Jede achte Vogelart bedroht

[emil]

Hallo ihr lieben,

Weltweit ist jede achte Vogelart vom Aussterben bedroht. Ursachen sind
nach den Erkenntnissen der Umweltschutzallianz Bird-Life vor allem intensive Landwirtschaft sowie Abholzung tropischer Regenwälder. (dpa)

[njoerch]

Nicht zu vergessen die sich ausbreitende Siedlungsdichte und die damit einhergehende Landschaftsumstrukturierung, die Klimaerwärmung, etc.

Viele Grüße, Jörg

[Peregrinus]

Hallo,

sicher ist in der momentanen erdgeschichtlichen Epoche der Mensch die Hauptursache für den Rückgang vieler Tier- und Pflanzenarten. Wir sollten aber nicht vergessen, daß jede Art nur eine begrenzte Verweildauer auf unserer Erde hat und die Natur von sich aus irgendwann mal jede Tierart wieder verschwinden läßt. Es gibt sicherlich einige von uns als "bedrohte" Vogelarten eingestufte Spezies, die von Natur aus auf dem absteigenden Ast sind. Nicht mehr lebensfähige Arten gehen, neue und besser angepaßte kommen. Das ist der Lauf des Lebens auf unserer Erde!

Zweifellos greift der Mensch in die natürlichen Abläufe ein und beschleunigt das Aussterben so mancher Tierart und ich heiße das keinesfalls gut, aber wie gesagt: Alles ist vergänglich!


LG
Peregrinus ;)

[südwind]

Es gibt sicherlich einige von uns als "bedrohte" Vogelarten eingestufte Spezies, die von Natur aus auf dem absteigenden Ast sind. Nicht mehr lebensfähige Arten gehen, neue und besser angepaßte kommen. Das ist der Lauf des Lebens auf unserer Erde!
nein so einfach ist das nicht. das ist nicht der lauf des lebens, meiner ansicht nach.
die arten, die als bedroht gelten, werden vom menschen soweit gebracht. nur der mensch rottet unwiderruflich, tierarten aus. tiere die heute aussterben, werden nicht durch stärkere oder veränderte angepassterer arten von der natur ausgeglichen, denn die natur hat sie nicht ausgerottet. die natur gleicht aus, was sie selber wegnimmt um es zu verbessern oder um sie den natürlichen prozessen anzupassen. das tut der mensch nicht. er greift ein, nimmt weg, was ihm nicht gefällt und lässt die, die in sein konzept passen, um dann doch wieder einzugreifen und die nächsten arten auszumerzen. bis eines tages nur noch der mensch übrig bleiben wird. aber wie lange dann noch?

[tamborie]

nein so einfach ist das nicht. das ist nicht der lauf des lebens, meiner ansicht nach.
die arten, die als bedroht gelten, werden vom menschen soweit gebracht. nur der mensch rottet unwiderruflich, tierarten aus. tiere die heute aussterben, werden nicht durch stärkere oder veränderte angepassterer arten von der natur ausgeglichen, denn die natur hat sie nicht ausgerottet. die natur gleicht aus, was sie selber wegnimmt um es zu verbessern oder um sie den natürlichen prozessen anzupassen. das tut der mensch nicht. er greift ein, nimmt weg, was ihm nicht gefällt und lässt die, die in sein konzept passen, um dann doch wieder einzugreifen und die nächsten arten auszumerzen. bis eines tages nur noch der mensch übrig bleiben wird. aber wie lange dann noch?

Das ist definitiv falsch, sicherlich rottet auch der Mensch Arten aus.
Der größte Selektierer bleibt aber die Natur.
Alleine klimatische Veränderungen (für die nicht immer der Mensch verantwortlich ist) entscheiden über das Überleben einer Art.
Teilweise wurde sogar festgestellt das die Ureinwohner Australiens durch ihre kontollierten Brände vielen Arten erst das Überleben ermöglicht haben.

Was besagt, der Mensch ist immer als Teil der Natur zu sehen.

Tam

[südwind]

@tamborie, hab dich auf igno gesetzt

[tamborie]

@tamborie, hab dich auf igno gesetzt

Ich weiß, die Wahrheit ist oftmals nur schwer zu ertragen.

Tam

[Karin]

Der größte Selektierer bleibt aber die Natur.


Was ist denn das für eine Aussage ?

Die "Natur" tut es in Millionen von Jahren

Und der Mensch ?

So nicht, Tamborie

[tamborie]

Was ist denn das für eine Aussage ?

Die "Natur" tut es in Millionen von Jahren

Und der Mensch ?

So nicht, Tamborie
Was ist denn das für ein Statement.
Wenn Dir was quer liegt spuck es aus, aber bitte nicht mit so sinnfreien Postings.

Die Natur macht es in Millionen Jahren?? Zuviel Steven Spielberg geschaut?
Es ging hier nicht um Dinos und Walt Disney!

Tam

[Chimera]

nur der mensch rottet unwiderruflich, tierarten aus. tiere die heute aussterben, werden nicht durch stärkere oder veränderte angepassterer arten von der natur ausgeglichen, denn die natur hat sie nicht ausgerottet.
südwind, das ist so falsch, falscher gehts garnicht...
es gab lebewesen auf der welt die weit mehr andere spezies ausgerottet haben als der mensch.
außerdem ist für jede spezies mal schluss. entweder sie entwickelt sich weiter oder wird von einer anderen art verdrängt und ausgerottet. die natur ist keine liebe alte frau mit langem kleid aus schmetterlingen wie du sie dir vielleicht vorstellst. es ist nur eine ansammlung von gesetzen, die das leben regulieren. und diese sind weder nett, tierfreundlich noch sonstwas. nach diesen gesetzen entstehen neue arten genauso wie andere verschwinden, und das schon eine laaange zeit vor uns bösen menschen.

[Vornie]

aufpassen chimera sonst setzt südwind dich auch noch auf igno ;)

ich sehe das auch so wie chimera und tamborie.

der mensch exestiert sied ein paar hunderttausend jahren, wirklich eingreifen mit landschaftsbau tut er erst, je keine ahnung, wann kamen denn die ersten bauernhöfe und wirtschaftliche nutzflächen? ich glaube das war 3000 vor Christus als die Menschen versuchten landwirtschaft zu betreiben.

so die erde ist ja ziemlich alt, was meinste nun südwind, wieviele tierarten sind in diesem zeitraum von entstehung des lebens bis 3000 vor Christus ausgestorben ??? 1 oder 2 oder tausend oder millionen oder milliarden?

ich will natürlich nicht andeuten, dass wir jetzt garkeine schuld an dem aussterben einiger arten haben, aber wir sind nicht der alleinige schuldige.

ich glaube, dass durch die natur momentan immernoch mehr ausselektiert wird als durch den Menschen.

es gab übriegens seid beginn des lebens immer wieder zyklen indem es zu massnesterben der arten gekommen ist. diese zyklen kommen übriegens in immer kürzeren abständen und die erde befindet sich soger momentan in so einem zyklus. ich spreche jetzt nicht davon das ein zyklus 100 jahre dauert sondern solch ein zyklus geht über 40000 jahre oder noch mehr.

ich guck nochmal wo ich den bericht ( schon knapp 2 jahre her ) mal gelesen habe über diese zyklen, kann mich momentan nur leider schwach daran errinnern.

es stand aber auch darin, dass der Mensch durch die treibgase und dadurch die klimaerwärmung, diesen zyklus beschleunigt. aber man sollte momentan nicht davon sprechen, dass der Mensch der alleinige schuldige ist für das Artensterben.

[Chimera]

...und der mensch trägt entscheidend dazu bei, dass sich manche tierarten verbreiten und weiterentwickeln, wie zB diverse schädlinge. ich denke wenn die menschheit es noch schaffen sollte das eine oder andere jährchen zu überleben, gibt es sicherlich in vielen jahren zwar keine königstiger und berggorillas mehr, sondern speziell angepasste kanalratten und müllhaldenkakerlaken so groß wie pferde ;-)
was ich damit sagen will: die natur passt sich den veränderten bedingungen an. wie viele jahre versuchen wir nun tiere wie mäuse und ratten auszurotten, ohne sichbaren erfolg? gegen wieviele insektenvernichtungsmittel sind unsere "hauskakerlaken" inzwischen immun geworden?

natrülich sind wir in gewissen maßen eine "naturkatastrophe", wie ein meteorid oder vulkanausbruch, der in einer relativ kurzen zeit viele tierarten ausrottet. aber die natur stopft die nischen die entstanden sind schnell mit gut angepassten lebensformen, die sich dann wiederrum immer besser eingliedern und ein neues ökosystem aufbauen.

[Raven]

... nicht zu vergessen, dass der Mensch selber auch nur Teil der Natur ist und sich so verhält, wie jedes Lebewesen: zuerst das eigene Überleben/Wohlergehen sichern und das der eigenen Familie, dann das Überleben/Wohlergehen des eigenen Volkes, der eigenen Rasse Mensch.
Über unsere Intelligenz, auf die wir so stolz sind, lacht doch jede Bakterie, jedes Virus, was sich blitzschnell an veränderte Bedingungen anpassen, und so die eigene Art vorwärts bringen kann.

p.s. Dass das extrem gedacht ist, weiß ich ;) (für den Fall, dass ein südlicher Wind hier einhaken will...)

[südwind]

kann man mir dann bitte auch erklären, welche tierarten andere tierarten in der vergangenheit ausgerottet haben? ist doch interessant, darüber mehr zu erfahren. ein spannendes thema zugleich.

[Karin]

Vergiß es Südwind. Kein Mensch gesteht sich gern ein an etwas Schuld zu sein, denn dann müßte er seine Lebensweise und Einstellung ja ändern und das ist oftmals nicht so bequem ;)

Nein nein, ich meine nicht, daß wir wieder in Fellen rumlaufen und Wurzeln zum Essen ausgraben sollten. Es reicht schon, wenn sich jeder nur ein wenig einschränkt, Rücksicht nimmt und offenen Auges durch die Gegend spaziert :D

[Vornie]

@ südwind

hm also du kannst dir jeden bereich aussuchen, indem ein tier speziell angepasst ist. eine tierart hat immer eine spezielle nische in der sie lebt. wenn 2 tierarten ein und die selbe nische haben wird die art welche am besten angepasst ist die andere art verdrängen und somit ausrotten.

das ist wohl in laufe der geschichte schon millionenmal vorgekommen.

natürlich ist das jetzt kein abmetzeln von heute auf morgen, also gezieltes massenschlachten ( wie z.B. damals die robben ), das auselektieren geht natürlich über viele generationen.

aber gerade bei tieren gibt es kein pardon, sie wollen alle überleben und nehmen keine rücksicht auf andere arten oder auf deren lebensraum. oder meinste ein löwe denkt sich jetzt "hm es gibt nur noch 20 Gnus, das ist zu wenig, ich lass sie sich mal wieder vermehren und esse solange zebras", ein löwe würde auch das letzte Gnu essen und wenn er danach verhungert weil es nix mehr gibt.

anders der mensch, zum glück gibt es immer mehr menschen die auf tiere achten und auf deren lebensraum.

ich meine nur damit, der mensch hat durch sein geschickt einfach mehr möglichkeiten schneller in die natur einzigreifen ob jetzt negativ oder positiv.
in der vergangenheit war es leider mehr negativ ohne auf die natur zu achten.
man muss aber doch zugeben, dass sich das denken über die natur geändert hat und es sich doch von mal zu mal bessert.

also man sollte nicht immer alles schwrz weiss sehen sondern auch mal die grautöne beachten.

[Chimera]

kann man mir dann bitte auch erklären, welche tierarten andere tierarten in der vergangenheit ausgerottet haben? ist doch interessant, darüber mehr zu erfahren. ein spannendes thema zugleich.
nun gut südwind, dann erzähle ich dir mal eine geschichte:

vor vielen vielen jahren, als noch nicht mal ansatzweise ein mensch über unseren planeten wandelte, lebten alle urorganismen glücklich und zufrieden in einem sumpf aus urschleim.
doch plötzlich tauchte eine zelle auf, die etwas böses im schilde führte... sie wollte die welt für sich allein und erfand etwas, das 99% der damaligen geschöpfe in den vergiftungstod führen würde: die photosynthese 8o

die bösartige zelle und ihre genossen produzierten so viel von dem giftigen sauerstoff, dass nahezu ALLE sich bis dahin ausgebildeten lebensformen ausstarben... nur ein paar wenige konnten sich retten, und die sind heute die urväter aller sauerstoffatmenden lebewesen.

schrecklich, oder? 8o 8o 8o

[südwind]

oder meinste ein löwe denkt sich jetzt "hm es gibt nur noch 20 Gnus, das ist zu wenig, ich lass sie sich mal wieder vermehren und esse solange zebras", ein löwe würde auch das letzte Gnu essen und wenn er danach verhungert weil es nix mehr gibt.
der löwe hat ja meines wissens keine tierart ausgerottet. er isst vielseitig.
den löwen wirst du nicht meinen. aber welches tier hat eine andere tierart ausgerottet. da möchte ich doch gerne mal namen wissen, ohne abschweifung.
diese eine frage, bitte, wie heisst das tier, das eine andere art ausgerottet hat, in der vergangenheit. ich meine nicht, verdrängen, denn solche tiere ziehen ab oder zogen ab. ich meine ausrotten, so wie es hier geschrieben wurde.nur ein tier, wenn ihr nennen könntet. das wäre doch sehr lehrreich für mich. ich bin ja immer bereit, anzuerkennen, was wahr ist. aber mir ist keine tierart bekannt.

[Chimera]

diese eine frage, bitte, wie heisst das tier, das eine andere art ausgerottet hat, in der vergangenheit. ich meine nicht, verdrängen, denn solche tiere ziehen ab oder zogen ab. ich meine ausrotten, so wie es hier geschrieben wurde.nur ein tier, wenn ihr nennen könntet. das wäre doch sehr lehrreich für mich. ich bin ja immer bereit, anzuerkennen, was wahr ist. aber mir ist keine tierart bekannt.
oben hab ich dir doch das extremste mir bekannte beispiel gezeigt, von einer art die fast alle anderen ausgerottet hat.
oder war der text zu kompliziert, hab versucht in südwindgerecht zu verpacken :trost:

[südwind]

eigentlich wollte ich erfahren, welche tierarten andere aussterben lassen. jetzt sind wir beim urschleim und der fotosynthese gelandet. das war halt nicht meine frage.aber keine antwort ist bekanntlich auch eine antwort. es gibt keine ausrottende tierarten!

[Vornie]

hier ein beispiel.

"Wie katastrophal das Mitbringen von fremden Tieren auf eine Insel sich für die dort heimische Tierwelt auswirken kann, soll am Beispiel der Insel Guam, sechstausend Kilometer westlich von Hawai, aufgezeigt werden. Hier kam es in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu einem regelrechten allgemeinen Zusammenbruch der Vogelwelt. Noch im Jahr 1960 schien alles in Ordnung. 1983 hatten Biologen herausgefunden, dass die meisten Vögel Opfer eines unsichtbaren Massakers geworden waren. Der Urheber dieses Niederganges war jedoch unbekannt. Die überschrift einer amerikanischen Zeitschrift, die sich mit den mutmaßlichen Ursachen beschäftige, lautete damals: "Aufklärung eines geheimnisvollen ökologischen Vogelmordes". Die Insel hat eine Länge von 30 km und eine Breite von 14 km. Sie wird von den USA als Militärbasis benutzt. Dort lebten 11 verschiedene waldbewohnende Vogelarten, fünf von ihnen kamen nur dort vor. Das Artensterben blieb zunächst unbemerkt. Ende 1960 waren die Wälder der Südhälfte der Insel vogelfrei. Zwischen 1960 und 1970 verschwanden zunehmend die Vögel auf dem Nordteil der Insel, obwohl dieser mit wesentlich mehr Wald bedeckt war. Mitte der Achtziger waren bereits 6 Arten vollständig von der Insel verschwunden. Die letzten Individuen von zwei Arten - Guamralle und Zimtkopfliest - wurden sämtliche eingefangen und in Zoos verbracht, um sie vor dem Aussterben zu retten. Nach intensiver Forschungsarbeit fand man schließlich die Ursache heraus. Nach dem zweiten Weltkrieg war eine Schlange als blinder Passagier auf die Insel gekommen. Die Schlange mit dem Namen Nachtbaumnatter stammte ursprünglich von den Salomoninseln. Sie ist eine Giftschlange, aber für den Menschen ungefährlich. Zu ihrem Beutespektrum gehören auch Vögel und Vogeleier. In einer Doktorarbeit wies die Biologin 1986 Julie Savidge nach, dass diese Schlange die Urheberin des katastrophalen Aussterben der Vögel gewesen war. Schlangenforscher beschäftigten sich mit enormen Verbreitung dieser Schlange. Sie fingen diese in Fallen und kamen zu einer Anzahl von etwa 6000 pro qkm. Umgerechnet auf die Inselfläche kamen die Herpelogen auf eine Gesamtzahl von über drei Millionen Schlangen. Nebenbei gesagt kam es parallel zum Vogelsterben zu einer gewaltigen Zunahme der dort lebenden Spinnen."

ziatat aus:
http://www.biotoper.de/pr81n1tx.htm

siehste auch tiere rotten andere tiere aus, auch wenn die schlange als blinder passagier durch den menschen dort eingetroffen ist, hat nicht der mensch die vögel ausgerottet sondern die schlange. zumal man weiss, dass schlangen sehr lange schwimmen können und wärend überflutungen ins meer gespühlt werden können, einige dieser schlangen erreichen inseln und haben dort ein schlaraffenland vor sich liegen. das hätte also auch ohne den mesnchen passieren können.

so nun haste ein beispiel. es gibt aber vermutlich noch viel viel mehr.

PS: in australien gibt es auch einige solcher fälle wegen ratten, katzen oder marder wo bodenlebende vögel ausgestorben sind oder kleine känguru arten.

[Moni]

Das hier (http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/wissenschaft/erde/99154) hab ich gerade gelesen.

[Karin]

siehste auch tiere rotten andere tiere aus, auch wenn die schlange als blinder passagier durch den menschen dort eingetroffen ist, hat nicht der mensch die vögel ausgerottet sondern die schlange.

Welch Logik ! :bier:

[Vornie]

siehste auch tiere rotten andere tiere aus, auch wenn die schlange als blinder passagier durch den menschen dort eingetroffen ist, hat nicht der mensch die vögel ausgerottet sondern die schlange. zumal man weiss, dass schlangen sehr lange schwimmen können und wärend überflutungen ins meer gespühlt werden können, einige dieser schlangen erreichen inseln und haben dort ein schlaraffenland vor sich liegen. das hätte also auch ohne den mesnchen passieren können.


bitte zitiere nächste mal das nachkommende auch, sowas kann auch durch andere geschehnisse vorkommen, nicht nur durch menschenhand.
und es ist ja nunmal so, dass nicht die menschen gezielt diese vögel ausrottete haben sondern die schlange (unbewusst natürlich) für die ausrottung verantwortlich war.
südwind wollte ein beispiel haben wo ein tier eine andere tierart ausrottet und das hab ich ihm geliefert.

nehmen wir einfach mal das beispiel madagaskar. was meinste wie die echsen dort angekommen sind? nicht durch menschenhand. da aber niemand vorher weiss was dort vorher für tiere exestiert haben bevor die echsen dort übers meer angelangt sind, weiss natürlich auch keiner wieviele vogelarten diese echsen dort ausgerottet haben. ich bin mir aber zu 99,99% sicher, dass dort auch rein bodenbewohnende vögel exestiert haben und diese von den echsen ausgerottet wurden (zerstörung der gelege).

[südwind]

hallo vornie,
danke für die mühe, die du dir gemacht hast. :zustimm:
aber auch in diesem fall, war der mensch, der grund des aussterbens der vögel.
eine kleine insel ist wie ein gefängnis, in dem die schwächeren tiere, keine möglichkeit mehr haben, auszuweichen, bei einer so übermächtigen schlangenart, die dort nicht hingehört. eine unnatürliche situation wurde vom menschen herbeigeführt, und nicht von den tieren. das wäre nie passiert, ohne einschleppung der schlangen.


im anderem fall, den moni zeigt, geht es auch nicht um tiere, die sich gegenseitig ausrotten, sondern um die natur, die sich immerwieder erneuert. sie nimmt und gibt. das ist ja das was ich im prinzip auch geschrieben habe.

tiere und pflanzen, die durch den menschen ausgestorben (ausgerottet)sind, unwiderbringlich verloren und können durch nichts ersetzt werden.
das kann nur die natur.
wenn ihr jetzt vielleicht versteht, was ich meine?

[Karin]

bitte zitiere nächste mal das nachkommende auch,

Meinetwegen ! Es ändert trotzdem nichts an der Tatsache, daß der Mensch indirekt für das Aussterben dieser Tiere auf dieser Insel verantwortlich war und das es keinen Zusammenhang zwischen dem gibt, was Du weiter angeführt hast, denn es ist ein nicht belegte Behauptung Deinerseits.

Aber ich zitiere von der Seite, die Du als Quelle angegeben hast :

Die heutige Aussterbelawine, so sagen uns die Ökologen, werden zum sechsten Massensterben führen. Im Gegensatz zu den vergangenen Massensterben ist das vor uns liegende jedoch von Menschen verursacht. Quammen schreibt (S.801):

"Und diesmal sind wir der Todesstern" .... "Die Ökosysteme der Erde dürften binnen zehn oder zwanzig Millionen Jahren zu ihrem einstigen Artenreichtum zurückfinden, vorgesetzt, Homo sapiens stirbt vorher aus. Sind wir selbst erst verschwunden, werden die Spatzen, die Kakerlaken, die Ratten und der Löwenzahn, die uns überleben, irgendwann eine neue Fülle an biologischer Vielfalt hervortreiben."


http://www.biotoper.de/pr81n1tx.htm

[südwind]

Sind wir selbst erst verschwunden, werden die Spatzen, die Kakerlaken, die Ratten und der Löwenzahn, die uns überleben, irgendwann eine neue Fülle an biologischer Vielfalt hervortreiben."
und genau das ist es. die tiere rotten sich untereinander nicht aus. das tut der mensch, der sich einbildet, sich über alles hinwegsetzen zu können und natur und tierwelt sich zurecht zu stutzen. die natur braucht den menschen nicht.
die erde wird sich ungeniert weiter drehen, wenn wir verschwunden sind und wird froh sein, dass sie die krankheit "homo sapiens" mit einigen plessuren überstanden hat.

[Chimera]

südwind, die natur hat uns erschaffen. das heißt ja dann nach deinem weltbild, dass sie sich da einen fehler erlaubt hat, eine art erschaffen die am besten ausgerottet gehört.
also ist die natur fehlerhaft (nach südwinds auffassung)

[Karin]

Ich würde den Menschen eher als Naturkatastrophe bezeichnen ;)

[südwind]

südwind, die natur hat uns erschaffen. das heißt ja dann nach deinem weltbild, dass sie sich da einen fehler erlaubt hat, eine art erschaffen die am besten ausgerottet gehört.
also ist die natur fehlerhaft (nach südwinds auffassung)

bitte interpretiere meine auffassung, die du überhaupt nicht zu verstehen scheinst, und willst, nicht falsch.
die natur bringt lebewesen hervor und nimmt sie wieder weg. und entwarf neue arten. das als fehler der natur zu bezeichnen, halte ich für anmassend.

aber kennst du nun tierarten, die sich ausgerottet haben?

[Balu]

also ganz ehrlich...der mensch ist für das meißte artensterben verantwortlich!man siehe doch nur einmal den regenwald..in 40jahren ist er komplett weg!wenn nicht früher...
die ureinwohner die im regenwald lebten bzw noch immer dort leben sind wenigstens sorgfältuig damit umgegangen.kleine flächen wurden niedergebrannt für felder,nach 3-5 jahren ließen sie das feld so stehen und brannten sich eine andre fläche nieder,damit die natur wieder nachwachsen kann.der moderne mensch tut das nicht,der holzt alles ab..bzw verbrennt es...
genauso in sibirien,da wird jetzt auch alles abgeholzt,die hirsche die dort leben werden geschossen,so hat der tiger nix mehr zum fressen.auch der sibirische tiger ist zum aussterben verurteilt,wie noch 10000 andre tierarten..leider!
wenn man nicht sorgfältiger mit der natur umgeht,wasser und strom spart,steht die welt bald ohne tiere da,bzw mit wenigen arten:( die überbevälkerung ist auch noch so ein thema,aber was soll man tun? :(

meine meinung..

[Karin]

aber kennst du nun tierarten, die sich ausgerottet haben?

Ich würde die Frage anders formulieren :

Kennst Du Tierarten, die ohne indirektes Zutun des Menschen, eine andere Tierart ausgerottet haben ?

[Vornie]

hallo vornie,
danke für die mühe, die du dir gemacht hast. :zustimm:
aber auch in diesem fall, war der mensch, der grund des aussterbens der vögel.
eine kleine insel ist wie ein gefängnis, in dem die schwächeren tiere, keine möglichkeit mehr haben, auszuweichen, bei einer so übermächtigen schlangenart, die dort nicht hingehört. eine unnatürliche situation wurde vom menschen herbeigeführt, und nicht von den tieren. das wäre nie passiert, ohne einschleppung der schlangen.

eine insel ist natürlich ein beschränkter lebensaraum aber trifft auf jeden anderen lebensraum zu. ich habe doch schonmal geschrieben, das tiere immer eine bestimmte nische besetzen, jede nische hat ihre grenzen, jede nische ist eine insel.

dann nehme dir doch bitte das beispiel von madagaskar zu herzen. leider kann man es dort nicht nachweisen, da der mensch erst nach der ankunft der echsen dort eingetroffen ist und dort somit schon die bodenbewohnenden arten verschwunden waren. sicher ist aber, dass die echsen sich nicht dort auf der insel entwickelt haben sondern deren vorfahren vom festland über das meer gekommen sind. ernährt haben sie sich dann von den arten die am boden leicht zu erwischen waren und vorher keine feinde hatten. sie sind nach der ankunft der echsen ausgestorben.
und sowas ist schon zigmal in der geschichte der erde passiert. man muss sich auch immer voraugen halten seid wann überhaupt artenvielfallt beobachtet wird. das sind vieleicht knapp 200 jahre . das ist noch nichmal eine zentelsekunde wenn man die zeit in der es leben auf der erde gibt in einem tag reinpresst.

dann muss man doch noch dazu sagen, das heutzutage überall die menschheit anzutreffen ist und somit auch überall einfluss genommen hat, das lässt sich garnicht verhindern. somit kann man heute also alles den menschen anhängen und ihm die schuld geben. wobei man ja leider sagen muss, dass er heutzutage ja wirklich die meiste schuld daran trägt.

ich frage dich südwind hättest du das beispiel mit der schlange angenommen, wenn sie durch eine überflutung des festlandes auf das meer gezogen worden sei und dann an diese insel angekommen wäre, oder wäre das dann auch nicht richtig sondern die schuld der überflutung vom festland?

die natur hat ihre eigenen regeln und glaube mir die erde wird uns überstehen und immer einen schritt voraus sein, ob wir wollen oder nicht. die geschichte der menschheit wird in der geschichte der erde keine rolle spielen.
wie gesagt packst du die geschichte der erde in 24 stunden, dann ist die geschichte der menschen davon vielleicht 20 sekunden.

aber nochmal zum thema:
wenn tiere andere tiere verdrängen spricht man immer von selektion und nicht von ausrottung. dann könnte ich ja jetzt auch sagen, der mensch breitet sich aus und schafft sich neuen lebensraum um weiter zu exestieren, dabei verdrängt er die arten welche sich nicht an die neue umgebung anppassen können, man spricht also von selektion. ( bitte jetzt nicht denken, dass ich es so einfach sehe, aber so würde es ein tier machen welches das geschick hat seine umgebung so zu verändern um besser und weiter exestieren zu können)

schlusswort:
kein tier auf der welt macht sich gedanken um andere tiere ( tiere einer anderen art ) und deren umgebung ausser der mensch. das ist doch mal was positives über das tier Mensch oder?

[Karin]

dann nehme dir doch bitte das beispiel von madagaskar zu herzen.

Vornie, mit Verlaub, aber das ist 60 Millionen Jahre oder noch länger her und das meiste, was Du hier sagst basiert auf Vermutungen, sicher ist garnix !

[Vornie]

natürlich sind das von madagaskar vermutungen, ich habe ja gesagt das beobachtungen der tierarten erst seid kurzem bestehen, leider seid dem die menschen alles besiedelt haben und nunmal überall eingreifen. daher bleiben nur noch vermutungen übrieg, welche aber seher nahe liegen wenn man heutige beispiele durch einschleppen fremder tierarten anschaut. weil es gibt nunmal den natürlich weg übers meer.

aber ich finde das sind halt ansichten und jeder mensch hat zum glück andere ansichten.

ich bin natürlich der meinung, das der mensch heute sehr viel zum artensterben beiträgt, aber man muss nunmal auch sagen, dass der mensch in gewissen bereichen auch für arterhaltung eintritt.
ich hoffe es wird irgendwann die zeit kommen wo die nötige technologie vorhanden ist um die umwelt komplett zu schonen und gegebenfalls wieder aufzubauen, vielleicht soger wieder platz zu schaffen für neue arten. bis dahin werden aber schätze ich mal noch knapp 30 % -50 % der heutigen arten aussterben und der zeitraum ist nicht einschätzbar.

ich finde das thema schweift zu sehr ab und ich denke jeder hat seine ansicht klar dargestellt.

ich bin der meinung, dass auch tiere verantwortlich sind, dass andere tierarten aussterben, das zeigt nunmal die geschichte der evolution. (selektion)

[südwind]

hallo balu, hast viel wahres geschrieben.hallo vornie,
eine überschwemmung oder überflutung ist auch ein eingriff der natur. das meine ich ja nicht. und ob das überhaupt möglich wäre, dass schlangen, über kontinente hinweg durch überflutung auf anderes land kommen. das sind spekulationen, die auch mit der eigentlichen frage nichts zu tun haben.

vielleicht ist die frage von karin besser formuliert.
Kennst Du Tierarten, die ohne indirektes Zutun des Menschen, eine andere Tierart ausgerottet haben ? alles andere führt zu weit. ich weiss eben keine art, die das jemals geschaft hat. deswegen fragte ich.

von schuld möchte ich schon garnicht reden. denn tiere haben keine schuld, wenn sie sich ihrer art entsprechend verhalten.

[domino]

Hallo Südwind,

der Kapako ursprünglich lebend auf einer einzigen Insel vor Australien, wurde auch so gut wie ausgerottet. Da ist es noch nicht mal so lange her.
Als die ersten Siedler kamen brachten sie Ratten u. auch Katzen mit u. somit hatte der Kapako keine Überlebenschance.
Auf Grund dessen daß es auf dieser Insel keine Feinde für ihn gab, hat er mit der Zeit seine Flugfähigkeit völlig verloren.

Die letzten paar Überlebenden wurden vor ein paar Jahren auf andere kleine Inseln verteilt.

[domino]

Sorry, der Vogel heißt natürlich Kakapo. :D

[Detlev]

Moin, Moin,

ich weiss eben keine art, die das jemals geschaft hat. deswegen fragte ich.

Dann schau einfach in ein Buch das z.B. die Faunenentwicklung nach der Ausbildung der Landbrücke zwischen Nord- und Südamerika beschreibt. Da sind jede Menge Arten und Artgruppen verzeichnet die ausstarben.

Ein Paar Anmerkungen: Die Besiedlung von Inseln durch Menschen führt in einigen Fällen zu einem Artenschwund der Vögel im Bereich von 50%. Gemeint ist hier Erstbesiedlung durch sog. Naturvölker, die Nachbesiedlung durch Europäer killt dann unter Umständen noch mal 50% des Restes. Das läßt sich an der Siedlungsgeschichte von Hawei oder Neuseeland ganz gut zeigen. Ursachen sind Jagt, Habitatveränderungen (Landwirtschaft) mitbringen von Haus- und Wildtieren.

Guam ist so ein schönes Beispiel, aber weniger für die Ausrottung durch eingeschleppte Tierarten (ist heute ein Spinnenparadis) sondern eher für die selektive Berichterstattung. Wer mal einen Reisebericht gelesen hat wie man nach Guam kommt, der wird von einer kleinen Insel unter amerikanischer Besatzung gehört haben auf der man zwischenlandet. Auf dieser Insel lebt nichts mehr, Teile sind unbetretbar, die Bewohner laufen permanent mit Gasmaske herum: dort wird nämlich Sondermüll verbrannt.

Der sibirische Tiger stirbt nicht an Hunger, sondern an Armut der Menschen die unter anderm darin begründet ist, dass die dortigen Nerzfarmen die Arbeit eingestellt haben und das chinesische Wirtschaftswachtum den Druck auf diverse Naturschätze als Luxusnahrung (z.B. Schildkröten) oder für die ach so alternative traditionelle Medizin erhöht hat.

Gruesse,
Detlev

[Detlev]

Zum Kakapo:
vergleicht mal was er frißt, welchen Energiegehalt seine Nahrung hat und wie Vögel die ähnlich energiearme Nahrung fressen gestaltet sind. Dann hat man die die Gründe für seine schlechten Flugeigenschaften. Mangel an Bodenfeinden sind da allenfalls ein Teil davon.

Gruesse,
Detlev

[domino]

Hallo Detlef,

stimmt schon.
Aber die Flugunfähigkeit hat der Kakapo in erster Linie mangels Feinden am Boden verloren. Die einzigen Tiere die ihm gefährlich werden konnten waren so weit ich weiß, größere Raubvögel.
Das mit der Nahrung kam dann sicher im lauf der Zeit dazu, wiegt ja immerhin einiges über 3kg.

[Detlev]

Hallo Detlef,

stimmt schon.
Aber die Flugunfähigkeit hat der Kakapo in erster Linie mangels Feinden am Boden verloren. Die einzigen Tiere die ihm gefährlich werden konnten waren so weit ich weiß, größere Raubvögel.
Das mit der Nahrung kam dann sicher im lauf der Zeit dazu, wiegt ja immerhin einiges über 3kg.

Andersrum: ein Vogel der so energiearme Nahrung frißt braucht einen langen Darm was hohes Gewicht bedeutet. Bei uns sind z.B. Gänse mit ihrer Grasnahrung in diese Richtung angepasst und hart an der Grenze. Wenn dann noch wenig Bodenfeinde da sind kann die Flugfähigkeit wegfallen. Das ist aber auch unter anderen Bedingungen möglich siehe Sraußen oder ausgestorbene flugunfähige Riesenraubvögel.

Gruesse,
Detlev

[Vornie]

siehe doch einfach pinguin ;)

wenn es dort eisbären gäbe dann gäbe es wohl keine pinguine dort ;)

[südwind]

detlev schreibt vom sinn her das gleiche, was ich schon schrieb. tiere werden vom menschen ausgerottet. es ist der mensch der dahinter steckt.


siehe doch einfach pinguin

wenn es dort eisbären gäbe dann gäbe es wohl keine pinguine dort

das ist wieder eine blosse vermutung von dir, vornie und durch nichts zu rechtfertigen.
wenn das wörtchen wenn nicht wär, wär ich längst schon milliardär.

pinguine werden durch menschen in ihrem bestand bedroht. ihre fressfeinde, sind nicht an deren artenschwund beteiligt.

[Alexandros]

Hallo Südwind,

wie ist es denn dann mit denn dann mit den Pandabären, ist da auch der Mensch schuld, das die nachdem Sie ein Schutzgebiet von der Grösse Thüringes bekommen haben auf einmal Paarungsunlustig werden und nun obwohl der Mensch alles tut, bedroht sind. Nur dadurch das der Mensch eingreift und künstlich Befruchtet kann der Bestand gerade mal erhalten werden. Ist ja wohl übel das dies nun ausgerechnet bei dem Wappentier der Tierschützer schlechthin passiert.

Gruss Alexandros

[südwind]

was immer das auch für ein projekt sein mag, sie lassen sich halt nicht so leicht umsetzen. im übrigen sind pandas in ihrer partnerwahl sehr wählerisch. aber ich kann nichts dafür. :zwinker: die pandas wurden auch nicht von anderen tierarten ausgerottet. es steckt auch hier wieder der mensch dahinter.

so jetzt haben wir schon löwen mit ihren opfern, vögel schlangen, echsen, pinguine eisbären, pandabären. sogar die fotosynthese und den urschleim. doch noch immer keine einzige tierart, die ohne menschliches zutun, eine andere tierart ausgerottet hat. :idee:

[Alexandros]

Hallo Südwind,

eben hier liegst du falsch, es stekt nicht der Mensch dahinter sondern der Pandabär selbst.

Im übrigen ist diese ganze "ich rette die Natur" Geschichte wohl etwas, was derzeit Mode ist und einigen Leuten hilft sich zu profilieren. Denn es ruft Massen von Umweltschützern auf den Plan wenn die letzten 100 Adler zu 95 Adlern zusammenschrumpfen, da werden dann Flugblätter herausgegeben, auf alle möglichen Industrien und Jäger geschimpft und schon fast militant gegen diese vorgegangen, warum weil eben der Adler der majestätische Herr der Lüfte ist. Was würde wohl passieren wenn morgen bekannt würde, dass die Hausfliege am Aussterben ist bzw. durch unsere Giftsprüherei ausgerottet wurde.

Übrigens gibt es sicherlich Beispiele dafür das Tiere von anderen Tieren ausgerottet wurden in einer Millionenalten Geschichte der Erde, nur leider waren eben vor 10000 Jahren noch keine Naturschützer da um Buchzuführen.

Auch ich bin dafür die Natur zu erhalten. Nur mag ich eben nicht dieses radikale Schuldverteilen. Auch brauch ich mir nicht ein schlechtes Gewissen einreden lassen, weil ich eine Waschmaschine bertreibe oder Fleisch esse.


Gruss Alexandros

[südwind]

eben hier liegst du falsch, es stekt nicht der Mensch dahinter sondern der Pandabär selbst.
ich versteh nicht? hinter was steckt der pandabär?

[tamborie]

ich versteh nicht? hinter was steckt der pandabär?
Oh man jetzt diese Tour wieder!
Wann hörst Du endlich auf damit?

Tam

[südwind]

Im übrigen ist diese ganze "ich rette die Natur" Geschichte wohl etwas, was derzeit Mode ist und einigen Leuten hilft sich zu profilieren. Denn es ruft Massen von Umweltschützern auf den Plan wenn die letzten 100 Adler zu 95 Adlern zusammenschrumpfen, da werden dann Flugblätter herausgegeben, auf alle möglichen Industrien und Jäger geschimpft und schon fast militant gegen diese vorgegangen, warum weil eben der Adler der majestätische Herr der Lüfte ist. Was würde wohl passieren wenn morgen bekannt würde, dass die Hausfliege am Aussterben ist bzw. durch unsere Giftsprüherei ausgerottet wurde.

Übrigens gibt es sicherlich Beispiele dafür das Tiere von anderen Tieren ausgerottet wurden in einer Millionenalten Geschichte der Erde, nur leider waren eben vor 10000 Jahren noch keine Naturschützer da um Buchzuführen.es wäre dann interessant, wenn du mal einige tiere nennen könntest und nicht nur vermutungen anstellst.


Auch ich bin dafür die Natur zu erhalten.wie?
Nur mag ich eben nicht dieses radikale Schuldverteilen.versteh ich nun garnicht?

Auch brauch ich mir nicht ein schlechtes Gewissen einreden lassen, weil ich eine Waschmaschine bertreibe oder Fleisch esse.nee, das musst du nicht. ich seh es anders. aber wie solte denn deiner meinung nach "die rettedienaturgeschichte "vollzogen werden.?vielleicht nach dem motto: "wasch mir den pelz aber mach mich nicht nass?"
und nochmal, hinter was steckt der pandabär. von welchem projekt berichtest du? ich kenn es nicht. darf man erfahren, wo das stattfindet? thüringen kann es ja nicht sein. wo ist es?

[Alexandros]

Hallo Südwind,

also da hast du dich nicht mit Ruhm bekleckert.

Der Pandabär lebt in China. Es wurde ein Naturschutzgebiet von der Grösse Thüringens für ihn eingerichtet. Nicht in Thüringen die Grösse von Thüringen.

Zu diesem Thema kann man/Frau viel googeln.

Ich halte es so "wasch mir den Pelz mach ihn mir auch nass, aber zieh ihn mir nicht ab."



Gruss Alexandros

[südwind]

Hallo Südwind,

also da hast du dich nicht mit Ruhm bekleckert.
eben, weil ich dich nicht richtig verstanden habe. über pandabären gibt es sicher viel zu googeln.
sorry, du verstehst mich nicht. mir geht es um dieses projekt. in china, das du genannt hast. wie heisst denn die region und das auswilderungsprojekt, wohin man die pandas umgesiedelt hat. soll ich das ganze google aussuchen, für diese angelegenhei?. ich muss in die suchmaschine ja etwas eingeben. wenn ich pandabär + china eingebe, kommen massenhaft seiten, die keiner braucht.

also bitte gib deinem herz einen stoss und verrats mir, einer unwissenden. möchte ja auch nicht ganz dumm sterben.

[Alexandros]

Hallo Südwind

Klick mal Hier (http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=7676&key=standard_document_2274814)

Gruss Alexandros

[Detlev]

Moin, Moin,

detlev schreibt vom sinn her das gleiche, was ich schon schrieb. tiere werden vom menschen ausgerottet. es ist der mensch der dahinter steckt.

Nein das schreibt er nicht. Er sagt das *auch* Tiere für das Aussterben von Tieren verantwortlich sind. Lies noch mal den Hinweis auf Nord- und Südamerika. Das kann auch gar nicht anders sein, da es eine notwendige Konsequenz der Evolution ist. Wenn man etwas nachdenkt und mit offenen Augen durch die Gegend geht wird man viele entsprechende Effekte bemerken.

Um es der Debatte hier möglichst entsprechend d.h. flach auszudrücken: In einem Lebensraum können nicht beliebig viele Arten in einer ökologischen Nische hocken. Wenn das passiert spielen die Arten so lange Konkurrenzverdrängung bis nur noch eine über ist oder die Konkurrenten sich in langen Zeiträumen auseinanderentwickeln bzw. eine Art räumlich oder sonst wie ausweicht. Arten die die letzten beiden Lösungen nicht drauf haben sterben ganz ohne menschliche Hilfe aus. Das ist normal. Nicht normal ist das derzeitige Artensterben ... aber das ist eine andere Geschichte.

Gruesse,
Detlev

[Detlev]

Moin, Moin,
wer Artenschutz ohne die ganze Marktschreierei sucht mag sich vielleicht hier (http://www.zgap.de/) umsehen. Die Projekte sind gut und viele Arten sind halt nicht so toll zu vermarkten wie die Pandas, Gorillas oder Tiger der großen Spendensammlervereine. In ihrer Biologie aber mindestens genauso interessant und sicher so wertvoll.

Gruesse,
Detlev

[domino]

Hallo Detlev,

danke für den Link. Tolles Engagement der ZGAP.

[südwind]

hallo alexandro,
danke für den link. :zustimm:
wir schreiben irgendwie aneinander vorbei.

es ist ja so, dass die pandas nichts dafür können, dass sie "nicht wollen". da scheint die natur oder was auch immer, den bären und vorallem dem menschen, einen streich zu spielen, nachdem man die pandas an den rand der ausrottung brachte. jetzt wollen sie anscheinend nicht mehr. für mich zumindest sehr logisch.

hallo detlev,
sorry, dann hab ich dich falsch verstanden. du musst nicht einer meinung mit mir sein, das ist doch klar.

du meinst also, gewisse tierearten sind für das aussterben(ausrottung meinte ich)für andere, verantwortllich, ohne das eingreifen von menschen.
ich sehs halt ganz anders. im prinzip wissen wir alle viel zu wenig über dieses thema.

ich fragte nicht nach evolutionären gründen.
das habe ich wohlweislich in meinen postings klargestellt. ich schrieb auch nicht von verdrängung, auch dazu habe ich bereits geschrieben. ich meinte kein artensterben, wie es eigentlich von der natur gewollt ist. ich meinte die blosse ausrottung, so wie es der mensch in kurzer zeit schafft.

wenn arten kurz vor der ausrottung stehen, bemühen sich tierschützer darum, das, was die naturrabauken zerstören, zu retten und einige arten wieder aufzupäppeln. ein tropfen auf dem heissen stein.

ich finde, da muss auch marktschreierisch gehandelt werden, damit es gehört wird. die leisen töne sind nichtmehr angebracht.was helfen audh stille rufe ohne hervorhebung. ich weiss auch garnicht, wen du als marktschreierisch betiteln willst. das lässt du offen. mir ist jede seite recht, wenn sie tierschutz oder artenschutz betreibt und aufmerksamkeit erhällt und bewirkt.







[

[tamborie]

da scheint die natur oder was auch immer, den bären und vorallem dem menschen, einen streich zu spielen,
Ja klar, das nenn ich mal ne untermauerte Betrachtungsweise.
Vollkommen aus dem blauen Dunst herraus!!
Wie alles von Dir Südwind.

Tam

[südwind]

die seite beschreibt genau das, was ich meine. nur verständlicher gedruckt.


Evolution und Artensterben

Alles Leben ist gekennzeichnet von Werden und Vergehen. Die Erde lebt mit diesem Prozess seit 600 Mio. Jahren – nie war ein Lebewesen Ursache für ein ungeahntes Artensterben.



Hatten die ersten fünf Artensterben natürliche Katastrophen als Ursachen so ist der Grund für das sechste Artensterben ganz eindeutig hausgemacht. Die Ursache ist der Mensch. Heute sterben jährlich weltweit geschätzte 27.000 Arten aus. Das sind drei Arten pro Stunde. Der Mensch hat die natürliche Aussterberate um den Faktor 1.000 bis 10.000 erhöht.
mehr dazu hier (http://www.wwf.at/Channels/artenschutz/wissenswertes/articlefolder873/article286/)

[Detlev]

Moin, Moin,



du meinst also, gewisse tierearten sind für das aussterben(ausrottung meinte ich)für andere, verantwortllich, ohne das eingreifen von menschen.
ich sehs halt ganz anders. im prinzip wissen wir alle viel zu wenig über dieses thema.

Ich meine das nicht, sondern das ist eine Tatsache. Ich glaube nicht das du entfernt eine Idee hast worum es da geht und wie entsprechende Mechanismen aussehen und wie weit der Kenntnisstand da ist. Vielleicht wäre da mehr als ein gutes Buch angebracht und nicht nur rumgegoogle. Was mit dem nächsten Zitat gut zu belegen ist:



Alles Leben ist gekennzeichnet von Werden und Vergehen. Die Erde lebt mit diesem Prozess seit 600 Mio. Jahren – nie war ein Lebewesen Ursache für ein ungeahntes Artensterben.


Der erste Satz ist trivial und nur halb richtig, im zweiten Satz stimmen die Fakten hinten und vorne nicht und es ist auch vitalistischer Unsinn drin. Du solltest vielleicht aufhören schlechte Naturphilosophie zu treiben und bei den biologischen Fakten bleiben

Die verlinkte WWF-Seite ist in der Darstellung der Fakten auch sehr platt knapp vor falsch (man erzählt keine evolutiven Geschichten vom Ende her, das führt nur zu falschen Teleologien).

Gruesse,
Detlev

[tamborie]

Naja, auf alle Fälle ist die Gute sehr widersprüchlich.

nie war ein Lebewesen Ursache für ein ungeahntes Artensterben.
denn was ist das denn.

Die Ursache ist der Mensch.
Wenn es kein Lebewesen ist, was ist es denn dann?

Tam

[südwind]

detlev,

deine aussagen besagen leider nix. garnix aber du bist ein ganz gscheider. das hab ich schon begriffen.du bringst nur persönliche angriffe. trotzdem ich bleib dabei ,genau, das was wwf berichtet, ist eine bekannte tatsache.

[Detlev]

Moin, Moin,
das was du vom WWF verlinkt hast ist vielleicht manchen bekannt, aber eben keine Tatsache. Das wiederum ist nicht das Problem von Leuten die darauf hinweisen sondern von Leuten die ihre Argumentation darauf aufbauen: also dein Problem.

Nochmal: "Die Erde lebt mit diesem Prozess seit 600 Mio. Jahren – nie war ein Lebewesen Ursache für ein ungeahntes Artensterben."

Dazu jetzt die Fakten:
1. Die Erde lebt nicht, es gibt auf der Erde Leben - was nicht nur sprachlich ein Riesenunterschied ist, ersteres ist vitalistischer Unsinn zweites Stand der Wissenschaft. (Dazu ein Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Vitalismus) dessen Inhalt brauchbar ist.)
2. Das Leben ist nicht 600 Mio. Jahre alt, auch das ist Stand der Wissenschaft und nicht erst seit gestern. (Dazu ein Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Geologische_Zeitskala) dessen Inhalt brauchbar ist.)
3. "Ungeahntes Artensterben" ist so unbestimmt, dass es nicht zu Belegen oder Falsifizieren ist also auch nichts wert, nicht mal einen Link.

Ich frag mich wann Du endlich mit Fakten kommst.

Gruesse,
Detlev

[südwind]

detlev wieso solte ich fakten bringen?ich habe hier fragen gestellt, die mir niemand bis jetzt beantworten konnte. am allerwenigsten du. les mal meine postings richtig oder lass es, dann fordere erst keine fakten, die du selber nicht bringst, bezüglich meiner entscheidenten frage. alles nur ablenkung und umschweifungen.

[südwind]

dass du wenig ahnung zu haben scheinst, zeigt deine behauptung: "die erde lebt nicht." dann schau "erde" im mikroskop an.

[tamborie]

dass du wenig ahnung zu haben scheinst,
Kannste mal ne andere Platte auflegen?

Tam

[Raven]

dass du wenig ahnung zu haben scheinst, zeigt deine behauptung: "die erde lebt nicht." dann schau "erde" im mikroskop an.
Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? :? :? :?

[Detlev]

Moin, Moin,


detlev wieso solte ich fakten bringen?

Weil man aus der eigenen Unkenntniss nicht darauf schließen kann das es etwas tatsächlich nicht gibt was man nicht kennt. Weil du Behauptungen aufstellst die zu Recht bezweifelt werden - und nicht nur von mir - weil sie na sagen wir es so nicht dem allgemeinen Kenntnisstand entsprechen. Da helfen dann nur Fakten weiter die deine etwas ungewöhnliche Position belegen.

Übrigens: auch der Mensch als Lebewesen rottet die meisten Arten nicht durch auffressen oder absammeln aus, sondern über Konkurrenz und Habitatveränderungen (die auch zur Zunahme der Individuen einiger Arten führen). Zwei Effekte die auch beim nichtanthropogenen Artensterben eine bedeutende Rolle spielen.


Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?

Ich fürchte schon.

Gruesse,
Detlev

[Alexandros]

Hallo Südwind,

1. Ich sehe überhaupt nicht, dass irgendwer hier in diesem Post geneigt ist dich zu beleidigen bzw dich anzugreifen.

2.Leider muss ich aus Erfahrung sagen, dass ich es immer etwas suspekt sehe, wenn jemand in seinem Profil keinerlei Angaben über sich macht. Bisher waren das aus meiner Erfahrung immer die Leute die nur provozieren wollten. Muss nicht auf dich zutreffen aber denk mal darüber nach.

3.
es ist ja so, dass die pandas nichts dafür können, dass sie "nicht wollen". da scheint die natur oder was auch immer, den bären und vorallem dem menschen, einen streich zu spielen, nachdem man die pandas an den rand der ausrottung brachte. jetzt wollen sie anscheinend nicht mehr. für mich zumindest sehr logisch.


deine aussagen besagen leider nix. garnix aber du bist ein ganz gscheider. das hab ich schon begriffen.du bringst nur persönliche angriffe. trotzdem ich bleib dabei ,genau, das was wwf berichtet, ist eine bekannte tatsache.


dass du wenig ahnung zu haben scheinst, zeigt deine behauptung: "die erde lebt nicht." dann schau "erde" im mikroskop an.


Bei solchen Aussagen frage ich mich leider ob du überhaupt an einer fruchtbaren Diskussion über dieses Thema interessiert bist oder du hier nur weiterschreibst um "das letzte Wort" zu haben.

Gruss Alexandros

[Vornie]

eigentlich wollte ich ja nichts mehr hier reinschreiben aber ich muss einfach nochmal was dazu sagen ;) .

ich glaube südwind kennt sich nicht wirklich mit der evolutionsgeschichte aus und weiss wohl auch nicht genau was mit nischen gemeint ist. ( das ist nichts gegen dich südwind )

daher begreift er es auch nicht mit meinem beispiel der pinguine. es ist nunmal so das pinguine nur am südpol vorhanden sind und nicht am nordpol, und eisbären nur am nordpol vorkommen und nicht am südpol.

grund, dass es nur pinguine am südpol gibt liegt daran, dass dort keine raubtiere am land vorhanden sind. daher konnte der vogel durch die evolution seine flugfähig ruhig verlieren.
am nordpol wäre sowas nicht denkbar gewesen, da dort ein raubtier am land vorhanden ist und somit jeder langsame flugunfähige vogel als beute dient und keine chance hat zu überleben.
sobald ein raubtier am südpol wäre was am boden jagt und gross genug ist um pinguine zu fressen, hätten diese keine chance mehr und würden früher oder später ausgerottet. das ist nunmal tatsache, weil es evolution ist und das ist schon sehr oft vorgekommen, was man an beispielen sieht wo durch menschen tiere wie katzen, ratten oder schlangen mit in ein land eingeschleppt wurden und diese eingeschleppten tiere viele tierarten ausgerottet haben.

man kann nunmal nur vermutungen anstellen was früher passiert ist, da (wie viele hier schon sagten aber südwind das irgendwie nicht liest) buchführungen von artenreichtum und beobachtungen der artenvielfalt erst seid einer geringe zeit betrieben wird. also südwind es wird schwer ein beispiel für dich zu finden wo der mensch heutzutage nicht einfluss genommen hat, da der mensch nunmal die ganze welt bevölkert. und wenn so ein beispiel heutzutage passieren sollte, dann nur da wo noch kein mensch vorher war und somit dieses ereignis nicht beobachten kann.

ich gebe dir den tipp südwind, beschäftige dich doch bitte mit der evolution, ökologische nischen, nischenbesetzung von tieren, selektion usw. wenn du einiges an grundwissen erworben hast können wir nochmal darüber sprechen und logische schlussvolgerungen diskutieren (was passieren würde wenn).

wenn du jetzt meinst ich weiss nicht wovon ich spreche, ich habe biologie studiert (zwar nicht zuende aber ich weiss trotzdem einiges).

ich sage aber nochmal, natürlich hat vermutlich noch kein tier soviele arten ausgerottet wie wir. aber es gab auch noch nicht so ein tier was so vielen arten wiederum geholfen hat zu überleben obwohl kein lebensraum mehr für das aussterbende tier vorhanden ist.

ach so, da habe ich eine frage an südwind.
nennst du mir bitte eine art welche dieses jahr ausgestorben ist, ich meine von über 15000 arten müsstst du doch eine nennen können oder?
(ich weiss das arten aussterben aber ich will doch mal gucken ob südwind weiss wovon er redet und mann könnte den spiess ja umdrehen, wenn jetzt keine 15000 arten bis jetzt aufgelistet sind, woher weiss ich denn dann das wirklich in einer stunde 3 arten aussterben, ich will beweise sehen ;) )

[Vornie]

na das ist doch mal was oder ;)

Zuwachs von etwa 4000 Arten in deutschland. http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/67175/

@ südwind
bitte noch den vorigen text lesen von mir :) , letzter text seite 7

[südwind]

ach so, da habe ich eine frage an südwind.
nennst du mir bitte eine art welche dieses jahr ausgestorben ist, ich meine von über 15000 arten müsstst du doch eine nennen können oder?
(ich weiss das arten aussterben aber ich will doch mal gucken ob südwind weiss wovon er redet und mann könnte den spiess ja umdrehen, wenn jetzt keine 15000 arten bis jetzt aufgelistet sind, woher weiss ich denn dann das wirklich in einer stunde 3 arten aussterben, ich will beweise sehen )
ja vornie, du hast eben immernochnicht verstanden. es geht mir nicht um aussterbende arten. das ist ein anderes thema. es geht mir um die tierarten, die sich deiner meinung nach selber gegenseitig ausrotten, ohne menschliches zutun. beweise hätte ich da gerne.du beantwortest mir nichtmal die einzige frage, die ich hatte, schreibst hypothetisch und antwortest mit gegenfragen.. du wolltest doch eigentlich schon garnicht mehr schreiben? gut, dann weiss ich bei dir, dass eben nicht mehr kommt.

das gleiche kann ich bei detlev feststellen. und den schuh hier, darfst du dir selber anziehen, detlev.:
Weil man aus der eigenen Unkenntniss nicht darauf schließen kann das es etwas tatsächlich nicht gibt was man nicht kennt. Weil du Behauptungen aufstellst die zu Recht bezweifelt werden - und nicht nur von mir - weil sie na sagen wir es so nicht dem allgemeinen Kenntnisstand entsprechen. Da helfen dann nur Fakten weiter die deine etwas ungewöhnliche Position belegen.

@alexander, wenn du nicht weiterkommst, machst du es auf diese art, mit persönlichen unterstellungen?
wie fruchtbar deine beiträge waren, verkneife ich mir. denn auch du gabst mir keine direkte antwort. ein link, zu fast ausgerotteten bären, ist nicht die antwort auf meine frage. denn die pandabären wurden vom menschen ausgerottet.
der vorwurf, zwecks meines profils ist anmassend und soll wohl von meiner eigentlichen frage ablenken.und mich diskreditieren. du solltest rischtisch gucken, denn dann weisst du, mit wem du es zu tun hast. denn wenn ein user/in seine homepage angibt, so wie ich,ist das wohl ein beweis von offenheit.
in punkto stänkern, solltest du dich an der eigenen nase packen. unglaublich, was hier nun herangezogen wird, nur um von meiner eigentlichen frage abzulenken.

also, ich wollte nur eines wissen, rotten tiere andere tierarten aus, ohne indirekten einfluss des menschen.
haltet mich für dumm oder sonstwas. es muss doch auch dumme menschen geben, sonst würde intelligenz garnicht zur geltung kommen. ;)

[südwind]

vornie, dein link in allen ehren aber hat auch nix mit meiner frage zutun. ich schreibe und meine nichts vom artensterben. ich rede von ausrottung.

[Alexandros]

Hallo Südwind,

tschuldigung aber irgendwie......... Deine Homepage, wo ist die, etwa das Forum das sich öffnet wenn man auf den Link klickt. Wo sind denn da deine persönlichen Informationen ? Ich hoff ich hab dich jetzt nicht schon wieder angegriffen.

Gruss Alexandros

[südwind]

ich möchte hier nichts über mein forum schreiben, sonst wird es als werbung ausgelegt. aber es gibt ein impressum und eine benutzerliste gibt es auch.

[Vornie]

also, ich wollte nur eines wissen, rotten tiere andere tierarten aus, ohne indirekten einfluss des menschen.
haltet mich für dumm oder sonstwas. es muss doch auch dumme menschen geben, sonst würde intelligenz garnicht zur geltung kommen. ;)

ich halte dich nicht für dumm, aber für engstirnig ;)

hier die definition von ausrottung:
Ausgerottet meint eine ausgestorbene Art, deren Aussterben auf direkte menschliche Verfolgung zurückgeht.
Indirekte Ausrottung durch den Menschen meint durch den Menschen verursachte Maßnahmen, die nicht unmittelbar gegen eine betroffene Art gerichtet sind, die jedoch entweder zur direkten Vernichtung von Individuen einer Art führen, oder die Beziehung der zu seiner Umwelt so massiv stören, dass sie letztendlich zur lokalen oder totalen Ausrottung führen.

nach dieser definitionl gibt es also keine tierart welche eine andere tierart ausrottet, da man von ausrottung nur durch einfluss von menschen spricht.

somit dürfte deine frage ja entlich beantwortet sein, es gibt keine tierart die eine andere tierat ausrottet, es gibt nur tierarten welche andere tierarten verdrängen (diese verdrängten tierarten sterben aus, selektion).

ich hoffe wir haben dieses thema nun entlich beendet und ich hoffe du nimmst dir meinen rat zu herzen und beschäftigst dich nochmal mit der biologie ( evolution, selektion ).

[Detlev]

Moin, Moin,


grund, dass es nur pinguine am südpol gibt liegt daran, dass dort keine raubtiere am land vorhanden sind. daher konnte der vogel durch die evolution seine flugfähig ruhig verlieren.
am nordpol wäre sowas nicht denkbar gewesen, da dort ein raubtier am land vorhanden ist und somit jeder langsame flugunfähige vogel als beute dient und keine chance hat zu überleben.
sobald ein raubtier am südpol wäre was am boden jagt und gross genug ist um pinguine zu fressen, hätten diese keine chance mehr und würden früher oder später ausgerottet. das ist nunmal tatsache, weil es evolution ist

Das Beispiel ist nicht ganz treffend. Es gibt am Südpol sehr wohl Raubtiere nur können die Schwimmen (Haie, Wale) und fressen auch Pinguine. Pinguine kommen auch dort vor wo es Landraubtiere gibt (nördlich etwa bis zum Äquator). Flugunfähige Seevögel oder zumindest nahezu während der Brutzeit flugunfähige Vögel kommen auf der Nordhalbkugel vor. Versuche Pinguine hier auszusetzen sind gescheitert. Der Grund liegt vermutlich im Nahrungsmangel.

Gruesse,
Detlev

[Detlev]

Moin, Moin,



nach dieser definition gibt es also keine tierart welche eine andere tierart ausrottet, da man von ausrottung nur durch einfluss von menschen spricht.

So ist das wohl zu sehen. Nichts als ein kleiner Taschenspielertrick also.

Gruesse,
Detlev

[Vornie]

ja detlev hast recht mit den pinguinen, sollten wir uns aber speziell den kaiserpinguin angucken welcher zur brutzeit in riesigen gruppen weit auf das eis wandert um sein einziges junge grosszuziehen. stell dir mal vor da gibt es ein ähnliches raubtier wie den eisbären. null chance für eine erfolgreiche aufzucht ihrer jungen und der kolonie.

aber das ist nur theorie um ein bissel über das wieso und warum zu philosophieren (wieso und warum so spezialisierte arten vorkommen und nur in solch bestimmten bereichen überlebensfähig sind)

[Karin]

ich halte dich nicht für dumm, aber für engstirnig ;)

hier die definition von ausrottung:
Ausgerottet meint eine ausgestorbene Art, deren Aussterben auf direkte menschliche Verfolgung zurückgeht.
Indirekte Ausrottung durch den Menschen meint durch den Menschen verursachte Maßnahmen, die nicht unmittelbar gegen eine betroffene Art gerichtet sind, die jedoch entweder zur direkten Vernichtung von Individuen einer Art führen, oder die Beziehung der zu seiner Umwelt so massiv stören, dass sie letztendlich zur lokalen oder totalen Ausrottung führen.



Immer schön die Quellen zum Text angeben ! ;)

http://www.biotoper.de/pr81n1tx.htm



nach dieser definition gibt es also keine tierart welche eine andere tierart ausrottet, da man von ausrottung nur durch einfluss von menschen spricht.

Das fällt Dir wirklich früh ein. Aber das mal ganz außer Acht gelassen, hat wohl jeder Südwinds Frage verstanden, wie auch immer die Definition des Begriffes Ausrottung sein mag.

Komischerweise gibt es keinen bestimmten Begriff dafür, wenn eine Tierart eine andere "ausrottet"



ich hoffe wir haben dieses thema nun entlich beendet und ich hoffe du nimmst dir meinen rat zu herzen und beschäftigst dich nochmal mit der biologie ( evolution, selektion ).

Ich persönlich glaube nicht, daß Südwind darin eine Antwort auf ihre Frage finden wird, denn es ging ihr nicht um Selektion bzw. Evolution.

[Vornie]

Immer schön die Quellen zum Text angeben ! ;)

ups vergessen :D



Komischerweise gibt es keinen bestimmten Begriff dafür, wenn eine Tierart eine andere "ausrottet"

woran meinst du liegt das?
ich glaube das liegt daran, dass nunmal heutzutage alles vom menschendasein beeinflusst wird und vorher nicht definiert werden konnte, weil man sich vorher keine gedanken darum gemacht hat. beobachtungen gibt es erst seid kruzer zeit und wir glauben, dass wir für alles verantwortlich sind was mit der natur bzw.der erde geschieht, ja der mensch ist allmächtig und an allem schuld. 8)

[Karin]

woran meinst du liegt das?


Ich denke das liegt daran, daß keine Tierart eine andere ausrottet ;)



beobachtungen gibt es erst seid kruzer zeit und wir glauben, dass wir für alles verantwortlich sind was mit der natur bzw.der erde geschieht, ja der mensch ist allmächtig und an allem schuld. 8)

Nein, ich denke nicht, daß der Mensch für alles verantwortlich ist und das selbst auch nicht glaubt, sondern daran, daß der Mensch erwiesenermaßen für das Aussterben von vielen (ausdrücklich nicht alle) Pflanzen und Tieren verantwortlich ist.

Allmächtig ? Das hätt er wohl nur gern :D

[tamborie]

, denn es ging ihr nicht um Selektion bzw. Evolution.
Ne klar Ihr geht es wieder einmal um die Menschen die ausgerottet gehören.
So einfach ist Tierschutz ala Südwind.

Tam

[Detlev]

aber das ist nur theorie um ein bissel über das wieso und warum zu philosophieren (wieso und warum so spezialisierte arten vorkommen und nur in solch bestimmten bereichen überlebensfähig sind)

Ich hab zwischenzeitlich nachgeschlagen von den 19 Pinguinarten sind nur 7 antarktisch. Diese Arten machen aber 90% der antarktischen Vogelbiomasse aus. Wichtiger finde ich diesen Begriff der ökologischen Naivität der sich bei Quammen findet.

Ich schlage noch mal vor einen Blick auf die Prozesse nach dem Zusammentreffen von Nord- und Südamerika zu werfen. Da ist so einiges vom Norden her überrannt worden z.B. fast die kompletten südamerikanischen Beuteltiere. Darunter sind sicher eine Reihe von Arten die schlicht gefressen wurden. Irgendwo habe ich einen Text dazu, muss ich mal suchen. Das schöne an den panamerikanischen Wanderungen ist das es keine Gebirge/Meere als Querriegel wie in Europa gibt und somit bei Klimaänderungen die Arten besser nord-süd ausweichen können. (Das ist eine der Erklärungen für die relative Artenarmut in Europa nach der Eiszeit.)

Gruesse,
Detlev

[Detlev]

Moin, Moin,
gefunden. ;) der Text steht in S. J. Gould: Der Daumen des Panda*. Frankfurt M. S. 301-307 (Lob der Beuteltiere).
Leseprobe: „Wer die Vielgestaltigkeit der Natur preist und sich durch jedes Tier belehrt fühlt, neigt dazu, den Homo sapiens als größte Katastrophe seit dem Aussterben vieler Arten während der Kreidezeit anzusehen. Dagegen möchte ich die Auffassung vertreten, daß die Entstehung des Isthmus von Panama vor nur zwei bis drei Millionen Jahren als die verheerenste biologische Tragödie der jüngsten Zeit angesehen werden muß. [...] Trotz des Erfolges einiger weniger Arten, muß die Ausrottung (sic!) der meisten in Südamerika lebenden, völlig verschiedenen Formen als das herausragende Ergebnis der Berührung zweier Kontinente angesehen werden. Zwei ganze Ordnungen verschwanden.“ S. 301 Die verschwundenen Säugerordnungen sind die Notoungulata und die Litopterna. Da eine Ordnung mehr als eine Art ist, ist damit südwinds Frage beantwortet.

Gruesse,
Detlev

* Gemeint ist der Große Panda oder Bambusbär.

[Vornie]

na entlich eine antwort die mir auch vorschwebt und eigentlich auch logisch ist in der geschichte der erde, es musste einfach sowas schonmal vorgekommen sein.

bitte schick es südwind als PM ich muss seine reaktion lesen, ob er weider eine ausrede findet ;) .

ähm sorry ich meine natürlich sie ;) , aber "der" südwind *g*

ich glaube sie sagt wieder, dass die verschiebung der kontinente die ursache war für das aussterben und nicht das aufeinandertreffen der verschiedenen tiergruppen die sich gegenseitig verdrängt haben.

[Karin]

ich glaube sie sagt wieder, dass die verschiebung der kontinente die ursache war für das aussterben und nicht das aufeinandertreffen der verschiedenen tiergruppen die sich gegenseitig verdrängt haben.

Ursächlich für das Aufeinandertreffen dieser Tierarten war aber die Verschiebung der Kontinente oder etwa nicht ?

Vergleichbar damit ist die Einschleppung fremder Arten in die "heimische" Natur. Da kann es natürlich zur Verdrängung kommen, wenn Arten aufeinandertreffen, welche die gleiche ökologische Nische nutzen.

Doch das ist eine andere "Geschichte"

[Detlev]

Moin, Moin,


Vergleichbar damit ist die Einschleppung fremder Arten in die "heimische" Natur. Da kann es natürlich zur Verdrängung kommen, wenn Arten aufeinandertreffen, welche die gleiche ökologische Nische nutzen.
Doch das ist eine andere "Geschichte"

Nicht Verdrängung sondern Ausrottung: Alle großen südamerikanischen Raubtiere unter den Säugetieren sind ursprünglich Nordamerikaner die haben sich schlicht durchgefressen. Sowas wie Guam nur in groß und ohne Menschen. Das war doch genau das was gesucht wurde.

Gruesse,
Detlev

[Vornie]

war ja klar, dass das wieder nicht in deren bild passt ;) .

irgendwie wollen die das nicht verstehen, dass auch tiere andere tiere aus einem lebensraum verdrängen und somit ausrotten. der mensch verdrängt nunmal auch tierarten wegen inanspruchname des lebensraumes und da spricht man ja auch von ausrottung.

aber sowas kann ja nur der böse böse mensch oder besser die "Katastrophe Mensch" ;) .

[Karin]

Moin, Moin,


Nicht Verdrängung sondern Ausrottung: Alle großen südamerikanischen Raubtiere unter den Säugetieren sind ursprünglich Nordamerikaner die haben sich schlicht durchgefressen. Sowas wie Guam nur in groß und ohne Menschen. Das war doch genau das was gesucht wurde.

Gruesse,
Detlev


Nee, ich denke nicht, daß Südwind das suchte. Mal ganz abgesehen von der Begriffsdefinition Ausrottung, die es ja unter Tierarten nicht gibt. Deswegen sprach ich von Verdrängung, meinte natürlich das Verschwinden einer Tierart durch eine andere, die deren ökologische Nische besetzte. Das gibt es aber nicht unter "heimischen" Tierarten, z.B. Raubtier und seiner Beute. Hier spielt immer der Mensch eine Rolle bei der Ausrottung der Tierart, sei es durch Einschleppung, Lebensraumzerstörung- oder veränderung etc.pp.

[Vornie]

Vergleichbar damit ist die Einschleppung fremder Arten in die "heimische" Natur. Da kann es natürlich zur Verdrängung kommen, wenn Arten aufeinandertreffen, welche die gleiche ökologische Nische nutzen.

Doch das ist eine andere "Geschichte"

ja klar ist das ähnlich wie durch das einschleppen von menschenhand, aber hier waren nunmal keine menschen am werk ;) und es wurden tierarten nicht nur verdrängt wegen nutzung der gleichen nischen sondern weil einige arten einfach als beute dienten und keine chance hatte zu überleben.

also jetzt mal ehrlich, dass muss doch soger euch einleuchten oder?

[Karin]

war ja klar, dass das wieder nicht in deren bild passt ;) .

irgendwie wollen die das nicht verstehen, dass auch tiere andere tiere aus einem lebensraum verdrängen und somit ausrotten. der mensch verdrängt nunmal auch tierarten wegen inanspruchname des lebensraumes und da spricht man ja auch von ausrottung.

aber sowas kann ja nur der böse böse mensch oder besser die "Katastrophe Mensch" ;) .

Mit solcherlei Kommentaren kommen wir hier sicher nicht weiter ;)

[Vornie]

solangsam halte ich die diskusion für überflüssig, ihr biegt euch das imemr so hin, dass es garnicht mehr möglich ist.

einheimische tierarten sind nunmal schon aufeinander angepasst( räuber beute beziehung, gleichgewicht), es bedarf sich später in einem funktionierenden ökosystem immer ein ausnahmezustand um derartiges artensterben zu verursachen. meist durch irgendwelche katastrophen, oder aber entwicklung neuer arten welche einfach besser angepasst sind an die umgebung und dann andere tiere verdrängen und somit ausrotten.

wenn ihr jetzt ausrottung immer auf den menschen bezieht, dann kann das ja nix mehr werden hier.

[Karin]

solangsam halte ich die diskusion für überflüssig, ihr biegt euch das imemr so hin, dass es garnicht mehr möglich ist.

einheimische tierarten sind nunmal schon aufeinander angepasst( räuber beute beziehung, gleichgewicht

Danke, das war´s (glaub ich), was Südwind hören wollte.

Also doch nicht so überflüssig, wie Du meinst :)

[südwind]

gefunden. der Text steht in S. J. Gould: Der Daumen des Panda*. Frankfurt M. S. 301-307 (Lob der Beuteltiere).
Leseprobe: „Wer die Vielgestaltigkeit der Natur preist und sich durch jedes Tier belehrt fühlt, neigt dazu, den Homo sapiens als größte Katastrophe seit dem Aussterben vieler Arten während der Kreidezeit anzusehen. Dagegen möchte ich die Auffassung vertreten, daß die Entstehung des Isthmus von Panama vor nur zwei bis drei Millionen Jahren als die verheerenste biologische Tragödie der jüngsten Zeit angesehen werden muß. [...] Trotz des Erfolges einiger weniger Arten, muß die Ausrottung (sic!) der meisten in Südamerika lebenden, völlig verschiedenen Formen als das herausragende Ergebnis der Berührung zweier Kontinente angesehen werden. Zwei ganze Ordnungen verschwanden.“ S. 301 Die verschwundenen Säugerordnungen sind die Notoungulata und die Litopterna. Da eine Ordnung mehr als eine Art ist, ist damit südwinds Frage beantwortet.
hallo detlev,
es ist nicht zu erkennen, dass die angebliche ausrottung, von tieren ausging und deshalb nichts bewiesen ist.

[Detlev]

Moin, Moin,


Nee, ich denke nicht, daß Südwind das suchte. ...

Ich glaube auch nicht das er das suchte aber es ist das was fehlte ;) Oder ist kontinentale Drift u.ä. jetzt anthropogen? Noch mal: die Tiere wurden nicht nur Verdrängt sondern aufgefressen. Gould, einer der wichtigsten Evolutionsbiologen des 20. Jh. schreibt selbst es sei Ausrottung.

Gruesse,
Detlev

[Detlev]

hallo detlev,
es ist nicht zu erkennen, dass die angebliche ausrottung, von tieren ausging und deshalb nichts bewiesen ist.

Von was denn sonst? Grüne Männchen? Also bitte, eine der beiden Ordnungen hatte 122 Gattungen mit noch viel mehr Arten. Dazu kommen noch einiges an Vogelarten alles was nach dem Zusammentreffen über ist, ist nur noch ein Bruchteil. Du kannst entweder dem Urteil von Gould glauben oder dich gerne an die paläoontologischen Orginalarbeiten begeben oder eine nahezu beliebige andere seriöse Quelle zu dem Themenbereich vornehmen. Das genau das passiert ist was du nicht wahrhaben willst ergibt sich neben dem Beispiel zwangsläufig aus modernen Theorien über Evolution und Ökologie.

Gruesse,
Detlev

[südwind]

hallo detlev,
ich denke da mehr an naturkatastrophen.

[tamborie]

hallo detlev,
ich denke da mehr an naturkatastrophen.
Ja da denke ich auch immer dran wenn ich Sachen von Dir lese!

Tam

[Detlev]

Moin, Moin,

hallo detlev,
ich denke da mehr an naturkatastrophen.

Und bitte welche Naturkatastrophe ist in der Lage diese Auswirkung zu haben? Und wo sind die Belege/Zeugnisse dafür. Noch mal: mach dich schlau darüber welche Tiergruppe(n) das getroffen hat. Das sind eine Menge ökologischer Nischen, große Radiationen, Tiergruppen die fast das ganze Tertiär erfolgreich waren...

Gruesse,
Detlev

[Alexandros]

Hallo Detlev,

versteh doch es kann nicht sein, was nicht sein soll. Da kannst du noch soviel Beweise bringen, wenn du nicht einen WWF'ler als Augenzeuge bringst, der das alles bestätigt, dann stimmt das nunmal einfach nicht.

Ein mehr an Nachweisen als du gebracht hast ist meiner Meinung nach nicht möglich. Hut ab. Jedoch, du siehst selbst auch das zählt nicht, weil das Resultat deiner Arbeit eben nicht dem vorgegebenen Bild entspricht.

Gruss Alexandros

[tamborie]

versteh doch es kann nicht sein, was nicht sein soll. Da kannst du noch soviel Beweise bringen, wenn du nicht einen WWF'ler als Augenzeuge bringst, der das alles bestätigt, dann stimmt das nunmal einfach nicht.

Ein mehr an Nachweisen als du gebracht hast ist meiner Meinung nach nicht möglich. Hut ab. Jedoch, du siehst selbst auch das zählt nicht, weil das Resultat deiner Arbeit eben nicht dem vorgegebenen Bild entspricht.


Bis jetzt konnte niemand die Vorgehens- und Argumentationsweise von Südwind so treffend beschreiben!! :zustimm: :zustimm:

Tam

[domino]

Zitat:
Zitat von südwind
hallo detlev,
ich denke da mehr an naturkatastrophen.


Ja da denke ich auch immer dran wenn ich Sachen von Dir lese!

Tam



Bis jetzt konnte niemand die Vorgehens- und Argumentationsweise von Südwind so treffend beschreiben!! :zustimm: :zustimm:

Tam

Sag' mal Tam, du bist ein rechtes Nachplappermäulchen. :D

Während Alexandros u. Detlev ihre Argumente sachlich vorbringen kommt von dir nur das übliche bla bla.
Du hast dir eine große Lebensaufgabe geschaffen: Südwind jagen! Allen Respekt vor dir muß ich da sagen. Du könntest dich ja auch mit so banalen Dingen wie dem Rabenvögelschutz widmen u. beschäftigen o. dem Aussterben von bestimmten Tierarten. Also echt super, so viel wie du tut sonst bestimmt niemand hier.

[tamborie]

Sag' mal Tam, du bist ein rechtes Nachplappermäulchen. :D
Sag mal Uschi, kannst Du denn Satz irgendwie sinnvoll erklären??
Babysprache oder was soll es darstellen?

Gruß
Tam

[domino]

Für Dich lieber Tamborie aber gerne:

Nach-plapper-mäulchen.

Jetzt besser?

[tamborie]

Nach-plapper-mäulchen.
Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Tam

[domino]

Meine Güte, bist du zäh.

Wenn du das erste Posting richtig gelesen hättest, dann bräuchtest du diese Frage nicht zu stellen.
Nachplappermäulchen weil du jedem nach dem Mund redest der Südwind antwortet. Zwecks eigenen Unvermögen aber nichts Handfestes bringen kannst. Aus dem Alter, jemanden wie in Schulzeiten zu triezen sollte man doch mittlerweile hinaus sein.
Nehm' dir als Detlev u. Alexandros als Beispiel wie man auf Fragen antworten kann ohne jemanden zu beleidigen.

[tamborie]

Meine Güte, bist du zäh.

Wenn du das erste Posting richtig gelesen hättest, dann bräuchtest du diese Frage nicht zu stellen.
Nachplappermäulchen weil du jedem nach dem Mund redest der Südwind antwortet. Zwecks eigenen Unvermögen aber nichts Handfestes bringen kannst. Aus dem Alter, jemanden wie in Schulzeiten zu triezen sollte man doch mittlerweile hinaus sein.
Nehm' dir als Detlev u. Alexandros als Beispiel wie man auf Fragen antworten kann ohne jemanden zu beleidigen.
Domino ist Dein Friseur erkrankt?
Kennst Du Wayne??


Nehm' dir als Detlev u. Alexandros als Beispiel wie man auf Fragen antworten kann ohne jemanden zu beleidigen.
Wenn Dir soviel daran liegt wieso nimmst Du dir daran kein Beispiel. Schon mal etwas von Vorbildfunktion gehört?

Nein Domino Du machst es Dir ein klein wenig zu einfach, schneist in Threads rein und machst direkt Zoff und wirfst anderen dies vor.
Witzig gell?

Naturschutz ist ein wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft.
Menschen mit radikalen Ansichten machen solche Tierschutzgedanken kaputt, das Ende vom Lied niemand nimmt Tierschutz mehr für voll.
Das passiert überall dort wo radikale Menschen sich tummeln und ein merkwürdiges Weltbild versuchen an den Mann zu bringen.
Nichts aber absolut nichts, kann sie aus ihren verdrehten Gedanken befreien, sie glauben was sie verbreiten, daher das Wort radikal!

[domino]

Laß mich in Ruhe mit deinem Quatsch, du bist nur noch peinlich.
Du handelst frei nach dem Motto: und ist dein Ruf erst ruiniert, stänkert es sich völlig ungeniert.

[südwind]

mich kann er ja nicht jagen, uschi, er hechelt virtuell hintermir her und sabbert, ähnlich, einem hund.

[tamborie]

Laß mich in Ruhe mit deinem Quatsch, du bist nur noch peinlich.
Du handelst frei nach dem Motto: und ist dein Ruf erst ruiniert, stänkert es sich völlig ungeniert.
Ja so ist es mit der Wahrheit, schwer zu verdauen !!

Tam

[tamborie]

mich kann er ja nicht jagen, uschi, er hechelt virtuell hintermir her und sabbert, ähnlich, einem hund.
Du bist die Einzige die hier sabbert und zwar einen riesigen Müll.

Tam

[domino]

mich kann er ja nicht jagen, uschi, er hechelt virtuell hintermir her und sabbert, ähnlich, einem hund.

Hallo Südwind, der Junge hat außerdem ein Problem, er bellt zu viel. :D :D :D

[tamborie]

Hallo Südwind, der Junge hat außerdem ein Problem, er bellt zu viel. :D :D :D
:D :D :D :D :D
Für die wirklich witzigen Sachen meld ich mich dann bei Dir!!
Ich hab ja sowas von gelacht! :zustimm: :zustimm:

Tam

[südwind]

hallo detlev,
wieso sollte ich belege bringen. ich habe geschrieben, ich vermute, duu behauptest es sei bewiesen, was gould,, der evoluzionstheorethiker schreibt.
er schreibt seine sichtweise. er schreibt nichts vom auffressen bis zur ausrottung, denn das ist ebenfalls eine vermutung von dir.

[Raven]

ich denke da mehr an Naturkatastrophen...

wieso sollte ich belege bringen. ich habe geschrieben, ich vermute, ..
Vermute du was du willst, und überlass die Sache mit dem Denken den Pferden, die haben den größeren Kopf :D
So langsam glaube ich allerdings, du bist garnicht so naiv, wie du immer tust, sondern benutzt diese zur Schau gestellte Naivität nur als Schutzschild, um dein ideologisches Gedankengut geschickt verbreiten zu können.

[südwind]

uuund woran glaubst du es zu erkennen dagmar? :?

[tamborie]

uuund woran glaubst du es zu erkennen dagmar? :?
Nun so weit hergeholt ist das ja nun wirklich nicht.
Etwas was ich Dir bereits öfter auf dem Kopf zusagte!

Tam

[Raven]

uuund woran glaubst du es zu erkennen dagmar? :?
Ich kann lesen :+klugsche

[Detlev]

Moin, Moin,

hallo detlev,
er schreibt nichts vom auffressen bis zur ausrottung, denn das ist ebenfalls eine vermutung von dir.

Wirklich? Vielleicht solltest du den Text lesen. Also nochmal: welche Naturkatastrophe kann das bewirken was du geschrieben hast?

Gruesse,
Detlev

[südwind]

dagmar du kannst lesen? das kann jeder sagen..wirst nun noch behaupten, du seist intelligent?

detlev, für die damalige zeit, gibt es keine beweise nur vermutungen oder theorien. nur duu siehst angebliche beweise in gould´s theorien. sie waren nicht unumstritten.

[Detlev]

Moin, Moin,


detlev, für die damalige zeit, gibt es keine beweise nur vermutungen oder theorien

Tut mir leid es ist jetzt so weit: Du hast keine Ahnung wovon du schreibst, keine vernünftige Idee wie Biologie oder Paläoontologie funktioniert.



. nur duu siehst angebliche beweise in gould´s theorien.


Auch dieser Satz ist mehrfach falsch. 1. ich bin nicht allein, 2. gould ist nicht allein, 3. ich habe mich seinen Theorien nicht angeschlossen sondern seiner Darstellung der Fakten. Und wenn du den Text gelesen hättest, wäre dir auch klar in welchem Verhälltnis Gould zu den in seinem Text dargestellten >Fakten steht.


sie waren nicht unumstritten.
Auch hier hätte ich gerne einen Beleg dafür, das die Darstellung der Fakten des Massensterbens von Arten nach dem Kontakt der beiden amerikanischen Subkontinente umstritten ist.

Hör endlich auf wegen einem Verdacht bzw. einem manifestes Vorurteil alles wegzuschieben was nicht in dein Weltbild passt.

Gruesse,
Detlev

[tamborie]

detlev, für die damalige zeit, gibt es keine beweise nur vermutungen oder theorien. nur duu siehst angebliche beweise in gould´s theorien. sie waren nicht unumstritten.

@Südwind
Wenn Du glaubst etwas zu wissen weil Du googeln kannst, so muss ich Dir sagen Du irrst.
Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht.

Es ist zwar ein Zitat Albert Schweizer welches ich verändert habe, aber es passte so trefflich auf das was Du hier veranstaltest und dies mit einer Borniertheit seit mehreren Monaten.
Hier das Orginal für Interessierte:
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht.

[südwind]

Auch hier hätte ich gerne einen Beleg dafür, das die Darstellung der Fakten des Massensterbens von Arten nach dem Kontakt der beiden amerikanischen Subkontinente umstritten ist.
nun fängst du an, komplett alles zu verdrehen.zweifel am massensterben, durch natureinflüsse, habe ich niiiee geäussert. dabei ist wohl der kontakt mit den zwei kontinenten auch nicht ohne urgewalten abgegangen.
ich hege sehr starke zweifel an der theorie, dass tierarten, andere tierarten ohne indirektes menschliches zutun ausrotten können.
vornis letzte aussagen kommen meinen vorstellungen sehr nahe, wenn ich vornie richtig verstanden habe.
lassen wir nun die toten ruhen. fruchtbarer wirds wohl nicht mehr.
schuld bin natürlich einzig und allein ich. die dummen sind halt nicht gscheider. mea maxima culba.

[tamborie]

schuld bin natürlich einzig und allein ich. die dummen sind halt nicht gscheider. mea maxima culba.
Ja dieses Märtyrertum hat schon im Vogelportal nicht geklappt, hier wohl erst recht nicht.

Tam

[Raven]

nun fängst du an, komplett alles zu verdrehen.zweifel am massensterben, durch natureinflüsse, habe ich niiiee geäussert. dabei ist wohl der kontakt mit den zwei kontinenten auch nicht ohne urgewalten abgegangen. Wie immer du dir die Berührung der beiden Kontinente vorstellen magst, mögliche Naturgewalten in Form von Erdbeben, Vulkanausbrüchen, Überschwemmungen, treffen alle Tierarten gleichermaßen. Wären solche Naturkatastrophen die Ursache für das Aussterben von Arten gewesen, wären nicht nur bestimmte Gattungen betroffen gewesen.

ich hege sehr starke zweifel an der theorie, dass tierarten, andere tierarten ohne indirektes menschliches zutun ausrotten können. Bestimmt wurden die Kontinente von Menschen zusammengeschoben :D


mea maxima culba. Bleib du man beim Kopieren und Einfügen, dann kommen weniger Fehler rein. ;)

[Karin]

Menschenjagd !

[Alexandros]

Hallo Karin,

worauf bezieht sich denn nun dieser überaus sinnvolle Beitrag. Kann irgendwie keinen Zusammenhang finden.

Gruss Alexandros

[Karin]

Hallo Karin,

worauf bezieht sich denn nun dieser überaus sinnvolle Beitrag. Kann irgendwie keinen Zusammenhang finden.

Gruss Alexandros

Diejenigen, die es betrifft und die eigens dafür in diesem Thread mitmischen, wissen schon was gemeint ist.

[tamborie]

Menschenjagd !
Stimmt, wobei sich Südwind ja immer Personengruppen vorknöpft, nie die ganze Menschheit!.
Aber schön das Du das auch so siehst und wir mal einer Meinung sind Karin!! *freu*
*snief*

Tam

[Karin]

Stimmt, wobei sich Südwind ja immer Personengruppen vorknöpft, nie die ganze Menschheit!.



Ne klar Ihr geht es wieder einmal um die Menschen die ausgerottet gehören.
So einfach ist Tierschutz ala Südwind.


Was denn nun ?



Aber schön das Du das auch so siehst und wir mal einer Meinung sind Karin!! *freu*
*snief*
Tam

Ich muß Dich leider schon wieder enttäuschen und ich glaube auch nicht, daß wir irgendwann mal irgendwelche Gemeinsamkeiten haben :p


@Alexandros : Du siehst, die Angesprochenen reagieren prompt ;)

[tamborie]

@Alexandros : Du siehst, die Angesprochenen reagieren prompt ;)
Herein spaziert meine Damen und Herren, hier jagd ein Gag den Nächsten! :k

Tam

[sigg]

Danke, daß du mich eingeladen hast, Tam.
Ich war schon fast abstinent und hätte etwas wesentliches verpaßt.
So aber ist der Abend wieder mal gerettet.
Danke
Gruß
Siggi

[Karin]

Danke, daß du mich eingeladen hast, Tam.


Mußt Du Dir Verstärkung holen, Tamborie ?

Wie niedlich

[Raven]

Mußt Du Dir Verstärkung holen, Tamborie ?

Wie niedlich Gegen dich? s-lol

[Detlev]

Moin, Moin,
könnten die Damen und Herren der Moderation hier bitte etwas aufräumen und die ganzen sinnfreien Anmachereien dem Endsorgungspark übergeben?

Ich denke das Thema hat einen traurigen sachlichen Kern und zu dem sollte es vielleicht einen Rückweg geben.

Gruesse,
Detlev

[südwind]

hallo,

das artensterben heutzutage hat hauptsächlich menschliche und nicht evolutionäre ursachen.

nach schätzungen des berühmten biodiversitätsexperten E.O. Wilson von der Harvard-Universität sterben jede stunde bis zu drei arten aus. allgemeinen geht man von einer sterberate aus, die 1.000- bis 10.000-mal schneller abläuft, als durch den natürlichen prozess der evolution.

massensterben der arten, bis hin zum totalen verschwinden hatte in urzeiten ursächlich evolutionsbedingte gründe. die natur schaffte platz für neue ökologische nischen. die natur erschuf neue arten, die sich weiterentwickelten. eine chance auch für den menschen. die natur schaffte immerwieder ausgleich.

wie ist das nun mit der neubildung von arten? ich meine damit nicht einwanderer. sondern ganz neue formen? gibt es sie noch? wer weiss bitte darüber bescheid?

[Moni]

Da nicht nur jeden Tag Arten aussterben sondern auch laufend neue Arten entdeckt werden, gehe ich mal davon aus, dass sich auch neue Arten entwickeln - auch aus den Einwanderern, will heißen, durch die Anpassung an den neuen Lebensraum etc. verändern sie sich ja auch und gelten irgendwann mal als "neue" Art, da sie sich genetisch von den ursprünglichen unterscheiden.

[südwind]

hallo moni, danke für deine antwort. :zustimm:

[Karin]

gelten irgendwann mal als "neue" Art, da sie sich genetisch von den ursprünglichen unterscheiden.

Nur leider verdrängen die oftmals zuvor heimische Arten. Das ist nicht nur bei Tieren so.
Das stört natürlich das ökologische System, da sich alle abhängigen Arten, ob Pflanzen oder Tiere, darauf einstellen müssen oder zugrunde gehen.

[Moni]

Ja, das ist im Fall von Einwanderern leider wahr.

Betreffend den anderen Fall, also Entstehung einer neuen Art aus einer bereits vorhandenen, hab ich beim schnell-googeln das hier (http://www.uni-koeln.de/uni/kuj/Archiv_02_2003/kuj_salaman.html) gefunden.

[südwind]

hallo karin und moni,
ja darüber mache ich mir gerade auch meine gedanken.

[Moni]

Literaturtip (http://www.bernhardkegel.de/tramps.html)

Ist nicht ganz so hochwissenschaftlich geschrieben.

[Peregrinus]

Hallo Südwind,

nun, eine Tieart entsteht nicht wie Phönix aus der Asche, sie entwickelt sich aus vorhandenen Arten, nicht zuletzt auch duch Mutationen. Die Natur hat die Lebensbedingungen seit Bestehen der Erde laufend geändert, die Tiere mußten sich immer wieder neu anpassen. Der größte Teil der Tiere schafft eine solche Neuanpassung an starke Änderungen nicht und stirbt aus. Nur wenigen gelingt dies, und diese entwickeln sich weiter zu neuen Formen. Wer z. B. glaubt, der Meteoriteneinschlag vor 60 Mio. Jahren auf der Halbisnel Jucatan habe das größte Artensterben der Geschichte verursacht, liegt falsch. Das größte Artensterben war weit vorher. Beim endgültigen Aussterben der Saurier waren diese nur noch mit wenigen Arten vertreten und möglicherweise ohnehin kurz vor ihrem Ende. Dennoch: Nur durch das Sterben der Saurier kamen die Säugetiere zur „Herrschaft“, erst ab da konnten sie sich zu großen Tieren entwickeln.

Sämtliche derzeit lebenden Arten sind in einem Entwicklungsprozeß, es gibt keine „Endform“ einer Tierart. Es entstehen deshalb auch heutzutage laufend neue Formen. Die Änderungen sind vielleicht nicht so deutlich sichtbar wie bei den Sauriern, aber sie sind da, und sie rufen neue Arten hervor. Natürlich ist dieses Entstehen neuer Formen kaum im Laufe eines Menschenlebens zu beobachten.

Mag sein, daß „unflexible“ Arten wie der Kalifornische Kondor trotz der momentan scheinbar guten Lage vom Erdboden verschwinden werden – und an der rasanten Geschwindgkeit seines Abnehmens war zweifellos der Mensch Schuld. Aber der Großteil der Tierarten stirbt nicht durch direkte Verfolgung durch den Menschen aus, sondern kann sich – aus evolutionsbiologischer Sicht – einfach nicht auf die geänderten Umweltbedingungen anpassen.

[QUOTE=südwind]
nach schätzungen des berühmten biodiversitätsexperten E.O. Wilson von der Harvard-Universität sterben jede stunde bis zu drei arten aus. allgemeinen geht man von einer sterberate aus, die 1.000- bis 10.000-mal schneller abläuft, als durch den natürlichen prozess der evolution."
[Quote/]

Das trifft auf Vögel so nicht zu:
Dieter Luther schreibt in seinem Buch „Die ausgestorbenen Vögel der Welt“:
„Betrug die durchschnittliche Existenzdauer-Erwartung für eine Vogelart im Jahre 1680 noch 40.000 Jahre, so wurde sie bis 1964 um 60 % auf 16.000 Jahre reduziert.“
Von den früher als „Greifvögel“ zusammengefaßten Vogelgruppen, die zweifellos mit am stärksten direkt verfolgt wurden, starb bisher als einzige Art der Guadalupe-Caracara aus.


Peregrinus ;)

[südwind]

hallo Peregrinus



Mag sein, daß „unflexible“ Arten wie der Kalifornische Kondor trotz der momentan scheinbar guten Lage vom Erdboden verschwinden werden – und an der rasanten Geschwindgkeit seines Abnehmens war zweifellos der Mensch Schuld.
warum ist der kal. kondor denn unflexibel, wenn du ja selbst schreibst, der mensch sei schuld am verschwinden?


Aber der Großteil der Tierarten stirbt nicht durch direkte Verfolgung durch den Menschen aus sind es dann nicht indirekte eingriffe des menschen?

sondern kann sich – aus evolutionsbiologischer Sicht – einfach nicht auf die geänderten Umweltbedingungen anpassen.
geänderte umweltbedingungen gehen doch auf konto mensch? oder wie kann man es sonst sehen?


Von den früher als „Greifvögel“ zusammengefaßten Vogelgruppen, die zweifellos mit am stärksten direkt verfolgt wurden, starb bisher als einzige Art der Guadalupe-Caracara aus.

sind es nicht die schutzprogramme, die die vögel noch kurz vor dem austerben(ausrotten)retten?

[Vornie]

sind es dann nicht indirekte eingriffe des menschen?


ja teilweise schon.



geänderte umweltbedingungen gehen doch auf konto mensch? oder wie kann man es sonst sehen?

nein, die umwelt ändert sich ständig, damit hat nicht imemr der mensch was zu tun, es gab immer schon auf der erde kälteperioden und wärmeperioden, momentan befinden wir uns in einer wärmeperiode.
das hat damit zu tun, dass die erde sich nicht nur um ihre eigene achse dreht sondern selbst die achse der erde sich ebenfalls um eine achse dreht. muss man sich so vorstellen, momentan steht die erdachse ja leicht abgewinkelt, in weiss ich nicht wieviel tausend jahren ist die erdachse fast senkrecht, folgen daraus sind, das wir in einer ganz anderen klimazone sind somit eine ganz andere umwelt haben. das ist übriegens auch ein ereignis wodurch sich auf der erde immer wieder neue lebensformen entwickeln.



sind es nicht die schutzprogramme, die die vögel noch kurz vor dem austerben(ausrotten)retten?

schutzprogramme sind nunmal zum schutz da ;) und sind meist nur die letzte möglichkeit arten zu schützen. schutzprogramme sind meist auch immer auf den letzten drücker, manchmal soger zu spät weil der genpol einer art zu gering ist.

[Peregrinus]

Hallo Südwind,

den Kalifornischen Kondor bezeichne ich deswegen als unflexibel, weil er z. B. nicht in der Lage ist, sich auf eine andere Nahrung als Aas umzustellen. Natürlich wurde er in erster Linie durch Abschuß und Vergiftungen an den Rand des Aussterbens gebracht, doch hätte er vermutlich auch ohne diese Nachstellungen seine einst viel höheren Bestände nicht halten können, einfach deshalb, weil die großen Tierherden, die genügend Kadaver hinterlassen haben, nicht mehr da sind. So schätze ich die Lage ein.

Ja genau, es sind meist nicht die direkten Eingriffe des Menschen, die Arten zum Aussterben bringen, sondern die indirekten wie Lebensraumzerstörung, ungewolltes und gewolltes Verbreiten fremder Tierarten etc.

Und nochmal ja, die veränderten Umweltbedingungen gehen hauptsächlich auf den Menschen zurück. Es gibt aber viele Arten, die davon profitieren und erst durch den Menschen eine Art „Siegeszug“ antreten konnten. Denk mal an Schwalben, Schwarze Milane, auch Mäusebussarde. Die gab es vor zweitausend Jahren noch sehr viel seltener.

Die längerfristigen Änderungen macht die Natur selbst – wie Vornie richtig bemerkt (das beschriebene Phänomen der Erdachsenbewegung nennt man Präzession. Hier verhält sich die Erde genau wie ein Kreisel, dessen Rotationsachse sich ebenfalls um eine Achse dreht. Bei der Erde dauert eine volle Umdrehung der Rotationsachse um die 26.000 Jahre, wenn ich´s noch recht weiß – der Neigungswinkel der Erde wird also immer kleiner werden, ganz senkrecht wird sie jedoch praktisch nie werden).

Der Mensch bewirkt viel schnellere Veränderungen, weshalb sich die „Spreu vom Weizen“ viel drastischer trennt, und das ist eben das, was wir als Artensterben sehen.

Schutzprogramme halte ich für richtig und wichtig, jedoch machen sie vor allem bei direkt verfolgten Arten Sinn, deren Lebensräume noch da sind. Für Arten, deren Lebensräume zerstört sind und die sich nicht so schnell umstellen können, wird jedoch langfristig kein Platz auf dieser Erde mehr sein.

Peregrinus :)

[Shahiva]

Hola!
@peregrinus
genau in deinem letzten satz liegt das problem. ahtte etliche diskussionen über arterhaltung und nachzuchten in zoos, und deren aschließende auswilderung. was bringt es diese tiere nachzuzüchten, und sie wieder auszuwildern. es hat einfach einen grund weshalb sie aussterben oder an manchen ecken der erde nicht mehr überleben können. und bevor man daran nichts ändert, also an den bedingungen die die tiere in ihren ursprünglichen heimaten erwarten würden, kann man es auch unterlassen sie dort wieder anzusiedeln.

liebe grüße, sha

[Detlev]

Moin, Moin,


Das trifft auf Vögel so nicht zu:
Dieter Luther ... „Die ausgestorbenen Vögel der Welt“:


Das ist ein Buch das man gelesen haben sollte (südwind bitte mitschreiben!) auch wenn einige Details nicht mehr stimmen: So sind etwa unter den ausgestorbenenen Papageienarten Arten verzeichnet die nicht mehr valide sind. Auch die Geographie des Aussterbens ist eine sehr sehr spannende Sache. Entgegen der Intuition sind in Europa auf dem Festland keine ausgestorbenen Arten zu beklagen. Es trifft vor allem Arten mit kleinen Vorkommen auf ozeanische Inseln.

Gruesse,
Detlev

[Detlev]

Hallo Südwind,
den Kalifornischen Kondor bezeichne ich deswegen als unflexibel, weil er z. B. nicht in der Lage ist, sich auf eine andere Nahrung als Aas umzustellen. Natürlich wurde er in erster Linie durch Abschuß und Vergiftungen an den Rand des Aussterbens gebracht, doch hätte er vermutlich auch ohne diese Nachstellungen seine einst viel höheren Bestände nicht halten können, einfach deshalb, weil die großen Tierherden, die genügend Kadaver hinterlassen haben, nicht mehr da sind. So schätze ich die Lage ein.


Er überlebt nur weil man den Restbestand umgesiedelt hat, in eine Region die er nie besiedelt hatte, dort wo er früher lebte wachsen jetzt Dörrpflaumen, Orangen und Wein (nette Produkte auch für Veganer, der Mensch muss nicht Tiere auffressen um Arten zum Aussterben zu bekommen).

Den europäischen Geiern geht es ähnlich. Sind früher auf Mallorca z.B. verendete Tiere aus Tierhaltung verfüttert worden, gehen sie heute in die Tierkörperbeseitigung. Folge: verändertes Nahrungsangebot aufgrund eines Wandels der Wirtschaftsweise.

Gruesse,
Detlev

[Shahiva]

was die geier angeht... in indien war genau das ( das verfüttern der kadaver) das todesurteil für den bengalgeier. diese art hat sich innerhalb von 10 ahren mal eben um 95% erleichtert, da sie mit den kadavern das schmerzmittel "diclofenac" aufgenommen haben. dieses vertragen sie nicht und kippen reihenweise von den bäumen. früher war es noch die häufigste geierart der welt...

erschreckend wie schnell das geht.,.

[Peregrinus]

was bringt es diese tiere nachzuzüchten, und sie wieder auszuwildern. es hat einfach einen grund weshalb sie aussterben oder an manchen ecken der erde nicht mehr überleben können. und bevor man daran nichts ändert, also an den bedingungen die die tiere in ihren ursprünglichen heimaten erwarten würden, kann man es auch unterlassen sie dort wieder anzusiedeln.


Genau! Es spricht nichts dagegen, die Tiere weiterhin zu züchten, um sie, falls sich die Lebensräume wieder bessern sollten (was allerdings selten der Fall sein dürfte), wieder auszuwildern. Aber Auswilderung in ungeeignete Gebiete ist sicher der verkehrte Weg.

LG
Peregrinus :zustimm:

[Shahiva]

schlimm genug dass ihre ursprünglichen gebiete jetzt plötzlich ungeeignet sind... sollte dem mensch zu dneken geben.. aber wer braucht schon humboldt-pinguine??

[südwind]

hallo alle,
danke dass ihr so informativ antwortet. und jeder beitrag von euch, hilft mir, die situation besser einschätzen zu lernen.
sehr interessant. aber es macht mich auch sehr sehr traurig, weil immer weniger übrig bleibt für bestimmte arten. ob mensch oder tier.