und zu einem schlecht ausgebildeten Immunsystem beiträgt, würde ich niemals dafür plädieren meine TIere, Kinder, Familie einer ansteckenden schweren Krankheit wissentlich auszusetzen. Soll ihr Immunsystem sich an ungefährlicheren Dingen austoben und stärken.

Genauso würde ich niemals auf entsprechenden Impfschutz für schwere Infektionskrankheiten verzichten.

Man schützt sich und die seinen so gut es geht, und hofft auf ein bisschen Glück bei den Dingen, über die man keine Kontrolle hat.

LG,

Ann.

MELODIE

04. July 2005, 10:10

Genau wie Ann schreibt, meinte ich es auch. Leider giebt es aber Leute die hier im Forum sehr gut austeilen können aber nicht einstecken und auf ganz normale Fragen Treads einfach schließen lassen. Ich dachte, daß ist ein Diskussionsforum wo Fragen gestellt und beantwortet werden?! Kein Vogel hat es verdient, bewußt in einem Käfig unter gebracht zu werden der mit dem PBFD Virus infiziert ist! :+klugsche

Thomas B.

04. July 2005, 11:21

Hallo Ann,

Thomas, sei doch bitte nicht so arrogant. Jeder darf hier mitreden....
Ja, das stimmt natürlich. Ich bekomme nur manchmal zuviel, wenn ich allzuviel geballten inhaltlichen und logischen Unfug auf einen Haufen lese. Aber dieser Satz hätte mir trotzdem nicht rausrutschen sollen, er tut mir leid, okay? Aber dann vermeide bitte auch Du solche Fomulierungen wie: "hahnebüchenen Blödsinn".

Leider giebt es aber Leute die hier im Forum sehr gut austeilen können aber nicht einstecken und auf ganz normale Fragen Treads einfach schließen lassen. Ich weiß überhaupt nicht, wovon Du redest oder worauf Du anspielst. Ich jedenfalls habe keinen Thread "schließen lassen" - dazu fehlt mir auch jede Befugnis.

Zurück zur Sache:

Nicht nur die Länge der Exposition spielt für die Frage des Infektionsdrucks eine Rolle, sondern auch die Menge der Erreger. Daher halte ich es für unbedenklich, wenn bei einer Desinfektion in irgendeiner schwer zugänglichen Ecke eines Volierenscharniers o.ä. ein paar Viren überlebt haben sollten.
Natürlich trainiert man das Immunsystem nicht bewußt an sehr gefährlichen Erregern, das ist schon klar. Aber andererseits ist es eine Tatsache, daß sich im Laufe der Jahre das Immunsystem sehr vieler Papageien offenbar schon an das PBFD-Virus angepaßt hat. Die Vögel erkranken heutzutage seltener und die Krankheiten nehmen, wie mir mehrere Vogeldocs bestätigten, außer bei Jungvögeln und z.T. noch manchen Kakaduarten, die besonders empfindlich zu sein scheinen, einen viel milderen Verlauf mit oft nicht mehr tödlichem Ausgang als noch vor 10 oder 15 Jahren. Daß man seine Vögel dem Virus dennoch nicht vorsätzlich oder fahrlässig aussetzt, ist natürlich ungeachtet dessen selbstverständlich.
Auch ich vertrete natürlich das Vorsorgeprinzip, d.h. die Minimierung aller vermeidbaren Risiken.
Aber die Frage, was mit Käfigen oder Volieren in Vogelkliniken, in denen ein PBFD-kranker Vogel gesessen hat, geschieht, wurde mir bisher nicht beantwortet.
Und ein Tierarztbesuch, wo sich zahlreiche an den unterschiedlichsten, z. T. hochvirulenten Krankheiten leidende Vögel in der Praxis aufhalten bzw. aufgehalten haben, scheint mir nach wie vor "gefährlicher" zu sein als die Benutzung einer sorgfältig und mit dem richtigen Mittel desinfiziereten Voliere.
Ich halte also im Ergebnis nach wie vor aus fachlicher Sicht eine gründliche, fachgerechte Reinigung und Desinfektion für ausreichend und im Ergebnis ungefährlich.
Aber letztlich wird es bei allen Diskussionen Gefühlssache bleiben, ob man sich auf eine solche Desinfektion verläßt oder nicht. Jeder muß es für sich und seine Vögel selbst entscheiden. Wer ein mulmiges Gefühl dabei behält, der soll es lassen. Der Fahrlässigkeitsvorwurf gegenüber Sybille ist aber andererseits fachlich nicht begründbar und daher nicht angebracht.
Mögen ihre und unser aller Vögel von schweren Infektionen verschont bleiben und, wie man in Rußland sagt, "100 Jahre leben"!
LG
Thomas

sternchen2904

04. July 2005, 12:19

Hallo,

vielleicht ist das ja grundsätzlich von Interesse.

http://www.globalparrots.com/acatalog/F10%5Csuper_concentrate_disinfectant.html

LG

Gabi

Gruenergrisu

04. July 2005, 17:07

Hallo,
ich finde die Diskussion äußerst interessant und lehrreich. Im Zusammenhang mit PBFD ist noch nicht das Phänomen der Serokonversion angesprochen worden. Es ist m.E. etwas daran, dass die Auseinandersetzung mit dem Erreger bei immunstarken Tieren entweder keine Virusaktivität zur Folge hat oder diese niedergekämpft wird.
Ich habe mich im Internet zu Circoviren bei Schweinen belesen. Es ist ein anderer Stamm mit 2 Serotypen, Übertragungen scheinen nicht belegt. Es herrscht im Moment die Meinung, dass eine angemessene Hygiene und die Verabreichung von Hochdosisvitaminen die Ferkelausfallquote gegen 0 senkt. Analog würde eine gesunde Haltung der Papageien ausreichend sein, einen natürlichen relativen Schutz zu entwickeln.
Ich habe für mich seit einigen Jahren die Konsequenz getroffen, Vogelbörsen, Ausstellungen, Urlaubspflegetiere o.a. zu meiden. Tierarztbesuche waren Gott sei Dank nicht nötig, wären aber sicher das größte Problem. Da ich keine Urlaubsversorgung habe, sind meine Amazonen aber für einige Wochen im Jahr im "Papageienhotel" und dort habe ich keine Gewähr, dass nebenan kein infizierter Vogel sitzt.
Ich arbeite dran, dass sie künftig im heimischen Bereich versorgt werden können. Alles andere ist Restrisiko.
Grüße

Fritt

20. July 2005, 22:57

Hallo zusammen,
ich weiß, es ist schon ein wenig her und ich denke, dass der Käfig schon sauber ist, aber ich habe hier was gefunden:

Arovet AG

Desinfektionsmittel mit Reinigungseffekt: viruzid (gegen alle bekannten Virusarten), bakterizid und fungizid

Inhalt
Kaliummonopersulfat 22,5g, Natrium-Dodecyl-Benzolsulfonat 15g, Apfelsäure 10g, Sulfaminsäure 5g, excip.q.s.p. 100 g

Eigenschaften
VIRKON S ist das einzige Desinfektionsmittel welches nachgewiesen wirksam ist gegen:

- alle 18 bekannten Arten von Viren welche bei Menschen und Tieren vorkommen
- alle üblichen pathologischen Bakterien von Nutz- und Heimtieren
- alle wichtigen Bakterien im Nahrungsmittelsektor wie Salmonellen, Listerien, Campylobacter
- alle üblichen pathogenen Pilze wie Flechten, Aspergillus und Candida
- Hefe, Schimmelpilze und Mykoplasmen.

VIRKON S garantiert eine aussergewöhnliche hohe Biosicherheit für Menschen, Tiere und die Umwelt. VIRKON S schont die Materialen. VIRKON S ist biologisch abbaubar.

VIRKON S garantiert eine viruzide, bakterizide und fungizide Desinfektion dank:

- dem hochaktivem Agens, dem Natrium-Dodecyl-Benzolsulfonat
- der synergistischen Aktivität der Apfelsäure und der Sulfaminsäure welche das pH des Milieus senken
- der starker peroxygener Wirkung des Kaliummonopersulfat.

Anwendung / Gebrauch
VIRKON S reinigt und desinfiziert in einem Arbeitsgang. VIRKON S ist das ideale Desinfektionsmittel für alle Oberflächen, Untersuchungs- oder Pflegetische, Räumlichkeiten, Boxen, Gelege, Zwinger, Fahrzeuge, Stallungen, Käfige, Aquarien, Terrarien, Instrumente, Werkzeuge und Futterbehälter. VIRKON S kann auf allen Materialen und Textilien angewendet werden. VIRKON S färbt nicht ab, reizt nicht und ist nicht toxisch. VIRKON S kann mit einem Schwamm, einem Scheuerlappen, im Verneblungs- oder Schäumungsverfahren angewendet werden.

Gebrauchsanweisung

Die benötigte VIRKON S Menge gemäss Verdünnungstabelle mit der erforderlichen Menge lauwarmen Wasser auflösen. Alle zu desinfizierenden Oberflächen mit der VIRKON-Lösung gut benetzen und trocknen lassen. Metall nach der Desinfektion mit Wasser abspülen. Beim Eintauchverfahren 10 Minuten einwirken lassen.

Übliche Verdünnungen

Dosierung Anwendung
Routinedesinfektion 1 : 200 300 ml/m2
Spezialdesinfektion (s. Spezialliste) 1 : 100 300 ml/m2
Untersuchungstische 1 : 100 Besprühen. Abwischen mit einem Haushaltpapier.
Instrumente 1 : 100 10 Min. eintauchen
Textilien (Farbechtheit prüfen!) 1 : 100 10 Min eintauchen. Ein normaler Waschgang wird die Rosaverfärbung entfernen.
Trinkwassersysteme 1 : 200 mit Lösung auffüllen, 30 Min. stehen lassen. Durchspülen mit Wasser.
Shampoo 1 : 200
Klauenbad, Fuss- und Durchfahrtswanne 1 : 100
Schäumung 1 : 50
Vernebelung von unbelegten Ställen 1 : 50 25 ml/m3
Vernebelung von belegten Ställen 1 : 200 1 L / 100 m3
Thermovernebelung 1 : 25
Brutei (Tauchverfahren) 1 : 200 bei 38°C

Sonstige Hinweise
Die Lösung ist während ca. 7 Tagen stabil: die Wirksamkeit ist nicht mehr vorhanden so bald die Lösung ihre rosa Farbe verloren hat (Farbindikator!).
Nur vom Hersteller empfohlene Chemikalien sind beizumischen. Bei Berührung mit der Haut oder den Augen sofort gründlich mit viel Wasser waschen. Gut verschlossen, kühl, trocken und für Kinder unzugänglich aufbewahren.

Giftklasse 4. BVET, DVG, AFNOR, DEFRA und EU gelistet.

Handelsformen
Beutel zu 10 g und 50 g, Behälter zu 1 kg und 5 kg

Hersteller
ANTEC INTERNATIONAL, Sudbury (GB)

BAG T Nr. 73'489

Informationsstand: 22.02.2002

Desinfektorlein

04. January 2012, 11:50

Hallo zusammen,
ich weiß, es ist schon ein wenig her und ich denke, dass der Käfig schon sauber ist, aber ich habe hier was gefunden:
Desinfektionsmittel mit Reinigungseffekt: viruzid (gegen alle bekannten Virusarten), bakterizid und fungizid
Inhalt
Kaliummonopersulfat 22,5g, Natrium-Dodecyl-Benzolsulfonat 15g, Apfelsäure 10g, Sulfaminsäure 5g, excip.q.s.p. 100 g

Informationsstand: 22.02.2002

Die Wissenschaft hat ein bisschen weiterentwickelt. Es gibt ein Desinfektionsmittel auf Peroxidbasis, welches alle Erreger ohne Wirkungslücke erfasst und fast rückstandslos wieder verdampft.

NaturaTrade Peressigsäure / Alkohol Pro (PES Pro) kann für Flächen benutzt werden und sogar für die Hände. Es bekämpft Keime, Pilze, Viren, Sporen und Parasiten. Es ist ausgeschlossen, dass nach der Desinfektion der Käfige toxische Rückstände auf den Flächen bleiben und die Tiere damit in Kontakt kommen.
Ein weiteres Produkt heisst Peressigsäure / Alkohol Plus (PES Plus) und enthält zusätzlich waschaktive Substanzen. Für die Käfigreinigung geeignet und muss aber wieder mit Wasser abgespült werden, damit der Schmutz und die Tenside wieder abgespült werden.

Hier ein Info-Link: klick (http://www.infowissen.com/mainblog/)
oder auch: klick (http://www.naturatrade.de/)

FoeniX

04. January 2012, 11:55

Vielen Dank für die Info.
Ich habe bislang nur F10 benutzt.
Von einem vk TA wurde mir allerdings empfohlen, das Desinfektionsmittel alle 6 Monate zu wechseln.

Und schon bestellt!:zwinker:

Desinfektorlein

04. January 2012, 12:20

Vielen Dank für die Info.
Ich habe bislang nur F10 benutzt.
Von einem vk TA wurde mir allerdings empfohlen, das Desinfektionsmittel alle 6 Monate zu wechseln.

Grundsätzlich ist das ein wichtiger und gangbarer Weg, denn das sollte man grundsätzlich tun, in allen entscheidenden Bereichen der Desinfektion. Das betrifft insbesondere Desinfektionsmittel, gegen die sich die Erreger "wappnen" können. Resistenzbildung ist leider ein allgegenwärtiges Problem.

Nur gibt es leider nicht so viele wirksame Desinfektionsmittel, um regelmäßig das Präparat wechseln zu können. Gerade bei Vögeln und z.B. auch Reptilien ist die Bandbreite an Erregern überproportional hoch. Die meisten Desinfektionsprodukte zeigen deutliche Wirkungslücken und da ist ein Wechsel immer angebracht, um wirklich alles an Erregern zu erfassen. Klappt leider aber nicht sehr gut. Peressigsäure / Alkohol Mischungen sind aber universell wirksam und erfassen sogar Sporen, so dass das Problem hierbei nicht wesentlich ist. Ein gelegentlicher Einsatz von anderen Produkten scheint in manchen Fällen aber immer angebracht.

Eine regelmäßige Anwendung hält grundsätzlich die Erreger in ihrer Zahl gering und gehört zu den allgemeinen Hygienemaßnahmen. Je mehr Individuen, desto mehr muss auf Hygiene geachtet werden. Trotzdem: bei regelmäßigen hygienischen Maßnahmen muss die wirklich große Chemiekeule nicht immer ausgepackt werden.. Und das o.g. Produkt enthält weniger als 40% Alkohol und weniger als 1% Peressigsäure. Nicht brennbar und nicht toxisch, verdampft sogar relativ schnell. Ideal geeignet zur regelmäßigen Anwendung. Bei Ausbruch einer möglichen Infektionskrankheit kann auch zusätzlich mit einer "Keule" gereingt werden. Manchmal nicht zu vermeiden..

charly18blue

04. January 2012, 12:21

Hallo Desinfektorlein,

herzlich willkommen in den Vogelforen.

Was hälst Du davon klick (http://www.menno.de/de/home/produkte-nach-markennamen/venno-oxygen-desinfektionsmittel/index.html)?

Desinfektorlein

04. January 2012, 12:46

Hallo Desinfektorlein,

herzlich willkommen in den Vogelforen.

Was hälst Du davon klick (http://www.menno.de/de/home/produkte-nach-markennamen/venno-oxygen-desinfektionsmittel/index.html)?

Das ist die gemeinte Chemie-Keule. Zweifelsohne ein wirksames Mittel. Gleicher Wirkstoff (Peroxid) wie in Virkon. Ein Zweikomponenten-Produkt, das weniger für den Kleintierbereich geeignet ist, sondern eher für die größflächige Anwendung im Stall u.ä. Wenn ein ganzes Areal nachweislich betroffen ist von ernsten Krankheitserregern, dann ist solch ein Peroxid-Sauerstoffabspalter immer die richtige Wahl. Laut Aussage des Herstellers können Tiere damit auch gewaschen werden. Aber Vorsicht: nicht auf Schleimhäute / Augen usw.

Für den häuslichen Bereich sollten es weniger gefährliche und handliche Produkte auch tun. Desinfektionsprodukte auf alleiniger Basis von hochprozentigem Alkohol (>70 Prozent) reichen leider nicht aus und sind auch noch brennbar. Peressigsäure / Alkohol Pro scheint hier eine angemessene Variante zu sein für Flächen und für die äußerliche Anwendung am lebenden Körper. Aber bitte immer auch mit genügender Sorgsamkeit anwenden, da es ja schließlich auch Chemie ist..

carlita

17. January 2012, 09:02

Hallo Sybille,
mein Tierarzt hat Halamid empfohlen. Wie er sagte, ist dieses ein altes Desinfektionsmittel, was auch in seiner Praxis zur Anwendung kommt. Ob und inwieweit PBFD wirklich so ansteckend ist, wird auch bei Tierärzten sehr unterschiedlich diskutiert. Wie ein Tierarzt mir berichtete, hat man bei Papageien festgestellt, dass in den Zuchtbeständen, die keine Auffälligkeiten haben, ca. 40% von PBDF befallen sind. Eine erschreckend hohe Zahl. Einige Tierärzte behaupten, schon mit der Kleidung wird das Virus übertragen. Ich habe nirgendwo gelesen, dass dieses bewiesen ist. Auch ich habe einen größeren Bestand. Ganz zu Anfang meiner Zucht habe ich ein im Nest gestorbenes untersuchen lassen, hier wurden Circoviren, also Auslöser für PBFD nachgewiesen. Nun nach Jahren, das Paar habe ich immer noch, habe ich mehrfach Junge aus anderen Nestern untersuchen lassen, die alle negativ waren. Dieses spricht für meine These, dass PBFD nicht ganz so aggressiv ansteckend ist, wie immer behauptet. Wenn dem anders wäre, würden nahezu sämtliche Vögel PBFD haben, da Besuche in Zoohandlungen oder Kontakt mit anderen Papageien vermieden werden müßten, weil ja die Viren haben könnten und diese über die Kleidung übertragen würden. Aber man könnte diese Thema sehr lange und ausführlich kontrovers diskutieren
Liebe Grüße
Carlita
Liebe Grüße
Carlita