kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? [Archiv]

st68

13. September 2005, 11:26

gut denn, der satz is auf der zunge zergangen. hatte wohl etwas sehr voreilig geantwortet...

also die schuldfrage: im gegensatz zu vielen hier im forum halte ich mich nicht für den schuldigen, da ich keine andere möglichkeit (mehr) habe als meine schafe in diesem landkreis überwintern zu lassen. das ist eine rein wirtschaftlich/gesetzlich erzwungene tatsache.
für weitaus schuldiger dagegen halte ich den staat und seine gesetzgeber, die hier einfach über die köpfe der betroffenen hinweg, gesetze und verordnungen erlassen ohne (genügend) rücksicht auf die folgen zu nehmen. er erläßt diese gesetze und verordnungen aufgrund von zweifelhaft erstellten "wissenschaftlichen" gutachten, oder aber warscheinlich viel öfter aus rein wahltaktischen gründen um pluspunkte bei (nichtbetroffenen) bevölkerungsschichten zu machen. man vergleiche das zahlenmäßige wählerpotenzial in ostvorpommern, mit dem zahlenmäßigen wählerpotenzial im ruhrpott oder gar süddeutschland wo kaum ein mensch jemals einen kolkraben zu gesicht bekommen hat.
womit ich bei der relevanz des begriffes "Schuld" wäre. ein möglicher lösungsvorschlag war, das der staat/gesetzgeber, der scheinbar ein großes interesse daran hat das der artenschutz weiterhin so durchgeführt wird wie bisher, mir die möglichkeit gibt meine lebensgrundlage (schafhaltung) weiterhin auszuüben. das kann durch entschädigungszahlungen oder bereitschtellung von unterbringungungsmöglichkeiten der herde in gefährdeten zeiträumen sein damit ich betriebliche änderungen vornehmen kann, die diesem elend ein ende setzen (ohne gegen die kolkraben vorzugehn). wozu natürlich auch das sonst nicht benötigte futter gehören würde. dazu müßten dann wieder die z.Z. vorhandenen gesetzlichen auflagen gelockert werden, die mir genau vorschreiben wieviel unökologisch produzierte futter ich verfüttern darf. aber der staat tut immer das genaue gegenteil von dem. er verschärft gesetze und auflagen, streicht unterstützungen...

dazu passt sehr gut das es sinngemäß aus jeder dieser "wissenschaftlichen untersuchungen" hervor gehn soll, daß kolkraben keine schafe und noch nicht mal gesunde lebensfähige lämmer angehn, geschweige denn töten könnten, obwohl ich und sämtliche berufskollegen, jäger, landwirte und auch laien, aus eigener erfahrung das gegenteil wissen. denn wenn der staat zugeben würde das diese "wissenschaftlichen untersucher" UNrecht haben, müßten (kostenträchtige) maßnahmen ergriffen werden, die er seinen wählern nicht mehr zumuten darf/kann, wenn er deine seine artenschützerische linie beibehalten will.

es kann doch nicht sein das ich entschädigungslos die übertrieben großen rabenbestände von halb ostvorpommern über den winter füttern soll?

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und jetzt noch mal meine grundlegende frage aus dem geschlossenen thread, an alle rabenvogelkenner hier: inwieweit sind kolkraben zugvögel? kommen hier auch "wintergäste" aus osteuropa eingereist, oder machen das nur die krähen?

südwind

13. September 2005, 12:01

hallo st68,
wie wäre es, wenn du in einem schäferboard nach lösungen fragst. dort gibt es erfahrene leute in sachen "schafe schützen." das ist doch das problem bei deiner schafhaltung.

Paty

13. September 2005, 13:09

da der Thread "Massentötung von Rabenvögeln" aus nachvollziehbaren gründen geschlossen wurde hier mal der versuch einer fortsetzung. mal schaun was passiert.

der stein des anstoßes war diese seite:

http://raben-schaden.blogspot.com/

daraus resultierende fragen waren, ob man die schuld dem schafhalter oder eher den kolkraben anlasten müte, und was in beiden fällen dagegen getan werden müßte, oder könnte.

Hallo st68! :)

Nun, Du hast wirklich mut, dass muss ich Dir neidlos zugestehen! :beifall:
Denn jetzt folgt ein neuerliches 'massaker der kontrawissenden', biggrins! :D

Lieber gruss v. Paty und Co.! :)

Vornie

13. September 2005, 13:48

wie Gert geschrieben hat , Zitat: "Entsprechende neue Threads werde ich zum Tierschutz verschieben."

das ist einer der letzten sätze von gert im vorherigen thema ;) .

owl

13. September 2005, 14:19

hallo st68,
wie wäre es, wenn du in einem schäferboard nach lösungen fragst. dort gibt es erfahrene leute in sachen "schafe schützen." das ist doch das problem bei deiner schafhaltung.

genau so sehe ich das auch :zustimm:

hier bist Du im Vogelforum gelandet, einer Plattform für Menschen denen der Vogelschutz am Herzen liegt :+klugsche

Vogelklappe

13. September 2005, 15:19

du fragst mich etwas, aber im gleichen atemzug sagst du, daß dir dafür die zeit zu schade wäre dich mit den antworten zu befassen Nein, das habe ich nicht gemeint, aber vielleicht habe ich mich unklar ausgedrueckt. Wenn solche Kommentare (wie im vorherigen Thread) wieder ueberhand nehmen, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn ich nicht mehr antworte.

...und um noch eins oben drauf zu setzen behälst du dir vor, den gesamten thread zu löschen...Das kann ich gar nicht, weil ich kein Moderator bin. Ich bezog mich auf den vorherigen Thread, der vom Moderator bearbeitet und geschlossen wurde.

...es könnte ja sein das da noch mehr sachbezogene meinungen, kommentare, oder gar lösungsvorschläge zu erwarten waren.Deshalb meine Frage, welche Ideen Du selbst (haette schreiben sollen "noch") in Erwaegung gezogen hast. Die Situation ist ja offenbar nicht zufriedenstellend.

aday: Was ist als Schuld in diesem Zusammenhang zu verstehen? Vielleicht sollte man mal einen Rechtskundigen fragen, was Schuld im Menschlichen Bereich heißt. Hallo aday, meine Frage war:
was verstehst Du denn unter "Schuld", die dem Kolkraben anzulasten waere ?

aday: Wer ist Schuld daran, das offensichtlich die Nahrung für bestimmte Tierarten zumindest in bestimmten Zeiten so knapp ist, das diese dazu gezwungen werden, sich was neues einfallen zu lassen? In einer "Naturlandschaft" regelt dies das natürliche gleichgewicht. Das war schon vor dem evolutionshistorisch jungen Menschen so. Ganze Gattungen sind durch Klimaveraenderungen ausgestorben.

aday: Wer ist jetzt Schuld daran? Es kann doch nur der Mensch sein, der die Erde bevölkert und sich unterordnet, oder? Der Mensch ist Teil der Natur, und auch die Auswuechse seines Handelns folgen Naturgesetzen. Das ist wohl ein Teil der Problematik, dass unter "Natur"voelkern die Natur weniger beeintraechtigt schien als dort, wo nun der aufgeklaerte Mensch vorherrscht. Wie beim Tier geht es aber letztlich um nichts anderes als um die Verteilung von Resourcen. Und die Frage, die daraus resultiert, ist die nach der Rechtfertigungsgrundlage dafuer, wieviele und welche davon der Mensch im eigenen Interesse bis ins letzte beanspruchen sollte. Konkret auch die, wann ein Wirbeltier "aus vernuenftigem Grund" getoetet wird. Da besteht ja wohl noch erheblicher Diskussionsbedarf.

st68: gut denn, der satz is auf der zunge zergangen. hatte wohl etwas sehr voreilig geantwortet... Na also, da haben wir ja eine Diskussionsgrundlage. Zu Deinen folgenden Ausfuehrungen s.o., meine Frage war nach der "Schuld" des Kolkraben. Wenn das Problem fuer Dich mit Entschaedigungen geloest ist, musst Du sie politisch durchsetzen, und ganz richtig, dabei sind Mehrheiten relevant, nicht aber unbedingt eine Haeufigkeit, sonst gaebe es ja nie Praezedenzfaelle. Fuer mich waere das im Sinne der Tiere keine befriedigende Loesung, weil Geld ja nicht die Verletzungen, die Du vorfindest, ungeschehen macht.
Die Frage ist auch, wie Du Rueckschluesse ziehst. Ein Beispiel ist mir aufgefallen:

Zitat von st68
hier erkennt man (mehr oder weniger) deutlich das das blut das da aus dem maul läuft, noch völlig flüssig und keineswegs geronnen ist. außerdem war das schaf noch völlig weich, warm und beweglich. also keine spur von leichenstarre. ich schätze mal der tot trat da nur wenige minuten vor meinem eintreffen ein. und das war so um 9:00 bis 9:30 uhr.
Zitat von Peregrinus
Hierzu kann ich meine Erfahrungen aus der Jagd wiedergeben: Ein Tier, das abends oder nachts geschossen oder überfahren wurde hat auch am nächsten morgen noch ungeronnenes Blut in sich, das beim Abtransport aus dem Äser läuft. Gut, dass dies von jemandem kam der der Jagd nahsteht, sonst waere es bestimmt wieder angezweifelt worden.
Ein weiteres Beispiel: ein Habicht schlaegt fruehmorgens eine Taube, wird gestoert oder von Kraehen so geaergert, dass er seine Beute zuruecklaesst, kurze Zeit spaeter findet man (unter Laerm) zahlreiche Kraehen am Kadaver, was meinst Du wohl, wovon die ueberwaeltigende Mehrheit zu 100 % ohne jegliche Rueckfrage ueberzeugt ist, wer die Taube
a) attackiert und
b) getoetet hat ?
Und daher auch meine Frage, hast Du bei den Tieren, an denen Du Kolkraben vorfindest, wirklich alle Attacken selbst gesehen ? Wenn ja, wie genau sind sie erfolgt ?

Zur Diskussion im anderen Thread und was bei mir ankam:
- Tierschuetzer in New Orleans ziehen Tierschutz der Hilfe fuer Menschen vor - deshalb sind saemtliche Argumente von denen, die man fuer "Tierschuetzer" (oder Jagdgegner) haelt, von vorneherein inakzeptabel ?
- Zum Fuchsbandwurm: verspeisen infizierte Menschen etwa die Maeuse, die ihre Katzen fangen, oder haben sie einfach nicht mehr von ihren Eltern gelernt (oder angenommen), was gewaschen wird, bevor man isst ? Wie erfolgt denn der Schluss von einem hygienischen Faktor, den jeder selbst buchstaeblich in der Hand hat, zu einer allgemeinen Gefahr ?
- Die Mehrheit der Befragten sei fuer Regulierung (tausende Fliegen koennen nicht irren, fresst ...), was ist das fuer ein Argument ?
- zu vermeintlichen oder tatsaechlichen Attacken von Rabenvoegeln auf Schafe: was haben sie mit der Studie in Leer und deren Rechtfertigungsgrundlage zu tun ?
Dies nur zur Erlaeuterung, warum an irgendeinem Punkt moeglicherweise keine Beitraege von mir folgen. Immerhin hat aday hier versucht, beim Thema zu bleiben.

,.... muß neu geregelt werden und es muß regulierend zur Wahrung von Interessen, ob jetzt Überleben von einzelnen Tierarten oder Nahrung für uns Menschen, eingegriffen werden. Eine andere Möglichkeit kann oder wird es nicht geben, ... Und das ist genau wieder der wunde Punkt, ob und in welchem Umfang man unter Regulierung jagdliche Massnahmen verstehen muss. Da gibt es ja Streitigkeiten samt "Experten"meinungen unter ganzen Organisationen. Es gibt keine Alternative zum Erhalt des Lebensraumes, auch nicht fuer die Tiere, die man als Beutegreifer bejagt.

Vogelklappe

13. September 2005, 15:32

Zur Frage des Zugverhaltens: Kolkraben gelten zwar als Standvoegel, es ist fuer mich aber naheliegend, dass sie sich Nichtbrueter bei Nahrungsknappheit wie Strichvoegel verhalten. Zumindest tauchen nicht im Winter ploetzlich zahlreiche standorttreue Kolkraben zusaetzlich auf, die vorher nicht zu sehen waren. Wenn also ganze "Schwaerme" im Fruehjahr verschwinden, koennen es nur Teilzieher sein.

Karin

13. September 2005, 16:11

hallo st68,
wie wäre es, wenn du in einem schäferboard nach lösungen fragst.

Hat er ja schon, doch ich denke, für ihn mit wenig befriedigendem Ergebnis.

Motte

13. September 2005, 16:24

genau so sehe ich das auch :zustimm:

hier bist Du im Vogelforum gelandet, einer Plattform für Menschen denen der Vogelschutz am Herzen liegt :+klugsche

Wir sinhd hier im Artenschutzforum. Da kann man durchaus Fragen im Bezug auf die Notwendigkeit des Artenschutzes stellen, bzw ob der Schutz von Kolkraben an allen Orten die gleiche Dringlichkeit oder Berechtigung hat

Karin

13. September 2005, 16:41

Eigentlich ist aber hier der Schutz von Schafen gefragt, denn selbst wenn man vorraussetzt, daß es tatsächlich Todesfälle unter ihnen durch Kolkraben gibt, so kann man diese ja nicht ausrotten, sondern muß andere Maßnahmen ergreifen, um die Tiere zu schützen. Außerdem gibt es noch viele andere Gefahren in Form von Beutegreifern, die auf die Schafe lauern - soweit ich vernommen habe, vornehmlich wildernde Hunde, manchmal sogar die eigenen Hütehunde, nicht zuletzt sogar die Tatsache, daß manche Schafsrassen einfach verenden, weil sie zu lange auf dem Rücken lagen und sich aus dieser Position nicht mehr selbst befreien konnten.

Die meisten, die ihre Vögel in Außenvolieren halten, sichern diese auch so, daß sie vor Beutegreifern, wie Eulen, Greifvögeln, Marder, Katzen und Ratten sicher sind, statt danach zu schreien, daß diese Tiere auf ein Minimun reduziert werden, damit man´s selbst bequemer und vor allem finanziell günstiger hat.

owl

13. September 2005, 16:53

Artenschutz?

Oh ja, mir tun die Schafe leid. Leid deshalb, weil sie nachdem sie sich im nassen Gras gewälzt haben, nicht mehr selbständig aufstehen können. Sie liegen da und müssen ausharren bis ihnen jemand auf die Beine hilft. Findest Du das nicht traurig? Ich schon :traurig: Wie müssen sich die armen Tiere fühlen? Sie sind jedem (auch Menschen) ausgeliefert der da ums Eck kommt.

Schade dass die Schafe nicht aufstehen und weglaufen konnten, als ihnen Gefahr drohte. Vielleicht würden viele der getöteten Schafe noch leben :?

Artenschutz?

Kolkraben - waren wir nicht schon mal so weit, dass diese Vogelart fast bei uns ausgestorben war?
Müssen wir da wieder hin?

Motte

13. September 2005, 16:55

Motte

13. September 2005, 16:58

Kolkraben - waren wir nicht schon mal so weit, dass diese Vogelart fast bei uns ausgestorben war?
Müssen wir da wieder hin?

Siehe mein letztes Posting.

Das Problem eines Schäfers ist, das er auch vereinzelte Raben nicht schiessen darf, weil sie eben unter Schutz stehen. Wenn die Tiere unbehelligt an schwache Schafe können, merken sie sich das natürlich und man wird sie nicht mehr los

Karin

13. September 2005, 17:17

Siehe mein letztes Posting.

Das Problem eines Schäfers ist, das er auch vereinzelte Raben nicht schiessen darf, weil sie eben unter Schutz stehen. Wenn die Tiere unbehelligt an schwache Schafe können, merken sie sich das natürlich und man wird sie nicht mehr los

Ich habe Dein erstes Posting auch wertfrei gesehen.

M.E. geht es aber dennoch erster Linie darum, was man tun kann, um die Schafe zu schützen, nicht zuletzt vor sich selbst.

Meine Zweifel sind groß, daß wirklich Kolkraben für den Tod eines gesunden Schafes verantwortlich sind. Sind die Schafe aber wirklich nicht in der Lage allein aufzustehen, dann wird der Rabe es sicherlich dann als Beute ansehen, wenn es sich vor lauter Schwäche nicht mehr bewegen kann.

Und es ist natürlich keine Frage, daß der gedeckte Teller von jedem Tier gern und immer wieder angenommen wird. Das ist ja nicht nur bei Beutegreifern so, sondern fängt schon beim gefüllten Vogelfutterhäuschen an, an dem sich auch Gäste einfinden, die so manch einer garnicht gern sieht :D

Karin

13. September 2005, 17:19

Wer sprach von ausrotten :?

Schlußendlich würde es darauf hinauslaufen müssen, denn ob ein einzelner Rabe ein Loch in ein Schaf frißt oder eine ganze Horde viele Löcher - die Schafe sind tot, bei vielen Löchern sogar schneller

Raven

13. September 2005, 19:06

Hallo,
st68 hat zwar lang erklärt, worum es ihm geht, er hat aber auch seine Frage klar formuliert:

und jetzt noch mal meine grundlegende frage aus dem geschlossenen thread, an alle rabenvogelkenner hier: inwieweit sind kolkraben zugvögel? kommen hier auch "wintergäste" aus osteuropa eingereist, oder machen das nur die krähen?
Eine solche Frage passt m.E. durchaus in ein Vogelforum und auch in das Artenschutzforum.

Der Kolkrabe gilt als Standvogel.
Kolkraben waren in weiten Teilen Deutschlands ausgerottet, inzwischen findet eine Wiederbesiedelung aus den geschlossenen Verbreitungsgebieten im Nordosten und im Alpenraum heraus statt. (Quellen: Parey; Vögel Europas)

Tommi

13. September 2005, 19:17

Hallo Motte!

Das Problem eines Schäfers ist, das er auch vereinzelte Raben nicht schiessen darf, weil sie eben unter Schutz stehen.
Nun, ein Schäfer dürfte in der Regel auch Massen von Raben nicht schießen, nicht nur weil sie unter Schutz stehen, sondern weil in der Regel ein Schäfer, also jemand der Schafe hält und züchtet, in der Regel keinen Jagtschein besitzt und somit keine Waffe in der freien Natur mit sich führen darf!
Nur mal so als unqualifiezierter Einwurf! Nicht das noch ein laues Lüftchen hier zusätzlich zu den Jägern nun auch noch zur allgemeinen Mobilmachung gegen die Schäfer aufruft!

sigg

13. September 2005, 19:25

Du meinst sicher ein laues Lüftchen aus südlicher Richtung, Tommi?
Gruß
Siggi

Tommi

13. September 2005, 19:35

Du meinst sicher ein laues Lüftchen aus südlicher Richtung, Tommi?
Gruß
Siggi
Natürlich! Die Lüftchen aus dem Norden sind selten lau, oder?

st68

13. September 2005, 20:14

hallo st68,
wie wäre es, wenn du in einem schäferboard nach lösungen fragst. dort gibt es erfahrene leute in sachen "schafe schützen." das ist doch das problem bei deiner schafhaltung.

danke für den tip, aber darauf war ich auch schon vorher gekommen. und wenn ich da hilfe und kompetente erfahrung gefunden hätte wär ich jetzt nicht hier.

http://www.schaf.de/forum/index.php?showtopic=2718&st=0&#entry17260

st68

13. September 2005, 20:17

hier bist Du im Vogelforum gelandet, einer Plattform für Menschen denen der Vogelschutz am Herzen liegt :+klugsche

sind kolkraben denn keine vögel? das wär mir neu. und da hier so viele kolkrabenkenner und verteidiger dieser faszinierenden tierart anwesend sind, dachte ich mir das ich hier mit meinem problem einige kompetente ansprechpartner gefunden hätte.

was sehe ich da denn so falsch?

südwind

13. September 2005, 20:26

st68,
du willst aber doch deine schafe schützen. oder geht es dir jetzt um den schutz der kolkraben?

st68

13. September 2005, 20:27

Wir sinhd hier im Artenschutzforum. Da kann man durchaus Fragen im Bezug auf die Notwendigkeit des Artenschutzes stellen, bzw ob der Schutz von Kolkraben an allen Orten die gleiche Dringlichkeit oder Berechtigung hat

JA, genau!!!

st68

13. September 2005, 20:33

Artenschutz?

Kolkraben - waren wir nicht schon mal so weit, dass diese Vogelart fast bei uns ausgestorben war?
Müssen wir da wieder hin?

HIER, in ostvorpommern war er vielleicht mal nicht so sehr heufig anzutreffen, aber FAST AUSGESTORBEN war er HIER noch niemals. also immer schön vor der eigenen haustür kehren und nicht andere für die eigenen fehler leiden lassen.

südwind

13. September 2005, 20:37

und da hier so viele kolkrabenkenner und verteidiger dieser faszinierenden tierart anwesend sind, dachte ich mir das ich hier mit meinem problem einige kompetente ansprechpartner gefunden hätte.
wen meinst du denn?

st68

13. September 2005, 20:38

Die meisten, die ihre Vögel in Außenvolieren halten, sichern diese auch so, daß sie vor Beutegreifern, wie Eulen, Greifvögeln, Marder, Katzen und Ratten sicher sind, statt danach zu schreien, daß diese Tiere auf ein Minimun reduziert werden, damit man´s selbst bequemer und vor allem finanziell günstiger hat.

tja... zu dumm nur das vögel fliegen können, meine schafe können das zum glück nicht. und wie gesagt, es ist bei mir nicht nur ein hobby, sondern ich muß davon leben. ich kann auch nicht eine 50-hektar-koppel mal eben absolut sicher gegen fliegende und grabende beutegreifer absichern.

mir tun die armen schafe und lämmer auch leid (wundert euch nur darüber), denn sonst wär ich nicht hier.

st68

13. September 2005, 20:46

st68,
du willst aber doch deine schafe schützen. oder geht es dir jetzt um den schutz der kolkraben?

es gibt doch tatsächlich menschen, die einfach nicht zuhören/lesen wollen, oder können.

Flocke

13. September 2005, 20:51

es gibt doch tatsächlich menschen, die einfach nicht zuhören/lesen wollen, oder können.

Ihr redet ( schreibt) Alle aneinander vorbei :D

Gruß Flocke :S

PS: Aneinander so richtig geschrieben?

Karin

13. September 2005, 21:17

danke für den tip, aber darauf war ich auch schon vorher gekommen. und wenn ich da hilfe und kompetente erfahrung gefunden hätte wär ich jetzt nicht hier.

http://www.schaf.de/forum/index.php?showtopic=2718&st=0&#entry17260

Ist es nicht eher so, daß Du beharrlich auf Deinem Standpunkt beharrst, daß die Kolkraben für die Verluste bei Deinen Schafen verantwortlich sind, obwohl Du keinerlei Beweise dafür hast, daß die Schafe nicht schon vorher tot waren bzw. rein anatomisch nicht in der Lage oder schon zu schwach um aufzustehen ? Ich fand die Zweifel einiger Schäfer, die dort laut wurden, durchaus nachvollziehbar, denn ihre Argumente waren ziemlich schlüssig.

Ein Abschuß der Raben wird Dein Problem nicht beseitigen

Vogelklappe

13. September 2005, 21:17

Hallo st68,

kannst Du denn meine Frage beantworten, wie genau die Erstangriffe von Kolkraben erfolgt sind, die Du gesehen hast ? Oder ziehst Du nur Rueckschluesse ?

Erneut, zur Verdeutlichung, warum ich das nachfrage:

...wenn mich jetz nicht alles täuscht habe ich ihn auch auf meiner seite verlinkt. den fehler den die dortigen schäfer gemacht hatten war, sich durch maßlose übertreibungen unglaubwürdig gemacht zu haben. die argumente die dort die rabenfreunde angeführt hatten (unsinniger luderplatz den die jägerschaft eingerichtet hatte und etwas zu schlampige arbeit der schäfer) halte ich sogar für richtig. nur die schlußfolgerungen und empfehlungen an die schäfer passen nicht in eine marktwirtschaft und sind folglich nicht für durchführbar. Ubertreibungen, auch wenn es nur unterstellte Uebertreibungen sind, muss man natuerlich in jedem Bericht hinterfragen duerfen. Und selbst dann, wenn es keine gibt, muessen noch lange nicht alle Schlussfolgerungen stimmen.

irgendwann an einem verregneten aprilmorgen kam ich morgens zur herde und sah völlig unerwartet ca. 15 tote lämmer. kerngesunde gut entwickelte lämmer, alle im stall geboren und im alter von 3 wochen auf die weide gebracht. deren "krankheit" oder "schwäche" war nur das es an diesem morgen recht kalt war und es dauerregnete. also wollte keines dieser lämmer aus dem windschatten der wasser- und mineralfuttertröge herraus und nahmen leider die raben nicht für voll... Da haette ich als erstes an einen Fuchs gedacht, denn er ist bekannt dafuer, sofort und in kurzer Zeit mehr zu toeten als er braucht oder wegschleppen kann.

bis letztes jahr gab es auch kaum fälle von übergriffen auf mutterschafe (vielleicht einmal pro winter ein kleines loch im rücken). im letzten winter dagegen waren mehr raben immer in ständiger nähe meiner schafherde wie irgendwann sonst. Die Naehe beweist nur, dass sie auf eine Futterquelle warten.

Meine vermuteten gründe:
1. raben sind, allseitsbekannt und auch von mir dafür bewundert, sehr intelligent und lernfähig. was sie einmal gelernt haben bauen sie jahr für jahr aus und lernen immer weiter dazu, und gruppenmitglieder kucken sich alles voneinander ab.
2. durch die immer weiter bestehenden schutzmaßnahmen ist der bestand dermaßen angestiegen das die mülldeponien einfach nicht mehr ausreichen um sie zu ernähren. ehe sie verhungern werden sie erfinderischer und risikofreudiger und wagen sich auch an ausgewachsene hilflose aber noch nicht tote schafe. z.B. reichte sonst hohes gras oder ein busch/baum/hecke völlig aus um lämmer sicher vor raben zu schützen. heute haben die raben keinerlei scheu mehr davor.
3. ich konnte den ganzen winter über keine füchse entdecken. es waren auf meiner winterweide ständig füchse in der näche und auch in der koppel zwischen den schafen. und NEIN, sie haben nie schaden angerichtet, sondern nur die nachgeburten entsorgt!und zwar schon nachts und bevor die raben aus ihren schlafbäumen herunter kamen. raben können übrigens kaum was mit nachgeburten anfangen, da diese zu zäh und glitschig sind, um sie mit einem rabenschnabel in bissgerechte stücke zu zerteilen. aber nichtsdestotrotz ziehen diese nachgeburten raben logischerweise magisch an.
Ad 1. Die Lernfaehigkeit koennte darin bestehen, dass sie auf die Vorarbeit des Fuchses warten. Wie genau hast Du dies ausgeschlossen ?
Ad 2. In welcher Entfernung befindet sich die naechste Muelldeponie ? Wieviele im weiteren Umkreis ? Wo waere demnach ggf. als erstes anzusetzen ?
Ad 3. Woher weisst Du, dass Fuechse keinen Schaden angerichtet haben ? Ich habe dem Fuchs naechtelang aufgelauert, um ihn ueberhaupt zu sehen und zu lernen, wie er graebt, wie weit, wie tief, um zu wissen, wie ich die Volieren am effektivsten abdichten kann.

jahreszeitlich ist das rabenproblem kaum festzumachen. sie sind immer zur stelle wenn es was zu holen geben könnte. extrem wirds natürlich in den wintermonaten wenn keinerlei natürliches futter zu finden ist, und dann vor allem an sonn- und feiertagen wenn kein futter auf deponien zu finden ist. Wirklich ? Bei einem Ueberangebot verstecken Krahen Vorraete (meine zumindest), ausserdem lungern sie auch an Tagen, an denen nicht (mehr) gefuettert wird, gerade im Winter, permanent herum, ohne jedoch andere Voegel anzugreifen. Ein "Wanderverhalten" nach Wochentagen zu verschiedenen Futterplaetzen ist unwahrscheinlich (und auch wieder die Frage nach der Entfernung). Ein konstanter Futterplatz wird erst nach mehreren Tagen durch erweiterte Suche aufgegeben.

wenn DIE raben "abgeknallt" werden wäre das problem gelöst. allerdings hab ich nirgendwo so was gesagt das ich das wollte. ich bin nur dafür den rabenbestand auf ein natürliches und gesundes maß zu reduzieren. Nein, das Problem waere dadurch keinesfalls geloest, sondern nach zeitlicher Verzoegerung wieder da. Guenstige Bedingungen (Muelldeponien) werden wie zuvor immer wieder Kolkraben aus anderen Regionen anziehen, die das gleiche Lernpotential haben.

1. ja, das ist der vornehmliche angriffpunkt, weil das fleich da am verletzlichsten ist, das schaf den angreifenden raben nicht sieht, vor allem nicht wenn es auf dem rücken liegt. ich habe schon raben beobachtet die geduligt einem gehenden schaf hinterherhüpften um winzige blutreste aus der scheide zu picken die noch vom ablammen übrig waren. Eigene Beobachtung, o.k. Beweist. dass Raben picken, sobald Blut zu sehen ist, nicht mehr, nicht weniger.

2. es kann sich nicht wehren, außer zu zappeln. und wenn ein rabe außerhalb des blickfelds sitzt (hinterteil) hört das schaf auch immer wieder auf zu zappeln. Auch gut. Ein Schaf, das nicht aufsteht, gehoert sicher nicht zum natuerlichen Beutespektrum. Es hat also einen angezuechteten Nachteil.

3. eine herde bietet keinen schutz gegen raben. raben durchstreifen ständig die herde, auch wenn sie eng zusammen zum wiederkäuen liegt. und wie schon öfter hier beschrieben nehmen schafe raben nicht als gefahr war. Genau. Und was sagt uns das ? Wie war das mit den Rueckschluessen ? Dass sie hier, auch in diesem konkreten Fall, nicht die ursaechliche Gefahr sein koennen. Denn auch Schafe sind lernfaehig.

4. es ist nicht so, daß die tiere vorher krank waren, sonst würden schafe die ich, gerade noch gerettet habe , bald wieder gesund und bis heute weiter gelebt haben. Deshalb kann ich auch nicht glauben, das Kolkraben der Primaerangreifer waren.

es gibt hier keine andern tiere die schafe bei lebendigem leib anfressen würden. ratten gibts in den weitläufigen wiesen nicht, marder oder füchse finden was besseres und leichter zu beschaffendes wie lebende schafe oder flüchtende lämmer. außerdem gehn schafe auf dreiste füchse los und lämmer laufen weg. füchse oder marder werden als mögliche gefahr erkannt. Hast Du das selbst gesehen ? Ein einzelnes Lamm, das erfolgreich vor einem jagenden Fuchs flieht ?
füchse oder marder werden als mögliche gefahr erkannt Und deshalb sind sie auch eine. Immer gewesen. Oder ?

auch unter den "rabenmassen" im winter sind nicht alle "killer". es sind nur einige die sich soweit vorwagen an ein lebendes schaf zu gehenUnd es sogar anzugreifen ? Wie oft hast Du das selbst beobachtet ?

vor 2 jahren hatte ich das wundersame glück, daß das gesamte frühjahr über sich nicht ein einziger rabe zwischen meine lammenden schafe verirrte. und siehe da: es gab bei 100 abgelammten schafen (durchschnitte 1,5 lämmer pro mutter) nur 5 tote lämmer. also muß ja wohl doch der allergrößte teil der lämmerverluste auf das konto der raben gehn.Und wieder nur ein indirekter Rueckschluss, oder wie hast Du sichergestellt, dass in diesem Jahr nicht zufaellig doch der Fuchs fehlte ? Oder aus welchem sonstigen ominoesen Grund „verirrten“ sich die Raben in dem Jahr nicht zwischen die Schafe ? Was ist Deine Erklaerung dafuer ?

Also, sorry, als jemand, der ueber eine Entschaedigungszahlung fuer Kolkrabenschaeden zu befinden haette, wuerde mir das so nicht reichen, daher wuerde ich gerne wissen, wie genau die Erstattacken der Kolkraben nach Deinen eigenen Beobachtungen erfolgt sind. Auch die gezeigten Verletzungen sind als erste Angriffsstelle fuer Raben sehr untypisch. In ihrem ersten Aktivwerden liegt der Schluessel fuer eine erfolgversprechende Loesung.

Karin

13. September 2005, 21:27

tja... zu dumm nur das vögel fliegen können, meine schafe können das zum glück nicht. und wie gesagt, es ist bei mir nicht nur ein hobby, sondern ich muß davon leben. ich kann auch nicht eine 50-hektar-koppel mal eben absolut sicher gegen fliegende und grabende beutegreifer absichern.

mir tun die armen schafe und lämmer auch leid (wundert euch nur darüber), denn sonst wär ich nicht hier.

Du solltest das auch nicht eins zu eins so umsetzen, wie ich es für meine Vögel gemacht habe. Andere Tiere, andere Maßnahmen

owl

13. September 2005, 21:29

sind kolkraben denn keine vögel?

habe ich das behauptet?

owl

13. September 2005, 21:37

st68

13. September 2005, 21:43

Wenn das Problem fuer Dich mit Entschaedigungen geloest ist, musst Du sie politisch durchsetzen, und ganz richtig, dabei sind Mehrheiten relevant, nicht aber unbedingt eine Haeufigkeit, sonst gaebe es ja nie Praezedenzfaelle. Fuer mich waere das im Sinne der Tiere keine befriedigende Loesung, weil Geld ja nicht die Verletzungen, die Du vorfindest, ungeschehen macht.

mit geld oder anderweitiger materieller hilfe könnte für mich und auch für die schafe das problem gelöst werden:

also ein stall müßte her, futter müßte her um die tiere im stall artgerecht (richtig ökologisch und artgerecht kann eine monatelange stallhaltung von schafen und kraftfuttermast der lämmer nie sein) zu versorgen, und eine zusätzliche arbeitskraft müßte her, um den wesentlich höheren arbeitsbedarf zu bewältigen, weil sonst die tiere mehr zu leiden hätten wie unter den kolkraben.
(übrigens ist stall, futter und arbeitkraft mehr als reichlich in der gegend zu finden, es hapert wie immer nur am geld und am willen der entscheidungsträger)

Zitat:
Zitat von st68
hier erkennt man (mehr oder weniger) deutlich das das blut das da aus dem maul läuft, noch völlig flüssig und keineswegs geronnen ist. außerdem war das schaf noch völlig weich, warm und beweglich. also keine spur von leichenstarre. ich schätze mal der tot trat da nur wenige minuten vor meinem eintreffen ein. und das war so um 9:00 bis 9:30 uhr.
Zitat von Peregrinus
Hierzu kann ich meine Erfahrungen aus der Jagd wiedergeben: Ein Tier, das abends oder nachts geschossen oder überfahren wurde hat auch am nächsten morgen noch ungeronnenes Blut in sich, das beim Abtransport aus dem Äser läuft.

Gut, dass dies von jemandem kam der der Jagd nahsteht, sonst waere es bestimmt wieder angezweifelt worden.

nun gut, ich bin kein mensch der sich unbedingt an jeder nebensächlichkeit festbeißen muß, aber wenn du willst:
ich traue mir durchaus zu, nach 20 jahren berufserfahrung den todeszeitpunkt eines schafes anhand der beschriebenen gegebenheiten mit dem beschriebenen ergebnis RICHTIG einzuschätzen. ich streite aber auch keinesfalls peregrinus erfahrungen mit wildtieren ab und behaupte auch nicht das seine erfahrung falsch wäre, aber mit toten schafen habe ich denn doch mehr erfahrung. außerdem habe ich auch bewußt zum bild dazugeschrieben, daß das bild nicht scharf genug ist um eben das blut genau genug zu erkennen.

Ein weiteres Beispiel: ein Habicht schlaegt fruehmorgens eine Taube, wird gestoert oder von Kraehen so geaergert, dass er seine Beute zuruecklaesst, kurze Zeit spaeter findet man (unter Laerm) zahlreiche Kraehen am Kadaver, was meinst Du wohl, wovon die ueberwaeltigende Mehrheit zu 100 % ohne jegliche Rueckfrage ueberzeugt ist, wer die Taube
a) attackiert und
b) getoetet hat ?
Und daher auch meine Frage, hast Du bei den Tieren, an denen Du Kolkraben vorfindest, wirklich alle Attacken selbst gesehen ? Wenn ja, wie genau sind sie erfolgt ?

auf meiner seite habe ich genau so beispiel offen zugegeben und gezeigt wie es aussieht (fischadler). alles andere waren eindeutig bei frischer tat ertappte kolkraben.
es gibt hier keine anderen beutegreifer die meinen schafen gefährlich werden können/wollen (vielleicht doch irgendwo eine unbekannte tierart?). außerdem sähen verletzungen dann auch anders aus, wie die löcher die kolkraben hacken.
noch mal zu den angesprochenen wildernden hunden: JA, diesen winter waren das erste mal in den 6 jahren, die ich diese winterweide nutze, 2 hunde zwischen den schafen. das ergebnis war das alle schafe in kleinen grüppchen verstreut und verängstigt auf der riesigen weide verstreut waren. eben weil sie hunde, füchse, wölfe und andere raubsäuger als gefahr erkennen. und kein schaf ist bei mir jemals auf dem rücken liegen geblieben, nachdem es von einem hund gejagt wurde. WENN es denn mal von einem hund angegriffen und zu boden gerissen wurde trägt es mit sicherheit andere verletzungen davon, als die gezeigten auf den bildern.

Karin

13. September 2005, 21:47

-]

daraus resultierende fragen waren, ob man die schuld dem schafhalter oder eher den kolkraben anlasten müte, und was in beiden fällen dagegen getan werden müßte, oder könnte.

Du kannst nicht Mutmaßungen zugrunde legen, um eine Schuldfrage zu klären, was in Bezug auf Tiere sowieso ziemlich daneben ist, wie Vogelklappe schon erwähnte, denn sie ernähren sich nur, ganz unabhängig davon, ob eines Deiner Tiere schon tot war oder nicht.

Für Dich ist die Sache aber längst klar, wer Schuld ist, auch ohne wirkliche Beweise und Du willst lediglich wissen, ob es nicht doch vertretbar ist, die Raben auf ein Minimum zu reduzieren. Das zumindestens leite ich aus der Überschrift dieses Threads ab : " Kolkraben, vom Aussterben bedroht oder eine Landplage ?"

Wir müssen mit diesen und vielen anderen Tieren leben, es sei denn wir rotten sie einfach aus. Ist es nicht an der Zeit neue Strategien zu entwickeln, damit sie neben uns bestehen können und umgekehrt ?

st68

13. September 2005, 21:51

Ist es nicht eher so, daß Du beharrlich auf Deinem Standpunkt beharrst, daß die Kolkraben für die Verluste bei Deinen Schafen verantwortlich sind, obwohl Du keinerlei Beweise dafür hast, daß die Schafe nicht schon vorher tot waren bzw. rein anatomisch nicht in der Lage oder schon zu schwach um aufzustehen ? Ich fand die Zweifel einiger Schäfer, die dort laut wurden, durchaus nachvollziehbar, denn ihre Argumente waren ziemlich schlüssig.

Ein Abschuß der Raben wird Dein Problem nicht beseitigen

ja. ich beharre beharrlich auf meinem standpunkt.
nein, es ist nicht so das ich keinerlei beweise dafür habe, nur reichen diese vielleicht nicht dazu aus, um beharrlich auf ihrem standpunkt beharrende gegner meines standpunktes von meinem standpunkt zu überzeugen.

wie dir VIELLEICHT aufgefallen ist waren dort in dem forum (fast) nur hobbyzüchter zugegen, die aus spaß an der freude ein paar bunte schafe hielten. ansonsten waren ihre argumentationen (fast) nur laienhaft da kaum jemand von denen einen raben in freier natur zu gesicht bekommen hat. wildernde hunde dagegen schon. also ist der feind nummer 1 immer der hund für sie.

Karin

13. September 2005, 22:07

wie dir VIELLEICHT aufgefallen ist waren dort in dem forum (fast) nur hobbyzüchter zugegen, die aus spaß an der freude ein paar bunte schafe hielten. ansonsten waren ihre argumentationen (fast) nur laienhaft da kaum jemand von denen einen raben in freier natur zu gesicht bekommen hat. wildernde hunde dagegen schon. also ist der feind nummer 1 immer der hund für sie.

Ich fand, wie gesagt deren Argumentation nicht abwegig und sie schienen teilweise sehr kompetent. Die Anzahl der Schafe ist auch nebensächlich und man erkennt nicht daran den Laien, sondern an den Erfahrungen, die er gesammelt hat. Man kann seinen "Job" oder sein "Hobby" auch mit vielen Tieren und lange Zeit schlecht machen, was ich Dir damit natürlich nicht unterstellen will, aber genausowenig den Usern aus dem anderen Forum abspreche Ahnung zu haben.

Wir werden hier zumindestens Deine "Schuldfrage" nicht klären können. Meine Zweifel wirst Du auf jeden Fall nicht zerstreuen können, denn es scheint mir mehr als abwegig, daß ein Rabe ein gesundes Schaf angreift, zu Fall bringt und auf den Rücken dreht, um es zu töten.

tamborie

13. September 2005, 22:36

Wir müssen mit diesen und vielen anderen Tieren leben, es sei denn wir rotten sie einfach aus. Ist es nicht an der Zeit neue Strategien zu entwickeln, damit sie neben uns bestehen können und umgekehrt ?

Seit wann ist denn eine Bestandsregulierung eine Ausrottung.
Nirgendwo auf der Welt wird es so gehandhabt, dass man mit Tieren leben muss wenn sie die Existenz bedrohen.
Das hat aber sehr wenig mit so Schlagworten und überzogener Polemik zu tun, wie Ausrottung etc.

Tam

st68

13. September 2005, 22:39

hallo vogelklappe

wow... und hut ab vor deinem schreibfleis...

ich lass mir das alles erst mal wieder auf "der zunge zergehn".

aber schon mal dies: auf keinen fall fängt ein fuchs damit an, einem lebenden schaf die augen auszupicken, aus den genitalien die därme herauszuziehn und erst kleine löcher in bauch oder rücken zu hacken um da ebenfalls nur die dünnen därme herauszuziehn. so sehen erstatacken von kolkraben aus. füchse würden gleich an keulen oder beinen anfangen, da sie so in kürzerer zeit mehr beute herausschlagen könnten, bevor sie von den raben vergrault werden. nicht mal andere greifvögel fangen so an ihre beute zu zerlegen (mal auf die bilder mit den seeadlerschäden verweise und auf den aufgerissenen brustkorb zeige). wenn du so genau die forenbeiträge studiert hast, hast du sicher auch genügend stellen gefunden, an denen ich genau erklärt habe was und wie füchse zwischen meinen schafen tun und wie sie sich verhalten.

aber ich wiederhole mich für dich auch:
füchse sind fast ständig unter meinen schafen (wenn diese ablammen, ansonsten sind keine zu sehn). und man höhre und staune: im letzten winter war kein einziger fuchs da (auch das hatte ich beschrieben). sie bleiben auf sicherer distanz zu einzelnen mutterschafen und warten bis eine nachgeburt für sie abfällt und werden von einer nachgeburt pro tag satt. wenn sie sich zu nahe an ein schaf mit lamm heranwagen werden sie vehement vertrieben. raben können eine nachgeburt kaum verwerten, da zu zäh und zu glitschig.

warum füchse, hunde und andere große säuger, auf schafe als gefahr wirken und raben nicht kann ich nicht genau sagen. aber es ist so, ich sehe es fast täglich mit eigenen augen. ich habe auch leider keine ausreichend dimensionierte video- oder fotoausrüstung und ich kenne auch keinen interessierten tierfilmer der sich dieser sache mal widmen würde. vielleicht findet sich ja mal ein sponsor?

warum darf ich nicht aufgrund meiner erfahrungen und beobachtung rückschlüsse auf das verhalten der kolkraben ziehn? so was ist doch eine allgemeingültige wissenschaftlich anerkannte methode.

die nächste mülldeponie ist übrigens ca. 10km luftlinie weit entfernt und ständig (sommers wie winters) von kolkraben bestzt. genau wie die übernächste die 25km weit weg ist.

mag sein das füchse bekannt dafür sind sofort und in kurzer zeit mehr töten als sie wegschleppen können, in einem HÜHNERSTALL, aber doch nicht in einer großen schafherde und dann noch 15 kilo schwehre lämmer und davon noch 15 stück! füchse jagen nicht in rudeln, falls dir das noch nicht bekannt ist. wenn ich das noch nicht erwähnt haben sollte, waren an dem besagten tag und noch 5 tage später ein jungesellentrupp der kolkraben in meiner herde, der genauso plötzlich wieder weg war, wie er gekommen war. (meinem stammpaar auf der sommerweide sei dank)

kann es sein das du ein leidenschaftlicher gegener der füchse bist, der ihnen wesentlich mehr untaten zu traut als sie tatsächlich drauf haben?

ohha, das war wohl doch wieder nicht sehr lange auf der zunge zergangen...

Karin

13. September 2005, 22:55

Seit wann ist denn eine Bestandsregulierung eine Ausrottung.

Wer sagt denn sowas ?

Nirgendwo auf der Welt wird es so gehandhabt, dass man mit Tieren leben muss wenn sie die Existenz bedrohen.

Also doch ausrotten ? Was nutzt denn eine Bestandsregulierung ? Es rücken solange Neue nach, bis sie ausgerottet sind.
Erstmal muß sowieso bewiesen sein, daß sie verantwortlich für die Todesfälle sind und dann Maßnahmen ergriffen werden. Kann ja nicht überall so vorgegangen werden, wie in Leer : Erst töten und dann mal gucken, wie es sich auswirkt.

Sie werden ohnehin dem Futter, auf dem silbernen Tablett serviert, nicht aus dem Wege gehen, ob es nun 2000 oder 2 sind.

Vogelklappe

13. September 2005, 23:20

Hallo st68,

Du hast meine entscheidende Frage nicht beantwortet: wie genau erfolgen Primaerattacken von Kolkraben auf ein Schaf ? Durch einen einzelnen Vogel ? Wann genau kommen weitere hinzu ? Und an welchen Koerperstellen ?

... aber schon mal dies: auf keinen fall fängt ein fuchs damit an, einem lebenden schaf die augen auszupicken... Nein, das machen Kraehen am vorgeschaedigten Tier.
füchse würden gleich an keulen oder beinen anfangen, da sie so in kürzerer zeit mehr beute herausschlagen könnten, bevor sie von den raben vergrault werden. Nein, ein Fuchs versucht, seine Beute sofort zu toeten. An Beinen fangen nur Rudeljaeger an. Ausserdem jagt ein Fuchs ueberwiegend nachts (hattest Du nicht auch erwaehnt, sie holen die Nachgeburten nachts ?), und laesst sich auch am Tag nicht von Kolraben vertreiben (oder hast Du dies auch beobachtet ?). Von denen wird er hoechstens beschimpft, bis er weg ist.
warum darf ich nicht aufgrund meiner erfahrungen und beobachtung rückschlüsse auf das verhalten der kolkraben ziehn? so was ist doch eine allgemeingültige wissenschaftlich anerkannte methode. Darfst Du, aber das nennt man nicht wissenschaftlich, sondern empirisch. Und so wie es sich darstellt, hast Du keine direkte Attacke auf Augen , Gedaerm, etc.mit einem Kolkraben als Erstangreifer selbst gesehen, sondern kamst immer erst hinzu ?

st68

13. September 2005, 23:21

erstmal: 2000 fressen mehr wie 2 (mathematische logik)

und: wer will beweise sehn und vor allem wie solln die aussehn? und werden nicht, egal welche beweise noch kommen, immer alle zerredet?

in neuseeland gabs einen jahrzehntelangen streit zwischen schafhalter und tierfreunden/tierschützern, das die keas die schafe (nicht nur die lämmer) bei lebendigem leib auffressen würden. niemand wollte das glauben. bis es einem filmteam gelang genau das life im fernsehn zu senden. ich habs auch gesehn. und bis heute wird in tierfilmen über keas immer noch propagiert das schafe killende keas ammenmärchen der schaffarmer sind.

muß das hier genauso laufen?

Raven

13. September 2005, 23:36

Zitat:
Zitat von tamborie
Seit wann ist denn eine Bestandsregulierung eine Ausrottung.

Wer sagt denn sowas ?
Du sagst es, hier schon wieder:

Also doch ausrotten ? Was nutzt denn eine Bestandsregulierung ? Es rücken solange Neue nach, bis sie ausgerottet sind.
Anscheinend ist es sehr schwierig nachzuvollziehen, dass wenige Raben weniger Schaden anrichten als viele.

Vogelklappe

13. September 2005, 23:36

die nächste mülldeponie ist übrigens ca. 10km luftlinie weit entfernt und ständig (sommers wie winters) von kolkraben bestzt. genau wie die übernächste die 25km weit weg ist. Also zu weit, um als Wochenendausflug zu Deiner Schafherde zu fliegen. Woraus hast Du denn das nun wieder geschlossen, dass die an den Muelldeponien staendig (also auch an Wochenenden ?) vorhandenen Kolkraben regelmaessig diese Strecken fliegen ? Hast Du einen "Killer" gefangen und markiert ?

füchse jagen nicht in rudeln, falls dir das noch nicht bekannt ist. Ist mir bekannt (s.o.). Und ich habe mir fuer die Beobachtung einzelner Fuechse ein halbes Jahr lang etliche Naechte um die Ohren geschlagen, um ihr Grabeverhalten an den Volieren zu beobachten. Dabei musste ich u.a. feststellen, dass man Reste von halben Haehnchen nicht einfach in die Muelltonne werfen sollte, wenn man nicht morgens alles verstreut finden will. Die Fuechsin hatte uebrigens am Schluss kaum noch Angst vor mir. Ich konnte mich bis auf 5 m langsam naehern.

kann es sein das du ein leidenschaftlicher gegener der füchse bist, der ihnen wesentlich mehr untaten zu traut als sie tatsächlich drauf haben?Nein, denn ich habe zu keiner Zeit ihre Toetung oder Umsiedlung in Erwaegung gezogen. Der Bau mit 5 Jungen war im uebernaechsten Garten. Die Fuechsin sah nach der Aufzucht allerdings ziemlich mitgenomen aus. Nach dem Winter habe ich sie nicht mehr gesehen.
Deine Frage gebe ich aber gerne in Bezug auf Kolkraben zurueck. Wieviele Erstangriffe an welchen Schafen hast Du selbst gesehen bei Deiner langjaehrigen Erfahrung ?

st68

13. September 2005, 23:52

ablauf einer primäratacke:

eine gruppe von raben entdeckt einen "rückenlieger" und setzt sich daneben zum beobachten. das schaf wird beobachtet. der mutigste rabe testet mit vorsichtigem picken (egal wohin) wie wehrhaft das schaf noch ist. durch wiederholen des tests wird eine verwundbare wehrlose stelle am schaf gesucht und gefunden. meißt ist das gesicht, aftergegend oder rücken und seitenpartie des schafes. jedenfalls immer da wo die kaut weich ist und ausschlagende beine die raben nicht erreichen können. "mit geduld und spucke" arbeiten sich dann die raben durch die haut oder in augen und zunge bis das schaf entweder verblutet oder sich ganz ergibt und ohne sich zu wehren alles über sich ergehn läßt.

zur beruhigung der leser kann ich sagen das ich die aller- allermeisten schafe schon in der beobachtungsphase aus dieser lage befreien kann.

noch mal zur erinnerung, ich rede hier von KOLKRABEN, nicht von krähen.

du schreibst: "Nein, ein Fuchs versucht, seine Beute sofort zu toeten."

wie sieht das deiner meinung nach an einem ausgewachsenen schaf aus? oder an einem lamm?

ich sehe niemals gleichzeitig füchse und kolkraben in der nähe der schafe. und kolkraben die in der lage sind seeadler zu vergraulen werden doch wohl mit einem fuchs leichtes spiel haben.

noch mal: wo würde ein fuchs seine erstatacke bei einem lebenden schaf ansetzen um es möglichst schnell zu töten? vielleicht sind ja wirklich alle meine bilder zu undeutlich und nichtssagend, aber ist da irgendwo eine verletzung einer erstatacke eines fuchses zu sehn? ganz abgesehn davon das im letzten winter wo diese bilder gemacht wurden kein einziger fuchs in der gegend war (was mir auch die jäger bestätigt hatten).

st68

14. September 2005, 00:23

wie weit läufst du, wenn du weißt das es da wo du gerade bist, die nächsten tage nichts mehr zu essen gibt?

10 kilometer hindern einen raben sicher an einem tagesausflug, aber sicher nicht an einem wochenendausflug. das schließe ich daraus das es an wochenenden (sonnabend bis montag und auch über weihnachten-neujahr) eindeutig mehr raben auf meinen weiden gibt wie in der woche. das hatte ich übrigens auch schon an mehreren stellen geschrieben, aber ich gebe zu das das alles hier schon etwas unübersichtlich geworden ist.

http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/fuchs.jpg

scheu sind meine füchse auch nicht (siehe link), aber die schafe behalten sie doch immer im auge. und schau dir mal das verhältnis zwischen dem fuchs und den schafen an. der soll sich an einem gesunden und zappelnden altschaf vergreifen wo es genügend lämmer und oft auch nachgeburten gibt? ich weiß, du wirst jetzt sagen das raben sind auch nicht größer wie der fuchs, aber raben sind nun mal nie allein. und haben warscheinlich mehr hunger wie der fuchs.

ich denke mal mit deiner letzten frage willst du mir entlocken das ich noch nie erstangriffe von kolkraben auf schafe gesehn habe. da so ein "angriff" auch immer ein längerer prozess ist (im gegensatz zu den schnelltötenden füchsen) wäre ich ein schlechter mensch wenn ich das tatenlos beobachten würde. aber geb mir eine ordentliche kamera in die hand und ich beobachte es für dich ganz genau und zeigs dir dann per film.

wieso traust du mir nicht zu das ich aus den hunderten puzzleteilen einen "erstangriff" von kolkraben NICHT nachvollziehen könnte?

Vogelklappe

14. September 2005, 01:01

ich streite aber auch keinesfalls peregrinus erfahrungen mit wildtieren ab und behaupte auch nicht das seine erfahrung falsch wäre, aber mit toten schafen habe ich denn doch mehr erfahrung. Das Gerinnungsverhalten des Blutes nach Todeseintritt haengt von den inneren Verletzungen ab, nicht vom Domestikationsgrad eines Saeugetieres.

alles andere waren eindeutig bei frischer tat ertappte kolkraben. Also doch immer nur hinzugekommen ?

es gibt hier keine anderen beutegreifer die meinen schafen gefährlich werden können/wollen (vielleicht doch irgendwo eine unbekannte tierart?). außerdem sähen verletzungen dann auch anders aus, wie die löcher die kolkraben hacken. Weil die Jaeger keinen Fuchs gesehen haben (einer reicht ja) ? Meine Nachbarn, die keine Voegel halten, werden auch alle bestaetigen, nie einen im Garten gesehen zu haben. Oder haben selbige Jaeger nachts Deine Schafherde beobachtet ? Womit ich wieder fragen muss, wie Du eine Erstverletzung durch andere Beutegreifer ausgeschlossen hast, nachdem die Kolkraben schon daran waren ? Dort picken sie doch auf jeden Fall zuerst ?

und kein schaf ist bei mir jemals auf dem rücken liegen geblieben, nachdem es von einem hund gejagt wurde. Moment, wo ging es denn darum ? Habe ich das ueberlesen ? Hier ist doch die Rede von Schafen, die aus ganz anderen Gruenden festliegen und nicht mehr selbst aufstehen koennen ? Also besonders anfaellig fuer jegliches Raubtier sind ?

ich sehe niemals gleichzeitig füchse und kolkraben in der nähe der schafe. Wohl kaum, da Fuechse wie gesagt meist in der Nacht unterwegs sind. Die Fuechse, die Du siehst, muessen auch nicht diejenigen sein, die nachts auf der Suche nach Beute ueber die Weide laufen.

noch mal: wo würde ein fuchs seine erstatacke bei einem lebenden schaf ansetzen um es möglichst schnell zu töten? Am Kopf oder Hals. Ein Marder hingegen koennte durchaus die Haut an der Seite anfressen. Wie schliesst Du beim Auffinden eines liegenden Schafes, das beim Vorhandenseins von Kolkraben immer am Tag gewesen sein muss, eine Vorverletzung durch nachtaktive Tiere aus ? Und welchen Schutz bietet die Herde bei Dunkelheit ?

ich denke mal mit deiner letzten frage willst du mir entlocken das ich noch nie erstangriffe von kolkraben auf schafe gesehn habe. Das war meine Frage, wieviele hast Du von Anfang an gesehen ? Gar keinen ? Du haettest doch, wenn es so haeufig vorkommt, in der Naehe der Fluchtdistanz laengst beoachten koennen muessen, ob, wann und wohin der erste Rabe zupickt, wenn keine Vorverletzung vorhanden war ? Wenn nicht, ist es zusammengereimt. Die Gruende fuer meine Skepsis aus solchen Schlussfolgerungen habe ich dargelegt, fehlt noch etwas ?

st68

14. September 2005, 01:15

Die Gruende fuer meine Skepsis aus solchen Schlussfolgerungen habe ich dargelegt, fehlt noch etwas ?

ja, die füchse, die im letzten winter nicht mehr da waren.

Vogelklappe

14. September 2005, 02:22

ja, die füchse, die im letzten winter nicht mehr da waren. Und, was beweist das ? Ich stell(t)e doch gar nicht in Abrede, dass die Fuechse, die Du sonst gesehen hast, im Winter nicht mehr da waren. Das heisst also, auch Fuechse wandern (oder wurden sie nachweislich alle geschossen) ? Da heisst ebenso, dass gerade bei Nahrungsknappheit Fuechse wieder zuwandern koennen, mit erheblich hoeherer Fluchtdistanz als die zuvor gesichteten und auch mit anderem Jagdverhalten. Als die alte Fuechsin weg war, fing der Jungfuchs zunaechst wieder mit der Graberei an, allerdings habe ich den nur als Schatten noch wahrgenommen.

Du hast selbst Seeadler und wildernde Hunde erwaehnt. Es kommt demnach ausschliesslich das als Verursacher in Frage, was Du persoenlich gesehen hast ? Und was nicht (mehr, auch von den Jaegern) gesehen wurde, kann es nicht gewesen sein ? Wie passt das mit Deiner Argumentation bei den Kolkraben zusammen ?

Annahmen, Vemutungen, indirekte Rueckschluesse, daraus abgeleitete Behauptungen, unbewiesene Hypothesen, aber Hauptsache, die Methode steht schon fest: Abknallen einiger Kolkraben wuerde das Problem loesen ? Ohne Verschluss der Muelldeponien als Nahrungsquelle ? Ohne Beruecksichtigung sonstiger Faktoren ? Wie lange denn ? Und wenn nicht ? Na ja, ach so, aber es gab ja genug davon, das rechtfertigt den Versuch ?

Wieso ist denn das unnatuerliche Festliegen kein Ansatzpunkt, anstelle des Arbeitsaufwandes der staendigen Kontrolle und des Wiederaufstellens ?

st68

14. September 2005, 09:14

Und, was beweist das ? Ich stell(t)e doch gar nicht in Abrede, dass die Fuechse, die Du sonst gesehen hast, im Winter nicht mehr da waren. Das heisst also, auch Fuechse wandern (oder wurden sie nachweislich alle geschossen) ? Da heisst ebenso, dass gerade bei Nahrungsknappheit Fuechse wieder zuwandern koennen, mit erheblich hoeherer Fluchtdistanz als die zuvor gesichteten und auch mit anderem Jagdverhalten. Als die alte Fuechsin weg war, fing der Jungfuchs zunaechst wieder mit der Graberei an, allerdings habe ich den nur als Schatten noch wahrgenommen.?

noch mal:
1.ich habe niemals eine wunde an einem schaf, auch nicht an einem festliegenden, gesehn, die einem fuchs, oder hund, angelastet werden könnte.
2. das da auf den bildern (von kolkraben angefressene alltschafe) kommt NUR im winter auf der winterweide vor.
3. ich sehe im sommer auf diesen weiden keine füchse, weil weider ich, noch meine schafe da sind. aber ich traue den jägern hier immer noch zu das sie sagen können ob in ihrem revier ein fuchs ansässig ist oder nicht.
4. will ich mich hier nicht als den großartigen fährtensucher darstellen, aber ich glaube wenigstens im schnee eine fuchsfährte ausfindig machen zu können. erst recht wenn in diesem winter gute 6 wochen eine grschlossene schneedecke lag.

Du hast selbst Seeadler und wildernde Hunde erwaehnt. Es kommt demnach ausschliesslich das als Verursacher in Frage, was Du persoenlich gesehen hast ? Und was nicht (mehr, auch von den Jaegern) gesehen wurde, kann es nicht gewesen sein ? Wie passt das mit Deiner Argumentation bei den Kolkraben zusammen ?

auch wenn es hier scheinbar so rüber gekommen ist, es ist nicht so das ich meine herde einfach im winter aussetze und sich selbst überlasse. ich bin täglich mehrere stunden da und kümmer mich darum (auch nachts). also müßte es doch in all den jahren mal einen anhaltspunkt auf ein anderes beutegreifendes wesen gegeben haben das kein kolkrabe ist (seltsamerweise eins, daß ohne wunden zu verursachen die schafe auf den rücken legt und dann verschwindet um den rest die raben machen zu lassen). hat es aber nicht.

wenn ich das noch nicht so erwähnt haben sollte warum schafe auf dem rücken zu liegen kommen:

1. muß es am tag/nacht vorher geregnet haben
2. muß es danach trocknenden wind oder sonne geben
3. muß das schaf einen sehr runden bauch haben
4. muß dem schaf der rücken jucken damit es den drang verspührt sich auf dem selbigen zu wälzen.

----> also kann man daraus schließen (wieder mal nur schließen) das schafe nicht nächtens auf dem rücken festliegen, sondern erst in den morgenstunden, oder am hellen tag, damit anfangen. also scheiden nächtliche beutegreifer schon deshalb nahezu völlig aus. (für dich, vogelklappe, sicher nicht)

Annahmen, Vemutungen, indirekte Rueckschluesse, daraus abgeleitete Behauptungen, unbewiesene Hypothesen, aber Hauptsache, die Methode steht schon fest: Abknallen einiger Kolkraben wuerde das Problem loesen ? Ohne Verschluss der Muelldeponien als Nahrungsquelle ? Ohne Beruecksichtigung sonstiger Faktoren ? Wie lange denn ? Und wenn nicht ? Na ja, ach so, aber es gab ja genug davon, das rechtfertigt den Versuch ?

abknallen einiger kolkraben würde das problem sicherlich nicht lösen, aber deutlich verringern. und zwar so lange wie es raben gibt müßten kontrollierte und regelmäßige abschüsse von problem-raben erfolgen, genauso wie andere zur jagd freigegebene wildtierarten durch bejagung reguliert werden. diese behauptung habe ich hier auch schon mal begründet. und ich habe hier auch schon oft genug andere faktoren berücksichtigt (dank deiner diskusionsfreudigkeit). du wohnst doch in berlin? dann mach dir mal die mühe und fahre im nächsten winter ins oderbruch und beobachte eine schafherde (das du ein geduldiger und geschickter beobachter bist hast du hier ja schon dargelegt), die auch da oft im winter draußen gehalten werden. dann wirst du nicht läugnen können das es hier (im osten vom osten) bestimmt nicht zu wenige kolkraben gibt. im gegensatz zu dir habe ich nämlich das "glück" über dieses thema aus eigenen erfahrungen berichten zu können.
das verschließen von mülldeponien, um ein paar schäfern zu helfen, ist ja wohl der abwegigste lösungsweg. und selbst wenn das mal gemacht werden sollte... was machen die unzähligen raben dann? aufgeben und sich in luft auflösen?

Wieso ist denn das unnatuerliche Festliegen kein Ansatzpunkt, anstelle des Arbeitsaufwandes der staendigen Kontrolle und des Wiederaufstellens ?

das ist für mich ein ansatzpunkt. ich habe zumindest für diesen winter nicht vor ein schaf auf der winterweide ablammen zu lassen. ich habe die lammzeit um mehrere monate (in den april, auf die sommerweide) verschoben um mehr kontrolle darüber zu haben. auch auf der sommerweide, die 15km von der winterweide entfernt ist, gibt es viel ärger mit den raben. diese notgedrungene maßnahme wird auch negative finanzielle auswirkungen haben, genau wie die verluste vom letzten winter, da die einnahmen aus den lämmern um über 6 monate nach hinten verschoben werden.
arbeitsaufwand, ständigen kontrolle und wiederaufstellen, wird dies natürlich nicht zahlenmäßig verringen oder beseitigen sondern nur in eine rabenärmere zeit verlagern, wodurch die chancen größer sind weniger schaden zu erleiden. die schafe sind nun mal da und ich muß davon leben, deshalb kann ich auch keine rasse wie heidschnucken oder skudden, die diese probleme "angeblich" nicht haben einsetzen.

Karin

14. September 2005, 10:03

Du sagst es, hier schon wieder:

Anscheinend ist es sehr schwierig nachzuvollziehen, dass wenige Raben weniger Schaden anrichten als viele.

Ich fragte, Dagmar ! Ich behauptete also nix

Nein, es ist scheinbar für Dich nicht nachzuvollziehen, daß durch eine Bestandsreduzierung das Problem nur zeitlich etwas nach hinten verschoben wird. Dauernde Bestandsreduzierung von nachrückenden Raben hätte Deiner Meinung nach was zur Folge ?????

aday

14. September 2005, 10:21

Sind Kolkraben vom Aussterben bedroht?
mit 100% Sicherheit Nein, wenn es so starke Junggesellenschwärme gibt wie ST68 beschrieben hat, zumindest nicht in dieser Gegend und wenn es im weiteren Umkreis weniger geben würde, würden sich diese Jungesellenschwärme als Brutpaare in freien Revieren niederlassen. Wer sollte sie daran hintern?

Richten Rabenvögel Schäden an?
Ist wissenschaftlich erwiesen, sogar Help, Mäck, usw. kommen nicht daran vorbei, dies öffentlich zuzugeben. Wenn diese Herren aber unter sich sind, dann wird ihr Wunsch nach den lieben Tieren die keinen Schaden anrichten sogar einstimmig entsprochen. Die machen sich doch was vor, oder haben die etwas falsches geraucht?

Wie kann ein Schutz der Schafe aussehen, eine Frage die sich für "unsere" Rabenfreunde bis heute noch nicht als Überlegenswert herausgestellt hat, weil hier immer noch trotz der schon seit langen vorliegenden Beweise die Propaganda besagt, Rabenvögel tuen so etwas nicht.
Einzig richtige Antwort: Anpassung der Bestände auf ein dem natürlichen und Menschlichen Umfeld angemesse Zahl, mit welchen mitteln auch immer.

Natürlich sind es die Nachtaktiven Räuber die die gesunden Schafe und Lämmer in großer Zahl töten. 15 Lämmer in einer Nacht bei regnerischen Wetter von Fuchs auf der feuchten Wiese getötet. Vogelklappe da hast du einen "Bock" geschossen und es beweist einmal mehr, das du keine Ahnung davon hast. Du kennst weder die Lebensweise noch die vorlieben von Füchsen, geschweige denn ihr Beutespektrum.

Etwas was mir zu Vogelklappe im Verlauf diverser Beiträge usw. aufgefallen ist (ich darf doch sicher, über deine Verdrehungen der Sachlage und zurechtbiegen über meine Person, möchte ich an dieser Stelle nicht weiter kommentieren):
? Medienrummelsüchtig?
wer kommt selbst auf die Idee sich sonst mit "Bettelbriefen" als selbsternannter Fachmann / frau für einen Diskurs bei einem Ministerium anzupreisen? Zu deinem Glück gab es ja genug absagen wodurch du nachgerutscht bist, oder ist das Falsch? Bei der Presse und den Fernsehbeiträgen bist du aber trotzdem nur unter ferner liefen geblieben, dein "Kollege" (Prof.) war wohl besser dran, war als Fachfrau für Elsternaufzucht und Auswilderung in Berlin sicher auch besser, sonst wäre die Glaubwürdigkeit der Gegenargumente gleich aufgefogen.
? Fachfrau?
Weist du eigentlich manchmal wovon du redest? Ist das Verhalten eines Rabenvogels in der Natur vielleicht doch ein wenig anderst als das der Tiere bei dir in den Volieren?
Auch solltest du vielleicht mal ein paar Bücher über Rabenvögel lesen, da werden Sie geholfen, auch in dem Bezug wie weit diese Jungesellentrupps schon mal fliegen.

Vogelklappe, es wäre net und ehrlicher, du würdest bei der Wahrheit und den Tatsachen bleiben und nicht versuchen Personen in deine gedankliche Richtung zu Manipulieren und weiter aufzuputschen zu Hardcoreaktivisten für das vermeintlich gute. Kannst du dir eigentlich die Zukunft unserer Kinder, Enkelkinder,... vorstellen, wenn nach deinen Vorstellungen verfahren wird? Vielleicht stellt sich für dich die Frage ja nicht, aber ich habe Kinder und bin in der Lage zu erkennen was passiert bzw. passieren könnte, wenn bestimmte Dinge so und nicht so gemacht werden. Die Vergangenheit hat uns schon einiges gelehrt und das rad muß beim besten willen nicht in jeder Generation neu erfunden werden.

Gebe dir mal ein Super Beispiel dazu, was du ja mal "geistig" auf Rabenvögel umschreiben kannst:
Schau dir mal an, wie es mit den Elefanten in Afrika aussieht, nachdem Sie damals unter Schutz gestellt wurden, Überbestände Umgesiedelt wurden und mitlerweile kein Platz mehr frei ist, wo diese Tiere noch hingeschickt werden können. Wie sieht, bzw. sah es in diesen Überbevölkerten Gebieten aus? Was glaubst du wird heute wieder gemacht? Also die Pille für den Elefanten bekommen die nicht, wäre ja auch wie für ander Tierarten nicht umsetzbar, obwohl dies einige sogenannte Tierschützer immer wieder fordern.

st68

14. September 2005, 10:23

Du solltest das auch nicht eins zu eins so umsetzen, wie ich es für meine Vögel gemacht habe. Andere Tiere, andere Maßnahmen

stimmt! nur welche maßnahmen? bin für alle (machbaren) vorschläge offen.

st68

14. September 2005, 10:32

für manche ist die frage der schuld sofort klar und sie zögern auch nicht einem das unmißverständlich klar zu machen.
hier also die ungekürzte e-mail die ich auf einen eintrag im gestebuch der unten verlinkten internetseite erhielt:

________________________________

Guten Tag,

Meine Seiten sind Tierschutzseiten, alle Tiere, nicht nur Raben
werden geschützt.

Bei Ihrer SChafhaltung wundert, dass kein Schäfer, kein Schäferhund
die Tiere betreut. Auch Schildkröten, die auf dem Rücken liegen,
werden von Aasfressern genommen. Das ist der Lauf der Natur.
Würde der Mensch sich mehr um seine Tiere kümmern, wäre dies nicht
zu beklagen, siehe andere Raubtiere, wie z.B. Wolf.
Ich selbst werde in den nächsten Jahren Gnadenbrot-Schafe aufnehmen.

Bitte unterlassen Sie diese Postings und investieren sie ihre Zeit
in artgerechte SChafhaltung.

wenn Sie noch weiterhin Ihren Link in mein Forum/Gästebuch posten,
wird dies strafrechtlich geahndet!

mfg www.samovila.de

Raven

14. September 2005, 10:35

Ich fragte, Dagmar ! Ich behauptete also nix
Achso, das ist also eine Frage, ja? Zitat Karin: Es rücken solange Neue nach, bis sie ausgerottet sind. Dann habe ich wohl im Deutschunterricht geschlafen...

Nein, es ist scheinbar für Dich nicht nachzuvollziehen, daß durch eine Bestandsreduzierung das Problem nur zeitlich etwas nach hinten verschoben wird. Dauernde Bestandsreduzierung von nachrückenden Raben hätte Deiner Meinung nach was zur Folge ????? Einer (einmaligen) Bestandsreduzierung müßte eine (permanente) Bestandsregulierung folgen, so dass die Populationsdichte auf einem konstanten, vertretbaren Maß gehalten wird.

Raven

14. September 2005, 10:49

wenn Sie noch weiterhin Ihren Link in mein Forum/Gästebuch posten,
wird dies strafrechtlich geahndet!

mfg www.samovila.de
*LOL* Solange du dort keine sittenwidrigen, obszönen, gegen geltendes Recht verstoßende Dinge schreibst, kann sie dir garnichts, außer Löschen von Beiträgen, die ihr nicht gefallen. Sie kann dich höchstens noch aussperren oder dir Hausverbot erteilen, woran du dich dann allerdings zu halten hättest.

st68

14. September 2005, 10:49

http://www.herdenschutzzentrum.ch/mein_einstieg.htm

ich sage gleich dazu, weil ich sicher bin das das argument kommt: NEIN, bei mir gibt es keine schäden durch fuch oder hund, und wölfe wurden hier auch (noch) nicht gesichtet. keine 100km weiter südlich wurde allerdings schon mal einer vor 2 oder 3 jahren geschossen.

und wie das foto von dem vom fuchs gerissenen lamm, sehn die schäden bei mir nie aus.

st68

14. September 2005, 10:54

*LOL* Solange du dort keine sittenwidrigen, obszönen, gegen geltendes Recht verstoßende Dinge schreibst, kann sie dir garnichts, außer Löschen von Beiträgen, die ihr nicht gefallen. Sie kann dich höchstens noch aussperren oder dir Hausverbot erteilen, woran du dich dann allerdings zu halten hättest.

sie kann mich doch wegen vernachlässigung meiner tiere anzeigen. aber so was passiert mir öfter von seiten der pseudotierschützer die niemals hinter ihrem wohnzimmerfenster rauskommen. aber vielleicht würde das dann mal zu mehr "öffentlichkeitsarbeit" und "medieninteresse" führen?

Karin

14. September 2005, 10:59

st68

14. September 2005, 11:20

http://www.kolkraben.de/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=70

"Der Kolkrabe ist Standvogel, d.h. er zieht nicht und hält sich ganzjährig im Brutgebiet auf. Dies gilt zumindest für adulte Tiere, welche häufig über mehrere Jahre ihrem Partner / ihrer Partnerin treu bleiben (monogame Dauerehe). Junge Tiere wandern auf der Suche nach eigenen Revieren aus dem elterlichen Brutterritorium ab und legen auf ihren Streifzügen mehrere hundert Kilometer zurück. Hierbei schließen sie sich in großen Gesellschaften von bis zu 1.000 Tieren zusammen (Heinrich 1998)."

"Raben sind hochgradig auf das auffinden von Kadavern spezialisiert."

"In Mitteleuropa ist der Besuch von offenen Mülldeponien, das Aufsuchen von Straßenopfern oder totgeborenem Weidevieh bekannt."

"Heutzutage wirken sich Schließung offener Mülldeponien, die Verdrahtung der Landschaft (Stromleitungen etc.) und die Störung an den Neststandorten (Forstarbeiten, Freizeitklettern an Felswänden u.a.) negativ auf die Bruterfolge der Raben aus (Bauer & Berthold 1997). In Zusammenhang mit der sogenannte "Rabenvogelproblematik" besteht die Gefahr der Verwechslung beim Abschuß durch die in sieben Bundesländern bejagte Rabenkrähe."

scheinbar können die autoren auch hier kaum mit eigenen augen über ihren tellerrand (hessen) hinaus kucken und können nur das wiedergeben was sie in veralteten berichten und büchern finden. und zwar bedeutet das dann für sie: raben töten keine großen tiere selbst (wehn wunderts?). obwohl es ansonsten eine gut gemachte und recherchierte seite ist.

wenn ich die stelle übersehn habe, wo es doch steht, dann lasse ich mich gern berichtigen.

P.S. und... öhm... in das gästebuch da verlinke ich mich mal besser nicht, scheint nicht gut gepflegt zu sein, oder funktioniert da die löschfunktion nicht mehr?

südwind

14. September 2005, 11:22

karin,
das wusste ich von anfang an des threads.
die absicht des eröffners und seiner dazugehörigen mitstreiter ibedeutet eindeutig. weiterhin stimmungmache gegen kolkraben und rabenvögell ohne beweise..

jetzt wird sogar ein gästebuch benutzt, um sich zu mockieren.

hat das noch mit arten und vogelschutz zu tun?
jedes wort zu schade.

st68

14. September 2005, 11:32

[QUOTE=südwind]jetzt wird sogar ein gästebuch benutzt, um sich zu mockieren. QUOTE]

schau mal rein, in dieses gästebuch. ----> erst informieren, dann meckern.
außerdem muß du dir diesen thread ja nicht anschaun, wenn dir was nicht passt.

für mich jedenfalls ist dieser thread noch sehr informativ. auch in sachen artenschutz. schließlich sind hier sehr genau die argumente zu finden die die ARTENSCHÜTZER für den kolkraben vorbringen können.

und wenn du mal einen lösungsvorschlag hättest, wie ich mit der "vom aussterben bedrohten tierart" kolkrabe friedlich zusammen leben kann, dann immer raus damit.

tamborie

14. September 2005, 11:36

jeses wort zu schade.
Ja ist es bei Dir mittlerweile tatsächlich.

Also st68, es sieht nun einmal so aus, dass Dir hier in diesem Forum von gewissen Personen die Worte im Mund herum gedreht werden, bis Du dann letztendlich glaubst Du hast Deine Schafe selber angenagt.

Diese Leute haben in der Regel mit Tierschutz soviel gemeinsam, wie der Bär mit dem Hasen.
Wie sollte es auch anders sein, für sie sind Rabenvögel eine stark bedrohte Vogelart und Ratten wahrscheinlich die besten Freunde des Menschen.

Tam

aday

14. September 2005, 11:40

...
Bitte unterlassen Sie diese Postings und investieren sie ihre Zeit
in artgerechte SChafhaltung.

wenn Sie noch weiterhin Ihren Link in mein Forum/Gästebuch posten,
wird dies strafrechtlich geahndet!

mfg www.samovila.de

Hallo st68,
hast du etwas anderes erwartet? Was nicht sein darf gibt es auch nicht und wenn etwas Beweist, das es doch anderster ist als die eigene unverrückbare Meinung die einem auch von anderen gleichgesinden immer wieder eingetrichtert wird, erst recht nicht und jeder Hinweis darauf muß möglichdst vernichtet werden.
Habe selber mal in einem ähnlichen Board die Frage gestellt was die dort mit der Umfrage bezwegen wollen, die einteudig darauf abzielt, das man gegen die regulierung der "schwarzen" ist, den andere möglichkeiten abzustimmen gab es nicht. Ist ja auch klar bei diesem geistigen Niveau einiger.

Karin

14. September 2005, 11:50

Es ist doch bezeichnend, daß es durch das Auftauchen gewisser Personen und ihren Statements unmöglich wird eine einigermaßen sachliche Diskussion zu führen.

Selbst wenn es mal Mißverständnisse gibt, kann man sie unter erwachsenen Menschen normalerweise klarstellen, doch gegen Unterstellungen und Diffamierungen ist scheinbar hier kein Kraut gewachsen.

st68

14. September 2005, 12:19

Selbst wenn es mal Mißverständnisse gibt, kann man sie unter erwachsenen Menschen normalerweise klarstellen, doch gegen Unterstellungen und Diffamierungen ist scheinbar hier kein Kraut gewachsen.
stimmt!

aber es gibt aber auch menschen die bei jeder diskusion, jegliche beweise und schlagende, einleutende und logische argumente ignorieren und deshalb niemals aus ihrer mit scheuklappen eingegrenzter sichtweise herauskommen (oder auch nicht heraus kommen wollen?). wobei sie dann diese (ihre) sichtweise durch immerwärendes wiederholen ein und derselben, aus unwissen und unkenntnis entstandenen argumente untermauern wollen.
trotzdem kann man auch aus diskusionen mit solchen "sturköpfen" so einiges lernen.

st68

14. September 2005, 12:25

Hallo st68,
hast du etwas anderes erwartet?
ganz so krasse beispiele hatte ich nicht erwartet. vielleicht die löschung des eintrags, oder eben ne gegenbehauptung das das alles inszeniert sein (so wie hier), aber mit so einem drohbrief echt nicht.

Vogelklappe

14. September 2005, 16:20

Hallo st68,

es freut mich, dass wenigstens Du weiter sachlich Deine Argumente vorbringst. Wirklich. Nur deshalb antworte ich weiter.

Oder aus welchem sonstigen ominoesen Grund „verirrten“ sich die Raben in dem Jahr nicht zwischen die Schafe ? Was ist Deine Erklaerung dafuer ? Hier ist ein weiterer Ansatz. Wenn Du den Grund dafuer findest (denke doch einfach hier mal laut, das gibt Ideenimpulse), ist das doch ein weiterer Loesungsansatz, oder nicht ?

ja. ich beharre beharrlich auf meinem standpunkt.
nein, es ist nicht so das ich keinerlei beweise dafür habe, nur reichen diese vielleicht nicht dazu aus, um beharrlich auf ihrem standpunkt beharrende gegner meines standpunktes von meinem standpunkt zu überzeugen. Genau. Fuer Entschaedigungszahlung reichen sie auch nicht. Kompliment zurueck.

10 kilometer hindern einen raben sicher an einem tagesausflug, aber sicher nicht an einem wochenendausflug. Und die Raben wissen, wann Sonntag ist.

das schließe ich daraus das es an wochenenden (sonnabend bis montag und auch über weihnachten-neujahr) eindeutig mehr raben auf meinen weiden gibt wie in der woche. das hatte ich übrigens auch schon an mehreren stellen geschrieben,...Nein, Montag war bisher nicht erwaehnt, da bin ich mir ziemlich sicher. Wenn ja, wo ?

ich denke mal mit deiner letzten frage willst du mir entlocken das ich noch nie erstangriffe von kolkraben auf schafe gesehn habe. Ja, wegen adays Definition von "Beweis".

1.ich habe niemals eine wunde an einem schaf, auch nicht an einem festliegenden, gesehn, die einem fuchs, oder hund, angelastet werden könnte. Du kannst auch andere Raubvogelwunden von denen des Kolkraben unterscheiden ? Wie ? Und warum bist Du so auf Hundeartige fixiert ?

2. das da auf den bildern (von kolkraben angefressene alltschafe) kommt NUR im winter auf der winterweide vor. Weil sie im Sommer keine Fuechse da sind ? Oder auch gar keine Kolkraben ?

3. ich sehe im sommer auf diesen weiden keine füchse, weil weider ich, noch meine schafe da sind. aber ich traue den jägern hier immer noch zu das sie sagen können ob in ihrem revier ein fuchs ansässig ist oder nicht. Habe ich ja nicht bestritten, aber gerade im Winter gibt es auch Wanderfuechse.

4. will ich mich hier nicht als den großartigen fährtensucher darstellen, aber ich glaube wenigstens im schnee eine fuchsfährte ausfindig machen zu können. erst recht wenn in diesem winter gute 6 wochen eine grschlossene schneedecke lag. Nachdem die Herde drueber war, die den Fuchs ja als Gefahr erkennt - und was macht ? Wie genau hast Du nach Faehrten ausserhalb der Weide gesucht ?

----> also kann man daraus schließen (wieder mal nur schließen) das schafe nicht nächtens auf dem rücken festliegen, sondern erst in den morgenstunden, oder am hellen tag, damit anfangen. also scheiden nächtliche beutegreifer schon deshalb nahezu völlig aus. (für dich, vogelklappe, sicher nicht) Das siehst Du voellig richtig, st 68, weil naechtlich Beutegreifer gerade bei mangelndem Erfolg auf ihre uebliche Beute auch noch fruehmorgens unterwegs sind.

das verschließen von mülldeponien, um ein paar schäfern zu helfen, ist ja wohl der abwegigste lösungsweg. Warum ? Du zitierst doch sogar zur Schliessung offener Muelldeponien:

"Heutzutage wirken sich Schließung offener Mülldeponien, die Verdrahtung der Landschaft (Stromleitungen etc.) und die Störung an den Neststandorten (Forstarbeiten, Freizeitklettern an Felswänden u.a.) negativ auf die Bruterfolge der Raben aus (Bauer & Berthold 1997).

und selbst wenn das mal gemacht werden sollte... was machen die unzähligen raben dann? aufgeben und sich in luft auflösen? Und wieso kuemmt Dich hier der Verbleib der Raben ? Soll man den Zustand dort so lassen ?

und wenn es im weiteren Umkreis weniger geben würde, würden sich diese Jungesellenschwärme als Brutpaare in freien Revieren niederlassen. Wer sollte sie daran hintern? Und alle bei st68 ? Ein einziges (neues, die besonders) Brutpaar vertreibt auch Massen dieser Schwaerme.

aday: Richten Rabenvögel Schäden an? Ist wissenschaftlich erwiesen Weil man seine Silos nicht vernuenftig abdichten kann ? Warum kommen Tierschaeden jeglicher Art nicht in den Silos im Mittleren Westen der USA vor ? Und Erstschaeden am lebenden Schaf sind deshalb erwiesen ?

aday:Wie kann ein Schutz der Schafe aussehen, eine Frage die sich für "unsere" Rabenfreunde bis heute noch nicht als Überlegenswert herausgestellt hat,... Was ueberlege ich denn dann hier bloss ?

...weil hier immer noch trotz der schon seit langen vorliegenden Beweise die Propaganda besagt, Rabenvögel tuen so etwas nicht. Indirekte Rueckschluesse sind ein Beweis ? Was verstehst Du unter einem Beweis ? Und wer macht Propaganda, wenn Beweise in Form eigener Beobachtungen fehlen ? Weltweit ist es noch niemandem gelungen, eine so hochinteressante, bislang undokumetierte Verhaltensweise der Kolkraben zu filmen ?

aday: Einzig richtige Antwort: hast natuerlich nur Du.

Anpassung der Bestände auf ein dem natürlichen und Menschlichen Umfeld angemesse Zahl, mit welchen mitteln auch immer. Dagegen ist grundsaetzlich nichts zu sagen. Warum haben sich die Jaeger nicht laengst vehement dafuer eingesetzt, das Muelldeponien keine Nahrungsgrundlage mehr sein koennen ?

15 Lämmer in einer Nacht bei regnerischen Wetter von Fuchs auf der feuchten Wiese getötet. Waren natuerlich nur Kolkraben, die auf Vorrat toeten ? Bock retour, aday.

Vogelklappe da hast du einen "Bock" geschossen und es beweist einmal mehr, das du keine Ahnung davon hast. Du kennst weder die Lebensweise noch die vorlieben von Füchsen, geschweige denn ihr Beutespektrum. Aber Du ? Wenigstens bleibt st68 ehrlich, auch wenn ich kein solches "Futter" brauche:

St68: und wie das foto von dem vom fuchs gerissenen lamm, sehn die schäden bei mir nie aus.

Vogelklappe, es wäre net und ehrlicher, du würdest bei der Wahrheit und den Tatsachen bleiben und nicht versuchen Personen in deine gedankliche Richtung zu Manipulieren und weiter aufzuputschen zu Hardcoreaktivisten für das vermeintlich gute. aday, stell doch endlich Deine unverschaemten Verleumdungen ein. In diesem Forum habe ich mich mehrfach von jeglicher Hardcore-Aktivitaet und deren Befuerwortung distanziert. Du machst staendig das, was Du anderen vorwirst (hier: versuchte Manipulation). Wenn Du Beweise hast, auch in Form von Einzelbeobachtungen anderer Personen, dann leg sie doch hier vor oder nenne die Quelle.

Vogelklappe

14. September 2005, 16:36

Etwas was mir zu Vogelklappe im Verlauf diverser Beiträge usw. aufgefallen ist (ich darf doch sicher, über deine Verdrehungen der Sachlage und zurechtbiegen über meine Person, möchte ich an dieser Stelle nicht weiter kommentieren):
? Medienrummelsüchtig?
? Fachfrau?
Gehoert nicht hierher, aday, dazu habe ich einen eigenen Thread eroeffnet und werde auch nur dort antworten, wenn Du Deine konkreten Fragen (und nicht "Verdrehungen") dort einstellst. Zu diesem Thema passt nur: ich sprach nicht von den Kraehen in Volieren, die auch nur voruebergehend dort sind. Und ins Ministerium wurde ich nicht als Rabenvogelexpertin, sondern aufgrund voellig anderer Expertise eingeladen, die dem Ministerium natuerlich nicht vorher bekannt sein konnte (daher auch nicht "nachgerueckt"). Und in dem Diskurs war keine Presse zugelassen, erst anschliessend. Kannst Du nicht einfach mal offene Fragen stellen, damit Du nicht permanent daneben liegst ?

Vogelklappe

14. September 2005, 16:44

(wieder mal nur schließen) das schafe nicht nächtens auf dem rücken festliegen Zumindest dies haettest Du doch lange durch eigene Beobachtung eindeutig ermitteln koennen, oder bist Du nicht an einer vollstaendigen Aufklaerung interessiert ? Zumal Du von den Schafen lebst ? Warum ist dies nicht erfolgt ?

Uebrigens, da aday Dir das bestimmt nicht mitgeteilt hat, ich bin deutscher Jagdscheininhaber (aber kein Jaeger). Zu den Tierarten, die mich im Detail interessieren, habe ich mich selbst belesen, ueber Kraehen wurde damals nicht allzuviel vermittelt. Es gab auch noch den Begriff "Raubzeug".

Tommi

14. September 2005, 17:26

Auch solltest du vielleicht mal ein paar Bücher über Rabenvögel lesen, da werden Sie geholfen, auch in dem Bezug wie weit diese Jungesellentrupps schon mal fliegen.

Puhhh...... ich hatte schon gedacht das andernorts 1Km nicht 1000 Metern entspricht! :idee:
Ich schätze mal 10 Km sind für nen Kokraben ne Flugzeit von 10 Minuten, naja, mit Gegenwind 15, aber sicher kein Grund nicht mal eben "rüberzuschauen"!

st68

14. September 2005, 18:30

Oder aus welchem sonstigen ominoesen Grund „verirrten“ sich die Raben in dem Jahr nicht zwischen die Schafe ?

tja... da sag ich nur: des einen tod, des andern brot... die werden andere opfer gefunden haben und deshalb nicht zu mir gekommen. es gibt doch auch noch andere schäfer, mutterkuhhalter, oder sonstwelche ergibigen nahrungsquellen.

Fuer Entschaedigungszahlung reichen sie auch nicht.

genau deswegen gibts auch so unbelehrbare rabenvogelfreunde, in ämtern und behörden. und sie haben reichlich rückendeckung bei ihren wählern. die wollen nix sehn und nix begreifen und schon gar nix dagegen tun. wo kein schaden ist (oder zugegeben wird), muß auch nix entschädigt werden.

Und die Raben wissen, wann Sonntag ist.

ja, genau! dafür haben sie ein 100%ig sicheres bauchgefühl. nämlich ihren laut knurrenden magen.

Nein, Montag war bisher nicht erwaehnt, da bin ich mir ziemlich sicher. Wenn ja, wo ?

jetz wirst du zu spitzfindig. da sonntag noch kein futter auf den deponien zu finden ist, werden sich die raben auch wieder erst am montag auf den weg dahin machen. ich denke du weißt auch das der kolkrabe eine faszinierende unheimliche intelligenz besizt, also trau ihm wenigstens soviel verstand zu.

Ja, wegen adays Definition von "Beweis".

da du keinerlei "beweisen" die du hier im internet glauben schenken wirst würde ich mal sagen das du nur das glauben wirst was du mit eigenen augen siehst. also komm her und überzeug dich selbst, der nächste winter kommt ganz sicher.

Du kannst auch andere Raubvogelwunden von denen des Kolkraben unterscheiden ? Wie ? Und warum bist Du so auf Hundeartige fixiert ?

siehe in etwa so (brustbereich):

http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/2005.12.20%20-%2002.jpg

raben holen das fleisch unter der haut heraus und ziehn nicht die haut ab. sie sind auch nicht in der lage das fleisch do penibel von den knochen zu trennen (zumindest nicht in so kurzer zeit), wie im bild zu sehn.

ICH auf hundeartige fixiert? wie soll ich auf etwas fixiert sein das gar nicht da ist?

Weil sie im Sommer keine Fuechse da sind ? Oder auch gar keine Kolkraben ?

weil kolkraben (und füchse) im sommer genügend nahrung finden, um meine tiere (mehr oder weniger) in ruhe zu lassen. allerdings ist eine lammende herde auch im sommer ein anziehungspunkt für sie.

Habe ich ja nicht bestritten, aber gerade im Winter gibt es auch Wanderfuechse.

hä? wenn ich keine sehe, und auch keine spuren von ihnen, und auch keine wunden die die füchse den schafen beigebracht haben könnten, das mein ich damit auch die wanderfüchse.
und wenn ich meine, daß ich im sommer nicht auf der winterweide bin, dann sind mit winterwandernde füchse, im winter auf der winterweide, so ziemlich egal.

Nachdem die Herde drueber war, die den Fuchs ja als Gefahr erkennt - und was macht ? Wie genau hast Du nach Faehrten ausserhalb der Weide gesucht ?

an der bemerkung sehe ich das du noch nicht viele schafherden gesehn hast, und schon gar nicht im schnee.
stell dir einen 50-hektar-schlag vor, darauf 20cm schnee (diesen winter waren es meißt 50) da zieht keine schafherde mehr umher. jedes einzelne schaf hat sein eigenes loch in den schne gegraben und frißt was es darunter findet. und da ich noch zusätzlich heu zugefüttert hab, sind sie die ganze zeit auf einem kleinen stück dieses riesen schlags geblieben und rundherum war unberührter glatter weißer schnee, in dem nicht zu sehn war außer ein paar reh-fährten.

Das siehst Du voellig richtig, st 68, weil naechtlich Beutegreifer gerade bei mangelndem Erfolg auf ihre uebliche Beute auch noch fruehmorgens unterwegs sind.

Das siehst Du voellig richtig, Vogelklappe, aber am tage kann man nächtliche beutegreifer die sich hinter schafen her machen auch sehr weit sehn. daraus schließe ich, das keine da waren, weil dann hätte ich sie ja auch gesehn.

(frühmorgens im winter bedeutet etwa 8:00 uhr, oder?)

Warum ? Du zitierst doch sogar zur Schliessung offener Muelldeponien:

weil das hier der bettelarme osten vom osten ist der sich keine neuen müllverbrennungsanlagen, oder transporte dahin leisten kann. und extra für die 3 übrig gebliebenen schäfer die ohnehin schon maßlosen müllgebühren weiter zu erhöhen ist ja nun wirklich nicht was die bürger brauchen.

das was du, und vorher ich, zitiert hast, ging um hessen, wie du sicher auch erkannt hast.

Und wieso kuemmt Dich hier der Verbleib der Raben ? Soll man den Zustand dort so lassen ?

weil ich weiß wozu hungernde kolkraben die in massen auftreten fähig sind, as du aber offensichtlich nicht war haben willst, aber mit etwas mehr flexibilität im denken schon längst begriffen haben müßtest.

Ein einziges (neues, die besonders) Brutpaar vertreibt auch Massen dieser Schwaerme.

wie schon mal erwähnt, gab es die letzten 9 jahre auf meiner sommerweide ein stammpaar, das keinerlei nebenbuhler duldete und auch bald vertrieben hatte.
d.h. das einfallende jungesellntrupps nur tageweise anwesend waren. dieses jahr gabs das stammpaar nicht mehr und die ganze lammzeit hindurch war so ein trupp zwischen den noch lammenden schafen... was natürlich die vielfach beschriebenen verluste unter den lämmern zur folge hatte.
(vorsicht vermutung: ich halte es durchaus für möglich das eine übertrieben hohe anzahl dieser marodierenden jungesellentrupps die erfolgreiche feste ansiedlung von stammpaaren enorm behindert.)

Warum kommen Tierschaeden jeglicher Art nicht in den Silos im Mittleren Westen der USA vor ?

USA? vielleicht gibts da keine so starke lobby von mangelhaft informierten artenschützern?

Weltweit ist es noch niemandem gelungen, eine so hochinteressante, bislang undokumetierte Verhaltensweise der Kolkraben zu filmen ?

wie soll jemand auf die idee kommen so etwas filmen zu können, wenn gar keiner weiß das es so was gibt? und leute wie du sind offensichtlich sehr daran interessiert zu verhindern das irgendjemand glauben könnte das meine (und nicht nur meine) version über die kolkraben die richtige sein könnte.

Warum haben sich die Jaeger nicht laengst vehement dafuer eingesetzt, das Muelldeponien keine Nahrungsgrundlage mehr sein koennen ?

also hier tun sie das, natürlich sind sie bis jetzt immer an der ignorant verbohrten blockadehaltung in ämtern und behörden gescheitert, was ihre motivation arg gedämpft hat und sich ihr frust darüber anderweitig abbaut (siehe anklamer stadtbruch).

Waren natuerlich nur Kolkraben, die auf Vorrat toeten ?

nicht auf vorrat töten, aber so schnell wie möglich möglichst viel beute machen. und das schnellste ist nun mal die augen, zungen und ein paar därme aus den lämmern heraus zu ziehn und dann das nächste lamm zu greifen, da sind bei 15 raben schnell mal 15 lämmer zur strecke gebracht.
habe ich schon erwähnt das es auf meiner sommerweide schon ewig keine füchse mehr gibt? da liegts aber eindeutig an einem übereifrigen jäger.

auch wenn ich kein solches "Futter" brauche

bist du davon schön satt geworden? wo is das ausgepickte auge auf dem verlinkten bild? wo bei meinen schafen die ausgefressenen muskeln der hinterkeulen?

....in Form von Einzelbeobachtungen anderer Personen, dann leg sie doch hier vor oder nenne die Quelle.

http://www.schaf.de/forum/index.php?showtopic=2718&st=0&#entry17260

Zumindest dies haettest Du doch lange durch eigene Beobachtung eindeutig ermitteln koennen, oder bist Du nicht an einer vollstaendigen Aufklaerung interessiert ? Zumal Du von den Schafen lebst ? Warum ist dies nicht erfolgt ?

wozu soll ich etwas durch eigene beobachtungen ermitteln wollen von dem ich genau weiß wie es ist, und ich das tagtäglich bestätigt bekomme das ich damit richtig liege?

aday

14. September 2005, 20:36

http://www.schaf.de/forum/index.php?showtopic=2718&st=0&#entry17260

Nicht auszuschließen ist, dass 1994 ein Ausnahmejahr war und in den kommenden Jahren die Verluste unter den Schafen wieder ansteigen. Trotz der geringen Zahl von Vorfällen im Untersuchungszeitraum lassen sich aber doch einige Hinweise ableiten: So hat es sich gezeigt, dass die Schäden umso geringer sind, je intensiver die Schafe betreut werden. Gefährdet sind nämlich besonders schwache Erstgeborene, die während der Geburt des zweiten Zwillings nicht ausreichend vom Muttertier betreut werden können. Das geschieht besonders dann, wenn wie in der Koppelhaltung viele andere Schafe direkt dabei stehen, so dass das erste Junge in der Menge verloren geht.http://www.nabu.de/nh/archiv/rabenvoegel395.htm

Aaskrähen halten sich gerne bei Weidetieren auf. Sie fangen Insekten und Parasiten aus deren Fell, fressen an der Nachgeburt der Schafe und greifen gelegentlich sterbende, vom Mutterschaf nicht verteidigte Lämmer an. Angriffe auf gesunde Lämmer aber sind selbst in Schafzucht-Gebieten die sehr seltene Ausnahme (Untersuchungsbeispiel: In zwei Jahren wurden von 1700 Lämmern ganze zwei angegriffen).http://www.samovila.de/raben/rabenkraehe.htm
st68, warum durftes du den nicht mehr dich ins Gästebuch eintragen, wenn www.samovila.de doch 1999 selbst auf ihren Seiten zugegeben hat, das selbst Aaskrähen Lämmer töten. Die Seite ist in heutiger Zeit leider etwas schwerer zu finden, vielleicht ist das mit dem Lämmertöten nicht mehr ganz so gewünscht bei denen.

Wie zur Warnung haben in Niederdossenbach am Hochrhein (auch ziemlich weit weg vom Reichstag, sehen Sie) tieffliegende Raben mal eben 17 Schafe getötet. Man denkt an Alfred Hitchcocks „Vögel“ - oder Donald Rumsfelds Sprüche. Wobei in Hollywood Träume produziert werden, in Washington aber Albträume (zumindest aus Sicht von Rot-Grün). http://www.welt.de/data/2003/02/08/39970.html

Oder:
http://www2.abendblatt.de/daten/2003/05/30/171792.html?prx=1

st68

14. September 2005, 20:53

http://www.samovila.de/raben/rabenkraehe.htm

wenn ich da draufklicke seh ich kurz ne seite aufgehen, mit nem raben oben recht und ne sekunde später is sie weg mit der begründung:

Die Seite wurde nicht gefunden.
Die gewünschte Seite wurde möglicherweise entfernt oder umbenannt, oder sie ist vorübergehend nicht erreichbar.

...spinnt mein pc?

st68

14. September 2005, 21:08

Schleswig-Holstein als Refugium
Während der langen und intensiven Verfolgung haben Kolkraben nur in den Alpen und in Schleswig-Holstein überlebt und von hier aus Dänemark, Niedersachsen und Mecklenburg-Vorpommern wiederbesiedelt. In Nordrhein-Westfalen wurde der Kolkrabe wieder eingebürgert.

Quellen
Vogelwelt Schleswig-Holstein - Brutvogelatlas (2002).

http://schleswig-holstein.nabu.de/m06/m06_02/03894.html
_________________________________________________________

der NABU ist mein persönlicher favorit beim erfinden von lügengeschichten über den kolkraben.

Karin

14. September 2005, 22:17

Wie zur Warnung haben in Niederdossenbach am Hochrhein (auch ziemlich weit weg vom Reichstag, sehen Sie) tieffliegende Raben mal eben 17 Schafe getötet. Man denkt an Alfred Hitchcocks „Vögel“ - oder Donald Rumsfelds Sprüche. Wobei in Hollywood Träume produziert werden, in Washington aber Albträume (zumindest aus Sicht von Rot-Grün).

http://www.welt.de/data/2003/02/08/39970.html

Ha ha ha, selten so gelacht ! Hier der ganze Absatz :

Ach, wir wollen nicht klagen. Aber am Wochenende liegt der Reichstag schon wieder wie auf dunklen Seite des Mondes: In München, da spielt brennt der Baum: auf der Straße, wenn die Friedenbewegung sich an einem kraftvollen Revival versucht. Und im Saal, wenn bei der internationalen Sicherheits-Konferenz ältere Herren aus Washington mit Vertretern des „Alten Europas“ ringen, die wie Joschka Fischer sogar den Segen der noch viel älteren katholischen Kirche haben. In München werden die Falken der US-Regierung auf die deutschen Tauben von Rot-Grün niedergehen. Und wenn dabei die Federn fliegen, wird es nicht so friedlich ausschauen wie bei Frau Holle. Wie zur Warnung haben in Niederdossenbach am Hochrhein (auch ziemlich weit weg vom Reichstag, sehen Sie) tieffliegende Raben mal eben 17 Schafe getötet. Man denkt an Alfred Hitchcocks „Vögel“ - oder Donald Rumsfelds Sprüche. Wobei in Hollywood Träume produziert werden, in Washington aber Albträume (zumindest aus Sicht von Rot-Grün).

Wann zitierst Du aus Grimms Märchen, Aday ? :D

tamborie

14. September 2005, 23:37

Wann zitierst Du aus Grimms Märchen, Aday ? :D
Ich das nicht Dein Fachgebiet?

Tam

Lunchi

14. September 2005, 23:39

Ich les das Thema jetzt erst, und hab mal bei Seite 6 aufgehört, weil es mir zu lange gedauert hat, alles zu lesen, sonst wäre ich wohl nie fertig geworden.

Ich hab ein paar Fragen zum Thema und möchte auch meine eigene Meinung sagen, falls ich jetzt irgendwas wiederhole, was nach der 6.Seite schon erwähnt oder beantwortet wurde, bitte ich das zu entschuldigen. :)

"ich sehe niemals gleichzeitig füchse und kolkraben in der nähe der schafe. und kolkraben die in der lage sind seeadler zu vergraulen werden doch wohl mit einem fuchs leichtes spiel haben."

das kann ich bestätigen, ich habe schon Fotoserien und Filmausschnitte im TV gesehen, wo kleinere Adler Füchse vertrieben haben. Kolkraben hab ich schon aus nächster Nähe in einem Zoo gesehen und die sind riesengroß, fast doppelt so groß wie Rabenkrähen. Und fast so groß wie ein Adler.
Auf den Fotos des Schäfers sieht man ja auch die Seeadler zwischen den Raben und es ist kaum ein Größnunterschied zu sehen. Also denke ich schon, dass mehere Raben durchaus einen Fuchs vertreiben können!!

Das mit den Keas hat mich sehr beeindruckt, ich dachte immer das ist eine Papageienart, also automatisch Pflanzenfresser. Ich hätte nicht gedacht, dass sie Tiere fressen noch dazu lebendige große Säugetiere O.O

Am Anfang hat jemand gesagt, dass die verletzungen nicht an für Raben typischen Stellen sind oder dass sie nicht so aussehen als wären sie von Raben verursacht worden oder so ähnlich. O.o
Find ich aber schon. Die Wunden sind rund und in der Schnabelgröße und man sah doch deutlich den Raben am Hintern, wie er durch die Afteröffnung die Gedärme rauszieht.
Das hab ich in Tierfilmen schon mehrfach gesehen, dass Rabenvögel und auch andere Vögel undandere Tiere durch den After die Gedärme herausziehen...*würg*
also sind das doch ganz typische Verletzungen an typischen Stellen.
Und wenn die Schafe keine anderen Verletzungen haben wie Beißwunden von Hunden oder Füchsen oder ähnlichem, dann muss man doch davon ausgehen, dass der Rabe der Erstangreifer war, oder?

Gut, es fehlen ja jetzt die Beweise, dass die Raben das Schaf auch getötet haben, mich überzeugt da nur diese Möglichkeit: Dass das Schaf, weil es alleine nicht mehr aufstehen konnte, an Erschöpfung oder vor Panik gestorben ist und dann von den Raben gefressen wurde.

Meine Fragen:

1. warum können die Schafe alleine nicht aufstehen obwohl sie angeblich nicht überzüchtet sind? Ist das denn bei anderen Schafrassen oder Urschafen/wilden Schafen auch so?
Weil ich hab als Kind und Jugendliche bei einem Hobbyhalter Füttern geholfen, der hatte ca. 4 Schafe und später hab ich einem Schäfer geholfen, seine Schafe zu halten und zu füttern etc. und der hatte eine ziemlich große Herde und weder von dem einen noch von dem anderen hab ich je gehört, oder auch selber gesehen, dass ein Schaf sich nach dem hinlegen oder wälzen nicht wieder von selbst erheben konnte - das ist mir völlig neu!
Und der 2. hat gezüchtet, er hatte regelmäßig Lämmer also auch trächtige Schafe.
Der hat übrigens auch immer gewettert, dass die Elstern schonmal Lämmer fressen würden, oder auf die Schafe hüpfen und ihnen irgendwie schaden würden.
Das hab ich damals auch nicht geglaubt, ich hab immer die Elstern und anderen rabenvögel glühend verteidigt, gegen Leute die sie immer als Schuldige sehen wenn Vogelnester geplündert werden oder es weniger Spatzen oder andere kleine Singvogelarten mehr gibt.

Ich hab immer zu ihm gesagt: Das glaub ich nicht, die hüpfen bestimmt auf die Rücken der Schafe um Insekten aus der Wolle zu picken.
Und die Lämmer sind bestimmt schon tot gewesen bevor die Elstern sie angefressen haben.

Jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher...
Die Fotos sprechen schon einen Teil für sich und ich wäre an einem Beweisvideo auf jeden Fall sehr interessiert.
Wieso kann man das nicht so wie bei dem Kea filmen? Dann wäre der Beweis erbracht und man müsste sich nicht länger darüber streiten.

2. Frage:

Wieso können die Schäfer keine Wachhunde einsetzen, die auf den Weiden aufpassen? Man könnte dem Hund doch eine Hütte oder einen kleinen Unterstand auf die Weide setzen mit Futter und Wasser drin und ihn dann frei unter den Schafen laufen lassen. Dann könnte er hinrennen und die Raben vertreiben oder? Oder geht das aus irgendwelchen Gründen nicht?

Sonst fallen mir da auch keine Möglichkeiten ein. ein höherer Zaun hält fliegende Tiere nicht ab und an Atrappen welcher Art auch immer werden sich die Vögel wohl recht schnell gewöhnen also - :+keinplan

südwind

15. September 2005, 00:13

man kann es drehen und wenden wie man will, aus den fotos geht die primärverletzung(schwächung)eben nicht hervor. alles bleibt spekulation.

st68

15. September 2005, 00:14

Ich les das Thema jetzt erst, und hab mal bei Seite 6 aufgehört, weil es mir zu lange gedauert hat, alles zu lesen, sonst wäre ich wohl nie fertig geworden.

tja, dann kann ich dir im moment auch nicht an dieser stelle weiter helfen, aber les doch einfach ab seite 6 weiter und wenn du alles noch genauer wissen willst, dann empfehle ich dir auch den geschlossenen thread: "Massentötung von Rabenvögeln" (unkommentierter Info-Thread) ab seite 97. wenn du dich da durchgearbeitet hast müßten alle deine fragen beantwortet sein.

freue mich über dein reges interesse am thema.

st68

15. September 2005, 00:48

man kann es drehen und wenden wie man will, aus den fotos geht die primärverletzung(schwächung)eben nicht hervor. alles bleibt spekulation.

wollt ihr rabenfreunde nicht mal alle zusammenlegen und euch ne richtig gute filmausrüstung (natürlich für nachsicht) mit fettem teleobjektiv zulegen, damit ihr endlich beweisen könnt das füchse und wildernde hunde nachts meine schafe unbemerkt überfallen (ohne die herde in panik zu versetzen), ihnen erst die augen auspicken, dann die därme aus dem hinterteil ziehn und dann den rest für die raben übrig lassen, damit am nächsten morgen der schäfer kommen kann und sie wieder auf die beine stellt und sie endlich weg laufen können?
ich bring euch auch alle 4 stunden einen heißen tee vorbei damit ihr nicht allzusehr friert. zur not, falls ihr nicht genug leute seit lös ich euch auch ein paar stunden ab. aber das was ich dann filmen würde wär dann ja für euch wieder alles gestellt und inszeniert um stimmung gegen raben machen zu können.

also im ernst: alles was hier an argumenten und erklärungsversuchen, zu den unzweifelhaft vorhandenen verletzungen an meinen schafen, von euch rabenverteidigern rüber kam, waren auch nur spekulationen.

tamborie

15. September 2005, 02:37

Ok jetzt wissen wir, keine andere Tierart würde solche Wunden verursachen.
Übrig bleiben die Raben.
Ich denke morgen früh haben wir eben von den Tierschützern eine neue Tierart die bisher nur noch nicht entdeckt wurde, welche derartige Wunden verursacht.

Zwischendurch meldet sich dann der Südwind und verkündet: Es ist nichts bewiesen, alles Spekulation.

Ergo, alles wie gehabt.
Über derartige Denkweisen mag der geneigte Leser sich nur noch die Haare raufen.

Tam

owl

15. September 2005, 06:35

zu den unzweifelhaft vorhandenen verletzungen an meinen schafen „unzweifelhaft“ ist aber doch nicht gleichbedeutend mit „bewiesen“ :?
Warum bitte sollen Rabenfreunde den Beweis erbringen, durch wen oder was Deine Schafe gestorben sind? Du bist doch derjenige der die Raben anklagt, ohne Beweise (Filmmaterial, Obduktionsberichte etc.) erbringen zu können.

Bitte nicht falsch verstehen, denn ich finde es schlimm was passiert ist.
Trotzdem versteh ich nicht richtig was das hier soll? Ich denke halt, dass Du Deine Schafe vor Wildtieren schützen musst, ohne diese zu töten.
Man stelle sich mal nen Vogelzüchter vor, der wegen entstandenen Schäden (nächtliche Überfälle oder Einbrüche in die Volieren) eine „Regulierung“ von Mardern oder Katzen fordert 8o :D Ebenso ein Fischzuchtbetrieb – darf er eine Regulierung der Reiher fordern weil sie Fische aus der Anlage geholt haben?

Keinesfalls möchte ich mit folgendem Link (http://www.abendblatt.de/daten/2003/04/22/149606.html?prx=1) etwas unterstellen, sondern vielmehr zeigen, was es bereits für schlimme Anschuldigungen gegeben hat, und was genaue Nachforschungen dabei ergeben haben.

oder hier (http://www.agw-bw.de/Jahresberichte/kjb.htm) – die höchste Siedlungsdichte mit 14 – 15 Paaren im Landkreis Reutlingen. Diese Siedlungsdichte entwickelte sich im Laufe der Jahrzehnte, nicht binnen 2 Jahren.

ergänzend dazu möge man sich die Mühe machen und runter scrollen zum Kapitel Untersuchungen zur Raum-Zeit Strategie und zur Ernährungsbiologie des Kolkraben (http://www.bio.uni-potsdam.de/oekethol/fschind.htm)

Ergo, alles wie gehabt.
Über derartige Denkweisen mag der geneigte Leser sich nur noch die Haare raufen. Da stimme ich uneingeschränkt zu :k :+knirsch: 0l

aday

15. September 2005, 07:36

...spinnt mein pc?

Nein st68, dein PC spinnt nicht. Die Programmierung der Seite leitet dich weiter und "läuft sich tod", wenn man diese direkt anklickt.

öffne:
1.) http://www.samovila.de/
2.) wechsele auf Vögel
3.) wechsele auf Rabenvögel
4.) wechsele auf Rabenkrähe / Nebelkrähe

aday

15. September 2005, 08:29

Ha ha ha, selten so gelacht !
...Wann zitierst Du aus Grimms Märchen, Aday ? :D

Tödlicher Angriff: Rabenschwarm attackiert Schafe
Lörrach (AFP) An den Nervenschocker "Die Vögel" von Alfred Hitchcock haben sich Polizisten in Baden-Württemberg erinnert gefühlt, als sie zu einer Schafweide in Niederdossenbach gerufen wurden: Auf dem Gelände lagen mehrere tote Tiere, weitere wiesen zum Teil schwerste Verletzungen auf. Die Wunden stammen allem Anschein nach von einem Schwarm Raben. Dieser hatte offenbar die Herde von 500 Schafen attackiert.

Die aggressiven Vögel sollen zuvor bereits 15 Tiere getötet haben. Da die Raben unter Naturschutz stehen, hat der hilflose Schäfer den Angaben zufolge keine Möglichkeit, die Angriffe auf seine Schafe abzuwehren. http://www.waldportal.org/heimische/news.heimische/news.heim.200302102/

Hack-Attacken immer schlimmer
Volle Deckung, Krähen greifen an!

Gefährlich: Die messerscharfen
Schnäbel der Krähen können zu
einer tödlichen Waffe werden

Hamburg – Krähen-Alarm, nachdem in Hamburg die gefährlichen Vögel über Spaziergänger hergefallen sind (BILD berichtete), gibt es jetzt Berichte über Attacken aus ganz Deutschland.
Die schlimmsten Fälle:

In Mörfelden (Hessen) hatte es eine Riesenkrähe auf Blondinen abgesehen. Der 50 Zentimeter große Vogel terrorisierte dort Mitarbeiterinnen einer Firma, griff sie auf dem Weg ins Büro an. Die Frauen – alle blond – entkamen. Es erwischte eine
Postbotin. Ihr Pech: Auch sie war blond.

In Stuttgart stürzten sich zwei Rabenkrähen auf eine Hausfrau (31). Sie war gerade bei der Gartenarbeit. Mit ihren scharfen Schnäbeln hackten sie der Frau den Kopf blutig. Notarzt! Auch andere Hausbewohner wurden attackiert.

In Hettstedt (Sachsen-Anhalt) fiel vor wenigen Wochen ein Krähenschwarm über eine Schafherde her. Die Vögel töteten 30 neugeborene Lämmer, vier Muttertiere. Amtstierärztin Barbara Piegert (50): „Die Krähen haben den Lämmern nicht nur die Augen ausgehackt, sondern sie Stück für Stück regelrecht zerrissen.“

Ebenfalls Schafe waren das Angriffsziel eines Krähenschwarms in Niederdossenbach (Baden-Württemberg). Dort töteten 60 Krähen 19 Lämmer, hackten Fleischteile heraus.

Was macht die Tiere bloß so aggressiv? Sind es wirklich nur die Nester, die verteidigt werden? In Hamburg wird jetzt diskutiert, ob man die Vögel einfach abschießen darf.

In Sachsen greift die Politik durch: Umweltminister Steffen Flath (45, CDU) hob das Jagdverbot auf. Ab sofort dürfen Jäger einzelne Krähen abschießen. http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2003/05/30/kraehen__alarm/kraehen__alarm.html

Karin

15. September 2005, 10:36

Man stelle sich mal nen Vogelzüchter vor, der wegen entstandenen Schäden (nächtliche Überfälle oder Einbrüche in die Volieren) eine „Regulierung“ von Mardern oder Katzen fordert 8o :D Ebenso ein Fischzuchtbetrieb – darf er eine Regulierung der Reiher fordern weil sie Fische aus der Anlage geholt haben?

Und da hört es doch nicht auf ! Die Taubenzüchter haben nicht viel übrig für den Habicht (der sich auch mal eine Krähe holt !) und ergreifen Maßnahmen, die ich hier nicht näher erläutern möchte. Dem Falken, dem Rotmilan und etlichen anderen Greifvögeln ergeht es oft nicht besser, wenn mal wo einer auftaucht. Der Fuchs wird eh schon gejagt, daß es kaum noch mehr geht.

Und so sieht es doch bei allen Beutegreifern aus. Die meisten Menschen, die domestizierte Tiere halten, ob nun Huhn, Taube oder Schaf, versuchen doch oft die jeweiligen Beutegreifer auszuschalten bzw. die, die sie für "schuldig" halten.

Die Rabenvögel müssen für sehr viel herhalten, denn sie sind die Gesundheitspolizei in der "Natur", eben die etwas anderen "Geier".

@Aday: Wüßte nicht, daß es mein Gebiet wäre, aber selbst wenn würde ich es hier nicht anbringen.
Aber anstatt Dir darüber Gedanken zu machen, solltest Du daran arbeiten etwas sachlicher zu bleiben. Würd allen mehr bringen !

Karin

15. September 2005, 10:44

http://www.waldportal.org/heimische/news.heimische/news.heim.200302102/

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2003/05/30/kraehen__alarm/kraehen__alarm.html

Bildzeitung und Raben an toten oder verletzten Tieren.

[Ironiean]Das hat uns jetzt alle total geschockt und endgültig überzeugt, was für Bestien und Killervögel das sind[Ironieaus]

aday

15. September 2005, 10:52

@Aday: Wüßte nicht, daß es mein Gebiet wäre, aber selbst wenn würde ich es hier nicht anbringen.
Aber anstatt Dir darüber Gedanken zu machen, solltest Du daran arbeiten etwas sachlicher zu bleiben. Würd allen mehr bringen !

Bildzeitung und Raben an toten oder verletzten Tieren.

[Ironiean]Das hat uns jetzt alle total geschockt und endgültig überzeugt, was für Bestien und Killervögel das sind[Ironieaus]
Hallo Karin, was verstehst du unter sachlich? Das ignorieren von "unliebsamen" Meldungen, Berichten,...
Frag doch mal bei der damaligen Amtstierärztin nach, was da festgestellt wurde. Es ist auch so üblich, das spontan eine größere Anzahl von Schafen einfach tot umfällt und rein zufällig eine enorme Anzahl von Rabenvögel das bemerken und sich natürlich nur über tote Tier hermachen.

Hast du vielleicht ein dementie zu diesen vorgängen beim NABU oder sonstigen pro Rabenvögel eingestellten Grüppchen gefunden? Ich noch nicht. Stellt sich die Frage, warum nur, den selbst NABU-Leute lesen schon mal zumindest die Bild-Zeitung.

Warum bist du aber eigentlich nicht auf die "verleumderische" Mitteilung bei http://www.waldportal.org/ eingegangen? Ist doch eigentlich eine "grüne" Seite mit Schutz des Regenwaldes, Klimawandel und so? Ist das vielleicht auch so etwas wie Bildzeitung für dich?

Karin

15. September 2005, 10:57

Aday, Du solltest Dir mal die Mühe machen und lesen, was man hier einstellt :

folgendem Link (http://www.abendblatt.de/daten/2003/04/22/149606.html?prx=1)

"Klipp und klar formuliert Dr. Kurt Kotrschal, Konrad-Lorenz-Forschungsstelle Grünau, sein Studienergebnis: "Es ist kein einziger Fall einer Tötung eines gesunden Weidetieres durch Kolkraben belegt.

Die Untersuchungen von etwa 60 toten und von Kolkraben angefressenen Kälbern und Lämmern ergab, dass diese entweder auf Grund von Unterernährung, Parasiten oder Entwicklungsstörungen bereits tot waren oder im Sterben lagen, als die Raben zu fressen begannen.

ergänzend dazu möge man sich die Mühe machen und runter scrollen zum Kapitel Untersuchungen zur Raum-Zeit Strategie und zur Ernährungsbiologie des Kolkraben (http://www.bio.uni-potsdam.de/oekethol/fschind.htm)

"In den letzten Jahren traten in Brandenburg häufig Interaktionen zwischen Kolkraben und landwirschaftlichen Nutztieren (extensiv gehaltene Schaf- und Mutterkuhherden) auf. Nach Auffassung der Halter führt die Einwirkung der Kolkraben zu größeren Tierverlusten. Im Rahmen des Projektes wurden umfangreiche Feldstudien zur Ernährungsbiologie Kolkraben und zu Todesursachen von Weidetieren vorgenommen. Es konnte festgestellt werden, dass auftretende Tierverluste überwiegend durch schlechtes Herdenmanagement verursacht werden und der Kolkrabe lediglich kranke und geschwächte Jungtiere angreift.
1996 wurde eine Arbeitsgruppe "Rabenvögel" bei der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft gegründet, die Untersuchungen zur Problematik unter Federführung der Universität Potsdam in der gesamten Bundesrepublik koordiniert. Die Arbeitsgruppe führt in regelmäßigen Abständen Workshops in verschiedenen universitären und behördlichen Forschungseinrichtungen durch (Potsdam, Osnabrück, Jena, Stuttgart).
Arbeitsergebnisse und aktuelle Informationen sind unter http://www.rabenvoegel.de zu finden."

Karin

15. September 2005, 11:07

Hallo Karin, was verstehst du unter sachlich? Das ignorieren von "unliebsamen" Meldungen, Berichten,...

Ich habe diese Meldungen sehr wohl gelesen, doch dort ist von Fakten und Tatsachen nicht die Rede, sondern ebenfalls nur von Spekulationen.
Es ist auch mehr als zweifelhaft, daß Raben eine dermaßen große Anzahl von Weidetieren töten. Wer´s glaubt ...

Doch auch ich möchte keinem Halter unterstellen, er würde sich nicht um seine Tiere kümmern, doch bei einer großen Anzahl von Tieren geht dann eben doch das ein oder andere in der Menge unter. Das kann eine einzelne Person auch garnicht mehr leisten. Hier würde wieder ein Herdenschutzhund gute Dienste leisten, denn der separiert normalerweise kranke und schwache Tiere von der Herde. So könnte man schneller reagieren, ohne jedes einzelne Tier untersuchen zu müssen. Aber ok, das ist ja für die meisten hier keine Lösung. Wollte es dennoch mal erwähnt haben

st68

15. September 2005, 11:20

@owl:

die untersuchung die unter deinem ersten link (http://www.abendblatt.de/daten/2003/04/22/149606.html?prx=1) zitiert wird ist wieder die vom heuberg. auch dazu habe ich meine meinung längst abgegeben. übrigens würde mich sehr interessieren wie dort die nachvorschungen angestellt wurden. darüber habe ich noch niemals irgendwelche veröffentlichungen gefunden. diese und andere nachvorschungen werden offensichtlich IMMER von rabenfreunden gemacht die nur eins im kopf haben: es kann nicht sein das kolkraben schäden unter weidetieren verursachen an denen der viehhalter keine 100%ige schuld trägt. das liegt im interesse der verborten artenschützer und auch im interesse der politik.

denn ---> wo es keinen schaden gibt (oder schaden anerkannt wird) muß auch nichts entschädigt werden und/oder auch keine maßnahmen gegen die raben ergriffen werden.

zitat: "Jedes Lamm und Kalb ist, je nach Art und Rasse, 50 bis 200 Euro wert. Nach dem Naturschutzgesetz sind die Bundesländer verpflichtet, dem Tierhalter Verluste durch Raben finanziell zu ersetzen. Doch die scheint es gar nicht zu geben."

liegt hier mal wieder die beweislast beim opfer und der richter steht auf seiten des täters? (täter nicht der kolkrabe, sondern der staat/gesetzgeber)

die untersuchung in brandenburg schien sich auf einen besuch von nur ein paar stunden zu beschränken. und da kein schäfer so schlampig arbeitet seine toten lämmer tagelang verwesend irgendwo rum liegen zu lassen, ist es klar das gerade zu dem zeitpunkt keine untersuchungsobjekte greifbar waren. was sagt das über die glaubwürdigkeit solcher "wissenschaftlichen untersuchungen aus"?

was soll uns denn der zweite link (http://www.agw-bw.de/Jahresberichte/kjb.htm) sagen? außer das der rabe unaufhaltsam auf dem vormarsch ist und alle gebiete in deutschland besetzen wird? oder willst du mir unterstellen das es hier viel weniger raben gibt wie ich behaupte? die siedlingsdichte die da im landkreis reutlingen heute wieder erreicht ist gab es hier schon immer (wenn nicht eine noch höhere). keineswegs war der rabe hier ausgestorben, wie der NABU-schleswig-holstein behauptet um sich lorbern anzuhängen die er nicht verdiehnt hat.

dein dritter link führt auf eine seite wo zu möglichst in fachchinesisch geredet wird und im grunde doch nichts gesagt wird. es wird auf eine untersuchung verwiesen, die auf einen weiteren link verweist. dieser (http://www.rabenvoegel.de/laemmer.htm) ist mir längst bekannt und ich habe ihn sogar auf meiner seite ausgestellt und im geschlossenen forum längst meine meinung dazu gesagt. darauf wird unter dem zeichen eines gewissen "Dr. Ulrich Mäck" die aufassung verteidigt das, zitat:

"Neuere Beobachtungen zeigen, daß zumindest manche der den Corviden nachgesagten Lämmertötungen in Wirklichkeit von Schwarzwild verursacht wird."

wenn hier jemand ernsthaft an SOLCHEN unfug glauben mag, möge er sich bitte melden und dann sage ich auch noch was dazu. jetzt ist mir jedenfalls die mühe dafür zu schade.

st68

15. September 2005, 11:21

„unzweifelhaft“ ist aber doch nicht gleichbedeutend mit „bewiesen"
jedes gericht in deutschland und auf der ganzen welt fällt urteile aufgrund von unzweifelhaften erkenntnissen/tatsachen. so was nennt man dann indizien (wenn ich mich nicht irre). mörder können auch wegen mordes verurteilt werden, obwohl keine leiche zu finden ist.

Trotzdem versteh ich nicht richtig was das hier soll? Ich denke halt, dass Du Deine Schafe vor Wildtieren schützen musst, ohne diese zu töten.
das ganze hier soll, daß leute, wie du, endlich mal zur kenntnios nehmen das kolkraben nicht diese harmlosen gesangbegabten und vom aussterben bedrohten menschenfreunde sind, als die sie gerne auf einschlägigen seiten dargestellt werden, sondern mittlerweile in existenzen bedrohenden massen auftreten.
und wie bitte soll ich denn meine schafe vor diesen wildtieren schützen? das war auch meine frage auf die ich noch keine brauchbaren vorschläge erhalten habe. und überhaupt? warum MUSS ICH das? sind wir hier in der serengeti oder in einem anderen wildtiernationalpark wo "agressive beutegreifende wildtiere" (war das deine definition von kolkraben?) gezüchtet werden und der mensch sich zu verziehn hat?

Man stelle sich mal nen Vogelzüchter vor, der wegen entstandenen Schäden (nächtliche Überfälle oder Einbrüche in die Volieren) eine „Regulierung“ von Mardern oder Katzen fordert. Ebenso ein Fischzuchtbetrieb – darf er eine Regulierung der Reiher fordern weil sie Fische aus der Anlage geholt haben?
falls es dir entgangen ist, genau das wird schon immer so praktiziert.

aday

15. September 2005, 11:21

http://www.rabenvoegel.de[/url] zu finden."[/B]

Muß ich zu dem Link noch etwas sagen? Wer steht den hinter dieser Gesellschaft und dieser Internetseite?????

Rabenvögel bringen Lämmer um

Alle derartigen Vorwürfe stellten sich als weit übertrieben heraus. Der Nachweis der Tötung eines gesunden Lammes durch Corviden steht nach wie vor aus. Im Übrigen sind es häufig Kolkraben und keine Aaskrähen, die sich gerne in der Nähe der Schafherden aufhalten, um durch den Weidegang aufgescheuchte Insekten zu fangen und hierbei natürlich auch totgeborene, schwache und nicht lebensfähige Lämmer oder auch die Nachgeburt als Nahrungsquelle zu nutzen. In früheren Zeiten war diese Form der Aasbeseitigung eine wichtige Form der Seuchenverhütung. Neuere Beobachtungen zeigen, daß zumindest manche der den Corviden nachgesagten Lämmertötungen in Wirklichkeit von Schwarzwild verursacht wird. http://www.rabenvoegel.de/laemmer.htm

Also st68, da haben owl und Karin wohl recht. Deine noch lebenden / toten Schafe musst du dir einbilden, den Raben und Rabenvögel algemein tuen so etwas nicht. Da hilft auch keine Amtstierärztin die so etwas bestätigt und wie in bestimmten Pro-Krähen-Studien auch schn immer behauptet wird, Schäden in der Landwirtschaft gibt es keine, zumindest wenn man eine Definition festlegt, ab wann ein Schaden ein Schaden ist (Materieller Schaden war da, man stufte dies aber in eine selbst festgelegte Rabenvögelfreundliche ein.), bzw. man überlegt dort, welche vielleicht an den Haaren herbeigezogenen Begründungen man für einen "angeblichen" Rabenvogelschaden finden kann.

:D Paralellen zu den Schafen?
Rabenvögel können es nicht gewesen sein, die Pickverletzungen müssen vom Fuchs oder Wildschwein stammen, oder gar eine Folge einer ganz schlimmen Erkrankung, vielleicht sogar der des tödlichen Rabenschnabels. :D

Raven

15. September 2005, 11:24

Karin

15. September 2005, 11:28

südwind

15. September 2005, 11:31

Die Wunden stammen allem Anschein nach von einem Schwarm Raben. Dieser hatte offenbar die Herde von 500 Schafen attackiert.

Die aggressiven Vögel sollen zuvor bereits 15 Tiere getötet haben.das fettgedruckte wurde von mir hervorgehoben.
auf was soll man da überhaupt eingehen? sind doch alles wieder nur vermutungen.

auch das steht in bild.de :

Warum greifen die Krähen an?

Vogelschutzexperte Dr. Markus Nipkow (42) vom Naturschutzbund NABU: „Dieses Verhalten ist nicht arttypisch. Rabenkrähen sind eigentlich keine Hitchcock-mäßigen Killer und keine Menschenhasser.“

Theorie Nummer eins: Tausende Raben-Pärchen brüten zurzeit in ihren Nestern. Sie wollen ihre Jungen beschützen, reagieren deshalb aggressiv auf jede vermeintliche Bedrohung. Der Experte: „In dieser Phase reagieren die Alten manchmal sehr angriffslustig, wenn sie das Gefühl haben, ihre Jungen sind in Gefahr.“

Warum wurde eine Spaziergängerin angegriffen, aber nicht die Beamten, die ihr halfen? Der Experte: „Die Vögel reagieren auf Schmuck oder leuchtende Kleidung. Und sie können zwischen einzelnen Personen unterscheiden. Wer ihnen einmal zu nahe gekommen ist, wird wieder angegriffen.“

Theorie Nummer zwei. Ein Experte der Hamburger Umweltbehörde: „Vögel ohne Brut und ohne Revier sind quasi unterbeschäftigt. Auf dem platten Land würden sie sich vielleicht einen Baum vornehmen. In einer Großstadt sind es eben Menschen.“

In Hamburg überlegt die Umweltbehörde jetzt, Jäger gegen die Krähen einzusetzen.

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2003/05/30/kraehen__alarm/kraehen__alarm.html

und es bleiben ausnahmefälle.

aday

15. September 2005, 11:32

Hallo,

hier wird allen Ernstes, offen oder durch verdeckte Anspielungen, behauptet, st68 wäre ein Lügner, es wäre aday, der sich unter neuem Namen angemeldet hätte, seine Bilder wären gestellt, er würde seine Herde nicht ordentlich betreuen, er könne nicht unterscheiden, ob seine Tiere durch Raben oder Füchse angegriffen worden wären, usw.

Wo sind eure Beweise?

Also st68 wird sicher bestätigen, das er nicht aday ist und ich kann dies auch. Natürlich ist dies kein Beweis, also was hält euch den davon ab, euren böswilligen Verdacht mal einem Moderator zu melden, die Einlogdaten usw. sind überprüfbar und ihr hättet die Antwort.
Aber ich verstehe schon, es ist schöner zu schimpfen über etwas angeblich böses, als dieses evtl. auszuschliessen.
Karin, nicht Raven hat das Behauptet. schau doch mal in den alten Beiträgen rein und lies mal sorgfältig.

Gert? bist du irgendwo? kannst du hier mal Helfen?

st68

15. September 2005, 11:35

Hier würde wieder ein Herdenschutzhund gute Dienste leisten, denn der separiert normalerweise kranke und schwache Tiere von der Herde. So könnte man schneller reagieren, ohne jedes einzelne Tier untersuchen zu müssen.

du meinst das würde so laufen??:

1. ich nehme einen kuvasz/anatholischen hirtenhund/kaukasischen hirtenhund
2. der durstreift immer meine herde und sucht nach kranken/schwachen/verletzten schafen/lämmern
3. er separiert diese damit ich die bei der nächsten kontrolle gleich einsammeln und vor den raben retten kann

nanana.... nier ist aber noch gewaltiegr klärungsbedarf in sachen herdenschutzhung, oder sind meine ausführungen immer zu lang gewesen und ich sollte mehr auf kurze einleuchtende argumente ala bild-zeitung setzen?

Raven

15. September 2005, 11:36

Wir brauchen dafür keine Beweise, denn Du bist es die so etwas behauptet, sonst niemand ! Das ist mal wieder ganz bewußte Manipulation :k
Nö, ihr braucht keine Beweise, ihr seid die Guten, ihr habt immer Recht :D
Und: WAS habe ich behauptet?

aday

15. September 2005, 11:37

und es bleiben ausnahmefälle.
Ja, nur wenn man genügend Fälle als unwahr hinstellt, oder nur die Wahrheit anerkennt (und das vielleicht noch nicht einmal), wenn es von einem hochkarätigen Filmteam aufgenommen wurde under der Führung des NABU oder eines hochrangigen Pro-Rabenvogel-Freundes.

tamborie

15. September 2005, 11:48

Das kann eine einzelne Person auch garnicht mehr leisten. Hier würde wieder ein Herdenschutzhund gute Dienste leisten, denn der separiert normalerweise kranke und schwache Tiere von der Herde. So könnte man schneller reagieren, ohne jedes einzelne Tier untersuchen zu müssen. Aber ok, das ist ja für die meisten hier keine Lösung. Wollte es dennoch mal erwähnt haben
Wenn Du etwas erwähnt haben möchtest, darf man doch etwas Ahnung voraussetzen.
Nicht jeder Herdenhund separiert, dies ist nun einmal eine unumstössliche Tatsache.
Und nochmals, dieses Thema ist in Deutschland Aufgrund der Gefahren nur in ganz wenigen Gebieten praktikabel.
Warum?
Die Hunde wachsen ohne den Anschluss an Menschen auf, so schliessen sie sich der Herde an.
Dieser fehlende soziale Kontakt zum Menschen, bedeutet eine Gefahrenquelle, ne ganz einfache logische Schlussfolgerung.
Jedem Hund dem ich den sozialen Kontakt zum Menschen nehme wird dieses Verhalten aufweisen, wenn er dann noch eine beachtliche Größe hat kann dies schnell zu einer Gefahr werden.
Ein Fußgänger oder Wanderer wird als Gefahrenpotiential wahrgenommen und wenn Du es hier 1000 x einstellst, es bleibt Utophie.
Reg doch direkt an Selbstschußanlagen zu installieren.

Tam

tamborie

15. September 2005, 11:51

und es bleiben ausnahmefälle.
Deine Postings?

Hoffen wir es!

Tam

südwind

15. September 2005, 11:52

ja, um mensch und tier schwerwiegend des mordes zu beschuldigen, bedarf es eindeutiger beweise.
deswegen würde st68 vor gericht nicht bestehen.

uns sei wohl in einem vogelforum erlaubt, die angeblich von kolkraben getöteten schafe,anzuzweifeln. da müssen wir nichts beweisen. ihr, die rabenvögelverfolger seid es, die in zugzwang geratet.solange von euch immernur vermutungen kommen, stelle ich mich hin und sage, nein, das glaub ich nicht. mein gutes recht. :p

Karin

15. September 2005, 12:01

Warum bist du aber eigentlich nicht auf die "verleumderische" Mitteilung bei http://www.waldportal.org/ eingegangen? Ist doch eigentlich eine "grüne" Seite mit Schutz des Regenwaldes, Klimawandel und so? Ist das vielleicht auch so etwas wie Bildzeitung für dich?

Nun ersteinmal zu "grün" angehauchter Seite :

Das Waldportal
Diese Website ist ein Projekt. Sie stellt das erste deutschsprachige Internet-Portal zu allen Wäldern der Erde dar, behandelt also heimische Wälder genauso wie die Taiga und die tropischen Regenwälder. Nach den Vorbildern www.forests.org und www.tropenwaldnetzwerk-brasilien.de zusammen mit neuen Ideen soll hiermit eine Plattform für aktuelle Informationen, Hintergrundmaterial, Ideen und vielen Links zum Thema Wald geschaffen werden. Die Website ist seit dem 1. Januar, 2003 online.

Aufrechterhaltung dieser Website, tägliche Aktualisierung und Newsletter können bis zu einer dauerhaften Finanzierung leider nicht garantiert werden, sind auch mit Kosten verbunden. Falls Ihnen dieses Projekt gefällt und Sie bei dessen Verwirklichung helfen wollen, können Sie eine kleine Spende auf das untenstehende Konto überweisen. Zur Zeit ist die Spende leider nicht steuerlich abzugsfähig. Vielen Dank für Ihre Hilfe!

Du siehst also, es werden dort Informationen, Hintergrundmaterial und Links eingestellt. Etwas, was hier so manch einem als "Kopieren" vorgeworfen wird. Von neuen Erkenntnissen kann also nicht die Rede sein, wenn es auch nett ist, daß man nicht das ganze I-Net zu bestimmten Themen absuchen muß.

Zu st68 : Ich für meinen Teil brauche keinen Moderator, der mir sagt, daß Aday und er nicht ein und diesselbe Person sind, denn Adays "Stil" zu posten in unverkennbar.

Außerdem grabt ihr Dinge aus, nach denen gefragt wurde, aber dann war auch gut. Was soll das ? Mir kommt´s vor, als wolle man nur wieder das Thema aus der Bahn werfen und ein bißchen rumstänkern

Karin

15. September 2005, 12:05

du meinst das würde so laufen??:

Ich bin weder Besitzer eines Herdenschutzhundes, noch ein Schäfer, doch diejenigen, die solche Hunde im Einsatz haben, können doch nicht alle Lügner sein.

..., oder sind meine ausführungen immer zu lang gewesen und ich sollte mehr auf kurze einleuchtende argumente ala bild-zeitung setzen?

Du hast doch gar keine Herdenschutzhunde, oder ? Wieso sollte ich Dir dann mehr glauben schenken.

Und bezgl. des Bildzeitungsstil kann ich nur sagen, daß Du Dich scheinbar nun auch hinreissen läßt den sachlichen Weg zu verlassen. Warum ?

Raven

15. September 2005, 12:24

Und bezgl. des Bildzeitungsstil kann ich nur sagen, daß Du Dich scheinbar nun auch hinreissen läßt den sachlichen Weg zu verlassen. Warum ?
Ausgerechnet du fragst nach dem Warum? s-lol

Karin

15. September 2005, 12:42

Ausgerechnet du fragst nach dem Warum? s-lol

Du tust mir nur noch leid. Arme Dagmar :(

südwind

15. September 2005, 13:48

hier wird allen Ernstes, offen oder durch verdeckte Anspielungen, behauptet, st68 wäre ein Lügner, es wäre aday, der sich unter neuem Namen angemeldet hätte, seine Bilder wären gestellt, er würde seine Herde nicht ordentlich betreuen, er könne nicht unterscheiden, ob seine Tiere durch Raben oder Füchse angegriffen worden wären, usw.
was schreibst du denn für einen wiedersprüchlichen text zusammen? vermutungen sind keine behauptungen. auch wenn du es gerne so darstellen möchtest, dagmar.
wenn st68 in öffentlichen foren, rabenvögel ernsthaft des tötens, seiner kerngesunden schafe bezichtigt, ohne beweisen zu können, dass es raben von anfang an waren, muss er mit zweifeln, vermutungen und kritik rechnen. :schimpf: :dance:

Raven

15. September 2005, 14:54

Okay, südwind, dann ändere ich meinen Text eben auf deinen besonderen Wunsch, wenn ich dir damit einen Gefallen tun kann :D - es spielt keine Rolle:

hier wird allen Ernstes, offen oder durch verdeckte Anspielungen, vermutet, st68 wäre ein Lügner, es wäre aday, der sich unter neuem Namen angemeldet hätte, seine Bilder wären gestellt, er würde seine Herde nicht ordentlich betreuen, er könne nicht unterscheiden, ob seine Tiere durch Raben oder Füchse angegriffen worden wären, usw.

wenn st68 in öffentlichen foren, rabenvögel ernsthaft des tötens, seiner kerngesunden schafe bezichtigt, ohne beweisen zu können, dass es raben von anfang an waren, muss er mit zweifeln, vermutungen und kritik rechnen. Jo, wenn jemand sich die Bilder in verkehrter Reihenfolge betrachtet, dann müssen demjenigen natürlich Zweifel kommen.... Ich zweifele bei solch merkwürdigen Betrachtungsweisen allerdings an etwas ganz anderem...

Karin

15. September 2005, 15:33

nachvorschungen werden offensichtlich IMMER von rabenfreunden gemacht die nur eins im kopf haben:

Es ist doch nicht automatisch jeder Biologe, der eine Untersuchung dsbzgl anstellte bzw. dazu beauftragt wurde, ein Rabenvogelfreund.

http://www.abendblatt.de/daten/2003/06/02/172485.html

Regalis

15. September 2005, 17:08

Hallo,

es fällt mir auf das es immer das gleiche ist, diese Fanatiker kann man nicht überzeugen da sie nichts als Beweis gelten lassen , verseumen aber selber mal Beweise dafür zu bringen das diverse Tiere etwas nicht getan haben.

Man sollte doch mal ein bedenken bei diesen ganzen Diskussionen über Rabenkrähe oder Kolkrabe.
Vor 15 Jahren mußte man schon gute Augen haben um eine Rabenkrähe überhaupt mal zu sehen, damals wurde die Tiere noch nach Schon - und Jagdzeiten bejagd, das gleiche gilt für Elster. Aber auch damals war keine der beiden Arten vom Aussterbn bedroht , das Gegenteil war der Fall, die Tiere wurden unter Schutz gestellt und jeder ( selbst die fast Blinden) mußte bemerken das die Tiere in den letzten Jahren drastisch zugenommen haben, ob sie nun Schafe anfallen oder Nester ausnehmen, fakt ist für mich das die Population dieser Kulturfolger sehr stark über den damaligen Werten liegt und das dürfte Jeder mit bloßem Auge ohne Untersuchung feststellen können.
Desweiteren gibt der Staat ja die Jagd wieder frei , das würde bestimmt nicht passieren wenn die Tiere vom Aussterben bedroht wären.
Aber trotzdem finden sich für jeden " Mist" irgendwelche Menschen die das so nicht wahr haben wollen und immer wieder der Meinung sind das ist nicht rechtens, ist mir völlig unebrgreiflich.
Ich wohne mitten im Dorf und habe morgens um sieben Uhr schon 7 - 8 Krähren im Garten sitzen und das paßt mir und den Bewohnern meines Gartens überhaupt nicht! Jeder soll seine eigene Meinung haben aber man sollte erwarten dürfen das diese Meinung auch überlegt ist und nicht völlig weltfremd, aber ist auch egel, ich bin für eine Bejagung dieser Tiere um die Population wieder in vernünftige Bahnen zu lenken.
Gruß
Marco

Karin

15. September 2005, 17:13

Hallo,

es fällt mir auf das es immer das gleiche ist, diese Fanatiker kann man nicht überzeugen da sie nichts als Beweis gelten lassen , verseumen aber selber mal Beweise dafür zu bringen das diverse Tiere etwas nicht getan haben.

Es wird Untersuchungen von Biologen keinen Glauben geschenkt, doch wir sollen uns von Momentaufnahmen und Rückschlüssen überzeugen lassen, daß Rabenvögel blutrünstige Killermaschinen sind ?

Was hat das mit Fanatismus zu tun ?

Regalis

15. September 2005, 17:18

Hallo,

ihr wollt ja auch nichts als Beweis durchgehen lassen, solltet ihr mal Zugeben müssen das etwas wahr ist, was dann??????
Ich habe es mit eigenen Augen gesehen das einige Krähen über Schaflämmer hergefallen sind, das werdet ihr mir nicht glauben aber es ist so, ist mir auch egal, ich bin auf jeden Fall für eine Bejagung und Deziemierung dieser Tiere!
Ich befürchte die Beweise gibt es nicht die einige hier zum Umdenken oder nur zum Nachdenken bringen würden!!!!

Ich würde empfehlen mal in die Natur zu gehen und nicht vom PC-Sitz auf alles zu wettern was gegen irgendwelche schönen Vögel geht die man sieht wenn sie am Fenster vorbei fliegen, geht doch einfach mal in die Natur mit einem schönen Fernglas und beobachtet mal, wir sehen mal wie lange ihr eure Meinung von der " guten Krähe" aufrecht haltet!?
Gruß
Marco

südwind

15. September 2005, 17:27

ch bin auf jeden Fall für eine Bejagung und Deziemierung dieser Tiere!
klar bist du dafür, ohne gross nachzudenken. du wirst doch dein hobby dir nicht selber streitig machen. :D

Gruß
Marco
Falkner und Jäger
wer hier wohl fanatischer geprägt ist. deine signatur zeigts ja.

Raven

15. September 2005, 18:17

südwind,
erkläre mal, was Falknern und Jägern fanatisch ist.

Des Weiteren ist es klar, warum im Internet wesentlich mehr Beiträge zu finden sind, denen zufolge die Rabenvögel harmlos sind. Zum einen liegen all den vielen Artikeln einige wenige Untersuchungen zugrunde, von denen man z.T. nicht einmal weiß, auf wessen Veranlassung sie durchgeführt wurden,
zum anderen wird niemand eine wissenschaftliche Untersuchung in Auftrag geben, um das zu beweisen, was jedem Jäger, Landwirt, Schäfer und ähnlichen, in der Natur arbeitenden Menschen geläufig ist, nur weil ein paar überengagierte Tierschützer eben diese Leute für unglaubwürdig halten.

st68

15. September 2005, 18:50

Zum einen liegen all den vielen Artikeln einige wenige Untersuchungen zugrunde, von denen man z.T. nicht einmal weiß, auf wessen Veranlassung sie durchgeführt wurden,
zum anderen wird niemand eine wissenschaftliche Untersuchung in Auftrag geben, um das zu beweisen, was jedem Jäger, Landwirt, Schäfer und ähnlichen, in der Natur arbeitenden Menschen geläufig ist, nur weil ein paar überengagierte Tierschützer eben diese Leute für unglaubwürdig halten.

zum einen würde ich nicht nur mal die auftraggeber dieser viel zitierten untersuchungen kennen lernen, sondern vor allem würde ich mal die ganzen untersuchungsberichte lesen dürfen und nicht immer nur die "angeblichen" erebnisse zu sehn bekommen. ich würde auch vermuten das es im ganzen sicher nicht mehr wie ein, oder 2 halbwegs seriöse untersuchungen angestellt wurden. aber was steht da drin? weiß jemand wo man die mal nachlesen kann?

bis jetzt konnte man ja so ziemlich alle pro-raben-argumente genausogut, oder besser zerpflücken wie die rabenfreunde die argumente der rabengegner.

----> nicht die kolkraben, sondern das schwarzwild tötet lämmer...

zum anderen würde ich gern selber mal so eine untersuchung in auftrag geben. wie macht man das? kostet das geld? wenn ja, dann ist klar wer der auftraggeber dieser viel zitierten raben-entlastenden untersuchungen war. das war der der sonst die entschädigungen an die geschädigten hätte zahlen müssen und das natürlich auf jeden fall verhindern will. oder aber das geld reichte doch nicht aus um eine wirklich seriöse untersuchung anzustellen, und es kam nur ne sporadisch minimale kurzzeitbeobachtung dabei heraus die kaum irgendeine aussagekraft hat.

leider haben die "paar überengagierte Tierschützer" den besseren draht zu den entscheidungsträgern. freizeitpark deutschland sag ich da nur.
es ist ja so verwerflich seinen lebensunterhalt verdienen zu müssen und dann auch noch mit tieren in der natur.

st68

15. September 2005, 18:58

ja, um mensch und tier schwerwiegend des mordes zu beschuldigen, bedarf es eindeutiger beweise.
deswegen würde st68 vor gericht nicht bestehen.
eindeutiger beweise bedarf es nicht immer, die hatte ich mal vor gericht, aber die richterin hat sie nicht zugelassen (genauso wie ein sachverständigengutachten das ich beantragt hatte) und folglich konnte ich vor gericht nicht bestehn. woher weißt du das? warst du die richterin?

...stelle ich mich hin und sage, nein, das glaub ich nicht. mein gutes recht. :p
dein gutes recht, aber bleib ein klein wenig mehr bei den tatsachen... und ein paar konkrete argumente wären auch mal ganz schön, nicht immer nur texte zum 100sten mal kopieren.

st68

15. September 2005, 19:07

Ich bin weder Besitzer eines Herdenschutzhundes, noch ein Schäfer, doch diejenigen, die solche Hunde im Einsatz haben, können doch nicht alle Lügner sein.
also wer behauptet, das sein herdenschutzhund einzelne schafe/lämmer (und das auch noch selbsständig in abwesenheit des schäfers) separiert, den bezichtige ich ganz offen und öffentlich der lüge. und behaupte jetzt nicht das du das schon mal mit eigenen augen gesehn hättest.

Du hast doch gar keine Herdenschutzhunde, oder ? Wieso sollte ich Dir dann mehr glauben schenken.
aber du glaubst doch immer so gern was im internet zu finden ist?

hier ein seriöser wissenschaftlicher text, mit den erklärungen was ein herdenschutzhund, ein hütehund, und ein koppelhund ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Herdenschutzhund

st68

15. September 2005, 19:10

Und bezgl. des Bildzeitungsstil kann ich nur sagen, daß Du Dich scheinbar nun auch hinreissen läßt den sachlichen Weg zu verlassen. Warum ?
danke für die kritik. aber wo ist die stelle wo ich den sachlichen weg verlassen habe? das soll mir nicht noch mal passieren. auf sachliche fragen habe ich doch aber immer auch sachlich geantwortet?

st68

15. September 2005, 19:13

wenn st68 in öffentlichen foren, rabenvögel ernsthaft des tötens, seiner kerngesunden schafe bezichtigt, ohne beweisen zu können, dass es raben von anfang an waren, muss er mit zweifeln, vermutungen und kritik rechnen.
was für tiere waren es deiner meinung nach denn, die den anfang gemacht haben, beim töten meiner schafe? ich hoffe doch das meine argumente wenigstens ausgereit haben den fuchs auszuschließen. was bleiben jetzt noch für möglichkeiten offen. das schwarzwild?

st68

15. September 2005, 19:16

Es ist doch nicht automatisch jeder Biologe, der eine Untersuchung dsbzgl anstellte bzw. dazu beauftragt wurde, ein Rabenvogelfreund.

http://www.abendblatt.de/daten/2003/06/02/172485.html
hm??? was soll mir bitte dieser link sagen? hast den falschen eingetragen?

st68

15. September 2005, 19:19

es fällt mir auf das es immer das gleiche ist, diese Fanatiker kann man nicht überzeugen da sie nichts als Beweis gelten lassen , verseumen aber selber mal Beweise dafür zu bringen das diverse Tiere etwas nicht getan haben.
das ist schwierig, muß ich zugeben. ich kann ja auch nicht beweisen das füchse meine schafe nicht angreifen, weil sie das eben nicht tun. und meine vermutung das es keine füchse waren weil keine spuren von denselbigen zu finden sind scheint kein eindeutiger beweis zu sein.

st68

15. September 2005, 19:21

Es wird Untersuchungen von Biologen keinen Glauben geschenkt,
bitte welche untersuchung denn?

südwind

15. September 2005, 19:32

südwind,
erkläre mal, was Falknern und Jägern fanatisch ist.
ach das stört dich, weil ich danach gefragt habe. na dich stört eh alles an mir. macht nix. :+schimpf

es fällt mir auf das es immer das gleiche ist, diese Fanatiker kann man nicht überzeugen hier störts dich nicht? dann frag doch regalis.

Des Weiteren ist es klar, warum im Internet wesentlich mehr Beiträge zu finden sind, denen zufolge die Rabenvögel harmlos sind. Zum einen liegen all den vielen Artikeln einige wenige Untersuchungen zugrunde, von denen man z.T. nicht einmal weiß, auf wessen Veranlassung sie durchgeführt wurden.

hmmm, deine logik, nicht meine. zumindest wissen wir, wer hinter den studien steht, die wir hier eingestellt haben, das weisst du doch. akzeptiert, wurden sie nie von dir. auch alles was von meiner seite kommt oder von leuten, die ähnliche anschauungen wie ich vertrete und sicher noch besser bescheid wissen als meine wenigkeit, hast du jede glaubwürdigkeit abgesprochen.

zum anderen wird niemand eine wissenschaftliche Untersuchung in Auftrag geben, um das zu beweisen, was jedem Jäger, Landwirt, Schäfer und ähnlichen, in der Natur arbeitenden Menschen geläufig ist, nur weil ein paar überengagierte Tierschützer eben diese Leute für unglaubwürdig halten.zuerstmal nennst du uns jetzt als überengagiert. was bist du dann? über oder hypermotiviert, oder wie?
du pauschalierst. jäger haben doch schon studien beantragt. die letzte die ich weiss, lief im landkreis leer. :p sie brachte halt nicht den gewünschten erfolg. obwohl 12000 erschlagene vögel ist auch ein teilerfolg. nur ohne sinn für die rabenvögel und wiesenbrüter, wie die jägerschft selbst zugibt.
auch über schafherden und angriffe auf sie, gibt es studien. sie gefallen dir nur nicht und sind für dich wiederum nicht glaubwürdig. es gibt genauso gut schäfer, die nichts von rabenangriffen berichten können. die sogar erzählen, dass sich rabenvögel bei den schafen niederlassen um ihnen das ungeziefer
wegzupicken.
die lösung heisst sicher nicht:abschiessen. das wäre sehr kurzsichtig.

ich bin leihe und muss mir auch ein bestimmtes bild zurechmalen. aber mein bild sieht nunmal anders aus, als deines.

st68

15. September 2005, 19:58

auch über schafherden und angriffe auf sie, gibt es studien. sie gefallen dir nur nicht und sind für dich wiederum nicht glaubwürdig.
benenne bitte mal genau wie die studien hießen, damit ich sie endlich mal genau im wortlaut nachlesen kann. bis jetzt wurden hier immer nur die angeblichen ergebnisse aus zweiter oder dritter hand wiederholt.

es gibt genauso gut schäfer, die nichts von rabenangriffen berichten können. die sogar erzählen, dass sich rabenvögel bei den schafen niederlassen um ihnen das ungeziefer wegzupicken.
es gab auch mal zeiten wo ich nichts von kolkrabenangriffen berichten konnte. und ich hatte auch mal geglaubt das die nur käfer, schnecken, und würmer sammeln (so bis vor 8 jahren). und später hatte ich noch geglaubt das die nur tote oder höchstens mal kranke lämmer annehmen würden (das war so vor 6 jahren).

die lösung heisst sicher nicht:abschiessen. das wäre sehr kurzsichtig.
stimmt, aber regulieren, das wäre ne lösung. oder umsiedlung, nach südwind...

südwind

15. September 2005, 20:16

benenne bitte mal genau wie die studien hießen, damit ich sie endlich mal genau im wortlaut nachlesen kann. bis jetzt wurden hier immer nur die angeblichen ergebnisse aus zweiter oder dritter hand wiederholt.

nee, ich benenne garnix. das hatten wir alles schon. das rad muss nicht nochmal erfunden werden.

st68

15. September 2005, 20:49

nee, ich benenne garnix. das hatten wir alles schon. das rad muss nicht nochmal erfunden werden.
wo hatten wir das (ein link reicht doch)? da war ich bestimmt noch nicht da. ich hab hier auch alles 5 mal erklärt. und hab mich nicht stur gestellt wenn ich was gefragt wurde.

tamborie

15. September 2005, 20:53

klar bist du dafür, ohne gross nachzudenken. du wirst doch dein hobby dir nicht selber streitig machen. :D
Was soll denn der quatsch, geht es hier um Deine starre Ideologie = alle Jäger sind schlechte Menschen?

wer hier wohl fanatischer geprägt ist. deine signatur zeigts ja.
nein Du bist die Einzige hier die voller Fanatismus nichts anderes mehr sieht.

Hoki

15. September 2005, 21:17

Hi Tamborie,
wusste gar nicht das Du Neuerdings alle User bevormundest.
Wie kommst Du dazu??

tamborie

15. September 2005, 21:23

Hi Tamborie,
wusste gar nicht das Du Neuerdings alle User bevormundest.
Wie kommst Du dazu??
Ich wusste gar nicht das Du Dich hier als Oberlehrer aufspielst!
Prüfung bestanden?
Wie kommst Du dazu?

Ansonsten bitte ich Dich einmal in den Duden zu blättern was Bevormundung heisst. Sowas wirst Du in diesem Thread von mir nicht finden!

Tam

Raven

15. September 2005, 21:26

Südwind,

Zitat:
südwind,
erkläre mal, was Falknern und Jägern fanatisch ist.

ach das stört dich, weil ich danach gefragt habe. na dich stört eh alles an mir. macht nix. Das war keine Antwort auf meine Frage.
Ich möchte von dir wissen, was an Falknern und Jägern fanatisch ist.
Hast du etwa keine Antwort darauf oder wars von dir nur so dahingeredet? Oder findest du bei google nichts, was diese deine Meinung unterstützt?

Hoki

15. September 2005, 21:28

Hi Tamborie,
weisst Du wieder mal nicht was Du selber schreibst?
Du tust mir echt Leid.
Wohl etwas einfach strukturiert??

Raven

15. September 2005, 21:36

Ach ist das schön hier, ich tu Karin leid, Tam tut Hoki leid.
Also ich will jetzt meinen Schnuller :heul:

südwind

15. September 2005, 21:45

ich bin kein frage-beantwortungsautomat, dagmar. im übrigen, glaub von mir was du willst.

tamborie

15. September 2005, 21:49

Du tust mir echt Leid.
Echt? Da bist Du der Erste!!

Wohl etwas einfach strukturiert??
Naja wie man es nimmt, es reicht nicht aus um Leute anzugreifen und ansonsten nichts zum Thema beizutragen.

Tam

Raven

15. September 2005, 22:08

ich bin kein frage-beantwortungsautomat, Oh sorry, da habe ich etwas verwechselt, du bist ja ein Kopierautomat :D

tamborie

15. September 2005, 22:09

Oh sorry, da habe ich etwas verwechselt, du bist ja ein Kopierautomat :D
:+party: :bier: s-lol

Karin

15. September 2005, 22:11

also wer behauptet, das sein herdenschutzhund einzelne schafe/lämmer (und das auch noch selbsständig in abwesenheit des schäfers) separiert, den bezichtige ich ganz offen und öffentlich der lüge.

Ich hoffe für Dich, daß es demjenigen entweder egal ist oder er es einfach nicht liest, was Du hier schreibst.

Zum Thema Studien zur Schaf-Raben-Problematik : Sind wir Deine Handlanger ? Wenn Du diese Untersuchungsergebnisse komplett lesen willst, dann bemüh Dich doch selbst drum. Es reicht doch wohl, daß wir darauf aufmerksam machten, daß es diese gibt, oder nicht ?

Doch langsam bezweifle ich, daß Dich das wirklich interessiert. Du willst die Raben einfach tot sehen und gut ist. Du hast Deine Sündenböcke gefunden. Krieg bloß nicht Deinen H.... hoch und tu selbst was.

Karin

15. September 2005, 22:13

Also ich will jetzt meinen Schnuller :heul:

Den hast Du Dir wahrlich verdient

tamborie

15. September 2005, 22:21

Den hast Du Dir wahrlich verdient

Klar die Narrenkappe war ja schon vergeben!

st68

15. September 2005, 22:35

Ich hoffe für Dich, daß es demjenigen entweder egal ist oder er es einfach nicht liest, was Du hier schreibst.

Zum Thema Studien zur Schaf-Raben-Problematik : Sind wir Deine Handlanger ? Wenn Du diese Untersuchungsergebnisse komplett lesen willst, dann bemüh Dich doch selbst drum. Es reicht doch wohl, daß wir darauf aufmerksam machten, daß es diese gibt, oder nicht ?

Doch langsam bezweifle ich, daß Dich das wirklich interessiert. Du willst die Raben einfach tot sehen und gut ist. Du hast Deine Sündenböcke gefunden. Krieg bloß nicht Deinen H.... hoch und tu selbst was.
schade... dachte das du ein etwas höheres niveau hättest und du dir die mühe machen würdest dich zu informieren. hab den link zum herdenschutzhund ja nicht zum spaß oder zur dekoration reingesetzt.

und ich hatte mich schon mal ernsthaft auf die suche nach diesen studien gemacht, aber leider nix gefunden.

Vogelklappe

15. September 2005, 23:16

Ich schätze mal 10 Km sind für nen Kokraben ne Flugzeit von 10 Minuten, naja, mit Gegenwind 15, aber sicher kein Grund nicht mal eben "rüberzuschauen"! Was soll denn ein Kommentar zu einem Einwand, der überhaupt nicht gemacht wurde ? Tommi ? Wer hat denn bestritten, dass Kolkraben unschwer mehr als 10 km am Tag fliegen können ? Meine Frage war, ob dies eine plausible Erklärung für die Beobachtung von st68 ist, unter den gegebenen Umständen, dass sich diese Raben ganzjährig – mit Ausnahme von Wochenenden und Feiertagen - an einer Deponie mit so ausreichendem Nahrungsangebot ernähren, dass sie wochentags nicht veranlasst sind, so weit zu fliegen.
1. Sie erweitern also ihren Suchradius bereits am 2. Tag eines ansonsten konstanten Futterplatzes auf diese Entfernung ?
2. Werden im ganzen Umkreis von 10-25 km jedes Mal nirgends anders fündig als auf der Weide von st68 ?
3. Bekommen daraufhin dort regelmäßig (denn sonst wird ein Ort nicht mit solcher Regelmäßigkeit angeflogen) auch etwas ab ? Immer an den besagten Wochentagen ? Obwohl die dort sich dauernd aufhaltendenden „Trupps“ ein knappes Nahrungsangebot (oder wird jeden Tag ein Schaf angepickt aufgefunden ?) gegen „Hinzukömmlinge“ natürlich verteidigen ?
Das entspricht nur gar nicht dem, was ich als Verhalten bei den Rabenvogelschwärmen mit weitgehend zuverlässigem Futterplatz bislang beobachtet oder gelesen habe. Mich wundert auch, warum nur dieses Zusammenspiel diverser Voraussetzungen als einzige Erklärung in Betracht gezogen wird. Es könnte ja z. B. auch an etwas ganz anderem liegen, z. B. dass die Schafweide von noch mehr Kolkraben als denen, die sich häufig auf der Weide aufhalten, im näheren Umfeld beobachtet wird. Eine Zunahme könnte dann z. B. auch auf eine weniger häufige oder andere Kontrolle (z. B. zu anderen Uhrzeiten) zurückzuführen sein. Das will ich st68 damit nicht unterstellen, und wenn dem nicht so ist, lässt es sich ja auch unschwer ausräumen.

tja... da sag ich nur: des einen tod, des andern brot... die werden andere opfer gefunden haben und deshalb nicht zu mir gekommen. es gibt doch auch noch andere schäfer, mutterkuhhalter, oder sonstwelche ergibigen nahrungsquellen. Und die gab es nur in dem einen Frühjahr ? Wieder nur eine Vermutung.

genau deswegen gibts auch so unbelehrbare rabenvogelfreunde, in ämtern und behörden. und sie haben reichlich rückendeckung bei ihren wählern. Und die sammeln sich alle in Ostvorpommern ? Dass kann ich wiederum nicht bestätigen, und Berlin hat bestimmt ein großes Wählerpotential. Allerdings leite ich dies auch nur indirekt daraus ab, dass viele Leute nach erfolglosem Durchfragen mit ihren Krähen bei mir landen, weil ihnen niemand sonst helfen will.

ich denke du weißt auch das der kolkrabe eine faszinierende unheimliche intelligenz besizt, also trau ihm wenigstens soviel verstand zu. Unbestritten, aber dass er Änderungen im 5-Tagesintervall so erfasst, dass hätte ich gerne experimentell belegt.

siehe in etwa so (brustbereich): Die Seitenwunde kann ich nicht genau genug erkennen. Liegt die meiste Haut ausgerupft in Fetzen um das Schaf (sieht so aus) oder hängen größere Lappen aufgerissen noch am Wundrand ?

und rundherum war unberührter glatter weißer schnee, in dem nicht zu sehn war außer ein paar reh-fährten. Gut. Werden wir etwas präziser:
eine gruppe von raben entdeckt einen "rückenlieger" und setzt sich daneben zum beobachten. das schaf wird beobachtet.
Von welchen Entfernungen gehst Du hier aus. Warum sind keine Kolkrabenlandungen im Schnee zu sehen, oder aus welcher Distanz wird das Schaf beobachtet ?

und extra für die 3 übrig gebliebenen schäfer die ohnehin schon maßlosen müllgebühren weiter zu erhöhen ist ja nun wirklich nicht was die bürger brauchen. Es ist generell weder im Sinne des Natur- und Artenschutzes, noch in der der allgmeinen Hygiene, dass sich Wildtiere an Mülldeponien ernähren. Im Grunde ist es eine unzulässige Anfütterung. Es geht dabei doch nicht um 3 Schäfer.

gab es die letzten 9 jahre auf meiner sommerweide ein stammpaar, das keinerlei nebenbuhler duldete und auch bald vertrieben hatte. Welche Vemutung hast Du, dass es nicht mehr da ist ? Fehlendes Nahrungsangebot (vollständige Jungvogelverluste) ? Feinde ?

vorsicht vermutung: ich halte es durchaus für möglich das eine übertrieben hohe anzahl dieser marodierenden jungesellentrupps die erfolgreiche feste ansiedlung von stammpaaren enorm behindert Vollständige Vertreibung auch großer Gruppen, aber keine Neuansiedlung in einem guten Brutgebiet, worauf die stärksten im Trupp ja aus sind ? Worauf gründest Du diese Vermutung ?

USA? vielleicht gibts da keine so starke lobby von mangelhaft informierten artenschützern? Wie war das mit:
...aber mit etwas mehr flexibilität im denken ... ? Sorry, von mir kommt alles bei passender Gelegenheit zurück, solltest Du schon gemerkt haben, nicht persönlich krumm nehmen. Die Silos in den USA sind billige runde Blechcontainer, in die kein Tier eindringen kann.

...also hier tun sie das, natürlich sind sie bis jetzt immer an der ignorant verbohrten blockadehaltung in ämtern und behörden gescheitert Haben die Jäger vielleicht nur nach Abschussgehehmigungen gefragt ? Oder wonach genau ?

wenn gar keiner weiß das es so was gibt? und leute wie du sind offensichtlich sehr daran interessiert zu verhindern das irgendjemand glauben könnte Du scheinst Du meinen Einfluß gewaltig zu überschätzen. Ich habe zu keinem der namhaften Rabenvogelexperten bisher persönlichen Kontakt. Du bist doch keinesfalls der einzige, der an diese „Version“ glaubt, wie man hier nachlesen kann. Es drängt sich aber die Frage auf, was diese Leute effektiv unternehmen, um Dir zu helfen.

nicht auf vorrat töten, aber so schnell wie möglich möglichst viel beute machen. und das schnellste ist nun mal die augen, zungen und ein paar därme aus den lämmern heraus zu ziehn und dann das nächste lamm zu greifen, da sind bei 15 raben schnell mal 15 lämmer zur strecke gebracht.
...da so ein "angriff" auch immer ein längerer prozess ist (im gegensatz zu den schnelltötenden füchsen) ... Ohne Kommentar, oder gilt das nicht für Lämmer ? Wie hast Du ausgeschlossen, dass keinerlei Vorschädigung dieser Lämmer vorlag, und die Kolkraben hinzukamen ?

habe ich schon erwähnt das es auf meiner sommerweide schon ewig keine füchse mehr gibt? da liegts aber eindeutig an einem übereifrigen jäger. Ach, so ’was gibt’s ? Das hätte südwind hier niemals vermuten dürfen. Zu dem, was für Dich eindeutig ist, habe ich mich hinreichend geäußert.

wo is das ausgepickte auge auf dem verlinkten bild? Waren keine Kolkraben da, um den Fuchs zu vertreiben ?

wozu soll ich etwas durch eigene beobachtungen ermitteln wollen von dem ich genau weiß wie es ist Du hast geschrieben, dass Du es nur rückschließt:
----> also kann man daraus schließen (wieder mal nur schließen) das schafe nicht nächtens auf dem rücken festliegen Das war mein Bezug.

damit ihr endlich beweisen könnt das füchse und wildernde hunde nachts meine schafe unbemerkt überfallen (ohne die herde in panik zu versetzen), ihnen erst die augen auspicken, dann die därme aus dem hinterteil ziehn und dann den rest für die raben übrig lassen, Wer schrieb, dass Füchse Augen auspicken und Darmteile herausziehen ? Wurden Sekundärverletzungen durch Kolkraben am vorgeschädigten Tier (aus welchem Grund auch immer) bestritten (Beitrags-Nr ?) ? Sorry, aber die Beweislast für Deine Rückschlüsse liegt deshalb bei Dir, weil Du ja daraus Forderungen ableitest

Ok jetzt wissen wir, keine andere Tierart würde solche Wunden verursachen. Übrig bleiben die Raben. Nein, tamborie, wieder ein „jump to conclusion“, wenn daraus gefolgert wird, dass Raben auch die Erstangreifer eines zuvor völlig gesunden Tieres waren.

BILD berichtete
Hallo Karin, was verstehst du unter sachlich? Das ignorieren von "unliebsamen" Meldungen, Berichten,... War im anderen Thread schon 'mal die "Blödzeitung". Aday liefert hier die Begründung nach.
Frag doch mal bei der damaligen Amtstierärztin nach, was da festgestellt wurde. Hast Du das gemacht, aday ?
Und wenn Du schon den Afrikanischen Elefanten anführst, dann unterschlage doch bitte nicht den Grund, warum jemand auf die idiotische Idee kam, diesen zunächst unter Totalschutz zu stellen (wie bei uns Greife und Kolkraben).

zitat: "Jedes Lamm und Kalb ist, je nach Art und Rasse, 50 bis 200 Euro wert. Nach dem Naturschutzgesetz sind die Bundesländer verpflichtet, dem Tierhalter Verluste durch Raben finanziell zu ersetzen. Doch die scheint es gar nicht zu geben." Kannst Du mir sagen, wo das steht, st68 (bezweifle es nicht, möchte nur den Wortlaut haben) ? Sind Sekundärschäden nicht damit abgedeckt ?

jedes gericht in deutschland und auf der ganzen welt fällt urteile aufgrund von unzweifelhaften erkenntnissen/tatsachen. so was nennt man dann indizien (wenn ich mich nicht irre). mörder können auch wegen mordes verurteilt werden, obwohl keine leiche zu finden ist. Indizienprozesse wegen Mordes sind selbst mit Leiche schwierig (siehe O.J.Simpson). Wo ist eine Verurteilung ohne Leiche erfolgt ?

Rabenvögel können es nicht gewesen sein, die Pickverletzungen müssen vom Fuchs oder Wildschwein stammen, oder gar eine Folge einer ganz schlimmen Erkrankung, vielleicht sogar der des tödlichen Rabenschnabels. s.o., aday, wo wurden diese als Sekundärverletzungen in Abrede gestellt ?

hier wird allen Ernstes, offen oder durch verdeckte Anspielungen, behauptet, st68 wäre ein Lügner, es wäre aday, der sich unter neuem Namen angemeldet hätte, seine Bilder wären gestellt, er würde seine Herde nicht ordentlich betreuen, er könne nicht unterscheiden, ob seine Tiere durch Raben oder Füchse angegriffen worden wären, usw. Und wieder schön alle in den Sack und Knüppel d’rauf, trifft immer die richtigen, Raven. Genau deshalb entgleisen die Diskussion und der Thread wird irgendwann geschlossen. Für mich ist st68 kein Lügner, weil ich bislang keinen Anlaß sehe, an der Glaubwürdigkeit seiner persönlichen Beobachtungen zu zweifeln (warum hätte ich sonst danach fragen sollen ?). Wem steht hier aber das Recht nicht zu, implizite Rückschlüsse zu hinterfragen ?

der durstreift immer meine herde und sucht nach kranken/schwachen/verletzten schafen/lämmern Also handelt es sich doch um solche Tiere, die von Raben verletzt wurden, st68 ? Was diskutieren wir dann noch ?

Ein Fußgänger oder Wanderer wird als Gefahrenpotiential wahrgenommen Und was haben die auf der Weide zu suchen, tamborie ? Der Wachhund springt auch über den Zaun und greift Passanten an ? Dann ist er als untauglich.

verseumen aber selber mal Beweise dafür zu bringen das diverse Tiere etwas nicht getan haben Auweia, Regalis, sei nur froh, dass für Dich als Mensch in diesem Land die Unschuldsvermutung gilt.

für mich das die Population dieser Kulturfolger sehr stark über den damaligen Werten liegt War bereits konsensfähig. Kulturfolger heißt hier an Mülldeponien, die es vor der Wende nicht gab. Warum wird da nicht zuerst angesetzt ? Mit welcher Logik ?

zum anderen wird niemand eine wissenschaftliche Untersuchung in Auftrag geben, um das zu beweisen, was jedem Jäger, Landwirt, Schäfer und ähnlichen, in der Natur arbeitenden Menschen geläufig ist, nur weil ein paar überengagierte Tierschützer eben diese Leute für unglaubwürdig halten. Du hast die Ämter vergessen, Raven. Die zahlen trotz dieser überwältigenden Geläufigkeit nicht.

zum anderen würde ich gern selber mal so eine untersuchung in auftrag geben. wie macht man das? kostet das geld? Solches Geld gibt es nur noch bei der EU, und dort sitzen nachweislich nicht nur Jagdgegner, wie den im Leitfaden zur EU-Vogelschutzrichtlinie zitierten Gerichtsurteilen zu entnehmen.

leider haben die "paar überengagierte Tierschützer" den besseren draht zu den entscheidungsträgern. Als Jäger ? Wo ? Für Schäfer mag das zutreffen, die haben wirklich keine große Lobby.

es ist ja so verwerflich seinen lebensunterhalt verdienen zu müssen und dann auch noch mit tieren in der natur. Werd’ doch jetzt nicht polemisch. Das enttäuscht mich.

und ein paar konkrete argumente wären auch mal ganz schön Genau, st68. Sag’ das auch Raven und tamborie.

Lunchi

15. September 2005, 23:22

Ich wiederhole mal meine frage ,die noch nicht beantwortet wurde:
Wieso kann man denn keine Schäferhunde/Herdenschutzhunde einsetzen?

Mir ist auch bewusst, dass ein Hund nicht aus eigenem Antrieb kranke Schafe vom Rest der herde separiert, und diese so lange in Schach hält, bis der Schäfer dazukommt und diese Schafe dann untersuchen kann.

Aber kann man einen Hund nicht darauf abrichten, die Raben wegzubellen und wegzuscheuchen, schließlich bellen Wachhunde ja auch Einbrecher weg oder greifen andere Tiere an, die ihrer Meinung nach nicht ins Revier gehören.
Wäre es nicht einfach, einen Hund mit Attrappen abzurichten, so dass er verbunden mit seinem Beschützerinstikt die Raben eigenständig verscheucht?
@st68 wieso hast du keinen Hütehund? kannst du dir keinen leisten oder gibt es da andere Gründe? Interessiert mich mal.

Ich finde es immernoch lächerlich, dass manche behaupten, die ersten verletzungen wären nicht eindeutig von den Raben verursacht worden.
Wie soll ein Fuchs mit seiner stumpfen Schnauze oder ein Wildschwein mit seiner platten runden Nase Augen aushacken oder runde Schnabelgroße Löcher in Schafseiten und Schafrücken pieken?
Wie sollen diese Tiere Gedärme aus den Schafhintern ziehen? Diese Frage wurde mir noch nicht einleuchtend beantwortet.

ich bin auch ein großer Krähenvogel-freund aber auch wenn man eine TIerart mag, muss man doch auch "negative" Seiten einer solchen Art anerkennen und diese eingestehen.
ich finde die Mäuse in dem Pferdestall in dem ich arbeite auch total niedlich, und ich hab auch noch nie gesehen, wie sie in die Futtertröge der Pferde pinkeln und scheißen, aber die Pferdehalter zeigen einem dann den Kot und sie sagen es stinkt nach Mäusepisse in den Trögen und von den Mäusen bzw. ihren Hinterlassenschaften werden die Pferde krank.
Nur weil ich Mäuse so toll finde, und nicht will, dass sie mit Gift, Fallen oder den Hofhunden dezimiert werden, kann ich doch nicht meine Augen vor den Tatsachen verschließen und sagen: nein das waren bestimmt irgendwelche anderen Tiere die da in die Tröge pinkeln.

Und nur weil ich Hunde so mag, und sie als Haustiere ganz toll finde, und von der Kampfhundeverordnung und Maulkorbzwang etc. pp nichts halte, kann ich nicht meine Augen verschließen und sagen: Nein, Hunde beißen keine Menschen, jeder Hund ist friedlich und immer lieb...

so ein Verhalten ist meiner Meinung nach naiv. Es spricht den Tieren ja auch eine gewisse Intelligenz/Individualität und Lernfähigkeit ab, wenn man behauptet sie wären alle gleich zutraulich/unschädlich/ungefährlich.

Sicher gibt es auch unter den Raben gewisse Individuen die sich dieses Verhalten angelernt haben, nämlich einem Schaf, das auf dem Rücken liegt, und sich nicht wehren kann, Verletzungen zuzufügen um an das Fleisch/Blut oder die Gedärme zu kommen.

Und dass Krähenvögel sich auf Passanten stürzen un diese angreifen, habe ich auf klaren und deutlichen Videoaufnahmen im Fernsehen selber gesehen.
Die Vögel hatten in den Bäumen ihre Nester und alle Leute die vorbeiliefen oder mit dem Fahrrad vorbeifuhren, wurden attakiert.
Eine Frau wurde am Auge verletzt, durch den kleinen Haken, den Krähenvögel (in dem Fall eine amerikanische Elster) an der Schnabelspitze haben.
Natürlich sind doch deshalb die Vögel nicht böse, sie versuchen nur, ihre Jungen zu schützen bzw. sich zu ernähren.

Aber dass es geschieht, ist doch erwiesen und es kommt vor und wieso sollte man das leugnen - auch wenn man ein Tierfreund ist?

Eine andere Frage von mir wurde uach noch nicht beantwortet.
@st68 : wieso können denn die Schafe nicht alleine aufstehen nurweil sie trächtig oder vollgefressen sind?
Ich habe wie bereits erwähnt, einem Schäfer geholfen, seine Schafe zu füttern und zu versorgen und da ist es nie vorgekommen, dass ein Schaf nicht mehr von alleine aufstehen konnte.
Ich halte das für ziemlich seltsam weil du sagst, es sei keine Überzüchtung.
Aber kommt sowas denn auch bei anderen Schafrassen vor und bei wilden Schafen auch? Hab nämlich vorher noch nie von sowas gehört und finde es mehr als seltsam.