Gibt es einen Schutz vor Vogelgrippe? [Archiv]

Thomas B.

18. August 2005, 23:04

Hallo Leute,
anläßlich der Vogelgrippe wieder mal mein Lieblingsthema:
Starrt nicht wie die Kaninchen vor der Schlange auf irgendwelche Erreger, sondern kräftigt Euer Immunsystem und das Eurer Vögel. Ein Keim muß immer auf ein aufnahmebereites Milieu und eine geschwächte Abwehr treffen, sonst hat er keine Chance.
Die erregerzentrierte Diskussion läuft wie üblich in die falsche Richtung.
Impfstoffe: Kappes. Abgesehen von der generellen Problematik der Impfungen ist das wieder ein ständiger Wettlauf mit den Mutanten. Immer neue Erregervariationen, immer neue Impfstoffe. Was für ein Wahnsinn!
Warum erkranken Wildvögel nicht, sondern können allenfalls Virusträger sein? Sind sie geimpft? Nein. Ihr Immunsystem ist in der Regel in Ordnung. Warum erkranken Hühner aus der Massentierhaltung? Weil ihr Immunsystem durch tierquälerische Haltungsbedingungen und "vorbeugende" Antibiotika ruiniert ist.
Die Vogelgrippe ist einmal mehr (wie BSE) die Rache der zurückschlagenden Natur an einer hirn- und gewissenlosen Menschheit, die sich nicht schämt, lebende Kücken zu zerhäckseln und als Kraftfutter weiterzuverwenden und Hühner unter KZ-Bedingungen zu halten. Und jetzt diskutieren sie wieder das Falsche: Noch größere, noch "perfektere" Anlagen, noch mehr Abschottung gegenüber der Natur. Das funktionierte schon bei Pest und Cholera nicht. Eindrucksvolles literarisches Zeugnis legt hiervon E.A. Poe's Novelle "Die Maske des roten Todes" ab.
Solange die Menschen nicht aufhören, sich und andere Geschöpfe durch abartige Lebens- und Haltungsbedingungen, naturwidrige Ernährung und Arzneimittelmißbrauch zu ruinieren und ihre Mitgeschöpfe im Sinne maximaler ökonomischer Ausbeutung zu behandeln, wird es immer wieder solche oder ähnliche "Katastrophen" geben.
Laßt Euch nicht in Panik versetzen und verrückt machen. Einem gut funktionierenden Immunsystem kann auch die Vogelgrippe nichts anhaben.
Liebe Grüße,
Thomas

Christian

18. August 2005, 23:12

Hi Ihr 2!

Das große Risiko besteht bei der Massenhaltung von Geflügel, nicht bei den paar Vögeln in Privathaltung.

Bei Wohnungshaltung sehe ich das ähnlich, bei Aussenvolierenhaltung sollte man das aber kritischer betrachten, finde ich. Ein Dach als Schutz vor Kot von Wildvögeln wäre da vielleicht eine gute Idee.

Heute war im ZDF auf Videotext-Tafel 126 übrigens eine Meldung zum Thema ... "Künast will Schutz verstärken"

Was die Frage nach einer möglichen Impfung angeht ... der Impfstoff scheint brandneu zu sein, wie N24 (http://www.n24.de/boulevard/wissen-und-technik/index.php/n2005081609583300002) berichtet ... zugelassen ist er aber noch nicht.

Alfred Klein

19. August 2005, 02:39

Ein Dach als Schutz vor Kot von Wildvögeln wäre da vielleicht eine gute Idee.
Die Hauptgefahr scheint von Wildgeflügel auszugehen, also Gänsen, Schwänen, Enten etc.
Mit dem Dach das ist richtig, hatte da gar nicht dran gedacht da meine Außenvoliere zum Leidwesen meiner Geier überdacht ist.
Leidwesen daher weil die bei jedem Regenguß unbedingt darin baden möchten. ;)
Werde für nächstes Jahr wohl eine Sprenkleranlage einbauen müssen. :D

Alfred Klein

19. August 2005, 02:46

Einem gut funktionierenden Immunsystem kann auch die Vogelgrippe nichts anhaben. Naja, ich kenne mein Immunsystem nicht gut genug als daß ich ihm bedingungslos vertrauen würde. ;)
Es hat mich vor nicht allzu langer Zeit fast umgebracht. (Bienengiftallergie, eine überschießende Reaktion des Immunsystems, durchaus tödlich ohne rechtzeitige Behandlung)
Aber etwas Vorsicht und einfach eine vernünftige Haltung zu diesem Problem sollten völlig ausreichen. Und man sollte sich nicht ununterbrochen in irgendwelchen Geflügelzuchtanlagen herumtreiben.
Aber wer macht das schon?

Gänseerpel

19. August 2005, 09:47

sondern kräftigt Euer Immunsystem und das Eurer Vögel. Ein Keim muß immer auf ein aufnahmebereites Milieu und eine geschwächte Abwehr treffen, sonst hat er keine Chance. Ist theoretisch 100 % richtig. aber, was soll jetzt bitte jemand konkret machen, der bei gegebenen Haltungsbedingungen nun dieser Gefahr gegenübersteht? -Konkret machen?Abgesehen von einigen mehr oder weniger umstrittenen "Immunstimulantia" und - Therapeutika ist das Immunsystem noch nicht ausreichend erforscht (ich rede jetzt gar nicht von den Vögeln speziell), um überhaupt wirklich verläßliche Maßnahmen und Schlussfolgerungen treffen zu können. Es ist ja nicht einmal möglich, einen wirklich verbindlichen, aussagekräftigen Immunstatus zu erstellen. Im Grunde stehen ja nur Zellcount und einige Spezialuntersuchungen zur Verfügung, deren Aussagekraft im Einzelfall auch zu wünschen übrig läßt.

Was heißt es denn in der Praxis, wenn NK Zellen, CD 19 positive oder CD 56 Zellen erhöht oder erniedrigt sind, eine "CD 8 "Subpopulation" erniedrigt, die CD negative Population erhöht, und der CD4/CD8 Index erniedrigt ist? Wie kann man die Zelllinien und ihre Relation zueinander beeinflussen? Kein Hämatologe wird hier wirklich verbindlich etwas sagen können. Oft tut sich bei solchen Patienten gar nichts, während Patienten mit Normalwerten ständig krank sind. Das Immunsystem ist ungeheuer komplexes Regelsystem, dessen Funktionsweise noch weitgehend unbekannt ist.

Wenn 80 % einer Population sterben, nützt es wenig, zu fordern, man solle das das "Immunsystem stärken", wenn nichgt gleichzeitig konkret gesagt werden kann, wie. Abgesehen davon, dass die Vorgänge zum überwiegenden Teil genetisch determiniert sind, einer direkten Beeinflussung also sowieso schon zumindest z.T. entzogen sind.
Dass man versucht, den Organismus durch Allgemeinmaßnahmen (sofern man sie richtig verstanden hat) mit weitestmöglich unspezifisch zu stärken, ist für mich eine pure Selbstverständlichkeit. Die Devise ist nach wie vor "Nil nocere"!

Die von Thomas skizzierten Missstände sind ein riesiger Skandal, die in meinen Augen nur einen Aspekt der Kultur- und Gewissenlosigkeit unserer Epoche unterstreichen.

Naja, ich kenne mein Immunsystem nicht gut genug als daß ich ihm bedingungslos vertrauen würde.
Es hat mich vor nicht allzu langer Zeit fast umgebracht. (Bienengiftallergie, eine überschießende Reaktion des Immunsystems, durchaus tödlich ohne rechtzeitige Behandlung)Genau das soll die obige Passage besagen: Die Einflussmöglichkeiten sind gering! Um so wichtiger ist die Prophylaxe.

Was würde dies in Hinblick auf in Freiland gehaltenes Geflügel bedeuten? Wohl Einsperren, bei Wasservögeln "Wasserentzug" (?) Immerhin ist angeblich schon ab September mit Infektionen zu rechnen. Soll man den Haltern empfehlen, sich auf solche Maßnahmen einzurichten? Gibt es sonst noch praktikabler Vorschläge?

Mfg Peter

Thomas B.

19. August 2005, 11:52

Hallo Peter,
was ich meine, hat nichts mit dem Auszählen bestimmter Zellen zu tun. "Nil nocere" ist, wie Du richtig sagst, die Devise, an die sich aber kaum jemand hält. Vermeidung iatrogener Immunschädigung wäre schon eine ganze Menge. Dazu gehört vor allem, jede Antibiotikabehandlung und dede Gabe von Cortisonpräparaten zu unterlassen, die nicht vital indiziert (also zur Lebensrettung notwendig) ist, insbesondere die zahlreichen "prophylaktischen" Antibiotikagaben. Dazu gehört auch, unnötige Impfungen zu unterlassen.
Zur Stärkung des Immunsystems kann man 4-wöchige Kuren mit Echinacea und Propolis machen (allerdings um Gottes Willen keine Dauergaben, weil dadurch ein gegenteiliger Effekt - Immunsuppression - erreicht wird!).
Am besten wird der Abwehrmechanismus durch eine individuelle homöopathische Konstitutionstherapie gestärkt - was natürlich bei Massengeflügelbeständen nicht praktikabel ist. Aber gerade dort würde "nil nocere" schon ausreichen. ich verweise nochmals auf die anerkannte Tatsache, daß Wildvögel, auch Zugvögel, so gut wie nie an Vogelgrippe erkranken, obwohl sie Virusträger und damit "Ansteckungsherd" sein können. Niemand behandelt diese Vögel prophylaktisch. Das Virus kann ihnen nichts anhaben, weil ihr natürliches Immunsystem im Gegensatz zu dem des Nutzgeflügels nicht durch eine Unzahl von Noxen ausgehebelt wurde. Dazu muß man keinen Immmunstatus bei jedem einzelnen Tier erheben und Zellen auszählen, es reicht ein Wissen um die allgemeinen Zusammenhänge und gesunder Menschenverstand.
@ Alfred: Auch überschießende Reaktionen des Immunsystems, Autoimmunerkrankungen und Allergien, sind in der Regel auf Arzneimittelmißbrauch und andere Noxen zurückzuführen. Interessant ist, daß diese Erkrankungen eigentlich nur in den mit den modernsten Errungenschaften der Schulmedizin incl. "Durchimpfung" der Bevölkerung und häufiger Antibiotikaanwendung ausgestatteten entwickelten Industrieländern in nennenswertem Umfang auftreten.
Weniger wäre hier gerade im Sinne des von Peter angesprochenen Proinzips "nil nocere" oft mehr.
Liebe Grüße,
Thomas

fisch

19. August 2005, 12:18

Leidwesen daher weil die bei jedem Regenguß unbedingt darin baden möchten. ;)
Daher habe ich zumindest ein Drittel des Daches abnehmbar gemacht- in 2 Minuten sind die 2 Teile runter (oder drauf) und die Geiers können wählen, ob sie in den Regen wollen oder nicht.
Wenn die Voli unbewohnt ist, bleibt das Dach oben und der Wild-Kot fällt nicht rein.

Gänseerpel

19. August 2005, 12:56

Ich stimme dir im wesentlichen zu. Aber mal zur praktischen Seite. Ich habe heute mit einigen Züchtern vor Ort über das Problem diskutiert. Alles brave Leute, die nichts mit Profitmaximierung am Hut haben, sondern einfach nur Freude an ihren Vögeln. Die Perzeption it sehr unterschiedlich. Von "da kann man ggf sowieso nichts machen" bis Optimismus, dass nichts passiert, ist alles vorhanden

Bringt im Stall einsperren was ? Welche Rolle spielt das Wasser für die Enten u.a. WV. in Bezug auf den Infektionsweg? Gestern habe ich gehört, dass Netze empfohlen werden. Da geht man wahrscheinlich davon aus, dass der direkte kontakt eine große Rolle spielt. Was gibt es sonst noch für konkrete Optionen?

Thomas B.

19. August 2005, 13:57

Hallo Peter,
welche Rolle Wasser im Infektionsweg der Vogelgrippe genau spielt, weiß ich nicht. Dazu habe ich noch keine Einzelheiten erfahren können. Bakterien vermehren sich im Wasser oft sehr schnell, aber bei Viren, die für ihre Vermehrung wirtsgebunden sind, habe ich da meine Zweifel.
Ich gehe aber grundsätzlich davon aus, daß es nicht artgerecht ist, Wasservögeln das Wasser vorzuenthalten (genausowenig wie Hühnern das Sandbad). Da ich weiter davon ausgehe, daß artgerechte Haltung und Wohlbefinden für das Immunsystem eine bedeutsame Rolle spielen, weil nicht artgerechte Haltung Streß verursacht und Streß immunsuppressiv wirkt (jedenfalls Dystress;-)), würde ich nicht empfehlen, den Enten oder Gänsen das Wasser wegzunehmen. Gleiches gilt für Einsperren im Stall. Natürliches Sonnenlicht spielt für das Immunsystem eine überragende Rolle.
Ich würde allen Tieren einen Monat lang täglich Echinacea D 1 und Propolis D 4 Globuli ins Futter geben und versuchen, sie ansonsten so streßfrei und artgerecht wie möglich zu halten. Ich kann natürlich nicht garantieren, daß das dann gutgeht, weil ich ja auch nicht weiß, was für Medikamenten und anderen Noxen/Stressoren die Tiere in der Vergangenheit schon ausgesetzt waren oder ob sie - wie häufig in der "Liebhaberzucht" - evtl. schon züchtungsbedingte genetische Defekte mitbringen (wie Schau- und Standardwellensittiche, Albino- und Lutinozuchten etc.). Aber die Chance ist so m.E. am größten.
Liebe Grüße,
Thomas

Thomas B.

19. August 2005, 15:26

Hallo,
Hier:
http://img.web.de/c/00/5A/89/53.420
finden sich noch einige offizielle Aussagen.
Danach sollen auch Enten i.d.R. nicht klinisch erkranken.
Ich meine im Ergebnis, halb so wild.
LG
Thomas

Thomas B.

19. August 2005, 15:30

Hallo,
ich werde meine Außenvoliere nicht vollständig überdachen und den Vögeln damit das für das Immunsystem so wichtige Sonnenlicht nehmen.
Die Lösung von fisch ist natürlich prima.
Sprinkleranlage lohnt sich dennoch, für trockene und heiße Tage. Werde ich auch noch installieren.
Mehr zum Thema (auch impfen----->m.E. die falsche Lösung!) in diesem Thread:
http://www.vogelforen.de/showthread.php?p=970451#post970451post970451
@ Moderatoren: Vielleicht sollte man die unterschiedlichen Threads zum gleichen Thema mal zusammenführen?
Gibt ja immer Leute, die nur einen lesen. Wiederholungen sind aber sinnlos.
Liebe Grüße,
Thomas

Pine

19. August 2005, 17:36

Hallo Thomas

@ Moderatoren: Vielleicht sollte man die unterschiedlichen Threads zum gleichen Thema mal zusammenführen?

Gute Idee - ich führe sie gleich aus .

Norri

19. August 2005, 17:59

Hallo;
Mein Tierarzt sagt nur: Kein Kontakt zu wild lebenden Vögel ,wie schon A.Klein sagt festes Dach drüber, kein Neuzugang reinsetzen wenn die Grippe bei uns akut wird (was er persönlich nicht glaubt). Impfung???? ..nein.. alles was bis jetzt auf dem Markt ist bringt nix und macht nur falsche Hoffnungen.
Also... Vorbeugen ist besser als....
MFG.
Norri

Gänseerpel

19. August 2005, 20:06

Mein Tierarzt sagt nur: Kein Kontakt zu wild lebenden Vögel ,wie schon A.Klein sagt festes Dach drüber, kein Neuzugang reinsetzen wenn die Grippe bei uns akut wirdZusätzlich zum Dach müssten dann aber Seitengitter angebracht sein, dass sich kein Wildvögel reinverfliegt? Habe ich das richtig verstanden?

Heute hab ich was von Künast gehört: Ab Mitte September sollen "alle Vögel" in die Ställe. Ist da womöglich mit Zwangsmaßnahmen zu rechnen?

Schlimmstenfalls könnte ja eine "Zwangskeulung" im Raum stehen.

Wie sieht es dann auf Dorfteichen, Parks etc aus?

mfg

Thomas B.

19. August 2005, 22:07

Schlimmstenfalls könnte ja eine "Zwangskeulung" im Raum stehen.

Dazu gibt es bislang zum Glück wohl keine Rechtsgrundlage. Nach der PsittacoseVO und der GeflügelpestVO(Verordnung zum Schutz gegen die Geflügelpest und die Newcastle-Krankheit) können Behandlung, Desinfektion, Standortsperren, Einrichtung von Sperrbezirken und sogar die zwangsweise Anordnung von Tötungen durch die Amtstierärzte vorgeschrieben werden. Aber eine "Hühnergrippe-VO" gibt es jedenfalls derzeit noch nicht. Außerdem muß wie immer der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben.
Ich halte es derzeit für ausgeschlossen, daß sowas wie Zwangstötungen von Ziervögeln drohen könnte.
Liebe Grüße,
Thomas

Gänseerpel

19. August 2005, 22:27

Gerade kam im FS, dass für Mitte September zwangsweises Einsperren in Stallungen vorgeschrieben wird. Wer keinen Stall hat, muss mit Netzen arbeiten, wofür inrtensivere Kontrollen vorgeschrieben sind. Da haben wir es schon!

Ich halte es derzeit für ausgeschlossen, daß sowas wie Zwangstötungen von Ziervögeln drohen könnte.Ziervögel nicht, aber die Gelackmeierten sind die Hühner-, Enten- und Gänsehalter. Ich bereite mich jedenfalls schon innerlich vor, notfalls meine Garage umzufunktionieren, oh Graus! Für irgendwelche Baumaßnahmen sehe ich für mich keinen zeitlichen Spielraum mehr.

mfg

Thomas B.

19. August 2005, 22:43

Hallo Peter,
ich gucke ja aus Selbstschutz keine Nachrichten mehr, seit man der widerlichen Besoffenheit um den Hardliner-Papst gar nicht mehr entkommen kann.
Dazu folgendes Zitat aus der Frankfurter Rundschau:
Frankfurter Rundschau, 19.08.2005:
Der Soziologe und praktizierende Katholik Peter Fuchs wendet sich angewidert vom "betäubenden Spektakel der Gefühlsduselei" beim Weltjugendtag ab. "Zum Beispiel werden wir Zeugen riefenstahlscher Masseninszenierungen.
Das ist nicht nur formal so, sondern auch funktional äquivalent: Es geht um Giga-Appelle ans Emotionale, um bedenkenlose Gefuühlsausschüttung, die als Instrument der Reflexionsblockade genutzt wird. Das Herdersche 'Ich fühle, ich bin!', das Goetheische 'Gefühl ist alles!' gewinnt dabei aktuelle Bedeutung. Es heißt jetzt: 'Wir fühlen, wir sind jung, wir sind, und das ist alles!' Es ist mehr als bezeichnend, dass im Zentrum dieser gewaltigen Schaustellungen ein nachgerade fiebrig-frenetischer Personenkult exerziert wird, der nichts gemein hat mit dem gleichsam zusammengenommenen, schlichten Leben des Jesus von Nazareth, der sich diesen Lärm verbeten hätte."
Aber auf Deinen Hinweis habe ich mir mal die "Tagesschau"-HP angesehen und folgenden Satz gefunden:
Jäger sollen zudem in die flächendeckende Überwachung von Wildvögeln einbezogen werden.
Hier der komplette Link:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4641658_REF1_NAV_BAB,00.html
Das isses doch. Alle Zugvögel abschießen, und unsere schöne neue Welt ist wieder klinisch rein. Vielleicht können wir Freiwillige aus Malta, Kalabrien und anderen Ländern mit einschlägiger Erfahrung anwerben.
Die Welt wird täglich verrückter.
Liebe Grüße,
Thomas

Munia maja

19. August 2005, 22:57

Hallo Thomas, hallo Peter,

nur dass hier keine Missverständnisse bezüglich Keulung etc. auftauchen:

Die "Vogelgrippe" ist die verharmloste Namensvariante der "Klassischen Geflügelpest" (= Aviäre Influenza)! Und deren Bekämpfung ist in der Geflügelpest-VO genaustens geregelt. Da wird die Keulung eigentlich als das "Mittel der Wahl" angesehen...

MfG,
Steffi

Thomas B.

19. August 2005, 23:09

Hallo Steffi,
ja, ich hatte mich vertan und Du hast natürlich Recht. Die Geflügelpest-VO gilt ja nicht nur für die Newcastle-Disease (atypische Geflügelpest), sondern auch für die Klassische Geflügelpest = "Vogelgrippe".
Dann können wir uns ja wieder (wie bei BSE) auf ein fröhliches Massenmorden (widerlicher Orwellscher "Neusprech"-Euphemismus: "Keulung") einrichten.
Das ist ja immer das einzige, was dieser degenerierten Menschheit einfällt und was sie wirklich hervorragend kann, wenn sie von ihrem eigenen Wahnsinn eingeholt wird.
LG
Thomas

Munia maja

19. August 2005, 23:30

Hallo Thomas,

ganz so negativ wie Du sehe ich die Menschheit und ihre Zukunft noch nicht, aber vor dem Gedanken der Massenkeulung schaudert´s mich ebenfalls. War ja in der Hochphase der BSE-Krise in "schönsten" Bildern zu verfolgen. Zig Tausende von armen Kreaturen größtenteils sinn- und kopflos abgeschlachtet und auf dem Scheiterhaufen verbrannt.... :( :( :( Und nur, weil die Medien das Thema so hochgeschaukelt haben und die Politiker in einer Überreaktion hirnlose Schnellverordnungen erließen...

MfG,
Steffi

kLeiNe

20. August 2005, 03:38

heute haben sie in den rtl spätnachrichten gezeigt dass jetzt ein fall mit vogelgrippe in deutschland festgestellt wurde :(

wies aussieht dürfen dann die lieben gefiederten freunde nicht mehr raus.

Rasti

20. August 2005, 08:08

@ Thomas B. : ich stimme Dir voll zu : eine Massenhysterie droht . Ich kann mich noch erinnern daß ich vor 40 Jahren jedes Jahr mit meinem Vater das Geflügel der umliegenden Bauernhöfe gegen die Geflügelpest geimpft habe. Dann kam ein Kluger ! auf die Idee , das wäre nicht mehr nötig, da man ja die Geflügelpest fast ausgerottet hätte und der aufgebaute Schutz ( wurde genetisch weiter gegeben ) ging langsam wieder verloren. Und wenn man mal genau hinsieht : seit 8 Jahren gibt es die Vogelpest bzw. die sg. Vogelgrippe wieder und das mit ca 58 Toten !!!! Wieviele sterben jedes Jahr an einer leichten Grippewelle ???? Die Pharmaindustrie ist doch nur sehr an einer allgemeinen Hysterie interessiert und daß das Ganze hoch gebauscht wird um den Impfstoff teuerst zu verkaufen.
Und wie Du schon sagst : ein gesundes Immunsystem ist sehr wichtig und reicht. Außer man reist in die betroffenen Länder mit den unmöglichen Lebensbedingungen , ißt dort Geflügel .
Wie werden sich doch die südl. Länder jetzt freuen, einen amtlich abgesegneten Grund für das sinnlose Töten unserer Zugvögel zu haben . Ich hoffe nur, daß das Virus vor allem
durch das Einsammeln der getöteten Vögel und das Verzehren dieser Tiere bei diesen Menschen ausbricht . So eine zünftige Grippe mit allen Symptomen ??? Es könnte ja sein, daß ihnen dann in Zukunft das " große Fressen " der Zugvögel vergeht .
Könnte diese Anfachung einer Hysterie nicht außerdem ein willkommener Grund gewisser Po.... zur Ablenkung von den anderen Problemen sein ?

Stellt Euch vor , es ist Frühling und kein Vögel singt 8( 8(
.rasti
stinksauer + sehr boshaft )

tamborie

20. August 2005, 09:25

Hallo Peter,
ich gucke ja aus Selbstschutz keine Nachrichten mehr, seit man der widerlichen Besoffenheit um den Hardliner-Papst gar nicht mehr entkommen kann.
Es ist mir vollkommen schleierhaft, wie man hier die Kurve von der Geflügelpest zum Weltdingsbumstag geschlagen bekommt.
Kommentare der Frankfurter Rundschau sind mit Sicherheit auch nicht das Maß aller Dinge, auch wenn es ein Soziologe geschrieben hat.
Thema verfehlt würd ich da mal sagen.

Tam

Gänseerpel

20. August 2005, 10:02

@Munja maja, Thomas Rasti u.alle anderen. Es ist euch zu danken für eure gesellschaftskritischen und philosophischen Kommentare, die die Problematik auf den Punkt gebracht haben. Ich glaube, es wird kaum jemand geben, der Euch nicht zustimmen wird.

Aber mit den konkreteten Problemen und Fragen, die sich jetzt dem "kleinen" Vogelzüchter und -halter stellen, sind wir jetzt immer noch nicht viel weiter. Viele werden sich mit der Crux konfrontiert sehen, dass sie keine Möglichkeit mehr haben, ihre Tiere in der kurzen, verbleibenden Zeit noch unterzustellen. Daher ein paar Fragen:

nur dass hier keine Missverständnisse bezüglich Keulung etc. auftauchen: Die "Vogelgrippe" ist die verharmloste Namensvariante der "Klassischen Geflügelpest" (= Aviäre Influenza)! Und deren Bekämpfung ist in der Geflügelpest-VO genaustens geregelt. Da wird die Keulung eigentlich als das "Mittel der Wahl" angesehen...Wie sieht eine "Zwangskeulung" in der Praxis aus? Dass Landwirte und Großbetriebe betroffen sind, ist mir klar. Wie aber siehts mit Hobbyzüchtern aus, deren Vogelhaltung vielleicht zufällig bekannt wird? Wie siehts mit den Dorfteichen, Parkanlagen und Vogelparks aus? Da müssten ja die Jäger eingebunden werden. Im Gegensatz zu Thomas glaube ich ich nicht, dass sich die überwiegende Mehrzehl so ohne weiteres instrumentalisieren lässt.

Dann können wir uns ja wieder (wie bei BSE) auf ein fröhliches Massenmorden (widerlicher Orwellscher "Neusprech"-Euphemismus: "Keulung") einrichten.Frage wie oben: Welcher Kreis wird da einbezogen. Das setzt ja voraus,dass die Betriebe irgendwie registriert sind. Werden die Züchtervereine kooperieren, und die Halter den Behörden benennen?

Wie werden sich doch die südl. Länder jetzt freuen, einen amtlich abgesegneten Grund für das sinnlose Töten unserer Zugvögel zu haben.Wenn es tatsächlich zu einem Angriff auf das Leben unserer Zugvögel kommen sollte, (Das wäre ja nochmal eine neue Qualität des Wahnsinns) geht das, abgesehen von generell mangelnder Praktikabilität, auch wiederum nur mit der Jägerschaft. Ich kann mir nicht vorstellen, das das funktioniert.

Da fällt mir ein: Wie wird das bei deer Schweinepest bez. der Wildbestände gehandhabt ? Ich habe nur in Erinnerung, dass seinerzeit Betriebe oder ganze Dörfer isoliert werden.

mfg

Thomas B.

20. August 2005, 10:45

Lieber Peter,
vom gesundheitlichen Standpunkt aus halte ich ja Einstallungen für Unfug. Aber das interessiert die Behörden nicht, und die werden sie, wie vieles andere Unsinnige auch, natürlich anordnen.
Deine Fragen insoweit bzgl. möglicher behördlicher Zwangsmaßnahmen sind also schon berechtigt.
Vielleicht lassen sich viele Deiner Fragen, auch bzgl. Meldepflichten, schon durch einen Blick ins Gesetz beantworten. Vieles ist nach der Betriebsgröße gestaffelt. Deshalb hier mal der Link zur GeflügelpestVO:
http://vetstudy.johanneslink.de/pafiledb3/pafiledb.php?action=file&id=494
Den linken der 3 Buttons anklicken!
Ansonsten gilt immer, daß die Behörden den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu wahren haben, also unter mehreren zur Verfügung stehenden, gleich wirksamen Mitteln zur Gefahrenabwehr das mildeste zu wählen haben; überdies ist auch ein Eingriff, der absolut unverhältnismäßig ist, rechtswidrig. Das ist immer eine schwierige Einzelfallabwägung. Natürlich lassen sich Landwirte, die die Tiere aus rein wirtschaftichen Erwägungen halten, entschädigen, während das bei einem Hobbyhalter nicht im Vordergrund steht, so daß letzterer in seinen Rechten nachhaltiger betroffen ist. Man braucht aber nur eine unmittelbare Gefahr für das Leben von Menschen (anerkanntermaßen das "höchste Rechtsgut") zu konstruieren, und schon sieht es für alle anderen Grundrechte schlecht aus.
Nach § 21 der GeflügelpestVO sind sogar alle Maßnahmen, bis hin zur Tötung der Tiere, auf Psittaciden entsprechend anwendbar; ein Szenario, daß mit Gewalt in die Wohnungen oder Volierenanlagen von Privathaltern eingedrungen wird, um die Papageien abzuschlachten, halte ich, obwohl rechtlich prinzipiell denkbar, aber doch für praktisch ausgeschlossen bei dem Stellenwert, den Haustiere hierzulande für viele Menschen haben. Bei Wassergeflügel sieht das vielleicht etwas schlechter aus - ich meine aber auch, daß eine Unterbringung in Stallungen immer das mildere Mittel sein wird. Wenn jemand eine Einstallung oder Abdeckung mit Netzen, die behördlich angeordnet ist, nicht realisieren kann, sehe ich schwarz.
Was mit den Enten, Gänsen und Schwänen in öffentlichen Parks passiert - ich weiß es nicht. Könnte mir nur vorstellen, daß da auch eher die Volksseele kocht als bei dem armen landwirtschaftlichen Nutzgefügel, für das sich in der Regel auch kaum ein Vogelfreund interessiert (frag mal unter Papageienhaltern nach, wie viele Hähnchenfleisch, das unter tierquälerischen Bedingungen industriell produziert worden ist, ablehnen oder bedenkenlos kaufen - viele verfüttern den Hormon- und Antibiotikacocktail noch an ihre Papageien - da kann einem ganz schlecht werden. Mir wird schon ganz anders, wenn ich die billigen Preise sehe, zu denen Brathähnchen verramscht werden - nach dem ideellen "Preis" hierfür fragt ja keiner. Und frag mal nach, wie viele Leute "schöne billige" Daunenjacken aus tierquälerischer Lebendrupf ablehen - es sind verschwindend wenige, denen das Problem überhaupt bewußt ist. Aber das ist wieder ein anderes Thema und Menschen wie Tamborie, die sich nicht vorstellen können, über ihren Tellerrand des jeweiligen Sachthemas zu lugen, werden mich deshalb wieder wegen Abschweifung tadeln.).
Was die tolle Jägerschaft angeht, kann ich Deinen Optimismus nicht nachvollziehen. Denk nur mal an ihr begeistertes Mitmachen bei den Krähen- und Kormoranabschlachtungsprojekten, die "aus wissenschaftlichen Gründen" (wie der japanische Walfang) oder "zum Schutze der Fischereiwirtschaft" bedenkenlos unternommen werden.
Liebe Grüße,
Thomas

Rasti

20. August 2005, 10:54

@ gänseerpel: wünschenswert wäre es, wenn sich die Bevölkerung mal nicht zur Hysterie manipulieren lassen würde. Aber das liegt natürlich nicht im Interesse einiger Gruppen.
Daß die Geflügelpest / jetzt Vogelgrippe sich wieder in Europa so ausbreiten könnte , haben wir den Neumalklugen zu verdanken, die aus Kostengründen die Impfungspflicht abgesetzt haben .
Was mit den Vogelparks etc. passiert ?? Keine Ahnung- habe jedoch gelesen , daß Vögel erfolgreich geimpft wurden - in ASIEN . Warum veranstaltet man hier so ein Szenario - statt daß man sich auf diese Impfung konzentriert ? Unsere Wissenschaftler sind doch nicht " doofer " als die asiatischen - oder ?Bzgl. Jägerschaft : sicher sind über 80 % der Jäger mehr Heger - auch wenn es gewisse Beteiligte bei Rabenkrähenk (r ) ampfthread nicht wahr haben möchten . Und im Süden z.B. sind es meist die " Laien " die auf Vogeljagd gehen .
Früher wurden auch die Schweine regelmäßig gegen die Schweinepest geimpft . Ob das heute noch Pflicht ist ??? Keine Ahnung ! Und wenn sie heutzutage kurz aufflackert ist meist ein importiertes Tier schuld.
Ich glaube nicht, daß man als normaler Halter bzw Züchter sich stressen muß - außer man kauft Wildfänge . rasti

Rasti

20. August 2005, 11:01

@ man kann nur hoffen, daß die Volksseele endlich mal wirklich zu kochen anfängt wenn wieder völlig überzogenen Reaktionen angeordnet werden. Aber viel Hoffnung besteht da nicht - außer die Medien machen mit und zeigen nachvollziehbare Alternativen auf . Leider sind viele noch wie " Lemminge ": einer schafft an - alle machens mit und keiner denkt nach . rasti

tamborie

20. August 2005, 11:27

Thomas B.
Dem geneigten Leser wird sicherlich der Zusammenhang des Weltdingsbumstag, dem Papst und der Geflügelpest einleuchten. :dance: :dance:
Sicherlich tanzen hier an die 500 000 Oberdeppen durch die Gegend und betreiben Götterverehrung, ohne auch nur eine Sekunde an die Geflügelpest zu denken.
Tja denen fehlt dann wohl allen der Blick über den Tellerrand.
Sagen wir doch wie es ist, Dein politisches Statement war vollkommen deplaziert und hatte nichts in dem Thema zu suchen auch wenn Du Verbindungen zur Geflügelpest siehst.
Dein Angriff war wohl eher der unteren Gürtellinie anzusiedeln.

Tam

Thomas B.

20. August 2005, 11:34

Hallo Rasti,
bezüglich der Hysterie teile ich Deine Meinung, bezüglich der Impfungen nicht.
Impfungen sind auch nicht günstig für das Immunsystem und den allgemeinen Gesundheitszustand.
Für Menschen gibt es folgende Erkenntnisse:
In Ländern mit der höchsten Impfdichte (z.B. den ehemaligen sozialistischen Ländern, in denen es eine flächendeckende Durchimpfung der Bevölkerung aufgrund staatlicher allgemeiner Impfflicht gab) ist die durchscnittliche Lebenserwartung signifikant niedriger als in Ländern mit geringerer Impfdichte. Auch sind die chronischen Erkrankungen und die Erkrankungen des Immunsystems wie Allergien und Autoimmunerkrankungen in den Ländern mit hoher Impfdichte signifikant höher.
Ein gesundes Immunsystem benötigt weder flächendeckende Impfungen noch "vorbeugenden" Antibiotikaeinsatz - im Gegenteil, es wir dadurch nachhaltig geschwächt. Das ist aber freilich nicht der Grund für das Impfverbot nach der GeflügelpestVO. Hier ist (wie auch bei der Tollwutimpfungsdiskussion) eher die Erwägung maßgebend, daß man klinisch nicht erkrankte Virusträger nicht mehr erkennt und nicht "keulen" kann. Daß diese Erwägung auch für alle Tiere zutrifft, die allein aufgrund ihres guten Immunsystems nicht erkranken, zeigt freilich die Absurdität DIESER Argumentation. Aber vielleicht wird ja eines Tages auch ein gut funktionierendes Immunsystem behördlich verboten, weil es die Erkennung von Erregern verschleiert;-)))
Liebe Grüße,
Thomas

Rasti

20. August 2005, 12:22

sorry, ich finde Impfungen sind absolut positiv einzustufen. Das Immunsystem ist natürlich vorrangig - man muß es aber nicht zusätzlich mit Erkrankungen wie Pocken, Kinderlähmung, Scharlach, Masern , Keuchhusten ,Tetanus usw. überbelasten . Eine vernünftig durchdachte Impffolge kann dem Immunsystem positiv helfen - es heißt doch nicht umsonst : Immunisierung .
Ich wollte nicht, daß meine Adoptivschwester auf Grund der gefährlichen Kinderkrankheiten mit allen daraus resultierenden Dauerschäden ein Leben lang belastet wird . Sie bekam alle Impfungen und ist kerngesund .
Aber diese liegt ja im Verantwortungsbewußtsein jedes Einzelnen .

Impfungen beim Tier sind absolut ein Schutz des Menschens . Oder will jmd Rotlauf, Maul- und Klauenseuche, TBC , Schweinepest, Vogelpest etc. durchmachen ???? Ich nicht - rasti

sushi

20. August 2005, 12:54

Hallo Thomas B.

Ich hab meinem Statistik-Prof. aus Mangel an Interesse leider nicht so genau zugehört. Aber eines seiner Lieblingsbeispiele für unsinnige Beweisführungen mit Hilfe von Statistik habe ich mir so in etwa doch gemerkt. Und zwar ist es statistisch belegt, daß in Regionen, in denen sehr viele Störche leben, auch sehr viele Kinder geboren werden. Damit wäre doch bewiesen, daß der Storch die Kinder bringt oder? Oder nicht?
Dein Beispiel dafür, warum Impfungen eher schaden als nutzen ist ungefähr genauso ein Quatsch. Es gibt so viele andere Einflußgrößen, die die Lebensdauer in den ehemaligen sozialistischen Ländern begrenzt haben könnten (Umweltverschmutzung, schlechte Lebensmittelversorgung...). Die Impfungen gehören nicht dazu.
Das nächste: Dass es in den ehemaligen soz. Ländern mehr Probleme mit Allergien gab, mußt Du mir schon irgendwie belegen. Meiner Ansicht nach ist es nämlich das Gegenteil der FAll.
Und dann noch: Ein Immunsystem funktioniert gut, wenn es "trainiert" wurde, also mit Erregern in Kontakt kam. Dazu sind Impfungen gut.

Gruß Sushi.

Rasti

20. August 2005, 13:11

Hallo Thomas B.

Es gibt so viele andere Einflußgrößen, die die Lebensdauer in den ehemaligen sozialistischen Ländern begrenzt haben könnten (Umweltverschmutzung, schlechte Lebensmittelversorgung...). Das nächste: Dass es in den ehemaligen soz. Ländern mehr Probleme mit Allergien gab, mußt Du mir schon irgendwie belegen.
Gruß Sushi.

das mit den Allergien stimmt : ich war früher ( vor 10 Jahren ) öfters zwei / drei Tage nahe Prag und bekam jedes Mal einen Husten, der sich nach der Rückkehr innerhalb von 6 Stunden völlig legte ( bin seit Geburt Nichtraucher :D ) . Wenn man aber die schwarzen Rauchfahnen sah, die aus den Kaminen wabberten und gegen Westen zogen, das ursprünglich helle Auto einen fettigen graubraunen Überzug bekam , wunderte man sich nicht , das Ostdeutschland sehr mit Allergien zu kämpfen hat . Aber daran sind bestimmt nicht die Impfungen schuld . rasti

sushi

20. August 2005, 13:24

Ist zwar eine thematische Abschweifung, aber ich hab das ganz anders gehört. In der Ex-DDR steigt die Zahl der Allergiker seit der Wende kontinuierlich an. In der DDR hat man es mit der Hygiene nicht ganz so streng gesehen wie auf der anderen Seite. Die Kinder haben fleissig im Dreck gebuddelt und sich im Kindergarten mit allem möglichen Kram gegenseitig angesteckt. Das hat dem Immunsystem so schlecht gar nicht getan. Daß es Dir in Prag so schlecht erging, könnte ja u.U. eben daran gelegen haben, daß Dein Körper nicht an diese Art der Belastung gewöhnt war.
Ich werde mal googeln, ob ich zu diesem Seitenthema was finde.

aha, da is ja schon was:

http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/textversion/content/de/infogesundheit/vorbeugung.php4

Lies mal: "Der heutige Lebensstandard und seine Folgen"

Gänseerpel

20. August 2005, 14:30

das mit den Allergien stimmt : ich war früher ( vor 10 Jahren ) öfters zwei / drei Tage nahe Prag und bekam jedes Mal einen Husten, der sich nach der Rückkehr innerhalb von 6 Stunden völlig legte ( bin seit Geburt Nichtraucher ) . Wenn man aber die schwarzen Rauchfahnen sah, die aus den Kaminen wabberten und gegen Westen zogen, das ursprünglich helle Auto einen fettigen graubraunen Überzug bekam , wunderte man sich nicht , das Ostdeutschland sehr mit Allergien zu kämpfen hat . Aber daran sind bestimmt nicht die Impfungen schuld . rasti Das war mit Sicherheit keine Allergie bei Dir, sondern eine simple Reizbronchitis. Allergien entwickeln sich im allgemeinen langsam über einen längeren Zeitraum. Sie sind übrigens oft von nicht allergischen Erkrankungen schwer abzugrenzen. Die routinemäßig durchgeführte "Allergie" Intrakutantestung ist nicht beweisend und führt manchmal auf die falsche Fährte.

Und dann noch: Ein Immunsystem funktioniert gut, wenn es "trainiert" wurde, also mit Erregern in Kontakt kam. Dazu sind Impfungen gut.Vom theoretischen Denkansatz möchte man es meinen. Aber: Die Präparate sind mit den unterschiedlichsten Methoden hergestellt, enthalten Konservierungsstoffe (z.B Formaldehyd) Additive und Fremdeiweisverunreinigungen. Musterbeispiel waren die Präparate gegen FSME, die in Einzelfällen zu schweren Reaktionen geführt haben (Mittlerweile sind bessere Substanzen auf dem Markt). Die Zusatzstoffe sind das Hauptproblem. Wobei man eins auch wissen muss: Eine klassisch ablaufende bakterielle oder virale Infektion schädigt den Organismus auch, sogar ganz gewaltig, bis zur Genmutation. Jedes Virus erzeugt zunächst mal eine Genmutation! Jede Grippe führt zu einer mindesten 6 Wo
dauernden, schweren Immundepression. Vom Pfeifferschen Drüsenfieber (Mononukleose), ist der mittlerweile nachgewiesen, das es zu Lymphomen führt (Wurde bis vor kurzen als völlig harmlos eingestuft). Einige Subtypen des Papillomavirus erzeugen Gebährmutterhalskrebs (Cervixkarzinom). Dsgl beim Herpesvirus, dass ja intrazellulär lebenslang im Organismus bleibt.
Warum sollen zu dieser Reihe nicht noch andere Kandidaten hinzukommen? Man darf davon ausgehen, dass mit der Ausweitung unseres Wissens über die Zusammenhänge und Mechanismen eine wesentlich differenziertere Betrachtungsweise Platz greifen wird, und manche, jetzt als "harmlos" angesehene Infektion ganz anders gesehen werden wird.

Der Knackpunkt ist immer die sauber geführte Statistik: Sind Impfschäden stärker zu bewerten, oder Schäden durch Erkrankung bei nicht geimpften.

Bei Erkrankungen wie Tollwut, Gelbfieber, Polio, Hepatits A oderB (vielleicht auch bald C) u. dgl. wird wohl jeder zustimmen, dass die Impfung das kleinere Übel ist. Auch wenn bloß einer auf 1 Mio erkrankt, aber der eine ist dann voll bedient. Bei diesem einen würde die KH nicht oder nur leicht ausbrechen und er würde überleben, wenn er geimpft wäre.

Anders schaut es vielleicht aus bei Masern, Keuchhusten, Mumps etc. Hier kommt es auf den Durchseuchungsgrad an, da diese Krankheiten im Kindesalter i.a. weniger gefährlich verlaufen als bei nicht immunisierten Erwachsenen. Ein Erwachsenenmumps oder Masern haben eine hohe Rate an schweren, nicht beherrschbaren Komplikationen z.B. Meningitis, Encephalitis, Orchitis mit Sterilität etc. Wer da betroffen ist, wird sich sicher wünschen, geimpft zu sein. (Die Überlegung, dass sein Immunsystem schwach ist, nützt ihm gar nichts.)
@ Thomas: Auch Du wirst mir zustimmen, dass ein schwerer Verlauf oder Todesfall bei jemanden, der (vielleicht wirklich) ein "schlechtes" Immunsystem hat (aber wer weiss das schon vorher??), schon ganz sicher ein Fall zu viel ist, da muss man schon über die Vorteile und Risiken einer Immunisierung nachdenken. Darwin als Argumentationsgrundlage "die mit dem guten Immunsystem überleben" reicht da nicht ganz aus.

Das dritte sind dann die Grippeimpfungen. Sie sind rel. unsicher vom Effekt her, und können auch ziemliche Nebenwirkungen zeitigen. Sie bieten auch keinen langen Schutz. Vernünftig ist sicher die Empfehlung für Leute mit Immundepression. Der sonst "Gesunde" muss die Frage für sich selbst beantworten. Wenn man sich die Epidemie von 1919 anschaut, 20 Mio Tote, damals gab es sicher die von Thomas aufgezeigten zivilisatorischen Faktoren wie Antibiotika, zuviel Impfen etc noch nicht, könnte man schon auf den Gedanken kommen, dass eine rechtzeitige Impfung (gedanklich: wenn sie damals existiert hätte) schon segensreich gewesen wäre. Auch wenn in der Folge einige Allergien etc bekommen hätten. Wobei nicht bewiesen ist, dass Impfen zu Allergien führt.

Thomas B.

20. August 2005, 19:47

Hallo,

wir können das Thema Impfungen hier gewiß nicht ausdiskutieren, und es ist ja auch noch sehr vieles unerforscht, so daß wir uns weitgehend im Bereich der Hypothesenbildung befinden.
Ich möchte nur mal die Überlegungen des berühmten griechischen Arztes, Homöopathen und Trägers des Alternativen Nobelpreises Georgos Vithoulkas aus seinem Buch "Die neue Dimension der Medizin" zitieren, die mir sehr überzeugend zu sein scheinen:

"Begreifen wir deshalb endlich, daß die meisten chemischen Medikamente,
egal wie harmlos sie anfänglich erscheinen, irgendeine nachteilige Wirkung im menschlichen Organismus hinterlassen. Vor allem Impfstoffe und Antibiotika haben einen solch subtilen und tiefgreifend-heimtückischen Einfluß im Gefolge, daß ihre Nebenwirkungen erst fünf. zehn Jahre nach der Behandlung oder noch viel später zum Vorschein kommen.
In dem Buch DIE' WISSENSCHAFT DER HOMÖOPATHIE hat der Autor im Jahre 1978
die Hypothese untermauert, daß Impfstoffe jeden Organismus tiefgreifend stören, ehe sie ihn womöglich vor einer bestimmten Erkrankung schützen können. Aber niemand fragt nach langfristigen Nebenwirkungen von Impfungen. Wer kann wirklich deren endgültigen Nutzen oder Schaden kalkulieren? Wir wissen, Impfungen sind auf das Immunsystem gerichtet und ihr Ziel ist, es zu zwingen, Antikörper zu produzieren, die den Organismus vor künftigen Angriffen einer spezifischen infektiösen Erkrankung schützen sollen.
Diese im vorigen Jahrhundert entwickelte Praxis war gewiß »schlau« erdacht.
aber die Frage bleibt für künftige Generationen, ob sie »schlau« genug war, die
Naturgesetze dauerhaft zu überlisten.
Gerhard Buchwald, einer der erfahrensten Gutachter von Impfschäden in
Deutschland, schließt sein gewissenhaft recherchiertes Buch IMPFEN, DAS GESCHÄFT MIT DER ANGST, denn auch eindeutig klar: »Auf die kürzeste Formel gebracht, lautet der Inhalt dieses Buches: Impfen schützt nicht! Impfen nützt nicht! Impfen schadet!«
Es gibt einige andere Fragen, deren gültige Beantwortung langzeitige Prozesse naturgesetzlichen Denkens und Forschens erfordert:
Kann der Organismus unter dem Zwang eines Impfstoffs eine unvorhersehbare Reaktion hervorbringen, die seine sublimeren Abwehrstrukturen neu fixiert, etwa die reticuloendothelialen, immun- und sympathisch-parasympathischen Systeme, so daß er sich nicht mehr gegen zukünftige Erkrankungen einer anderen Art verteidigen kann?
Ist es möglich, daß durch den Gebrauch solch spezifischer Wirkstoffe unser
Organismus dahingehend stimuliert wird, die latente Prädisposition für chronische Erkrankungen beschleunigt zu manifestieren?
Ist mit ausreichender Sicherheit vorhersagbar, welche langfristigen Konsequenzen solch subtile Eingriffe in die innersten Funktionen, etwa die Genstruktur, des menschlichen Organismus hinterlassen?
Man kann es nicht oft genug wiederholen: wir sind mit dem Immunsystem in einer unklugen, ja schwerwiegend schädlichen Weise umgegangen. Deshalb ist zu befürchten, daß die augenblickliche „Explosion“ einiger erschreckender Krankheiten, - wie MS, Krebs, Rheumatoide Arthritis, Allergien etc. - zum großen Teil durch spezielle Impfungen beschleunigt worden ist. Sie zeitigten Folgen, die zehn bis zwanzig Jahre nach der ersten Impfung erscheinen, wie zum Beispiel unserer Überzeugung nach die Multiple Sklerose.
Dabei ist besonders zu berücksichtigen, der eigentliche Impfstoff wird, um haltbar oder überhaupt wirksam sein zu können, oft in mit Schwermetallen präparierten Lösungen verabreicht. Um detaillierte Untersuchungen über deren ganz gewiß schädliche Langzeitwirkungen ist man erst seit kurzem bemüht. Forschungen auf diesem Gebiet müssen vorrangig gefördert werden: schließlich betreffen sie Schädigungen unserer enzymatischen und neurologischen Funktionen bis hin zum Verlust der Fortpflanzungsfähigkeit.
Ist es ein Zufall, daß es in unterentwickelten Ländern, in denen es vor zwanzig Jahren keine verbindlichen Impfprogramme gab, heute keine Anzeichen für MS gibt? Wir unterstellen folgendes: Einwanderer aus Afrika, die in Amerika und Europa leben und der Impfpflicht unterzogen wurden, weisen dieselben MSRaten auf wie die einheimische Bevölkerung. Dafür geben keine genetischen, sondern primär Umwelt-Faktoren den Ausschlag. In arabischen Staaten gibt es kaum MS, während Israel, dessen Bevölkerung zum größten Teil aus westlichen Ländern stammt und wo Impfungen vorgeschrieben sind, in der Statistik eine der höchsten MS-Zahlen aufweist. Niemand wird behaupten, diese Erkrankung sei nur die Folge von Impfungen, aber wir sind davon überzeugt, daß die hohe Steigerung der MS durch Impfungen provoziert wurde. Jede Impfung stört das Immunsystem, und es wird bald erwiesen sein, daß MS auf einem dem menschlichen Abwehrgefüge solchermaßen zugefügten Schaden basiert.
Inwieweit war die BCG-Impfung gegen Tuberkulose Grundlage für die »Explosion« von Rheumatoider Arthritis? Immerhin bewiesen Laborversuche, daß BCG-Impfung einen Zustand ähnlich der Rheumatoiden Arthritis erzeugt.
Die Hauptfrage, der sich die etablierte Medizin stellen muß, ist: Wie tief und wie häufig wir in die überaus komplexen und voneinander abhängigen Mechanismen des menschlichen Abwehrgefüges eingreifen dürfen, ohne seine Ökologie nachhaltig zu schädigen."

Interessante Denkanstöße, wenn das alles natürlich, wie gesagt, noch nicht als endgültig bewiesen, sondern als (in meinen Augen plausible) Hypothesen anzusehen ist.
Liebe Grüße,
Thomas

aday

21. August 2005, 12:00

Hallo Franziska

In offiziellen Verlautbarungen wurde die Gefahr der Übertragung durch Zugvögel als recht gering eingeschätzt.
Das große Risiko besteht bei der Massenhaltung von Geflügel, nicht bei den paar Vögeln in Privathaltung.
So lange Du Dich nicht dauernd in irgendwelchen Mastbetrieben oder Legebatterien herumtreibst sehe ich eigentlich keine Gefahr.

Hallo Alfred,

deine Auffassung ist komplett verkehrt. Gerade in Legebatterien und Mastanlagen besteht ein optimaler Schutz gegen das einschleppen von Krankheiten durch Zugvögel. Es ist fast unmöglich das weiß auch Künast und ihr Ministerium.
Die große Gefahr geht von Anlagen aus, wo der Zugang von Vögeln direkt möglich ist, wie z.B. bei dem Hobby-Hühnerhalter, der seine Tiere im Aussenbereich sogar füttert und dazu sogar diverse unliebsamme potenzielle Krankheitsüberträger zur Mahlzeit einläd.
Da diese "Kleinsterzeuger meist keine oder nur wenig ahnung haben bezüglich Krankheiten, kann es hier besonders leicht passieren das Tiere erkranken, vielleicht sogar sterben und von dortaus die Krankheit durch Kontakt in gleich welcher Art und Weise weiter verbreitet wird.
Ergebnis:
Wenn die Krankheit dann endlich doch einmal offiziell entegt wird, ist die Ausbreitung soweit fortgeschritten, das der Tötungsumkreis für sämtliches Geflügel enorm erweitert werden muß.

So war es meist auch in der Vergangenheit. Holland, Kanada, usw.

aday

21. August 2005, 12:50

@ gänseerpel: wünschenswert wäre es, wenn sich die Bevölkerung mal nicht zur Hysterie manipulieren lassen würde. Aber das liegt natürlich nicht im Interesse einiger Gruppen.
Daß die Geflügelpest / jetzt Vogelgrippe sich wieder in Europa so ausbreiten könnte , haben wir den Neumalklugen zu verdanken, die aus Kostengründen die Impfungspflicht abgesetzt haben .
Was mit den Vogelparks etc. passiert ?? Keine Ahnung- habe jedoch gelesen , daß Vögel erfolgreich geimpft wurden - in ASIEN . Warum veranstaltet man hier so ein Szenario - statt daß man sich auf diese Impfung konzentriert ?
Hallo Rasti,
wie du sicher wissen dürftest, war der Grund nicht das Geld für die Impfung die wirklich nicht teuer wäre, sondern die Internationale Bemühung die Geflügelpest auszurotten.
Selbst ein Impfung bringt keinen 100% Schutz, da mit sicherheit nicht alle Tiere (vorallem nicht die Wildfögel) erfasst werden können und zum anderen die Impfung nicht bei allen Tieren wirkt.
Geimpfte Tiere sind nicht von erkrankten Tieren zum heutigen Zeitpunkt zu unterscheiden und ein evtl. "Export" in ein bisher Geflügelpestfreies Land hätte verherende folgen.
Es ist sinnvoller möglichst alle Überträger zu vernichten und nicht zu riskieren, das "geimpfte" Tiere den Erreger weitergeben können, sogar auf uns Menschen. Die Erfahrungen mit der Vogelgrippe haben wir ja schon gemacht. Und um auf nummer Sicher zu gehen, legt man bei der Entfernung noch den ein oder anderen Kilometer sicherheitshalber hinzu.

Gänseerpel

21. August 2005, 13:17

Hallo Alfred,

deine Auffassung ist komplett verkehrt. Gerade in Legebatterien und Mastanlagen besteht ein optimaler Schutz gegen das einschleppen von Krankheiten durch Zugvögel. Es ist fast unmöglich das weiß auch Künast und ihr Ministerium.
Die große Gefahr geht von Anlagen aus, wo der Zugang von Vögeln direkt möglich ist, wie z.B. bei dem Hobby-Hühnerhalter, der seine Tiere im Aussenbereich sogar füttert und dazu sogar diverse unliebsamme potenzielle Krankheitsüberträger zur Mahlzeit einläd.
Da diese "Kleinsterzeuger meist keine oder nur wenig ahnung haben bezüglich Krankheiten, kann es hier besonders leicht passieren das Tiere erkranken, vielleicht sogar sterben und von dortaus die Krankheit durch Kontakt in gleich welcher Art und Weise weiter verbreitet wirdDein Argument ist einleuchtend, wenn auch anzunehmen ist, dass nicht alle Großbetriebe so sicher wie dargestellt sind. Außerdem ist es eine Tatsache, dass sich Epidemien bei Populationen besser und schneller ausbreiten, je mehr Individuen auf engem Raum zusammen(gepfercht) sind.

Aber abgesehen davon: Was ergeben sich jetzt für den Kleinzüchter, der genau wie du es darstellst, arbeitet, für Konsequenzen.

PS Welche Zugvögel sind es eigentlich, die im September zu uns kommen? Mir fällt eigentlich spontan nur der Dompfaff ein.

mfg Peter

Alfred Klein

21. August 2005, 13:37

Hallo Alfred,
deine Auffassung ist komplett verkehrt. Gerade in Legebatterien und Mastanlagen besteht ein optimaler Schutz gegen das einschleppen von Krankheiten durch Zugvögel. Es ist fast unmöglich das weiß auch Künast und ihr Ministerium. Warst Du mal in einer solchen Anlage?
Hast Du die Zustände in einer solchen mal gesehen?
Ich schon. Da könnte einem das Kotzen kommen.
Da Du die großen Anlagen ansprichst dann denke mal an den Wiesenhof - Hähnchen - Skandal. Die hatten lediglich das Glück daß ihre Lobby eine Schließung des Betriebes verhindert hat.
Richtig ist daß es nicht durch Zugvögel zu einer Infektion kommen kann, andererseits reicht es völlig aus wenn ein Mitarbeiter infizierten Vogelkot an den Schuhen hat oder auch wenn das Schuhwerk gereinigt wurde und nicht desinfiziert ist kann das genügen.
Außerdem halte ich die Gefahr einer Übertragung durch Zugvögel für gering da ja nicht alle Zugvögel Überträger sind sondern hauptsächlich das Wildgeflügel.
Und so viele Wildenten gibts ja nun auch wieder nicht.

aday

21. August 2005, 15:12

Warst Du mal in einer solchen Anlage?
Ja, mehr als einmal.

Hast Du die Zustände in einer solchen mal gesehen?
Ich schon. Da könnte einem das Kotzen kommen.
Zustände? das ist sicherlich ansichtssache! Wenn man selber für ein Huhn 10m² mindestfläche will, ist alles andere natürlich zum Kotzen. Was hat aber das mit deiner Behauptung zu tun, diese Anlagen wären besonders gefährtet? Das einzigeste was du sagen kannst, ist das wenn erst einmal der Erreger drin ist, geht es recht schnell an den ganzen Bestand. Die Statistische wahrscheinlichkeit ist aber deutlich geringer das die Seuche dort ausbricht, sondern eher bei dem Hobyhalter.

Da Du die großen Anlagen ansprichst dann denke mal an den Wiesenhof - Hähnchen - Skandal. Die hatten lediglich das Glück daß ihre Lobby eine Schließung des Betriebes verhindert hat.
Welchen Skandal? Aus seiten sogenannter Tierschützer ist alles was mit Tierhaltung zusammenhängt ein Skandal. Präzisiere doch mal deinen Skandal. Wiesenhof zählt International als Vorbildbetrieb in vielerlei hinsicht, was natürlich schon wieder mal ansichtssache ist.

Richtig ist daß es nicht durch Zugvögel zu einer Infektion kommen kann, andererseits reicht es völlig aus wenn ein Mitarbeiter infizierten Vogelkot an den Schuhen hat oder auch wenn das Schuhwerk gereinigt wurde und nicht desinfiziert ist kann das genügen.
???????
Wie kommen den diese bösen Erreger zu uns? Mit der Luftpost der deutschen Post im blauen Briefumschlag?
Ich weiss nicht wie es bei dir ist. Bei mir steht im Bedarfsfall eine Desinfektionswanne zur Verfügung und fremde Personen haben keinen Zugang.

Außerdem halte ich die Gefahr einer Übertragung durch Zugvögel für gering da ja nicht alle Zugvögel Überträger sind sondern hauptsächlich das Wildgeflügel.
Und so viele Wildenten gibts ja nun auch wieder nicht.
Gering ist sicher Richtig wenn mann sagt pro 100.000 Zugvögel 1 Infizierter.
Warum sollen den die Wildenten der einzigste Überträger sein? Wie kommst du den nur darauf?

aday

21. August 2005, 15:24

PS Welche Zugvögel sind es eigentlich, die im September zu uns kommen? Mir fällt eigentlich spontan nur der Dompfaff ein.

Sorry, ich bin kein Zugvogelspezialist, aber auf anhieb fällt mir der Tannenhäher (Nucifraga c. macrorhynchus). ein, der Mittlerweile direkt aus / durch das Seuchengebiet bis nach uns kommt.
Bei meinem Nachbarn ware einige dieser Vertreter im letzten Winter dauergast bei seinen Hühnern und am Vogelfutterhäuschen.
Bin ja mal gespannt, ob es auch Gesetzliche einschränkungen bei den Privaten Vogelfütterungen geben wird, wo sich ja die meisten Vögel einer ganzen Gegend treffen und daher eine Krankheitsübertragung gefördert werden kann.

Thomas B.

21. August 2005, 15:39

Königsfasan

21. August 2005, 17:07

Koma

21. August 2005, 17:13

Weil Mensch-> Mensch geht ja bekanntlicher weise und Gott sei dank nicht.

wieso sollte das nicht gehen? ... wenn der mensch es erst mal hat, dann hat sich das virus ja an unseren körper angepaßt, dann können wir es doch auch weiter geben... es starben ja bereits auch leute, die kranke gepflegt haben... :?

Königsfasan

21. August 2005, 17:26

Ja? laso in der Zeitung stand, dass es nur einen einzigen Fall gab, wo aus ungeklärten Gründen das Virus weitergegeben wurde.

aday

21. August 2005, 17:40

Hallo,
ich kann Alfred nur uneingeschränkt zustimmen. Aber weitere Argumente sind offenbar sinnlos, da bei jemandem wie Aday, der/die von "sogenannten Tierschützern" spricht und die Thesen der Hardcore-Landwirtschaftslobby übernimmt, Argumente wirken würden, als ob man das Meer pflügt, da er/sie ganz offensichtlich interessengeleitet und argumentationsresistent ist. Ich frage mich nur, wie sich ein offensiver Vertreter der tierquälerischen industriellen Massentierhaltung, der wie ein Angehöriger der PR(opaganda)-Abteilung von "Wiesenhof" auftritt, in die Reihen des Vogelforums verirren konnte.
Hallo Thomas,

sorry, ich muß dich leider enttäuschen. Ich habe mit Wiesenhof nichts zu tun und die Hähnchen die bei uns auf dem Tisch kommen stammen alle aus eigener "großzügiger" Freilaufhaltung.
Ich bin auch kein Vertreter der "tierquälerischen" Massentierhaltung, den so etwas gibt es zum einen nicht, da tierquälerei in Deutschland verboten ist und die Haltung in Gesetzen formuliert ist. Soll heissen, das dein empfinden von Tierquälerei nicht unbedingt mit den Gesetzen die in Deutschland gelten übereinstimmt. Nur weil ich diverse Anlagen auch von innen kenne aus beruflichen oder sonstigen gründen reicht für dich schon aus um mir unterstützung von tierquälerei o.s. ähnlich vorzuwerfen?
In einer Annahme muß ich dir aber recht geben. Aufgrund der Anzahl meiner Tiere zähle ich bei uns in Hessen zu den Haltern / Betrieben für die schärfere Bestimmungen gelten als für den Hobyhalter. Ob man darunter allerdings schon Massentierhaltung verstehen kann, ist Definitionssache. Unter 1000 Tiere liege ich aber noch, selbst während der Spitzenzeiten.
Meine Anlagen z.B. wurden mit Unterstützung von wirklichen Fachleuten geplant und auch umgesetzt. Selbst der Tierschutzbeauftragte im Kreis war voll und ganz zufrieden. Selbst meine älteren Anlagen entsprechen den gesetzlichen Vorgaben und mehr.

Aber jetzt auch mal eine Frage an dich:
Tierheilpraktiker: Ist das Vergleichbar mit dem Heilpraktiker im Humanmedizinischen Bereich? Prüfung nur hier vor dem Veterinäramt? Ähnliche Einschränkungen wie bei den Heilpraktikern?
In dem Fall solltest du aber bedenken, das Aussagen zu Seuchen deinerseits mit dem Hinweis auf deine Tätigkeit als Tierheilpraktiger nicht zulässig sind und es dich deinen Status kosten könnte.

Zur Stärkung des Immunsystems kann man 4-wöchige Kuren mit Echinacea und Propolis machen (allerdings um Gottes Willen keine Dauergaben, weil dadurch ein gegenteiliger Effekt - Immunsuppression - erreicht wird!).
Und dies als Wundermittel gegen Geflügelpest anführen? Mag sich jeder sein Urteil darüber bilden.

Nicht umsonst ist es den Heilpraktikern z.B. nicht gestattet bei besonderen Infektions und Geschlechtskrankheiten aktiv zu werden, weder verbal noch tatkräftig, sondern die "Patienten" an ordentliche Fachleute zu empfehlen.

aday

21. August 2005, 17:54

Was ich nochmal fragen wollte...
Die normale Übertragung ist ja.

Infizierter Vogel -> Zugvogel -> unsere Vögel -> Mensch
Ist denn auch Zugvogel -> Mensch möglich? Weil Mensch-> Mensch geht ja bekanntlicher weise und Gott sei dank nicht.
Also Königsfasan,

ich würde mir mal die Geschichte von der Spanischen Grippe anschauen. Waren damals nur knapp 27 Millionen Tote von 1918-1919.
Bei der Vogelgrippe sagen einige bis zu 7 Millionen tote voraus wenn nicht massiv dagegen gearbeitet wird. Bei den 7 Millionen mich bitte nicht festnageln. Zahlen geistern als Infos in diversen Medien herum. Auf der anderen Seite die Gegner der evtl. Tiertötungsaktionen, die damit vielleicht argumentieren, das weniger tote zu erwarten sind dadurch, als bei uns jährlich im Straßenverkehr tötlich verunfallen.
Ich möchte jetzt kein Papageienleben mit Menschenleben aufrechnen, finde aber das jedes Menschenleben Schützenswert ist, auch wenn es heißen sollte das abertausende Hühner, Gänse, Papageien usw. sterben müßten, was natürlich auch die Weiterverbreitung und weiters notwendiges töten von Geflügel unwahrscheinlicher werden lässt.

Gänseerpel

21. August 2005, 21:39

@ ADay und andere: Seid mir nicht böse, das Thema heißt: Gibt es einen Schutz gegen Vogelgrippe. :prima: Vielleicht wäre es besser, Eure philosophischen Überlegungen in einen anderen Thread zu verlegen. Mein Versuch heute nachmittag einen neuen Thread zu eröffnen, der wirklich nur die konkreten, praktischen Probleme beinhalte, der wurde aber wieder gelöscht. Für jemand, der sich informieren will, was er tun kann, oder auch auf einfache Weise an die neuesten Nachrichten will, ist es nicht unbedingt vorteilhaft, sich durch seitenlange Traktate über den Papstbesuch, die Efefewktivität der deutschen Tierschutzgesetze u.a. theoretische Probleme des Impfens etc (ich nehme mich da nicht aus) wursteln zu müssen :zustimm: . Je mehr Leser möglichst gut informiert sind, desto besser die (wenn auch kleine) Chance, dass wir durch unseren kleinen Beitrag etwas zum besseren wenden.

An die Mods: Wäre es möglich, einen Thread zu eröffnen, der möglichst nur als praktischer Leitfaden zum Handling der (möglicherweise) kommenden Probleme, und als Index für die hereinkommenden Nachrichten fungiert?

Gegen einen 2. (Laber)thread ist ja nichts einzuwenden (ich labere ja gerne mit) :o , aber möglichst getrennt.

mfg

gama

22. August 2005, 09:36

hallo gänseerpel,

endlich jemand der was richtiges anregt!
ich habe mich jetzt in größter sorge um meine beiden lieblinge durch die ganzen beiträge gelesen und wollte eigentlich "nur" tipps haben was ich vorbeugend tun kann.

wir haben ein gänsepaar, mischlinge - sehr robust. momentan haben beiden einen großen auslauf samt planschbecken mit knapp 3000 litern. daneben haben wir noch ein kleineres gehege. sozusagen die kinderstube. dieses gehege habe wir von anfang an mit einem netz abgedeckt und als bademöglichkeit eine duschwanne die auch gerne genutzt wird.

meine fragen:
1. muß ich eine feste überdachung über das gehege machen
2. muß ich an den seiten auch ein netz anbringen, bisher ist nur ein zaun, hier kommen jedoch auch spatzen durch und wollen fressen
3. wie groß müßte ein stall sein, wenn ich tatsächlich die tiere einstallen muß, momentan haben sie ein haus 2 x 2 m
4. soll ich jetzt lieber nur noch im stall füttern, morgens und abends - aber die gänse fressen ja auch gras - evtl. durch wildvogelkot verunreinigt.
5. wie kann ich desinfizieren - und mit welchen mitteln, wo bekomme ich diese her

heul, unser bekannter erwägt seine beiden gänse zu schlachten - ich bringe das nicht übers herz.

für tipps bin ich sehr dankbar.
margit

aday

22. August 2005, 09:46

hallo gänseerpel,

endlich jemand der was richtiges anregt!
ich habe mich jetzt in größter sorge um meine beiden lieblinge durch die ganzen beiträge gelesen und wollte eigentlich "nur" tipps haben was ich vorbeugend tun kann.

Dann kann ich dir nur empfehlen, gehen zu deinem für dich zuständigen Veterinäramt und holl dir da die Antworten.

Thomas B.

22. August 2005, 10:04

Hallo Gama und Peter,
was vorbeugend getan werden kann, habe ich aus meiner Sicht geschrieben. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Nur noch zu Gamas konkreten Fragen:
Desinfizieren im Freiland halte ich für sinnlos.
Zum Schlachten der Gänse besteht nicht der geringste Anlaß.
Ich persönlich halte die Abdeckung nach oben und zu den Seiten mit Netzen nicht für erforderlich, aber in Hinblick auf zu erwartende behördliche Maßnahmen und ggf. Anordnungen ist es sicher sehr zu empfehlen.
Wie groß ein artgerechter Gänsestall sein muß, kann ich nicht genau sagen, da fehlt mir die Erfahrung.
Im Stall füttern kann nicht schaden, aber die Gänse fressen ja auch Gras.
Im übrigen werde ich mich in diesem Thread, der durch einen bekennenden Vertreter der tierquälerischen (ja, das gibt's!) Massentierhaltung ad absurdum geführt wurde, nicht mehr äußern. Es gibt für alles Grenzen, und für "Diskussionen" mit in meinen Augen moralisch nicht satisfaktionsfähigen Hardcore-Tiernutzern sind mir meine Zeit und meine Nerven zu schade. Für Fragen per Email stehe ich allen Interessierten gerne zur Verfügung.
Liebe Grüße,
Thomas

Alfred Klein

22. August 2005, 12:58

wieso sollte das nicht gehen? ... wenn der mensch es erst mal hat, dann hat sich das virus ja an unseren körper angepaßt, dann können wir es doch auch weiter geben... es starben ja bereits auch leute, die kranke gepflegt haben... :? Das ist nicht richtig.
Das Virus kann selbst wenn jemand infiziert ist von diesem nicht an andere Menschen weitergegeben werden. Es wurde bisher festgestellt daß ein Infizierter für seine Umgebung ungefährlich ist.

Die Angst einer Pandemie liegt darin begründet daß es nicht auszuschließen ist daß dieses Virus mutiert oder sich in Verbindung mit einem Menschengrippevirus derart verändert daß es wirklich für den Menschen gefährlich werden kann.

Dies ist bisher nicht passiert, es besteht immer noch keine Gefahr!

Wenn ich die Anzahl derer rechne die durch das Vogelgrippevirus bisher ums Leben kamen und dann in den Nachrichten höre daß 160 Leute bei einem einzigen Flugzeugabsturz gestorben sind frage ich mich wirklich ob die Menschheit noch zu retten ist.
Irgendwo scheint keiner mehr die Realitäten zu sehen und relativieren zu können.

Wie kann man nur wegen des Medienrummels derart in PAnik geraten.

Koma

22. August 2005, 13:57

Wie kann man nur wegen des Medienrummels derart in PAnik geraten.

ganz einfach...mangelnde aufklärung, wie gefährlcih alles tatsächlcih ist und in erster linie hab ich panik um meine tiere, weniger um mich...

gut, dann kann das virus nicht ohne weiteres auf menschen übergreifen...besser geht es doch gar nicht... aber wie real ist die gefahr fürs geflügel??

hab in "meinem" thread mal ein interview reinkopiert, die gefahr durch die zugvögel scheint sooo hoch nicht zu sein...aber wer weiß das nun? ... a sagt gefahr ist riesig... b sagt, nein...alles panikmache..
ich steh dazwischen mit meinem geflügel ...wem soll ich glauben??

Gänseerpel

22. August 2005, 14:03

1. muß ich eine feste überdachung über das gehege machenMacht Sinn, wegen des W
2. muß ich an den seiten auch ein netz anbringen, bisher ist nur ein zaun, hier kommen jedoch auch spatzen durch und wollen fressenMacht auch Sinn, da Wildvögel sonst seitlich hereinkommen. Oft sind sie ja Gäste am Futtertrog.

3. wie groß müßte ein stall sein, wenn ich tatsächlich die tiere einstallen muß, momentan haben sie ein haus 2 x 2 mJe größer. desto besser. Hängt auch davon ab, wie lange sie da drinnen sein müssen. Gras fressen Gänse zwar in großem Maß, aber im winter müssen sie auch häufig darauf verzichten. Sinnvoll wird sicher Zufütterung von Salat u. gemüse sein. Im Stall füttern macht Sinn, aber sie werden natürlich draussen auch fressen.

5. wie kann ich desinfizieren - und mit welchen mitteln, wo bekomme ich diese herSiehehier (http://www.vogelforen.de/showthread.php?t=92179&page=2&pp=10), die Aufzählung ist aber nicht vollständig.
Zusatzbemerkung: Das Virus wird durch Hitze sicher deaktiviert, nicht aber durch tieffrieren.

Alfred Klein

22. August 2005, 14:33

in erster linie hab ich panik um meine tiere, weniger um mich...
... aber wie real ist die gefahr fürs geflügel??
......ich steh dazwischen mit meinem geflügel ...wem soll ich glauben??
Ich kann Deine Sorge nachvollziehen.
Habe mir auch schon Gedanken um die Gesamtsituation gemacht.
Die hauptsächliche Gefahr durch Zugvögel scheint ja wohl die Wildenten und -gänse zu betreffen. Andere Arten scheinen den Meldungen nach das Virus weniger zu verbreiten.
Da das Wildgeflügel soweit ich weiß während des Zuges Wasserflächen wie Seen oder Flüsse bevorzugt und es nicht anzunehmen ist daß eine Wildgansschar in Deinem Hof landet dürfte es hier also weniger Probleme geben.
Weiter erscheint es so als ob die Verbreitung der Seuche weniger durch Zugvögel erfolgte als vielmehr durch geschmuggelte bzw. verkaufte infizierte Tiere.
Wenn ich diesen Informationen Glauben schenke dann haben die Menschen selber für die Verbreitung der Seuche gesorgt. Mal wieder ein Beweis für die unglaublichen Verstandesleistungen der Mehrheit unserer Mitmenschen. :zwinker:
Zusammenfassend also die Erkenntnis daß eine Gefahr besteht, diese jedoch unter den Umständen einer Absicherung durch Netze und natürlich sorgsame Obacht bezüglich dem Kontakt mit fremdem Geflügel in doch recht engen Grenzen gehalten werden kann.

Gänseerpel

22. August 2005, 14:33

Dann kann ich dir nur empfehlen, gehen zu deinem für dich zuständigen Veterinäramt und holl dir da die AntwortenAha, da sind die größen Könner, die alles wissen! Hat man z.B. bei BSG gesehen!

Warum gibt es keine Tierquälerei?

den so etwas gibt es zum einen nicht, da tierquälerei in Deutschland verboten ist und die Haltung in Gesetzen formuliert ist. Soll heissen, das dein empfinden von Tierquälerei nicht unbedingt mit den Gesetzen die in Deutschland gelten übereinstimmtAha, weil es in den Gesetzen steht! (Ich würde sagen, z.B. mein empfinden stimmt mit den meisten Gesetzen nicht überein :beifall: )

In dem Fall solltest du aber bedenken, das Aussagen zu Seuchen deinerseits mit dem Hinweis auf deine Tätigkeit als Tierheilpraktiger nicht zulässig sind und es dich deinen Status kosten könnteDa had dä Aday wad väwexelt! Kennt er den Unterschied zwischen einem Behandlungsvertrag und einer Meinungsäußerung nicht?

An einem Mangel an Obrigkeitsgläubigkeit leidet Aday bestimmt nicht. Glaubt er eigentlich auch noch an den Weihnachtsmann?

Ein Typ für Leute wie Aday: Setz er mal einen Nachmittag als Zuhörer in ein Verwaltungsgericht, da wirst er lernen, dass bei den Behörden shit happens, und zwar in solchen Mengen, dass vielleicht sogar ihm schlecht wird.

Nix für ungut Peter

und Entschuldigung, dass wir jetzt wieder vom Thema abwichen sind.

Übrigens: Wär Rächdschreibfeler findet, darf sie behalden!

Koma

22. August 2005, 14:42

@alfred klein: ... ja, daran klammer ich mich auch grad, daß die zugvögel nicht sooo ein großes problem für mich direkt darstellen ... wir haben aber in erreichbarer nähe (ca. 5km von uns) große seen ...die durchaus auch zugvögel anlocken könnten... dort ist auch ein schutzgebiet, d.h. dort leben auch nciht wenig vögel ...

ach, ich weiß doch auch nicht... klar...die importtiere...super... die sind ja schon immer ein problem gewesen... allein, wegen der illegalität ... 8(

ich hoffe einfach, daß es an uns vorrüber zieht, und bald ein zugelassener impfstoff erhältlich ist...

gruß koma

nachtrag:
und tierquäler lassen sich leider auch nicht von gesetzen aufhalten... oder wird nur nach gesetz gequält?

aday

22. August 2005, 18:04

Hallo Koma und Gänseerpel,

was ist tierquälerei? Für den einen ist es Tierquälerei wenn man einen Wellensittich im Käfig hält, für den anderen ist es i.O.. Wer hat nun recht? Derjenige der seine Tiere gem. den Verordnungen im Käfig hält, oder derjenige der auf die Verordnungen sch.... und meint nur seine persönliche Meinung gelten läst.

Leider komme ich auch nicht ganz hinter die Logik einiger, die scheinbar für gutes Geld gegen die Angst einiger ihre tollen Mittelchen verkaufen wollen als Universalmittel zum Schutz gegen die Geflügelpest. Mit Heilpflänzerchen gegen die totbringente Krankheit, wenn selbst die Schulmedizin nichts machen kann oder darf.

vielleicht auch mal hier vorbeischauen:
http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=972834&postcount=36
im Gegensatz zu den meisten hier, habe ich das Wochenende mit Telefonaten (Bekannte TA, einer davon Tierschutzbeauftragter in einem Nachbar-Bundesland) und Literaturstutium zu diesem Thema verbracht

Blindfisch

22. August 2005, 21:16

Wie gehen Vogelparks und Zoos eigentlich mit dem Thema um?

:0-

aday

22. August 2005, 21:57

Wie gehen Vogelparks und Zoos eigentlich mit dem Thema um?

:0-
Das wird sich zeigen, wenn gegen ende der Woche die Endfassung der Verordnung auf dem Tisch liegen wird. Mit ziemlicher Sicherheit werden Sie versuchen eine Ausnahmegenehmigung zum Impfen für besonders seltenen Vögel zu bekommen. Es wird sicher auch einschnitte im Besucherbereich geben.

Koma

22. August 2005, 22:05

wieso sollten zoos jetzt evtl impfen dürfen...ich dachte, die tiere bleiben dann trotzdem infektiös? :?

Karl

23. August 2005, 10:37

Moin!
Puuh, einmal durchgelesen. Ein bischen steht ja wirklich hier zum direkten Thema... :D

Ich denke, daß die Gefahr einer Infektion durch Wildvögel relativ gering ist.
Eine Möglichkeit unser Hühnergehege zu überdachen habe ich nicht, ich bekäme garkeine Baugenehmigung welche hier aber vorgeschrieben ist.
Da ich aber trotzdem die Möglichkeit einer Infektion annehmen muß, werde ich strenge Hygiene- Maßnahmen einhalten, wenn ich die Hühner gefüttert habe und wieder ins Haus gehe: Klamotten wechseln, Schuhe draußen lassen und gründlich waschen.
Schließlich will ich nicht ungewollter Überträger für meine Papas sein...
Prinzipiell habe ich allerdings keinerlei Panik, ich glaube, daß alles etwas hochgespielt wird.

Ich denke, es gibt keinen wirksamen Impfstoff???

aday

23. August 2005, 11:19

Ich denke, es gibt keinen wirksamen Impfstoff???
Sicher gibt es einen, der ist schon reichlich alt. Dummerweise lässt sich ein geimpftes Tier nicht von einem befallenen Tier unterscheiden und nicht bei allen Tieren wirkt eine Impfung.
Aufgrund der geltenden Gesetzeslage ist es verboten mit diesem Impfstoff zu impfen und das mit guten Grund.

Archeopterix

23. August 2005, 15:54

Sicher gibt es einen, der ist schon reichlich alt. Dummerweise lässt sich ein geimpftes Tier nicht von einem befallenen Tier unterscheiden und nicht bei allen Tieren wirkt eine Impfung.
Aufgrund der geltenden Gesetzeslage ist es verboten mit diesem Impfstoff zu impfen und das mit guten Grund.
Heute 09:37 Gegen H5N1 gibt es m.W. keinen Impfstoff. Die vorhandenen Impfstoffe führen, wenn überhaupt, zu einer Kreuzimmunität. Das bedeutet, es kann zu einem teilweisen Schutz mit weniger schwerer oder gar keiner klinischen Erkrankung kommen, der Erreger wird aber im Körper nicht oder nur unzureichend eliminiert. Folge: Aussscheidung der Erregers, möglicherweise ber längere Dauer. Der Ausscheider bleibt mangels Krankheitszeichen unentdeckt.
Zweite Folge der Impfung wie von Aday erwähnt: Serologisch kann zwischen Zustand nach Impfung und Erkrankung nicht oder nur in bestimmten KHphasen unterschieden werden. Dies ist allerdings kein "must". Es gibt (bei anderen) KH die Möglichkeit, serologisch zu unterscheiden zwischen Impfimmnuität, akute Erkrankung, Erkrankung in Abheilung, Übergang in ein chron. KH Stadium. Soweit bekannt, arbeitet man an der Herstellung eines derartigen IS.