kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.)

[st68]

da der gleichnamige thread wegen erfolgreicher störversuche einiger weniger user geschlossen wurde hier also die fortsetzung. ich hoffe doch das sich ab jetzt die leute, die zugeben keine zeit zu haben um vernünftig zu lesen und zu schreiben, sich in zukunft aus der diskusion heraus halten werden.

außerdem wäre es schön, wenn eben diese leute sich weitere kommentare zum allgemeinen amüsement sparen würden, da sie es ja selbst einsehn, daß das pure zeitverschwendung ist.

übrigens: was soll an der fragestellung des titels dieses threads so verwerflich sein?

hier noch mal der stein des anstoßes:

http://raben-schaden.blogspot.com/

[Raven]

Hmm,

Fakt ist doch, dass die Kolkraben in der ehemaligen BRD praktisch ausgerottet waren und daher unter Schutz gestellt wurden und sich ganz langsam zu erholen beginnen.
Im Osten mag es anders ausgesehen haben, und speziell in der Gegend, aus der du kommst, gibt es anscheinend sehr viele Kolkraben, so dass sie zum Problem werden. Also ein lokales Problem.

Was genau möchtest du jetzt diskutieren?

[Vornie]

ich hatte ja schonmal einen kommentar geschrieben aber der ging ja vollkommen unter durch die dauernden streitgespräche.

also aus meiner sicht und aus meinem deuten der bilder ist es logisch, dass Rabenvögel für den Tod von schafen verantwortlich sein können.

Assfresser fressen nunmal auch lebende tiere wenn sie nicht entkommen können und das soger lieber. da gibt es keine ausnahmen.

wenn jetzt nunmal die schafe auf dem boden liegen und keine chance haben zu fliehen oder sich zu wehrern, dann ist es ein leichtes für Rabenvögel sich durch die weichteile zu fressen. ( das gleiche würden übriegens auch ratten machen bei tieren, welche hilflos auf dem boden liegen, sie fressen sich ebenfalls ohne probleme durch den genitalbereich, das gehört aber jetzt nicht hier hin )

was man dagegen unternehmen kann, entweder man nimmt keine überzüchteten rassen von schafen, welche nicht mehr hochkommen.
oder man muss nunmal mehrmals am tag eine kontrolle der schafsherde vornehmen.

die vögel haben es einmal gelernt und es ist für sie einleichtes an fressen zu kommen. wieso sollten sie also diese gelegenheit nicht nutzen.
es gibt auch viele finkenarten, welche extra andere tiere verletzen um das blut zu trinken, die finken haben es einmal gelernt und wären schön blöd, wenn sie damit aufhören würden.

man kann es den rabenvögeln nicht mehr abgewöhnen, man darf sie aber auch nicht wegen sowas zum abschiessen freigeben, das ist nunmal die natur.
unser nutzvieh ( was total überzüchtet ist und nicht lebensfähig in freier natur ist ) nimmt viel lebensraum weg und wir können den lebensraum nicht komplet nur für das nutzvieh beanspruchen, meiner meinung hat das freilebende tier mehr anspruch auf den lebensraum als unser nutzvieh.
daher müssen wir uns was einfallen lassen wie wir unser nutzvieh besser unterbringen oder überwachen, aber wildtiere extra aus dem lebensraum zu verdrängen (durch erschiessen, vergiftung oder was weiss ich noch alles ) ist eindeutig der falsche weg.

[nudelapache]

Da wo ich wohne gibt es leider nur Saatkrähen.
Ich habe bei uns noch keinen Kolkraben gesehen. Leider.
Auch die Elstern gehen stetig zurück und das finde ich schade.
Ich kann dazu nur sagen den Tieren und der natur im allgemeinen ginge es ohne uns Meschen um einiges besser.
Mann sprich sooft vom "Tier das Monster". Das größte Monster auf unserer Erde ist eindeutig der Mensch.




Gruß Astrid

[tamborie]

unser nutzvieh ( was total überzüchtet ist und nicht lebensfähig in freier natur ist ) nimmt viel lebensraum weg und wir können den lebensraum nicht komplet nur für das nutzvieh beanspruchen,
Kein Tier was zum Haustier gemacht wurde ist in der Natur überlebensfähig. Dies geht ja noch nicht einmal bei Wildtieren die in Gefangenschaft gezüchtet werden.
Gerade im Osten und hierbei handelt es sich ja um den Osten, sind weite Teile noch Natur, es kann also keine Rede davon sein, dass dort der gesamte Raum für die Nutztierhaltung beansprucht wird.
Aber selbst diese Natur dort kann wie überall eigentlich wo Menschen leben, sich selber nicht mehr regulieren.
Da es sich um Kolkraben handelt ist guter Rat eigentlich teuer.
Ich würde "wenn machbar" Umsiedlungsprojekte machen und zugleich den dortigen Bestand durch Jagd regulieren.


meiner meinung hat das freilebende tier mehr anspruch auf den lebensraum als unser nutzvieh.
daher müssen wir uns was einfallen lassen wie wir unser nutzvieh besser unterbringen oder überwachen, aber wildtiere extra aus dem lebensraum zu verdrängen (durch erschiessen, vergiftung oder was weiss ich noch alles ) ist eindeutig der falsche weg.
Nein wieso sollte das Wildtier mehr Anspruch haben? Wir sind Menschen und Teil der Natur, für uns ist es überlebenswichtig Lebensraum für uns und unser Vieh zu haben.
Auch wenn es mir nicht gefällt so kann ich nicht hingehen und den Menschen bejagen damit Tiere Lebensraum haben.
So passiert zwangsläufig eine Verdrängung oder aber wie beim Fuchs die Tiere passen sich den geänderten Umweltbedingungen an.
Dies ist auch ein Lauf der Natur.

Tam

[tamborie]

Ich kann dazu nur sagen den Tieren und der natur im allgemeinen ginge es ohne uns Meschen um einiges besser.
Mann sprich sooft vom "Tier das Monster". Das größte Monster auf unserer Erde ist eindeutig der Mensch.

Dies bestreitet keiner, aber was willst Du machen.
Keine Spenden mehr nach Afrika?
Jagd auf Menschen machen?

Wir sind nun einmal Teil dieser Natur und der Mensch ist nicht wegdiskutierbar.

Tam

[st68]

Eine Zunahme könnte dann z. B. auch auf eine weniger häufige oder andere Kontrolle (z. B. zu anderen Uhrzeiten) zurückzuführen sein. Das will ich st68 damit nicht unterstellen, und wenn dem nicht so ist, lässt es sich ja auch unschwer ausräumen.
1. kontrolle = ca. 8:30 bis 10:00 uhr
2. kontrolle = ca. 15:30 bis 16:00 uhr
3. kontrolle = ca. 20:00 bis 21:00 uhr


Und die gab es nur in dem einen Frühjahr ? Wieder nur eine Vermutung.
ja und ja


Und die sammeln sich alle in Ostvorpommern ? Dass kann ich wiederum nicht bestätigen, und Berlin hat bestimmt ein großes Wählerpotential.
wieviel schäfer und kilkraben gibt es eigendlich in berlin?


Unbestritten, aber dass er Änderungen im 5-Tagesintervall so erfasst, dass hätte ich gerne experimentell belegt.
du meinst also das ein kolkrabe, trotz seine extrem hohen inteligenz, zu dumm wäre zu bemerken wann er hunger hat, und wenn dann erst nach mehreren tagen?


Die Seitenwunde kann ich nicht genau genug erkennen. Liegt die meiste Haut ausgerupft in Fetzen um das Schaf (sieht so aus) oder hängen größere Lappen aufgerissen noch am Wundrand ?
die meißte haut ist verschwunden. um das schaf herum liegt nur wolle, ohne haut. gelöste hautlappen sind auch keine mehr da.


Von welchen Entfernungen gehst Du hier aus. Warum sind keine Kolkrabenlandungen im Schnee zu sehen, oder aus welcher Distanz wird das Schaf beobachtet ?
entfernung immer so wie auf diesen bildern zu sehn:

http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/2005.12.20%20-%2001.jpg

http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/Rabenopfer%2002.jpg

http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/entkommen%20012.jpg

es sind kolkrabenlandungen im schnee zu sehn, wer hat das gegenteil behauptet? es ging doch wohl um füchse. allerdings landen kolkraben nicht im tiefschnee, sondern brauchen festredrückte flächen (z.B. liegeplätze von schafen).



Es ist generell weder im Sinne des Natur- und Artenschutzes, noch in der der allgmeinen Hygiene, dass sich Wildtiere an Mülldeponien ernähren. Im Grunde ist es eine unzulässige Anfütterung. Es geht dabei doch nicht um 3 Schäfer.

da geb ich dir vollkommen recht. wie kann ich den landkreis deswegen belangen, oder gar schadenersatz fordern?



Welche Vemutung hast Du, dass es nicht mehr da ist ? Fehlendes Nahrungsangebot (vollständige Jungvogelverluste) ? Feinde ?
ich sehe es nicht mehr und es streift seit dem frühjahr unbehelligt ein kleinerer jungesellentrupp permanent durch die herde.
grund für das verschwinden kann sein: altersschwäche, jäger, zu viel konkurenz durch artgenossen.
fehlendes nahrungsangebot kann man ausschließen, und jungvogelverluste lassen ja das altpaar nicht verschwinden.


Vollständige Vertreibung auch großer Gruppen, aber keine Neuansiedlung in einem guten Brutgebiet, worauf die stärksten im Trupp ja aus sind ? Worauf gründest Du diese Vermutung ?
"steter tropfen höhlt den stein."
ein brutpaar das erfolgreich brüten will, kann sich nicht den ganzen tag damit beschäftigen konkurenten zu vertreiben. es braucht auch mal zeit um sich nahrung zu beschaffen und zu brüten. wenn es das nicht kann, müßte es vor streß und körperlicher schwäche bald zugrunde gehen, oder ihr brutrevier notgedrungen verlassen. klingt doch nachvollziehbar?


Die Silos in den USA sind billige runde Blechcontainer, in die kein Tier eindringen kann.
ich bin mir sicher, das nicht alle silos so gebaut sind. schon gar keine gras- oder maissilos in denen futter für weidetiere im winter gelagert werden. auch hier in meiner gegend werden blechsilos aus DDR-zeiten nicht mehr genutzt weil die zu teuer sind, und stattdessen wieder altbewehrte fahrsilos auf der platten wiese/acker angelegt.



Haben die Jäger vielleicht nur nach Abschussgehehmigungen gefragt ?
warscheinlich ja. auch hier ist offensichtlich der kommerzielle hintergedanke bei den jägern die treibende kraft: was kein geld bringt wird ignoriert.
die abschußgenemigung die ich mal eingeholt hatte, war das papier nicht wert auf der sie stand, da der jäger hier meinte das man kolkraben eh nie schießen könnte weil zu scheu und zu schlau. aber meckern tun sie alle über die raben.


Es drängt sich aber die Frage auf, was diese Leute effektiv unternehmen, um Dir zu helfen.
welche leute? die "rabenvogelexperten" mäck, help u.s.w. haben nur den job des verschleierns und abstreitens von schäden durch rabenvögel, egal mit welchen lügengeschichten, um entschädigungszahlungen vom staat zu vermeiden und die größeren bevölkerungsteile mit vermeintichem artenschutz ruhig zu stellen.


Ohne Kommentar, oder gilt das nicht für Lämmer ? Wie hast Du ausgeschlossen, dass keinerlei Vorschädigung dieser Lämmer vorlag, und die Kolkraben hinzukamen ?
natürlich gilt das nicht für lämmer, weil lämmer viel zu schnell weglaufen könnten.
es kann nicht sein, das auf der grünen wiese am späten abend alle lämmer gesund und munter herum springen und am nächsten morgen 15 körperlich gut entwickelte lämmer tot herum liegen. und obendrein rein zufällig ein großer jungesellentrupp kolkraben eingetroffen. die lämmer waren auch viel zu frisch um aasgeruch zu verbreiten.
und sofort, wenn der trupp wieder verschwunden ist, hören die lämmer auf zu sterben...
ne! das wären zu viele zufälle auf einmal.


Ach, so ’was gibt’s ? Das hätte südwind hier niemals vermuten dürfen.
wieso hätte sie nicht? ich bin kein uneingeschränkter freund der jägerschaft. hatte ich auch schon mal erwähnt.


Waren keine Kolkraben da, um den Fuchs zu vertreiben ?
ich meinte das es eindeutige erkennbare unterschiede bei den verletzungen durch kolkraben und füchse gibt. und ich bin sogar in der lage diese zu erkennen.


Du hast geschrieben, dass Du es nur rückschließt:
sehr gut fand ich das beispiel des anderen intersssierten lesers, zum thema schlußfolgerungen: er müsse nicht die maus beim sch*** im pferdetrog auf frischer tat erwischen um zu wissen, das es so war. es reicht wenn er morgens die sch*** im trog findet um sich dessen sicher zu sein.


Wer schrieb, dass Füchse Augen auspicken und Darmteile herausziehen ? Wurden Sekundärverletzungen durch Kolkraben am vorgeschädigten Tier (aus welchem Grund auch immer) bestritten (Beitrags-Nr ?) ? Sorry, aber die Beweislast für Deine Rückschlüsse liegt deshalb bei Dir, weil Du ja daraus Forderungen ableitest
WENN vorschädigungen vom fuch stattgefunden hätten, müßten diese auch zu finden sein. sind sie aber nie. keine bißspuren am hals, keulen oder sonstwo durch ein raubtiergebiss. daraus SCHLUSSFOLGERE ich, das kein fuchs an dem schaf vorschädigungen verursacht hat.


Kannst Du mir sagen, wo das steht, st68 (bezweifle es nicht, möchte nur den Wortlaut haben) ? Sind Sekundärschäden nicht damit abgedeckt ?

Indizienprozesse wegen Mordes sind selbst mit Leiche schwierig (siehe O.J.Simpson). Wo ist eine Verurteilung ohne Leiche erfolgt ?
gut, da geb ich mich jetzt geschlagen, hast gewonnen, war reine spekulation von mir.
aber nach meinen erfahrungen vor gericht ist da alles möglich. ein urteil ist reine geschmacks und sympatiefrage des richters. er kann beweise nach eigenem gutdünken zulassen oder auch nicht. es zählt nur das was er glaubt oder aus zeugenaussagen (gelogen oder nicht) SCHLUSSFOLGERT.


Zitat:
der durstreift immer meine herde und sucht nach kranken/schwachen/verletzten schafen/lämmern

Also handelt es sich doch um solche Tiere, die von Raben verletzt wurden, st68 ? Was diskutieren wir dann noch ?

??? wo hab ich so was geschrieben? und wer ist mit "der" gemeint?


Und was haben die auf der Weide zu suchen, tamborie ? Der Wachhund springt auch über den Zaun und greift Passanten an ? Dann ist er als untauglich.
in deutschland darf auch kein einbrecher auf dem hof des ausgeraubten von einem wachhund des opfers verletzt werden.
und stimmt, dann ist er untauglich. aber diese untauglichkeit bemerkt man erst wenn er über den zaun gesprungen ist. passanten als trainingsobjekte?


Du hast die Ämter vergessen, Raven. Die zahlen trotz dieser überwältigenden Geläufigkeit nicht.
stimmt.


Solches Geld gibt es nur noch bei der EU, und dort sitzen nachweislich nicht nur Jagdgegner, wie den im Leitfaden zur EU-Vogelschutzrichtlinie zitierten Gerichtsurteilen zu entnehmen.
und das heißt?

[st68]

Indizienprozesse wegen Mordes sind selbst mit Leiche schwierig (siehe O.J.Simpson).
wie heißt es doch immer so schön beim abschließenden richterspruch?

"das gericht sieht es als erwiesen an, das...."

kein mensch würde sich so schwammig ausdrücken wenn er sich vollkommen sicher sein würde.

[st68]

Im Osten mag es anders ausgesehen haben, und speziell in der Gegend, aus der du kommst, gibt es anscheinend sehr viele Kolkraben, so dass sie zum Problem werden. Also ein lokales Problem.

Was genau möchtest du jetzt diskutieren?
es wäre ein großer erfolg, wenn dieses lokale problem ENDLICH anerkannt und nicht mehr von obersten behören ignoriert, totgeschwiegen oder gar abgestritten werden würde. ebenso wäre es ein erfolg wenn die sich hier zu wort meldenen verteidiger der raben und gegner jeglicher regulierungsmaßnahmen begreifen würden das es hier nicht mehr um die existenz, oder das überleben der gattung kolkrabe geht, denn davon gibt es hier mehr als genug. vielmehr sollten diese leute begreifen das wir hier in einer kulturlandschaft leben, von der wiederum viele existenzen von menschen abhängen die direkt durch übetriebene und falsche schutzmaßnahmen von nicht mehr bedrohten tierarten gefährdet werden.

[Vogelklappe]

Hallo st68,

schön, daß du mich weiter zur diskussionswürdigen Kategorie der User zählst. Verstehst Du jetzt, was ich gleich zu Beginn des ersten Threads zu bestimmten Kommentaren und drohender Schließung gemeint habe ?

1. kontrolle = ca. 8:30 bis 10:00 uhr
2. kontrolle = ca. 15:30 bis 16:00 uhr
3. kontrolle = ca. 20:00 bis 21:00 uhr Meine Frage zielte dahin, ob die Morgenkontrolle unter der Woche eher früher und am Wochenende eher später ist. Wenn man immer um 08:30 Uhr erscheint, dann aber an einem Tag erst gegen 10 Uhr, hat man ruck-zuck die Umgebungsbeobachter, die sonst nicht zum Zuge kommen, am Futterplatz (weil die anderen ja auch noch hungrig umherstreifen).

wieviel schäfer und kilkraben gibt es eigendlich in berlin? Wenig. Falls „Killraben“ gemeint waren, keine. Rabenvögel sind nicht überall beliebt; ich bezog mich auf die Nebelkrähen. Einen Kolkraben wirst Du in Berlin schon gar nicht los.

du meinst also das ein kolkrabe, trotz seine extrem hohen inteligenz, zu dumm wäre zu bemerken wann er hunger hat, und wenn dann erst nach mehreren tagen? Nein, ich habe doch relativ ausführlich erklärt, was ich meine (dachte ich wenigstens). Fliegen sie jedes Wochenende (daraus wurde ja schon auch Montag) gezielt von den Mülldeponien auf Deine Weide, weil sie dort an diesen Tagen regelmäßig etwas abbekommen und auf dem Weg dahin nirgends ?

die meißte haut ist verschwunden Und wohin ? Wenn Raben nur das Fleisch darunter herauspicken ?

es sind kolkrabenlandungen im schnee zu sehn, wer hat das gegenteil behauptet?
und rundherum war unberührter glatter weißer schnee, in dem nicht zu sehn war außer ein paar reh-fährten. Wenn „unberührter, glatter, weißer Schnee, dann auch keine Kolkrabenlandungen.
allerdings landen kolkraben nicht im tiefschnee, sondern brauchen festredrückte flächen Wo war vorher Tiefschnee erwähnt ?

wie kann ich den landkreis deswegen belangen, oder gar schadenersatz fordern? Das kann ich Dir aus dem Stegreif nicht sagen. Wieviel Aufwand kannst Du betreiben, um das herauszufinden ?

grund für das verschwinden kann sein: altersschwäche, jäger, zu viel konkurenz durch artgenossen. Altersschwäche gleich bei beiden ? Wieso Jäger ? Der Abschuß ist doch dort nicht erlaubt ? Konkurrenz ? Dann wäre doch auch das Brutrevier wieder durch andere besetzt ?

fehlendes nahrungsangebot kann man ausschließen, und jungvogelverluste lassen ja das altpaar nicht verschwinden.
Nein, aber wiederholte Jungvogelverluste durch Unter-/Fehlernährung könnten zum Abwandern führen.

klingt doch nachvollziehbar? Das erklärt immer noch nicht, warum das Revier nicht wieder bestzt wird von Vögeln, die diese Erfahrung noch nicht gemacht haben.

ich bin mir sicher, das nicht alle silos so gebaut sind. Habe keine anderen gesehen, und ich bin dort jährlich mitten im Land. Ein Silo, das Krähen aufpicken können, würde dort von allem möglichen Getier heimgesucht. Die Behebung des Schadens wäre dann größer als die Absicherung.

Haben die Jäger vielleicht nur nach Abschussgehehmigungen gefragt ?
warscheinlich ja. Sie haben sich also nicht (auch) im Sinne des Naturschutzes um Verschluss der Mülldeponie bemüht ?

die abschußgenemigung die ich mal eingeholt hatte Aha. So etwas wurde also doch von den „bornierten Ämtern“ (oder so ähnlich) erteilt ?

da der jäger hier meinte das man kolkraben eh nie schießen könnte weil zu scheu und zu schlau. Ja, wenn man gewohnt ist, dass einem das Wild „vor die Flinte“ getrieben wird und nicht mehr gelernt hat, was Pirsch ist, ist wohl auch noch der Vogel schuld.

welche leute? Habe die Leute hier im Forum gemeint, die Deine „Version“ unterstützen. Was hast Du effektiv von deren Zustimmung ?

wieso hätte sie nicht? ich bin kein uneingeschränkter freund der jägerschaft. hatte ich auch schon mal erwähnt Die Art der Reaktion auf südwinds jagdkritische Kommentare ist in allen Threads zu finden.
Und ich bin kein radikaler Jagdgegner, wie in meiner Diskussion mit südwind zum Fleischkonsum nachzulesen.

gut, da geb ich mich jetzt geschlagen, hast gewonnen, war reine spekulation von mir. Was, das mit dem Naturschutzgesetz auch ?

ein urteil ist reine geschmacks und sympatiefrage des richters. Leider nicht. Auch ein Richter darf nicht über das erlaubte Strafmaß hinaus. Würde man sich bei manchen Taten wünschen. Aber vielleicht habe ich weniger Prozesse erlebt als Du, um noch etwas mehr Vertrauen in unsere Rechtssprechung zu haben.

??? wo hab ich so was geschrieben? und wer ist mit "der" gemeint?
1. ich nehme einen kuvasz/anatholischen hirtenhund/kaukasischen hirtenhund
2. der durstreift immer meine herde und sucht nach kranken/schwachen/verletzten schafen/lämmern
3. er separiert diese damit ich die bei der nächsten kontrolle gleich einsammeln und vor den raben retten kann Sorry, das war aus dem Zusammenhang gerissen und damit wohl unverständlich. Ich habe dieser Erläuterung entnommen, dass doch nur kranke/schwach/verletzte Tiere in Frage kommen, die von Raben angegriffen werden.

in deutschland darf auch kein einbrecher auf dem hof des ausgeraubten von einem wachhund des opfers verletzt werden. Oder von einer defekten Leiter stürzen. Würde ich aber auf einen Prozess ankommen lassen. Du sagtest doch oben, das hängt von der Sympathie des Richters ab ?

und stimmt, dann ist er untauglich. aber diese untauglichkeit bemerkt man erst wenn er über den zaun gesprungen ist. passanten als trainingsobjekte? Wer sagt das ? Die Tauglichkeit wird doch vor dem Einsatz in der Praxis geprüft.

und das heißt? Dass Du Dich möglicherweise auf Urteil in diesem Leitfaden berufen kannst. Den habe ich in irgendeinem Thread schon eingestellt.

Vroni: man kann es den rabenvögeln nicht mehr abgewöhnen, man darf sie aber auch nicht wegen sowas zum abschiessen freigeben, das ist nunmal die natur. Ob man das darf, entscheidet die Behörde (s.o.)

Vroni: aber wildtiere extra aus dem lebensraum zu verdrängen Das trifft hier nicht zu, wenn diese sich vorher übermäßig wegen offener Mülldeponien vermehren.

Vroni: also aus meiner sicht und aus meinem deuten der bilder ist es logisch, dass Rabenvögel für den Tod von schafen verantwortlich sein können. Wer würde sich bei einem schweren Infekt von einem Arzt behandeln lassen, für den der Erreger ausschließlich durch Rückschlüsse feststeht und der danach die Behandlungsmethode auswählt, obwohl es Laboruntersuchungen gibt, die das Erregerspektrum zweifelsfrei belegen können ?

Diejenigen, die an ausschließlich indirekt erbrachte „Fakten“ glauben, mögen sich doch einfach ’mal vorstellen, etwas untersuchen zu müssen, dessen Ergebnis Euch völlig schnuppe ist, weil keine mögliche Variante vorhersagbar ist. Oder dass jegliche Fehlinterpretation von Befunden ein Menschenleben kosten könnte. Ihr habt sicherzustellen, dass alle Herleitungen durch direkte Nachweise abzusichern sind. Wie würdet Ihr dann vorgehen ?

Mit Beweisen, was nicht ist, wird nicht zwangsläufig geklärt, was ist. Und nur darum geht es. Bei Behörden braucht man lediglich durch Ausschlussverfahren begründete Daten in meinem Metier erst gar nicht vorbringen. Da werden schon für die Genehmigung wissenschaftlich fundierte Hypothesen, Fallzahlschätzungen, Auswertungs- und Abbruchkriterien verlangt.

Warum hast Du die 15 Lämmer nicht obduzieren lassen und mit dem Ergebnis einen Antrag auf Entschädigung bei der zuständigen Behörde gestellt ? Dann hätte bei entsprechendem Befund der Antrag nur fachlich (und nicht empirisch mangels ähnlicher Fälle) abgelehnt werden können. Im einem hierzu erforderlichen Gegengutachten hätte eine alternative Ursache benannt und begründet werden müssen.

In diesem Jahr habe ich bei 15 Vögeln die Todesursache von fachkundigen Tierärzten untersuchen lassen, um sicherzugehen, ob ich bei der Interpretation der Symptome richtig lag. Nun habe ich den Vorteil, dass hier etliche Tierärzte bei Wildvögeln nichts verlangen, aber das kompensiert nicht für meinen erheblich höheren Verdienstausfall als Freiberufler bei derartigen Aktivitäten. Was würde Dich die Obduktion eines Lamms kosten ?

[Vogelklappe]

ebenso wäre es ein erfolg wenn die sich hier zu wort meldenen verteidiger der raben und gegner jeglicher regulierungsmaßnahmen begreifen würden das es hier nicht mehr um die existenz, oder das überleben der gattung kolkrabe geht, denn davon gibt es hier mehr als genug. Die reine Zahl ist nicht das einzige Kriterium. Wir haben den „Schutz der Tiere“ im Grundgesetz verankert (§ 20aGG), d.h. es hat eine Abwägung stattzufinden. Das geschieht in der Rechtssprechung natürlich häufig nicht, sonst wüsste ich z. B. nicht, warum tierquälerische Nutztierhaltung hingenommen werden sollte, obwohl das Recht auf uneingeschränkten, billigen und auf Kosten der Solidargemeinschaft womöglich krank machenden Fleischkonsum nicht in der Verfassung zu finden ist. Über Preisregulierung könnte der Staat hier am effektivsten Einfluß auf den Verbrauch nehmen. Und ich bin ja nicht gegen jegliche Regulierung, zu der auch Abschaffung künstlicher Futterstellen und ggf. Umsiedlung zählen. Die Frage ist doch immer nur: was kann man mit welchem Aufwand durchsetzen ?

[st68]

daher müssen wir uns was einfallen lassen wie wir unser nutzvieh besser unterbringen oder überwachen, aber wildtiere extra aus dem lebensraum zu verdrängen (durch erschiessen, vergiftung oder was weiss ich noch alles ) ist eindeutig der falsche weg.
stimmt, allerdings ist das falsch herum gedacht. zumindest in meinem fall, weil hier eben nicht der kolkrabe der ursprüngliche besetzer dieses lebensraumes (melioriertes Grünland, früher wohl nur schilf und überfutungsgebiet) ist und früher ja auch nicht in diesen massen vorkam wie heute.


@st68 wieso hast du keinen Hütehund? kannst du dir keinen leisten oder gibt es da andere Gründe? Interessiert mich mal.
na sicher habe ich einen hütehund. nur der ist eben zum hüten und nicht zum bewachen der herde da (also zum treiben der herde von A nach B, oder um die herde da fressen zu lassen wo ich keinen zaun bauen kann, aber das kennst du ja sicher). das woran du denkst ist ein herdenschutzhund. der wird da eingesetzt wo schafherden, über tage wochen oder gar monate unbeaufsichtig, in menschenleerer gegend in der auch noch gefährliches raubzeug jagd, herum laufen.
diese hunde kann man nicht so einfach ausbilden, weil sie auf keinen fall auf den menschen geprägt sein dürfen. sie sehn dann aber auch alles als potenzielle gefahr für die zu bewachende herde an, was nicht dazugehört, also auch menschen (harmlose passanten). da kaum ein hund perfekt ist, und fehler in erziehung und haltung immer vorkommen sehe ich da ein riesen gefahrenpotenzial (so wie bei kampfhunden geschehn). außerdem sehe ich auch eine riesige klagewelle von seiten der tierschützer und hundefreunde auf diejenigen schafhalter zurollen, die ihr heil im einsatz von herdenschutzhunden mitten im "zivilisierten" deutschland sehn.
es gab auch schon melitante tierschützer die schäfern ihre hunde gestolen hatten, mit der beründung das hunde nicht zur arbeit für menschen mißbraucht werden dürfen und wurden trotz gerichtsverhandlung nicht zur herausgabe dieser gestolenen hunde gebracht.


@st68 : wieso können denn die Schafe nicht alleine aufstehen nurweil sie trächtig oder vollgefressen sind?
ja, vor allem deswegen. meißt kommt aber auch noch hinzu das das schaf beim wälzen in einer grube, oder an einem maulwurfshaufen zu liegen kommen muß. und bei einem dummen zufall kann auch mal ein dünneres schaf nicht mehr auf die beine kommen, auch bei heidschnucken kann das passieren.

wenn ich oben lese das du aus essen bist, hatte der schäfer dem du geholfen hattest bestimmt merino landschafe, oder? bei dieser rasse hab ich das auch noch nicht erlebt, weil die eine sehr schmale rückenpartie haben, was sicher in vorteil ist. dafür gibts natürlich auch ne ganze menge nachteile, wie zu empfindliche klauen, oder zu wenig fleisch, zu magere neugeborene lämmer u.s.w. also kann man nicht einfach beschließen, das man mal schnell auf eine andere rasse umsteigt, nur weil einem eine eigenschaft nicht mehr ins konzept passt.

[st68]

Meine Frage zielte dahin, ob die Morgenkontrolle unter der Woche eher früher und am Wochenende eher später ist.
vor jeder zeitangabe steht "ca." ich hab mein leben noch nie nach sonn und feiertagen unterteilt. morgens ist sicher plus-minus 1 stunde, mehr nicht. aber ich lasse mich auch mal vor sonnenaufgang bei den schafen blicken, um tote schafe von der weide zu sammeln, wen diese abends/nachts zu feucht und deshalb erst bei frost zu befahren ist.


Einen Kolkraben wirst Du in Berlin schon gar nicht los.
es waren einfach nur KOLKraben gemeint. wie is der satz oben zu verstehn?


Fliegen sie jedes Wochenende (daraus wurde ja schon auch Montag) gezielt von den Mülldeponien auf Deine Weide, weil sie dort an diesen Tagen regelmäßig etwas abbekommen und auf dem Weg dahin nirgends ?
auf jeder mülldeponie leben hier hunderte raben. bei mir (wie ich schon schrieb) sind regelmäßig 20-50 raben (am wochenende aber deutlich mehr aber keineswegs alle raben der nächsten mülldeponie). aber einige spezialisten werden meine herde schon "geziehlt" anfliegen.


Und wohin ? Wenn Raben nur das Fleisch darunter herauspicken ?
in den magen desjenigen greifvogels der die haut abgezogen hat (fischadler und nicht kolkrabe)


Wenn „unberührter, glatter, weißer Schnee, dann auch keine Kolkrabenlandungen.
die wären schön dumm, sich weitab der herde in den tiefen schnee nieder zu lassen und dann nicht mehr hoch zu kommen.


Wo war vorher Tiefschnee erwähnt ?
fast 50cm schnee ist für mich schon tiefschnee (liegende schafe verschwanden darin). ist alles relatif, ich weiß.


Wieviel Aufwand kannst Du betreiben, um das herauszufinden ?

finanziellen aufwand kann ich sicher nicht betreiben, aber ne gute rechtsschutzversicherung habe ich noch.


Altersschwäche gleich bei beiden ? Wieso Jäger ? Der Abschuß ist doch dort nicht erlaubt ? Konkurrenz ? Dann wäre doch auch das Brutrevier wieder durch andere besetzt ?
ja bei beiden, sie werden doch so ziemlich das gleiche alter gehabt haben. und wenn einer stirbt hat der andere doch keinen grund mehr da zu bleiben, oder? und wo kein kläger, da kein richter, es gibt auch schwarze schafe unter den jägern, oder wenigstens kurzsichtige. wird zwangsläufig jedes im frühjahr wieder freigewordene revier noch im selben jahr wieder besetzt? wann beginnt die brutsaison? januar/februar? ich bin erst im april wieder auf die sommerweide gekommen.


Nein, aber wiederholte Jungvogelverluste durch Unter-/Fehlernährung könnten zum Abwandern führen.
kann, ja, aber am nahrungsmangel wirds hier nicht gelegen haben, sonst hätten sich diese raben schon vorher mal am lebenden lamm versucht.


Das erklärt immer noch nicht, warum das Revier nicht wieder bestzt wird von Vögeln, die diese Erfahrung noch nicht gemacht haben.
stimmt, aber was nicht ist kann ja noch werden. bis wann, vor der brutsaison muß sich und das brutrevier ein paar gefunden haben, um dann noch in diesem jahr damit anzufangen?


Habe keine anderen gesehen, und ich bin dort jährlich mitten im Land.
also nur ne schlußfolgerung! nur weil du was nicht siehst, heißt es nicht das es nicht da ist. blechsilos nur für getreide, oder für alles was noch siliert werden kann?
hier werden schon die meißten fahrsilos mit zentimeterdicken bleischweren gummimatten abgedeckt. bleibt immer noch die verwüstung und verschmutzung der entnahmeseite.


Sie haben sich also nicht (auch) im Sinne des Naturschutzes um Verschluss der Mülldeponie bemüht ?
wenn ja, dann offensichtlich erfolglos. das müllgeschäft hat eine mächtige lobby.


Aha. So etwas wurde also doch von den „bornierten Ämtern“ (oder so ähnlich) erteilt ?
das war 1998 und es war die UNTERE jagdbehörde, die heute wohl kaum noch was zu sagen hat, oder sich zu sagen traut. heute wirds sicher nicht mehr so einfach gehn. erst recht nach dem ärger mit dem kormoranmassaker. keiner will seinen eigenen kopfrollen sehn.


Ja, wenn man gewohnt ist, dass einem das Wild „vor die Flinte“ getrieben wird und nicht mehr gelernt hat, was Pirsch ist, ist wohl auch noch der Vogel schuld.
...
übrigens haben die dreisten unter "meinen" kolkraben eine fluchdistanz von 30 metern, auch damals schon. aber ich kann ja keinen jäger anbetteln es doch mal zu versuchen.


Was hast Du effektiv von deren Zustimmung ?
immerhin bin ich dank einem dieser leute hier gelandet und kann deshalb diese lehrreiche unterhaltung mit dir führen.


Die Art der Reaktion auf südwinds jagdkritische Kommentare ist in allen Threads zu finden.
wenn ihre kommentare regelmäßig zur schließung ganzer threads führen kann ich eine ablehnende haltung gut verstehn.


Was, das mit dem Naturschutzgesetz auch ?
wo gings ums naturschutzgesetz? ich meinte rechtssprechung im allgemeinen.


Auch ein Richter darf nicht über das erlaubte Strafmaß hinaus.
der weg der rechtsfindung ist jedem richter frei gestellt. und jedem wird wohl die gesetzmäßigkeit bekannt sein, das man durch unterschiedliche lösunswege und durch weglassen, oder hinzuziehn verschiedener fakten (zulassen, oder nichtzulassen von beweismitteln liegt fast nur im freien ermessensspielraum des richters), das ergebnis enorm beeinflussen kann.
so kann man ganz schnell aus einem mord eine fahrlässige tötung machen, oder umgekehrt, was ein sehr unterschiedliches strafmaß bedeutet, an das sich der richter dann zu halten hat.

wohl dem der nie zwischen die mahlsteine der justiz gerät....


Sorry, das war aus dem Zusammenhang gerissen und damit wohl unverständlich. Ich habe dieser Erläuterung entnommen, dass doch nur kranke/schwach/verletzte Tiere in Frage kommen, die von Raben angegriffen werden.
sicher hast du auch bemerkt das ich damit karin's einwurf zu den fähigkeiten eines herdenschutzhundes meinte. und alles nur als beispiel und frei erfunden war, weil sowieso nicht möglich.


Würde ich aber auf einen Prozess ankommen lassen. Du sagtest doch oben, das hängt von der Sympathie des Richters ab ?
wenn du dich für einen so sympatischen menschen hälst...


Die Tauglichkeit wird doch vor dem Einsatz in der Praxis geprüft.
ja, geprüft. aber in der praxis muß er das dann erst noch beweisen, über jahre hinweg. und hunde sind schließlich auch nur menschen, die heute so und morgen so drauf sind.


Den habe ich in irgendeinem Thread schon eingestellt.
wo? gib mal die genaue bezeichung zum nachlesen.


Warum hast Du die 15 Lämmer nicht obduzieren lassen und mit dem Ergebnis einen Antrag auf Entschädigung bei der zuständigen Behörde gestellt ?
wegen unterschätzung und fehleinschätzung der lage. aber ich bin noch am selben vormittag in den nächsten fotoladen gegangen, hab einen fotoapparat gekauft, bilder gemacht und entwickeln lassen. die hab ich natürlich heute noch. die abschußgenehmigung gabs noch am selben tag, auch ohne vorlage der bilder.
ein verfahren auf entschädigung habe ich nicht versucht, weil schon alle anderen schäfer mit so einer sache gescheitert sind (warum auch immer) und ich einen sooooo dicken hals bei kriegen mit behörden bekomme. kosten pro lamm weiß ich nicht genau, früher warens immer so 50DM, glaub ich. auf jeden fall gabs mal ne zeit da war die untersuchung auf die todesursache eines altschaft billiger wie die entsorgung durch die tierkörperbeseitigungsanstalt.

P.S. die diskusion hier sehe ich auch ein wenig als training für den kampf mit behörden an. die argumente da werden bestimmt ähnlich sein.

[Vogelklappe]

aber ich lasse mich auch mal vor sonnenaufgang bei den schafen blicken, um tote schafe von der weide zu sammeln, wen diese abends/nachts zu feucht und deshalb erst bei frost zu befahren ist. Das heißt, dann ist die Abendkontrolle ausgefallen ? Was hieße, wenn es tote Schafe gab, ist der Tod ist irgendwann zwischen ca. 16 Uhr (im Winter dunkel) und vor Sonnenaufgang eingetreten ? Welche Todesursachen gibt es Deiner Ansicht nach, wenn keine Raben beteiligt waren ? Oder waren sie das immer ?

es waren einfach nur KOLKraben gemeint. wie is der satz oben zu verstehn? Ist schon klar, ich halte sowieso nichts von Freud. Zu verstehen ist meine Einlassung dahingehend, dass es in ganz Berlin (auch in den Randgebieten) wenig Rabenvogelfreunde gibt, die bei gegebenen Möglichkeiten einen Jungvogel zum Auswildern aufnehmen. Und die kenne ich mittlerweile fast alle. Es ist niemand dabei, der sich speziell für Kolkraben engagiert. Da muß man sich schon mühsam in Brandenburg auf die Suche begeben.

aber einige spezialisten werden meine herde schon "geziehlt" anfliegen. Wie festgestellt (Frage war ja schon da) ? Das hieße, sie bekommen immer an Sonn- und Feiertagen etwas ab (die Schlauberger fliegen ja montags zurück) ? Ist das so ? Steigt die Zahl der Attacken an diesen Tagen, und sind die Mülldeponiekrähen dabei beteiligt ? Um wie viel etwa nimmt die Zahl der Krähen an den Deponien denn ab – deutlich sichtbar ?

in den magen desjenigen greifvogels der die haut abgezogen hat Also waren zumindest hier nicht nur die Raben am Schaf. Wer zuerst ?

die wären schön dumm, sich weitab der herde in den tiefen schnee nieder zu lassen und dann nicht mehr hoch zu kommen.
fast 50cm schnee ist für mich schon tiefschnee (liegende schafe verschwanden darin).
stell dir einen 50-hektar-schlag vor, darauf 20cm schnee (diesen winter waren es meißt 50) da zieht keine schafherde mehr umher. jedes einzelne schaf hat sein eigenes loch in den schne gegraben und frißt was es darunter findet. und da ich noch zusätzlich heu zugefüttert hab, sind sie die ganze zeit auf einem kleinen stück dieses riesen schlags geblieben und rundherum war unberührter glatter weißer schnee Hm, ich glaube, jetzt fehlt es mir an Vorstellungskraft. Liegende Schafe verschwanden also im Schnee, d.h. unmittelbar um sie herum war nichts platt. In welchem Abstand liegen sie so ? An anderer Stelle war der Schnee plattgetreten, und es hat nach dem Graben der einzelnen Löcher nicht mehr weitergeschneit ? Und nur dort waren dann die Kolkrabenspuren ? Paßt das denn noch mit dem von Dir geschilderten Angriffsscenario zusammen ? Ein liegendes Schaf wird testweise attackiert, ohne dass Tiefschnee berührt wird ?

aber ne gute rechtsschutzversicherung habe ich noch. Die nimmt nur aussichtsreiche Fälle an. Wenn die so pessimistisch ist wie Du...ich entnehme daraus, dass Du sie zur Thematik noch nicht befragt hast.

hat der andere doch keinen grund mehr da zu bleiben, oder ...? Nur, wenn er vertrieben wird, oder keinen anderen Partner findet.

wird zwangsläufig jedes im frühjahr wieder freigewordene revier noch im selben jahr wieder besetzt? Bei den von Dir beschriebenen Zahlen ist spätestens in den Anfangsmonaten des Folgejahres davon auszugehen, denn die „Trupps“ existieren ja nur, weil die Raben die Geschlechtsreife noch nicht erreicht haben und für die älteren die Reviere besetzt sind. Am fehlenden Nahrungsangebot kann’s ja im Winter dank Deiner Schafherde nicht liegen.

kann, ja, aber am nahrungsmangel wirds hier nicht gelegen haben, sonst hätten sich diese raben schon vorher mal am lebenden lamm versucht. Ich dachte, dazu bedarf es der Spezialisten oder zumindest der Masse im „Trupp“ ? Mit denen hätten sie sich dann plötzlich zusammengetan, nachdem sie diese vorher vertrieben haben ?

...und wo kein kläger, da kein richter, es gibt auch schwarze schafe unter den jägern, oder wenigstens kurzsichtige. Beide gehören effektiv nicht mit einer Schusswaffe ins Gelände.

also nur ne schlußfolgerung! nur weil du was nicht siehst, heißt es nicht das es nicht da ist. Sieh an, stimmt. Nur verstecken sich Silos genauso wenig unter der Erde wie Fuchsfährten. Extra für Dich erkundige ich mich aber gerne ganz genau, wie das Futter für die Weidetiere gelagert wird.

das müllgeschäft hat eine mächtige lobby. Die haben die Jäger auch. Offensichtlich wird sie aber dafür nicht eingesetzt.

das war 1998 und es war die UNTERE jagdbehörde, die heute wohl kaum noch was zu sagen hat, oder sich zu sagen traut. Quod erat demonstrandum, oder wäre heute nicht mehr die Untere Jagdbehörde zuständig ?

heute wirds sicher nicht mehr so einfach gehn. Spekulation.

erst recht nach dem ärger mit dem kormoranmassaker. keiner will seinen eigenen kopfrollen sehn. Ist da ein Kopf gerollt (hab’s nicht so verfolgt) ? Welcher ?

übrigens haben die dreisten unter "meinen" kolkraben eine fluchdistanz von 30 metern Pirsch bedeutet, sich einem Tier unbemerkt zu nähern bzw. es sich nähern zu lassen, so dass die Fluchtdistanz unterschritten wird.

... und kann deshalb diese lehrreiche unterhaltung mit dir führen. Schön, dass Du noch lernwillig bist. Obwohl selbige Person ganz bestimmt nicht damit gerechnet hat, dass Du ausgerechnet von mir etwas lernst (Achtung: Vermutung).

wo gings ums naturschutzgesetz? ich meinte rechtssprechung im allgemeinen. Du willst mich doch nicht mit Suchen beschäftigen ? In einem zusammenhängenden Zitat auf Seite 1 stand:
Zitat von Vogelklappe: Kannst Du mir sagen, wo das steht, st68 (bezweifle es nicht, möchte nur den Wortlaut haben) ? Sind Sekundärschäden nicht damit abgedeckt ?
Indizienprozesse wegen Mordes sind selbst mit Leiche schwierig (siehe O.J.Simpson). Wo ist eine Verurteilung ohne Leiche erfolgt ? Ersteres bezog sich auf:
zitat: "Jedes Lamm und Kalb ist, je nach Art und Rasse, 50 bis 200 Euro wert. Nach dem Naturschutzgesetz sind die Bundesländer verpflichtet, dem Tierhalter Verluste durch Raben finanziell zu ersetzen. Deine Antwort (auf beides, oder warum sonst mitzitiert ?) war:
gut, da geb ich mich jetzt geschlagen, hast gewonnen, war reine spekulation von mir. Daher meine Nachfrage, ob auch das Naturschutzgesetz gemeint war. Wenn nicht, fehlt immer noch der Wortlaut zur angeführten Entschädigung.

wenn ihre kommentare regelmäßig zur schließung ganzer threads führen kann ich eine ablehnende haltung gut verstehn. Bezweifele, dass es nur ihre Kommentare sind, man könnte ja auch darauf sachlicher antworten als mit einer Art „Jagdgegnerreflex“ (sollte man meinen). Der Thread zum Fleischkonsum wurde jedenfalls nicht geschlossen, obwohl südwind maßgeblich mitdiskutiert hat und es auch um Jagd ging.

...zulassen, oder nichtzulassen von beweismitteln liegt fast nur im freien ermessensspielraum des richters ... oder Deiner Überzeugungskraft. Außerdem gibt es Ablehnung wegen Befangenheit, höhere Instanzen ...

...und alles nur als beispiel und frei erfunden war, weil sowieso nicht möglich Was das mögliche Verhalten des Hundes angeht schon. Aber warum war (theoretisch) nur von kranken, schwachen, etc. Schafen die Rede ? Wenn die Krähen sowieso auch an die ganz gesunden gehen, hätte doch auch Deine unrealistische Theorie, diese separieren zu können, nichts zur Problemlösung beigetragen ?

wenn du dich für einen so sympatischen menschen hälst...Wieso ich ? Es reicht doch meine Einschätzung, ob der Einbrecher unsympathisch genug ist. Herrje, denk’ doch ’mal in mehr als eine Richtung.

wo? gib mal die genaue bezeichung zum nachlesen. Ist als pdf noch auf dem anderen PC, hoffe ich. Stelle ich dann ein.

wegen unterschätzung und fehleinschätzung der lage. Kommt also auch bei Dir vor.

die abschußgenehmigung gabs noch am selben tag, auch ohne vorlage der bilder. Also auf den Tod Deiner 15 Lämmer hin vor 7 Jahren gab es eine Behörde, die sofort diese Ursache anerkannt hat. Und danach ? Trat ein Fall in diesem Umfang nicht mehr ein ? Von was sprechen wir dann überhaupt ? Einem Einzelfall ? Wieviele einzelne „Rückenlieger“ waren denn insgesamt betroffen ? Hast Du nicht bei der gleichen Behörde wieder angefragt ? Und wie sieht’s da mit einer Obduktion aus ?

die diskusion hier sehe ich auch ein wenig als training für den kampf mit behörden an Da musst Du Dir erst ’mal ein abschwellendes Halsmittel besorgen, die Gesetze besser kennen als der Beamte und darfst Dich auf keinen Fall von so etwas abschrecken lassen:
weil schon alle anderen schäfer mit so einer sache gescheitert sind (warum auch immer) Genaue Kenntnis der Argumentation beider Seiten ist die beste Vorbereitung (und nicht die Annahme, dass diese der in diesem Forum ähnelt).

[Peregrinus]

wenn jetzt nunmal die schafe auf dem boden liegen und keine chance haben zu fliehen oder sich zu wehrern, dann ist es ein leichtes für Rabenvögel sich durch die weichteile zu fressen.

was man dagegen unternehmen kann, entweder man nimmt keine überzüchteten rassen von schafen, welche nicht mehr hochkommen....

die vögel haben es einmal gelernt und es ist für sie einleichtes an fressen zu kommen. wieso sollten sie also diese gelegenheit nicht nutzen.

:zustimm:

Kolkraben gehören zu unseren "Gesundheitspolizisten". Die Natur hat ihnen die Aufgabe übertragen, die Tierbestände gesund zu halten, und zwar durch Ausmerzen der nicht Überlebensfähigen. Und genau diesem Job kommen sie nach. Sie können nicht denken: "Ah, das sind ja gar keine Wildtiere. Jungs, wir fliegen weiter, da dürfen wir nicht ran."

Man sollte wirklich überlegen, ob man nicht besser die Ursache bekämpft (durch entsprechende Rassen, evtl. gestützt durch Subventionen der geringeren Wuchsleistung oder durch bessere Erlöse - ich weiß, hört sich einfacher an als es ist) als das Symptom.

LG
Pere ;)

[st68]

Man sollte wirklich überlegen, ob man nicht besser die Ursache bekämpft (durch entsprechende Rassen, evtl. gestützt durch Subventionen der geringeren Wuchsleistung oder durch bessere Erlöse - ich weiß, hört sich einfacher an als es ist) als das Symptom.
tja, nur was ist die ursache? meine schafe haben sich (zumindest in den letzten 5 jahren) körperlich nicht verändert. die winterweide ist auch immer die selbe geblieben und lammzeit zu der jahreszeit hatte ich auch immer. warum also jetzt von einem jahr aufs andere so massiv verstärkte angriffe auf altschafe?
und noch mal zur kenntnisnahme der verfechter der kontoll- und rassenbedingten ursache. ich lasse diesen winter keine schafe mehr ablammen. erst im nächsten april. also dürften rückenlieger erst wieder vermehrt ab märz auftauchen, wenn sie vorher im januar und februar etwas von ihrem winterspeck verloren haben und sich die mägen auch nicht mehr ganz so doll füllen können. also müßten es weniger rückenlieger geben. lammzeit im april bedeutet, lammzeit vor der haustür, was mehr kontrollgänge ermöglicht um raben zu vertreiben. und wenn ich glück habe gibts dann auf der sommerweide auch wieder ein NICHT-lämmer-fressendes stammpaar was mit die jungesellentropps etwas vom hals hält.
der haken dabei: kein geld von dezember bis zum herbst....

und peregrinus: die staatskassen sind leer, wie jeder weiß. also wirds keine neuen subventionen, hilfprogramme, oder ausgleichszahlungen für landwirte geben. die werden eh schon seit jahren immer weiter gekürzt bzw. gestrichen oder an verschärfte bedingungen geknüpft die keiner erfüllen kann, oder will.

[Peregrinus]

und peregrinus: die staatskassen sind leer, wie jeder weiß. also wirds keine neuen subventionen, hilfprogramme, oder ausgleichszahlungen für landwirte geben. die werden eh schon seit jahren immer weiter gekürzt bzw. gestrichen oder an verschärfte bedingungen geknüpft die keiner erfüllen kann, oder will.
Jap, hast Du Recht. Derartige Gelder sind aber zumeist EU-kofinanziert, sodaß die deutschen Staatskassen nur indirekt betroffen sind. Wer aber - wie Du schreibst - die Bedingungen nicht erfüllen will (ob die nun sinnvoll sind oder nicht sei mal dahingestellt), kriegt auch keine Subventionen, das ist klar.

Offensichtlich kann man die sog. "Rückenlieger" nicht verhindern, aber woher kommt das? Bei Wildschafen kommt sowas nicht vor, also muß man diesen Umstand auf Überzüchtung schieben, oder nicht?

Pere ;)

[Karin]

[Ironiean]Für st68 gibt´s nur eine Lösung : Selbst den Jagdschein machen und dann immer fein Ausnahmegenehmigungen beantragen, denn schließlich kann er ja beweisen, daß die Kolkraben seine vollkommen gesunden Schafe angreifen, zu Fall bringen, auf den Rücken drehen und dann abmurksen. [Ironieaus]

[Gert]

@Karin: Vielleicht ist es Dir doch mal möglich, Deine ständigen Sticheleien zu unterlassen? Bis jetzt war der Thread noch ok ...

Heute mal humorlos

[aday]

In diesem Jahr habe ich bei 15 Vögeln die Todesursache von fachkundigen Tierärzten untersuchen lassen, um sicherzugehen, ob ich bei der Interpretation der Symptome richtig lag. Nun habe ich den Vorteil, dass hier etliche Tierärzte bei Wildvögeln nichts verlangen, aber das kompensiert nicht für meinen erheblich höheren Verdienstausfall als Freiberufler bei derartigen Aktivitäten. Was würde Dich die Obduktion eines Lamms kosten ?
Nur zur allgemeinen Info:
In Hessen gibt es für so Sachen speziell Untersuchungsämter und somit feste Beträge je nach Tierart. Einen Feldhasen z.B. zu Untersuchen auf die Todesursache kostet z.B. 40€ +6,40€ MWst, also 46,40€.
Nennt sich dann:
-Zerlegung Ferkel, Lamm, Kaninchen,Pelztier
-Zerlegung incl. einfacher diagnostischer Folgeuntersuchung
wer mehr wissen will, muß natürlich noch ein wenig mehr bezahlen.
Ist natürlich eine nicht unerhebliche Kostenfrage und ich überlege mir z.B. wirklich mehr als einmal, ob ich einen Hasen, Dachs oder Eichhörnchen zur Untersuchung bringe, wenn ich diese finde, oder aber die mir vorbeigebracht werden.

Nur um Mißverständnisse vorzubeugen:
Nein, staatliche Stellen übernehmen nicht die Kosten, auch anteilig nicht.
Untersuchungen auf Tollwut sind bei uns für Wildtiere über das zuständige Veterinäramt Kostenlos.
In allen Fällen gilt aber, doppeltes, sicheres Einpacken und Selbsanlieferung nach rücksprache.

[Karin]

@Karin: Vielleicht ist es Dir doch mal möglich, Deine ständigen Sticheleien zu unterlassen? Bis jetzt war der Thread noch ok ...

Heute mal humorlos

Das war keine Stichelei, Gert. Ich denke direkter kann ich nicht sagen, was ich mittlerweile von der ganze Sache halte.

[st68]

Das heißt, dann ist die Abendkontrolle ausgefallen ?
nein, das heißt das die abendkontrolle mit dem ergebnis endete, das ich ein zu bergendes tier wegen nicht befahrbarer weide nicht bergen konnte, oder abzusehn war, das am nächsten morgen ein problemtier auf der weide sein würde das vor den kolkraben geschützt werden mußte.


Das hieße, sie bekommen immer an Sonn- und Feiertagen etwas ab (die Schlauberger fliegen ja montags zurück) ? Ist das so ? Steigt die Zahl der Attacken an diesen Tagen, und sind die Mülldeponiekrähen dabei beteiligt ? Um wie viel etwa nimmt die Zahl der Krähen an den Deponien denn ab – deutlich sichtbar ?

ja, sie bekommen immer irgendwas ab, wenn sie wollen, sonst wären sie ja nicht da. die schlauberge fliegen zurück, weil sie wissen das auf den deponien leichter beute gemacht werden kann, ohne sich um ein paar lämmer mit artgenossen schlagen zu müssen. und JA, an sonn- und feiertagen nimmt die anzahl der raben in meiner schafherde deutlich sichtbar zu. zählen ist eine schwierige angelegenheit, da sie ja ständig den sitzplatz wechseln, und nicht alle ständig zwischen den schafen sitzen, sondern auch mal ihre streitigkeiten austragen und dann wieder weiter weg fliegen.


Also waren zumindest hier nicht nur die Raben am Schaf. Wer zuerst ?
das beispielbild führte ich deswegen an, um zu zeigen wie greifvogelverletzungen am schaf aussehn. erinnerst du dich?


Und nur dort waren dann die Kolkrabenspuren ? Paßt das denn noch mit dem von Dir geschilderten Angriffsscenario zusammen ? Ein liegendes Schaf wird testweise attackiert, ohne dass Tiefschnee berührt wird ?
auch hier hast du scheinbar den faden verloren. im schnee konnte ich ablesen welche tiere noch so um die schafherde schleichen, um beute zu machen. es waren ganz klar keine raubtiere wie füchse da.kolkrabenspuren waren natürlich viele im plattgedrückten schnee zu erkennen, genauso wie die kolkraben selber.
schafe rücken besonders wenn es viel geschneit hat und heu zugefüttert wird sehr nahe zusammen um sich gegenseitig schutz vor der witterung zu bieten. also entsteht in 1 oder 2 tagen eine größere plattgetretene fläche. die löcher zu fressen machen sich die schafe dann in weiterem umkreis drumherum.


Die nimmt nur aussichtsreiche Fälle an. Wenn die so pessimistisch ist wie Du...ich entnehme daraus, dass Du sie zur Thematik noch nicht befragt hast.

nein, habe ich nicht. ich war mir noch nicht bewußt das ich irgend eine rechtliche handhabe hätte, um irgendjemand für meine (erheblichen finanziellen) verluste haftbar zu machen.


Bei den von Dir beschriebenen Zahlen ist spätestens in den Anfangsmonaten des Folgejahres davon auszugehen,...
Am fehlenden Nahrungsangebot kann’s ja im Winter dank Deiner Schafherde nicht liegen.
warten wirs ab.
im winter sind die schafe auf der winterweide, wo das stammpaar von meiner sommerweide eigendlich nicht hinkommen dürfte.


Ich dachte, dazu bedarf es der Spezialisten oder zumindest der Masse im „Trupp“ ? Mit denen hätten sie sich dann plötzlich zusammengetan, nachdem sie diese vorher vertrieben haben ?
du verstehst dich wirklich darin alles total zu verdrehn.
ich schrieb: "sonst hätten sich diese raben schon vorher mal am lebenden lamm VERSUCHT." ich vertrete immer die auffassung das raben erst im notfall anfangen an lebende tiere zu gehn. solange ausreichend andere nahrung aufzutreiben ist, werden sie diese auch nutzen.
und NEIN. das satmmpaar hat sich nicht mit dem jungesellentrupp zusammengetan, sondern hat es nicht schnell genug geschafft diesen aus seinem revier zu vertreiben.


Extra für Dich erkundige ich mich aber gerne ganz genau, wie das Futter für die Weidetiere gelagert wird.
tu das, wäre interessant zu wissen wie die das da machen. allerdings wärst du bestimmt der letzte der solchen schilderungen aus dritter hand glauben schenken würde. und, willst du bei allen landwirten im mittleren westen anfragen wie die ihr futter lagern?


Die haben die Jäger auch. Offensichtlich wird sie aber dafür nicht eingesetzt.
ich halte jede wette das sich die müll-lobby mehr rechtsbeugungen und verstöße gegen geltendes recht erlauben kann, wie die lobby der jäger und landwirte.


... oder wäre heute nicht mehr die Untere Jagdbehörde zuständig ?

behörden reichen schon immer gerne die verantwortung an höhere instanzen weiter. besonders wenn sie selbst unter starkem beschuß stehen, und angst um die eigenen posten haben müssen. (ich glaube auch dem beitrag über das kormoranmassaker entnommen zu haben, das da nicht die untere jagdbehörde in anklam die verantwortung tragen wollte, obwohl das eigendlich ihr zuständigkeitsbereich war.)


Spekulation.
s.o.


Ist da ein Kopf gerollt (hab’s nicht so verfolgt) ? Welcher ?

wohl keiner, weil sich keiner die verantwortung aufladen wollte, aber gewackelt haben sicher so einige köpfe. und es wird im moment sicher an so manchen stühlen gesägt.


Pirsch bedeutet, sich einem Tier unbemerkt zu nähern bzw. es sich nähern zu lassen, so dass die Fluchtdistanz unterschritten wird.
wie soll so eine pirsch aussehn, bei einer flachen wiese mit 10cm graslänge und einer fläche von über 50ha im quadrat?


Du willst mich doch nicht mit Suchen beschäftigen ? In einem zusammenhängenden Zitat auf Seite 1 stand:
brauchst nicht zu suchen, ich dachte es geht um rechtssprechung im allgemeinen, nicht speziell ums naturschutzgesetz.


Daher meine Nachfrage, ob auch das Naturschutzgesetz gemeint war. Wenn nicht, fehlt immer noch der Wortlaut zur angeführten Entschädigung.
die genannte untere jagdbehörde gab mir damnals die auskunft das schäden durch kolkraben definitiv NICHT entschädigt werden, da kolkraben kein jagdwild sind und damit nicht in ihren zuständigkeitsbereich fallen.
die bundesländer vertreten dagegen einhällig die auffassung ihrer sachverständigen rabenvolgelgutachter die immer weiter die meinung vertreten das kolkraben niemandem was tun b.z.w. tun können, also auch keine schäden verursachen. also auch keinerlei entschädigung zu erwarten.
wer dagegen schon irgendwie, irgendwo, irgendwann mal was von einer entschädigungszahlung für schäden durch kolkraben gehört hat, möge er sich bitte melden. das wäre dann eine bemerkenswerter präzedenzfall.


... oder Deiner Überzeugungskraft. Außerdem gibt es Ablehnung wegen Befangenheit, höhere Instanzen ...
mein letzter verlorener prozess (in dem die richterin alle physikalischen gesetze außer kraft setzte, und ein sachverständigengutachten das dem widersprochen hätte nicht zuließ) beendete den prozess damit das eine weitere berufungsverhandlung und höhere instanz nicht möglich ist.


Wenn die Krähen sowieso auch an die ganz gesunden gehen, hätte doch auch Deine unrealistische Theorie, diese separieren zu können, nichts zur Problemlösung beigetragen ?
es war nicht meine theorie, sondern die von karin.
außerdem reden wir hier über KOLKRABEN, nicht von krähen.


Ist als pdf noch auf dem anderen PC, hoffe ich. Stelle ich dann ein.
ich warte gespannt darauf...


Also auf den Tod Deiner 15 Lämmer hin vor 7 Jahren gab es eine Behörde, die sofort diese Ursache anerkannt hat. Und danach ? Trat ein Fall in diesem Umfang nicht mehr ein ? Von was sprechen wir dann überhaupt ? Einem Einzelfall ? Wieviele einzelne „Rückenlieger“ waren denn insgesamt betroffen ? Hast Du nicht bei der gleichen Behörde wieder angefragt ? Und wie sieht’s da mit einer Obduktion aus ?
15 reletiv groß gewachsene lämmer an einem morgen gabs seitdem nie wieder. schon gar nicht auf der sommerweide (dank des stammpaares). es ist aber kein einzelfall, da es ein ständiger großer "aderlass" ist. 2-3 lämmer in der lammzeit sind es immer. rechne also 2x60 tage = 120 lämmer. wert pro lamm = 60 euro. diesen winter waren 10 einzelne rückenlieger betroffen die die angriffe nicht überlebt hatten. in den vorjahren gabs so was gar nicht. wert pro mutterschaf (mit lämmern im bauch) ca. 100 euro.
an den reaktionen hier, auf meinen beitrag kannst du ersehn warum ich es noch nicht gewagt habe, mich mit naturschutzbehörden in verbindung zusetzen. (wer weckt schon gerne schlafende hunde?) und von obduktionen auf die todesursache durch kolkrabenverletzungen habe ich bis jetzt auch immer abgesehn, da mir 1. das geld fehlt, und 2. glaube ich kaum das das zu einem befriedigenden ergebnis führt. siehe hier die argumente von angeblicher vorschädigung.


Da musst Du Dir erst ’mal ein abschwellendes Halsmittel besorgen, die Gesetze besser kennen als der Beamte und darfst Dich auf keinen Fall von so etwas abschrecken lassen:
ist in arbeit.

[Karin]

es war nicht meine theorie, sondern die von karin.

Nein, nicht meine Theorie, sondern die Erfahrungswerte von Herdenschutzhundbesitzern bzw. -projekten.

[st68]

Nein, nicht meine Theorie, sondern die Erfahrungswerte von Herdenschutzhundbesitzern bzw. -projekten.
dann teile mit mir doch mal mit welche herdenschutzhundbesitzer bzw. projekte herdenschutzhunde besitzen und betreuen, die problemschafe separieren um sie denn dem herdenbesitzer zu überlassen, damit der sich dann bessere um sie kümmern kann.

übrigens beherrschen meines wissens nach (fast) nur koppelhunde wie: "border collies" oder "kelpies" das separieren von einzeltieren aus einer schafherde. und das immer nur unter aufsicht des schäfers. an den bildern kannst du gut erkennen, das es ein verbrechen an den tieren wäre, so einen hund unbeaufsichtigt in einer schafherde arbeiten zu lassen. es sind hochintelligente arbeitssüchtige hunde die keine minute still sitzen können und wollen. also der krasse gegensatz zum vier mal größeren herdenwachhund.

hier der herdenschutzhund der sich völlig harmonisch in die herde einfügt und keinerlei ambitionen zeigt irgendwie etwas in der schafherde zu lenken oder zu sortieren, oder sonstwie auf "sein rudel" einzuwirken:

http://www.wwf-gr.ch/projekte/grossraubtiere/herdenschu_hund.jpg

P.S. es erscheint doch logisch, das ein hund der in eine schafherde eindringt um einzelne tiere davon abzusondern (wolfsverhalten auf der jagt) nicht als herdenmitglied anerkannt wird und somit sich nicht als herdenschutzhund eignet, der ganzjährig in einer schafherde lebt?

[st68]

noch mal zum genaueren verständnis:

border collies
http://www.happybeagle.com/images/scout/bark-in-the-park/border-collie-3.jpg
http://ctsheep.org/Border%20Collie%206.jpg
http://www.border-collie.nl/9.jpg
http://www.americanbordercollie.org/images/working6wts.jpg

kelpies
http://www.eldars.it/swkk/kelpie/mandy.jpg
http://www.kelpie.dogheart.hu/rumpi.jpg
http://www.eldars.it/swkk/kelpie/shawnee_1.jpg
http://home.swipnet.se/stormkappan/kelpie%20flank%20copy.jpg

[Karin]

dann teile mit mir doch mal mit welche herdenschutzhundbesitzer bzw. projekte herdenschutzhunde besitzen und betreuen, die problemschafe separieren um sie denn dem herdenbesitzer zu überlassen, damit der sich dann bessere um sie kümmern kann.



So habe ich das nicht gesagt. Im Gegenteil wird dieses Verhalten der Herdenschutzhunde, wenn sie es an den Tag legen, meistens verkannt und eher als Problem gesehen, daß sie bestimmte Tiere der Herde nicht in Ruhe lassen und immer wieder versuchen diese abzudrängen.

Hier z.B. ist das aufgeführt :
http://wwf.ch/wwfdata/downloads/de/herdenschutzleitfaden.pdf

Den Link setzte ich aber schon mal ein.

[Raven]

Zitat von st68
dann teile mit mir doch mal mit welche herdenschutzhundbesitzer bzw. projekte herdenschutzhunde besitzen und betreuen, die problemschafe separieren um sie denn dem herdenbesitzer zu überlassen, damit der sich dann bessere um sie kümmern kann.

So habe ich das nicht gesagt.
aber so:

Hier würde wieder ein Herdenschutzhund gute Dienste leisten, denn der separiert normalerweise kranke und schwache Tiere von der Herde. So könnte man schneller reagieren, ohne jedes einzelne Tier untersuchen zu müssen.
Netter Versuch, Karin, sich rauszureden

[Karin]

aber so:

Netter Versuch, Karin, sich rauszureden

Netter Versuch mal wieder alles zu verdrehen Dagmar.

Ich sagte nicht, daß Herdenschutzhunde die Tiere separieren, um sie dem Schäfer zu überlassen, damit er sich besser um sie kümmern kann.

Es ist mal wieder kein dressiertes Verhalten bei diesen Hunden, sondern reiner Instinkt.

[st68]

Im Gegenteil wird dieses Verhalten der Herdenschutzhunde, wenn sie es an den Tag legen, meistens verkannt und eher als Problem gesehen, daß sie bestimmte Tiere der Herde nicht in Ruhe lassen und immer wieder versuchen diese abzudrängen.
verkennen tust du hier dieses verhalten von herdenschutzhunden. ich habe den artikel so verstanden das das ein äußerst unerwünschtes verhalten von herdenschutzhunden ist, wenn sie kranke, verletzte schafe in der herde drangsalieren und ihre spielchen mit ihnen treiben bis sie sich von der herde absondern.

außerdem habe ich dem artikel entnommen das ich mit keinem meiner vorurteile gegen herdenschutzhunde falsch liege. sie sind einfach nicht zumutbar, um hier in deutschland effektiv und problemlos eingesetzt werden zu können. kampfhundefreunde, die hunde zur bestätigung ihres minderwertigen egos brauchen, oder sonst wie unter paranoia leiden werden sich natürlich mit freude auf diese alternative stürzen und alle probleme und gefahren ignorieren.

"MEIN hund tut doch nix...."

P.S. welche hunde stehn in deutschland eigendlich alles auf der kampfhundeliste, die hunderassen festlegt, die nur unter besonderen schutzvorrichtungen gehalten werden dürfen?

[st68]

Hier würde wieder ein Herdenschutzhund gute Dienste leisten, denn der separiert normalerweise kranke und schwache Tiere von der Herde. So könnte man schneller reagieren, ohne jedes einzelne Tier untersuchen zu müssen.

Ich sagte nicht, daß Herdenschutzhunde die Tiere separieren, um sie dem Schäfer zu überlassen, damit er sich besser um sie kümmern kann.
also das versteh ich jetz echt nicht mehr...

[Karin]

also das versteh ich jetz echt nicht mehr...


Der Unterschied ist doch einfach : Er tut es instinktiv, nicht weil er dem Schäfer einen "Gefallen" tun will, damit der seine Schafe nicht selbst untersuchen muß.

Bei Dir hörte es sich so an, als wäre das ein andressiertes Verhalten.

Unerschünscht ist es nur, wenn man es verkennt. So zumindestens habe ich die Gegenüberstellung vermeintlicher und tatsächlicher Probleme und ihren Erklärungen bzw. Lösungsansätzen gesehen. Ich kann auch nichts Nachteiliges an diesem Verhalten finden, wenn der Schäfer dann entsprechend reagiert.

Aber wie schon gesagt : ich habe das lediglich vor ein paar Tagen nur nochmal angeführt. Das für Dich Herdenschutzhunde nicht zur Diskussion stehen, hast Du mehr als einmal zu verstehen gegeben. Also können wir uns eigentlich weiteres ersparen, zumal Du Dich bei Interesse besser an Leute wendest, die praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Kontaktmöglichkeiten wurden hier ja aufgezeigt.

[st68]

Der Unterschied ist doch einfach : Er tut es instinktiv, nicht weil er dem Schäfer einen "Gefallen" tun will, damit der seine Schafe nicht selbst untersuchen muß.

Ich kann auch nichts Nachteiliges an diesem Verhalten finden, wenn der Schäfer dann entsprechend reagiert.
so ein hund "moppt" einfach nur die schafe in der herde, die ihm (und den anderen rudelmitgliedern) seiner meinung nach unterlegen sind. genau wie in einem wolfsrudel immer wieder die rangniedrigsten rudelmitglieder "gemoppt" werden, was nicht selten zu deren tot führt. so ein verhalten kannst du nicht ernsthaft als nützlich ansehn, es sei denn du willst so einen herdenschutzhund rund um die uhr unter kontrolle halten um gegebenenfalls korrigierend und ermahnend eingreifen zu können. wo soll denn da der nutzen eines herdenschutzhundes sein?

warum ich mich immer wieder zu díesem thema äußere ist, weil ich es nicht so einfach im raum stehn lassen kann, daß hier ein herdenschutzhund mitten in deutschland als problemlösung angepriesen wird, für probleme durch übertriebenen artenschutz (hier gerade kolkraben, aber sonst immer die wölfe und luchse). und zwar nicht durch die schafhalter, sondern durch die artenschützer die jetzt den herdenschutzhund als problemlösung anpreisen. und wer soll dann seinen kopf wieder für die probleme und folgeschäden durch herdenschutzhunde hinhalten, die dann ganz sicher kommen werden?

[Karin]

so ein hund "moppt" einfach nur die schafe in der herde, die ihm (und den anderen rudelmitgliedern) seiner meinung nach unterlegen sind. genau wie in einem wolfsrudel immer wieder die rangniedrigsten rudelmitglieder "gemoppt" werden, was nicht selten zu deren tot führt. so ein verhalten kannst du nicht ernsthaft als nützlich ansehn, es sei denn du willst so einen herdenschutzhund rund um die uhr unter kontrolle halten um gegebenenfalls korrigierend und ermahnend eingreifen zu können. wo soll denn da der nutzen eines herdenschutzhundes sein?

In dem Leitfaden ist von kranken, schwachen und verhaltensaufällien Tieren die Rede. Als Lösungsvorschlag bzw. Maßnahme ist die Separation des betreffenden Tieres, bis zu dessen Genesung, angeführt.
Ich sehe das als Nutzen, denn sonst würde der Schäfer dieses Tier vielleicht "übersehen. Du sagst doch selbst, daß Du mehrmals am Tag nach Deinen Tieren schaust. Wo ist also das Problem des Eingreifens ? Der Hund wird es doch nicht einfach töten. Die Kolkraben aber vielleicht schon, wenn es nur schon schwach genug ist



warum ich mich immer wieder zu díesem thema äußere ist, weil ich es nicht so einfach im raum stehn lassen kann, daß hier ein herdenschutzhund mitten in deutschland als problemlösung angepriesen wird, für probleme durch übertriebenen artenschutz (hier gerade kolkraben, aber sonst immer die wölfe und luchse). und zwar nicht durch die schafhalter, sondern durch die artenschützer die jetzt den herdenschutzhund als problemlösung anpreisen. und wer soll dann seinen kopf wieder für die probleme und folgeschäden durch herdenschutzhunde hinhalten, die dann ganz sicher kommen werden?

Warum informierst Du Dich nicht einfach bei Organisationen, die ihre Erfahrungen gemacht haben dsbzgl. ?

Übertriebener Artenschutz in einem Satz mit Wölfen und Luchsen geht irgendwie garnicht. :?

[Vogelklappe]

ajcäsdivjsävjkfsdäovkdfäbdf

[st68]

In dem Leitfaden ist von kranken, schwachen und verhaltensaufällien Tieren die Rede. Als Lösungsvorschlag bzw. Maßnahme ist die Separation des betreffenden Tieres, bis zu dessen Genesung, angeführt.
Ich sehe das als Nutzen, denn sonst würde der Schäfer dieses Tier vielleicht "übersehen. Du sagst doch selbst, daß Du mehrmals am Tag nach Deinen Tieren schaust. Wo ist also das Problem des Eingreifens ? Der Hund wird es doch nicht einfach töten. Die Kolkraben aber vielleicht schon, wenn es nur schon schwach genug ist

Warum informierst Du Dich nicht einfach bei Organisationen, die ihre Erfahrungen gemacht haben dsbzgl. ?

Übertriebener Artenschutz in einem Satz mit Wölfen und Luchsen geht irgendwie garnicht. :?
"kranken, schwachen und verhaltensaufällien tiere" in einem wolfsrudel sind diejenigen die dort gemoppt werden. das separieren dieses tieres DURCH DEN SCHÄFER wird dort empfohlen um das schaf vor dem hund zu schützen. wozu brauche ich dann den hund wenn der genauso schadet wie die raben? und so ein hund tötet genausoschnell wie die raben, wenn ich nicht schnell genug bin um das schaf zu retten.

hab mich doch informiert, dank deines links.

und übertriebener artenschutz geht auch in einem satz mit wölfen, luchsen und auch raben zu erwähnen. ich verallgemeiner da mal ganz frech für die zukunft von meinem problemen mit raben auf die anderen beiden raubtierarten.

[st68]

ajcäsdivjsävjkfsdäovkdfäbdf
bei zu langen texten (womöglich noch mit vielen links, scheint hier öfter der server abzustürzen (hab ich die erfahrung machen müssen).

oder was sollte und dieser beitrag sagen?

[Vogelklappe]

nein, das heißt das die abendkontrolle mit dem ergebnis endete, das ich ein zu bergendes tier wegen nicht befahrbarer weide nicht bergen konnte Ok. Das stand aber vorher nicht dabei.

oder abzusehn war, das am nächsten morgen ein problemtier auf der weide sein würde das vor den kolkraben geschützt werden mußte. Also doch „Problemtier“. Wo genau liegt der Unterschied zu einer Vorschädigung ? Oder meinst Du hier ausschließlich potentielle Rückenlieger ?

ja, sie bekommen immer irgendwas ab, wenn sie wollen, sonst wären sie ja nicht da. Nun ziehst Du einen Umkehrschluss aus einer von mir postulierten Voraussetzung: die Raben kommen nur dann von der Mülldeponie, wenn sie immer etwas abbekommen. Bekommen Sie immer etwas ab oder nicht ? Und nicht, weil sie da sind, muß es so sein.

das beispielbild führte ich deswegen an, um zu zeigen wie greifvogelverletzungen am schaf aussehn. erinnerst du dich? Nein. Aber Du weißt doch bestimmt aus dem Gedächtnis, ob sie das Tier zuerst attackiert haben ?

auch hier hast du scheinbar den faden verloren. im schnee konnte ich ablesen welche tiere noch so um die schafherde schleichen Es ging bei dem Attacken-Scenario aber um Rückenlieger. Wie sind die Schneeverhältnisse um sie herum ?

ich war mir noch nicht bewußt das ich irgend eine rechtliche handhabe hätte, um irgendjemand für meine (erheblichen finanziellen) verluste haftbar zu machen. Das wird wohl die Rechtsschutzversicherung mangels Präzedenzfällen so sehen.

tu das, wäre interessant zu wissen wie die das da machen. allerdings wärst du bestimmt der letzte der solchen schilderungen aus dritter hand glauben schenken würde. und, willst du bei allen landwirten im mittleren westen anfragen wie die ihr futter lagern? Ist nicht dritte, sondern zweite Hand. Zwei Farmer, die wir persönlich seit über 10 Jahren kennen und jedes Jahr besuchen. Der eine arbeitet hochrationalisiert mit Fachkräften, der andere traditionell mit Hilfe von Familienmitgliedern, es sind also die Ränder des Spektrums abgedeckt. Kann ein bisschen dauern, weil gerade die Milo- und Maisernte anfängt, da wiederum passt die Frage besonders gut.

wohl keiner, weil sich keiner die verantwortung aufladen wollte, aber gewackelt haben sicher so einige köpfe. und es wird im moment sicher an so manchen stühlen gesägt. Glaub’ mir, wegen ein paar Kormoranen rollt kein Kopf. Eher wegen schlechter Presse.

wie soll so eine pirsch aussehn, bei einer flachen wiese mit 10cm graslänge und einer fläche von über 50ha im quadrat? So sieht die ganze Prärie aus. Bei Trockenheit wird auch das Gras nicht hoch. Trotzdem werden dort Tiere aller Art geschossen. Ohne Treibjagd und nicht nur aus dem Auto (leider aber in den USA erlaubt). Die einzige Tiere, die man mittels Pirsch garantiert nicht erwischt, sind Kojoten.

die genannte untere jagdbehörde gab mir damnals die auskunft das schäden durch kolkraben definitiv NICHT entschädigt werden, da kolkraben kein jagdwild sind und damit nicht in ihren zuständigkeitsbereich fallen. Das ist sachlich falsch. Der Kolkrabe fällt als einziger Rabenvogel sogar unter das Bundesjagdgesetz und ist durch die Bundeswildschutzverordnung ganzjährig geschont sowie die EU-Vogelschutzrichtlinie geschützt.

15 reletiv groß gewachsene lämmer an einem morgen gabs seitdem nie wieder Obwohl die Kolkraben seit der Wende zugenommen haben und an jedem Wochenende noch mehr zunehmen ?

diesen winter waren 10 einzelne rückenlieger betroffen die die angriffe nicht überlebt hatten. in den vorjahren gabs so was gar nicht. Waren nicht auch Kolkraben in den Vorjahren da (nein, ich lese jetzt nicht wieder alles nach) ?

und von obduktionen auf die todesursache durch kolkrabenverletzungen habe ich bis jetzt auch immer abgesehn, da mir 1. das geld fehlt, und 2. glaube ich kaum das das zu einem befriedigenden ergebnis führt. siehe hier die argumente von angeblicher vorschädigung. Erneut die Frage: was kostet die Obduktion eines Schafes ?
Vorschädigung ist ja gerade durch Obduktion zu erheben bzw. auszuschließen.

an den reaktionen hier, auf meinen beitrag kannst du ersehn warum ich es noch nicht gewagt habe, mich mit naturschutzbehörden in verbindung zusetzen. (wer weckt schon gerne schlafende hunde?) Nimm’ doch nicht ein Forum zum Maßstab. Es gibt mittlerweile Firmen, die es verbieten, Konflikte per Mail auszutragen, weil sie dort am ehesten eskalieren. Und das Wecken des schlafenden Hundes „Kolkrabe=Schafschädling“ willst Du doch gerade erreichen ? Gegen Weckversuche mittels Direktnachweisen habe ich ja gar nichts, glaube nur nicht, dass dies gelingen wird.

ist in arbeit. Na also.

[Vogelklappe]

bei zu langen texten (womöglich noch mit vielen links, scheint hier öfter der server abzustürzen (hab ich die erfahrung machen müssen). oder was sollte und dieser beitrag sagen? Du hast's erfaßt. So sieht das aus, wenn ich die Geduld verliere. Habe den Beitrag geteilt, das Einstellen der Links klappt trotzdem nicht.

[Vogelklappe]

Du hast doch irgendwo auch zur generellen Förderung gefragt:
http://www.mv-regierung.de/lm/doku/richtlinie_afp_2002.pdf

Ist nur wegen der Schafzahlen interessant:
http://dip.bundestag.de/btd/14/057/1405712.pdf

ich warte gespannt darauf... Voilà.
http://europa.eu.int/comm/environment/nature/nature_conservation/focus_wild_birds/sustainable_hunting/pdf/hunting_guide_de.pdf

http://www.umwelt-online.de/recht/natursch/tier/z_schaf.htm
Nur eine Empfehlung, die aber enthält: „...der Möglichkeit, normale Verhaltensweisen auszuüben beim Aufstehen und Abliegen“
Interessant auch die biologischen Merkmale. Hast Du eine Feinwollrasse ?

http://www.nabu.de/nh/archiv/rabenvoegel395.htm

Was hast Du eigentlich gegen die Studie am Heuberg und gegen den Nabu; dessen Unterstützung hättest Du doch:
„Für die wenigen Fälle, in denen Raben zweifelsfrei für den Tod von Schafen verantwortlich gemacht werden können, sollte der Gesetzgeber ebenfalls eine Entschädigung vorsehen.“

Auch ein erhöhtes Vorkommen in MV wird zugestanden. Allerdings gibt es demnach „kaum“ Schäden im noch stärker bestückten Wales:
"Übrigens gibt es in Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern Kolkrabenbestände, die mehr als zwanzigmal so hoch sind wie die am Heuberg, ganz zu schweigen von den großen Vorkommen zum Beispiel in Wales. Schäden durch Kolkraben unter den dort ebenfalls reichlich vorhandenen Weidetieren gibt es aber kaum."

„Als Konsequenz aus der NABU-Studie wurden 1995 unter anderem keine Großküchenabfälle mehr ausgebracht. Prompt sind die Raben gesammelt an eine Hausmülldeponie 14 Kilometer weiter nördlich abgewandert. Schäden bei den Schafhaltern gab es in diesem Jahr bisher keine.“
Aber bei Dir kommen sie von der Mülldeponie 10-25 km angeflogen ? Wurde denn bei der Hausmülldeponie am Heuberg am Wochenende auch Müll angefahren ? Gibt es bei Dir vielleicht eine Großküche in der näheren Umgebung ?

[Vogelklappe]

Scheint an der Kombination von Zitaten und Links zu liegen, nicht an der Beitragslänge, denn bei kompletter Trennung klappt es.

[st68]

deine links sind ja ganz interessant, nur finde ich da leider auf die schnelle nicht das was für mich interessant wäre. vielleicht weils für mich doch etwas arg viel in fachchinesisch geschrieben ist?

im link mit den empfehlungen scheint mir eher die rede von den äußerlichen haltungsbedingungen zu sein. also fütterungsmethoden und einrichtungen.

Nur eine Empfehlung, die aber enthält: „...der Möglichkeit, normale Verhaltensweisen auszuüben beim Aufstehen und Abliegen“
warscheinlich meinte da der autor solche verhältnisse wie sie inzwischen in laufställen von milchkuhhaltern üblich sind. wo liegeboxen so gebaut sind, das eine kuh die sich da hinein legt nur noch mit mühe, oder manchmal auch gar nicht aufstehn kann. oder auch liegeboxen in schweineställen, die in abferkelbuchten keinerlei natürliche bewegungsfreiheit für die säue ermöglichen.
da fällt mir die wissenschaftlich erarbeite empfehlung für die schafhaltung, eines gewissen landwirtschaftsministers karl heinz funke ein, der bald danach seinen hut nehmen mußte. diese empfehlungen die der minister ernsthaft zu gesetz erklären wollte, konnte man wirklich punkt für punkt durchgehn und jeden dieser punkte als unfug erklären, weil nicht praktisch durchführbar und weder im sinne des schafes, noch im sinne des schafhalters.
(ob der von dir verlinkte text genauso geschrieben ist, entzieht sich meiner kenntnis, da ich nicht gewillt bin eine "Nutzungsbebühr: 76,70 € netto (=88,97 € brutto)" dafür zu zahlen.)
nein, ich habe keine feinwollrasse, sondern eine fleischschafrasse. meine herde ist darauf "trainiert" lämmer allein zur welt zu bringen und sich erfolgreich darum zu kümmern. pro jahr muß ich höchstens 1 oder 2 mal geburtshilfe leisten, was auf die gesunde ganzjährige bewegungsreiche weidehaltung, ohne jeden stress und sinnloses umhertreiben zurückzuführen ist. auf großen weiden ist das "mitlaufen" der neugeborenen mit der falschen mutter nahezu ausgeschlossen, da dort genügend platz ist damit sich solche schafe kaum begegnen um sich die lämmer zu "klauen". allerdings ist auch die beste mutter nahezu hilflos den speziell auf neugeborne lämmer jagenden raben ausgeliefert.


Was hast Du eigentlich gegen die Studie am Heuberg und gegen den Nabu; dessen Unterstützung hättest Du doch:
„Für die wenigen Fälle, in denen Raben zweifelsfrei für den Tod von Schafen verantwortlich gemacht werden können, sollte der Gesetzgeber ebenfalls eine Entschädigung vorsehen.“
betohnung liegt hier auf SOLLTE. also nur die persönliche meinung des autors und somit nix wert. und wieder die frage was "zweifelsfrei" bedeutet. ein getöteter rückenlieger, oder ein auf der flucht von kolkraben erlegtes altschaf?

Auch ein erhöhtes Vorkommen in MV wird zugestanden. Allerdings gibt es demnach „kaum“ Schäden ...
was ich gegen die studie habe hast du hier ja auch zitiert. "erhöhtes vorkommen" ist doch inzwischen arg geschmeichelt und die "kaum vorhandenen schäden" sind doch mehr als ein hohn, weil diese schäden überall im land gehäuft auftreten, nicht nur bei mir. also wird durch irrführung und falsche behauptungen das problem verharmlost.
allerdings muß ich zugeben das das eine der wenigen, wenn nicht die einzige, halbwegs seriöse studie über den zusammenhang von kolkraben und den ihnen nachgesagten schäden in einer schafherde ist. nur leider sind die schlußfolgerungen und die empfehlungen am ende an die schafhalter praktisch nicht durchführbar.


„Als Konsequenz aus der NABU-Studie wurden 1995 unter anderem keine Großküchenabfälle mehr ausgebracht. Prompt sind die Raben gesammelt an eine Hausmülldeponie 14 Kilometer weiter nördlich abgewandert. Schäden bei den Schafhaltern gab es in diesem Jahr bisher keine.“
Aber bei Dir kommen sie von der Mülldeponie 10-25 km angeflogen ? Wurde denn bei der Hausmülldeponie am Heuberg am Wochenende auch Müll angefahren ? Gibt es bei Dir vielleicht eine Großküche in der näheren Umgebung ?
"großküchenabfälle ausgebracht" bedeutet da, das der von jägern angelegte luderplatz beseitigt wurde. luderplatz der jäger um sich die schon angesprochene pirsch zu ersparen. offensichtlich reicht der kleinen gruppe raben vom heuberg ihre mülldeponie aus um sich zu versorgen.
der größte unterschied von mir, zu den schafhaltern vom heuberg ist aber, das es bei mir die probleme mit den raben im winter auf der winterweide gibt. der heuberg wird aber nur in den sommermonaten als sommerweide genutzt. im winter, wenn die raben hungern gibt es da keine schafe.

[aday]

Erneut die Frage: was kostet die Obduktion eines Schafes ?
Vorschädigung ist ja gerade durch Obduktion zu erheben bzw. auszuschließen.


In Hessen gibt es für so Sachen speziell Untersuchungsämter und somit feste Beträge je nach Tierart. Einen Feldhasen z.B. zu Untersuchen auf die Todesursache kostet z.B. 40€ +6,40€ MWst, also 46,40€.
Nennt sich dann:
-Zerlegung Ferkel, Lamm, Kaninchen,Pelztier
-Zerlegung incl. einfacher diagnostischer Folgeuntersuchung
wer mehr wissen will, muß natürlich noch ein wenig mehr bezahlen.
Ist natürlich eine nicht unerhebliche Kostenfrage und ich überlege mir z.B. wirklich mehr als einmal, ob ich einen Hasen, Dachs oder Eichhörnchen zur Untersuchung bringe, wenn ich diese finde, oder aber die mir vorbeigebracht werden.http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=994243&postcount=20

[st68]

http://vorarlberg.orf.at/stories/58897/

[st68]

http://vorarlberg.orf.at/stories/58653/

nu ja.... wenn mir ein rabe so ein schaf wie auf dem bild (http://static2.orf.at/vietnam2/images/site/oesterreich/200537/Tote%20Schafe%20Bild%) da töten würde, würde ich schön ruhig sein. muß ich mal zugeben, schien ein ganz klappriger hungerhaken gewesen zu sein und schon umgekippt bevor die raben da waren. aber auf jeden fall wars kein überzüchteter fleischberg, also voll auf der linie der zeit.

[Vogelklappe]

nur finde ich da leider auf die schnelle nicht das was für mich interessant wäre. vielleicht weils für mich doch etwas arg viel in fachchinesisch geschrieben ist Ging mir anfangs auch so, aber entscheidend ist, daß man das herausliest, was man brauchen kann, und natürlich in einen korrekten Kontext stellen muß. Der Ansprechpartner wird sich dann überlegen, ob er auf dieser Ebene einsteigt.

im link mit den empfehlungen scheint mir eher die rede von den äußerlichen haltungsbedingungen zu sein. also fütterungsmethoden und einrichtungen. Das nehme ich auch an, aber das muß ja nicht exklusiv gemeint sein. Die Frage ist, wie bewertet wird, worauf sich „normale Verhaltensweise…beim Aufstehen und Abliegen“ erstrecken. Sollte dies – wenn mangels verbindlicher Vorschrift eine solche Empfehlung herangezogen wird, ist ja üblich - auch auf eine Zuchtform abwendbar sein, kann dies Auswirkungen auf einen Richterspruch hinsichtlich Schadensersatz haben.

die wissenschaftlich erarbeite empfehlung... ist oft nicht unter Mitwirkung von Leuten aus der Praxis zustande gekommen. Das heißt aber nicht unbedingt, daß deshalb alles falsch ist.

ob der von dir verlinkte text genauso geschrieben ist, entzieht sich meiner kenntnis, da ich nicht gewillt bin…dafür zu zahlen Bin sicher, den gibt’s auch irgendwo kostenlos.

weil diese schäden überall im land gehäuft auftreten, nicht nur bei mir. also wird durch irrführung und falsche behauptungen das problem verharmlost. Wo sind die Schäden denn gemeldet und zum Nachlesen erfasst ? In einer Studie kann man nicht einfach mündliche Erfahrungsberichte als „Literatur“ angeben.

offensichtlich reicht der kleinen gruppe raben vom heuberg ihre mülldeponie aus um sich zu versorgen. Aber vorher mühten sie sich mit den Schafen ab, flogen dennoch erst zur Mülldeponie, nachdem die leichtere Beute „Großküchenabfälle“ wegfiel ? Das meinte ich doch, sie fliegen nicht einfach 10 km und mehr am Tag, nicht einmal für Futter, das mit erheblich weniger Aufwand zu bekommen gewesen wäre.

Antwort überlesen Vogelklappe????? Beitrag20!!!! Nein, aday, habe ich nicht überlesen, aber es handelt sich dabei um das Bundesland Hessen und ein staatliches Untersuchungsamt. Das beantwortet nicht die Frage nach den Kosten bei einem schafkundigen Tierarzt in MV.

Und auch im Link von st68 findet man: „Eine Untersuchung der getöteten Schafe in Bildstein auf mögliche Erkrankungen wird es nicht geben. Die Kadaver wurden bereits entsorgt.“ Wenn niemand je die Ursache per Obduktion eindeutig klären lässt, wie sollen da Entschädigungen erwogen werden ? Und daß der Kolkrabe entgegen der Auskunft der Unteren Jagdbehörde zum jagdbaren Wild gehört, hättest Du st68 ja auch schon lange sagen können.

Fakt ist, es gibt einen Einzelfall von Lämmertötung in erheblicher Zahl, auf die mit einer Abschussgenehmigung reagiert wurde, und es gibt den Einzelfall eines Winters, in dem nur Rückenlieger zu Tode kamen, ohne daß die Ursache per Untersuchung erhoben wurde, wenn ich das nun alles richtig verstanden habe. Auf welcher Grundlage soll eine Behörde da handeln ?

[aday]

Hallo Vogelklappe,
schon mal was von der GOT gehört? Ist die Gebührenordnung der Tierärzte.
Da werden Sie geholfen.
Aber vorsicht:
Ist wie mit Kassen- und Privatpatienten, du musst dabei den Faktor noch berücksichtigen und da kann hier ein Betrag von weit über 100€ rauskommen und selbst im günstigsten Fall wird er nicht unter 50€ liegen. Du musst natürlich alle entsprechenden Positionen zusammensuchen.
nähere Infos erhalten Sie hier, oder wenn Sie einmal ernsthaft im Internet suchen vererte Mitleser.
http://www.bundestieraerztekammer.de/

oder aber man nimmt den "ordentlichen" Weg über die Untersuchungsämter:
http://www.mv-regierung.de/laris/suche.htm
und schaut dort mal nach. So etwas müsste Mann oder Frau mit Vetmed Erfahrung eigentlich schon mal gehört haben, auch in Berlin, oder?

Wie man sieht, es ist nicht gerade billig und selbst wenn ein Entsprechendes Ergebnis vorliegen sollte, ist in unserer heutigen Zeit nicht damit zu rechnen das einige "Klammeraffen" dies noch immer bestreiten. Warum soll man also aus der eigenen Tasche solche für normalsterbliche nicht unerhebliche und vielleicht Existenzgefährteten Summen für etwas ganz offensichtliches auch noch Geld ausgeben und sich dabei ruinieren? Für das selbe Geld kann man sich auch schon fast ein neues Tier kaufen.

[st68]

Fakt ist, es gibt einen Einzelfall von Lämmertötung in erheblicher Zahl, auf die mit einer Abschussgenehmigung reagiert wurde, und es gibt den Einzelfall eines Winters, in dem nur Rückenlieger zu Tode kamen, ohne daß die Ursache per Untersuchung erhoben wurde, wenn ich das nun alles richtig verstanden habe. Auf welcher Grundlage soll eine Behörde da handeln ?
fakt ist, es gibt erhebliche dauerschädigungen durch kolkraben in zahlreichen schafhaltenden betrieben (leider nur in den östlichen bundesländern), die diese betriebe über kurz oder lang zur aufgabe des betriebes oder zur aufgabe der tier- und artgerechten extensiven weidehaltung zwingen werden.
es gab im letzten winter erstmals erhebliche übergriffe auf altschafe, mit dem erfolg das eine nicht unerhebliche anzahl dieser altschafe zu tode kam. da es schon immer von jahr zu jahr größere schäden durch kolkraben gibt, kann man daraus leicht SCHLUSSFOLGERN das das noch nicht die spitze war und es sich weiter steigert.
SO solltest du das verstehn, vogelklappe.
und auf dieser grundlage müßte eine behörde/behörden (auch natur- und artenschützer und umweltämter) mal mit den betroffenen zusammen arbeiten (weil das ihr job ist) und sich ein genaues bild von der sachlage machen um eine beiderseitig befriedigende lösung zu finden. nichts dergleichen geschiet, obwohl von von überall her berichte und beschwerden von betroffenen eintreffen und mit ein wenig suche ohne großen aufwand zu finden sind.

wer kann ernsthaft von einem schafhalter erwarten gegen dieses bollwerk aus ablehnung und widerstand bis in die oberste instanzen anzukommen? ein umdenken bei den leuten hinter den bollwerken würde nur eine ernstahfte wissenschaftliche studie mit beweisen herbeiführen können (die eben diese leute hinter den bollwerken durchführen müßten), wie sie kein einzelner schafhalter oder verarmter schafzuchtverein im osten unserer republick beibringen könnte. und das hat leider wieder rein finanzielle gründe. und ich bin mir sicher: jede studie die zu dem ergebnis führt, daß die schafhalter und nicht die rabenfreunde recht haben, müßte noch x mal wiederholt werden, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

[Peregrinus]

und auf dieser grundlage müßte eine behörde/behörden (auch natur- und artenschützer und umweltämter) mal mit den betroffenen zusammen arbeiten (weil das ihr job ist) und sich ein genaues bild von der sachlage machen um eine beiderseitig befriedigende lösung zu finden. nichts dergleichen geschiet, obwohl von von überall her berichte und beschwerden von betroffenen eintreffen und mit ein wenig suche ohne großen aufwand zu finden sind.
Ich verstehe ja Deinen Unmut, aber in diesem Fall scheint mir das Problem nicht bei den Kolkraben zu liegen, sondern bei den überzüchteten Schafen. Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem Kolkraben ein Wildschaf angriffen oder gar verletzten (auch nicht in Schaugehegen, wo Mufflons häufig zu sehen sind und es massenhaft Kolkraben gibt).

Ein Schaf, das nicht mehr auf die Beine kommt, wenn es auf dem Rücken liegt - das gibt mir zu denken ... mir leuchtet es eben nicht ein, daß man Kolkraben schießen soll (die nur ihre ökologische Pflicht erfüllen), um nicht-überlebensfähige Zuchttiere zu erhalten.

Auf der einen Seite propagiert der Schäfer die "tierschutzgerechte und ökologische" ganzjährige Freilandhaltung - suggeriert damit dem Verbraucher etwas Natürliches und Positives - verwendet hierzu aber Hochleistungsrassen, die besser in einen Stall als auf die grüne Wiese gehörten - das paßt doch nicht zusammen, oder?

LG
Pere ;)

[Vogelklappe]

Peres Einlassung hatt ich auch schon aufgegriffen.

schon mal was von der GOT gehört? Ist die Gebührenordnung der Tierärzte. Da werden Sie geholfen.
oder aber man nimmt den "ordentlichen" Weg über die Untersuchungsämter...und schaut dort mal nach. So etwas müsste Mann oder Frau mit Vetmed Erfahrung eigentlich schon mal gehört haben, auch in Berlin, oder? Du vergeudest Deine Zeit mit nutzlosen Spitzen gegen mich, aday, und verstehst wirklich gar nichts. Ich hatte st68 nicht umsonst gefragt:
Was würde Dich die Obduktion eines Lamms kosten ? Bzw.
Das beantwortet nicht die Frage nach den Kosten bei einem schafkundigen Tierarzt in MV. Wenn die Ursache so eindeutig ist wie von st68 beschrieben, sollte dann nicht eine einfache Bescheinigung der Todesursache reichen ? Warum wäre es unter diesen Umständen nötig, dass ganze Tier zu zerlegen ? Eine simple äußere Begutachtung würde doch reichen ? Den Rest kann ja das Amt zur Begründung seines Ablehnungsbescheides machen lassen, dem st68 großzügigerweise den Kadaver überläßt (und somit los ist) ?
Mir genügt ein Anruf, um die Kosten für den erforderlichen Umfang einer Untersuchung zu erfahren. Meine Frage zielt aber dahin, ob st68 sich überhaupt nach dem bei seinen Befunden notwendigen Aufwand erkundigt hat. Da helfen Deine Ablenkungsversuche nicht weiter, aday. Kannst ja auch einen Tierarzt suchen, der ihm eine Fotodiagnose stellt.

und selbst wenn ein Entsprechendes Ergebnis vorliegen sollte, ist in unserer heutigen Zeit nicht damit zu rechnen das einige "Klammeraffen" dies noch immer bestreiten. Ich nehme an, Du wolltest sagen „ist damit zu rechnen...“ ?

Warum soll man also aus der eigenen Tasche solche für normalsterbliche nicht unerhebliche und vielleicht Existenzgefährteten Summen für etwas ganz offensichtliches auch noch Geld ausgeben und sich dabei ruinieren? Selbst wenn es € 50,- bis 100,- wären, ist man wohl im falschen Geschäft, wenn das bereits existenzgefährdend ist. Und wenn es so offensichtlich ist, aday, s.o., was willst Du dann mit Standardgebührensätzen ?

fakt ist, es gibt erhebliche dauerschädigungen durch kolkraben in zahlreichen schafhaltenden betrieben (leider nur in den östlichen bundesländern) Die von der Unteren Jagdbehörde mangels Zuständigkeit nicht anerkannt werden ? So dass erst gar keine fachliche Bewertung erfolgt ? Wie kam es dann eigentlich dazu, dass diese Behörde früher eine Abschussgenehmigung erteilt hat ?

es gab im letzten winter erstmals erhebliche übergriffe auf altschafe Und davor ? Unerhebliche ? Und wie genau korreliert dieses „erstmals erheblich“ mit der Zahl der Kolkraben, die doch schon seit Bestehen der Mülldeponie nach der Wende zugenommen haben ?

SO solltest du das verstehn, vogelklappe. Welche Relevanz hat das für Dich, st68, was ich verstehe ?

obwohl von von überall her berichte und beschwerden von betroffenen eintreffen... Wo treffen diese Berichte und Beschwerden ein ? Bei einer Jagdbehörde, von der man sich mit fehlender Zuständigkeit für den Kolkraben abspeisen ließ ? Was versprechen sich denn die Berichterstatter und Beschwerdeführer davon ?

...und mit ein wenig suche ohne großen aufwand zu finden sind.Ach so, selbst suchen sollen sie auch noch. Obwohl doch die Mehrheit der Experten-Publikationen solche Schäden gar nicht bestätigt, wie von Dir beklagt, st68 ? Mir scheint, so wird das nichts mit Entschädigungsansprüchen, selbst wenn es dafür eine rechtliche Grundlage gäbe. Vielleicht kannst Du wenigstens meine Frage beantworten:

Wo sind die Schäden denn gemeldet und zum Nachlesen erfasst ?

[aday]

Du vergeudest Deine Zeit mit nutzlosen Spitzen gegen mich, aday, und verstehst wirklich gar nichts. Ich hatte st68 nicht umsonst gefragt: Bzw. Wenn die Ursache so eindeutig ist wie von st68 beschrieben, sollte dann nicht eine einfache Bescheinigung der Todesursache reichen ? Warum wäre es unter diesen Umständen nötig, dass ganze Tier zu zerlegen ? Eine simple äußere Begutachtung würde doch reichen ? Den Rest kann ja das Amt zur Begründung seines Ablehnungsbescheides machen lassen, dem st68 großzügigerweise den Kadaver überläßt (und somit los ist)?
Tolle Idee Almuth. Du weist doch genau wo man sich das hinstecken kann, vorallem weil ja auch von dir immer wieder behauptet wird, das die Tiere bereits "Krank" waren. Also doch zerlegen, oder aber Berliner Methoden erfinden? Wie weit kommst du denn in Berlin damit?

Mir genügt ein Anruf, um die Kosten für den erforderlichen Umfang einer Untersuchung zu erfahren. Meine Frage zielt aber dahin, ob st68 sich überhaupt nach dem bei seinen Befunden notwendigen Aufwand erkundigt hat. Da helfen Deine Ablenkungsversuche nicht weiter, aday. Kannst ja auch einen Tierarzt suchen, der ihm eine Fotodiagnose stellt.
Was sind denn das schon wieder für tolle Ablenkungsmanöver? Um etwas in der Hand zu haben muß man den "richtigen" weg gehen und der kostet Geld.
Ich habe auch Tierärzte und selbst vet.med. Profesoren in meinem engeren Bekantenkreis. Denoch bin ich wie jeder andere Normalsterbliche an die Spielregeln in Bezug auf recht und Gesetz gebunden, genau wie st68. Und das kostet nunmal Geld usw. usw. usw.....

[Vogelklappe]

Aday, Du verstehst nicht oder willst es nicht begreifen. Es geht nicht darum, was ich behaupte, sondern was eine Behörde als Handlungsgrundlage für eine Entscheidung bräuchte. Und das wäre z. B. ein Antrag auf Entschädigung mit entsprechend dokumentierter Todesursache. Wenn Du also auch glaubst, es bedarf dazu mehr als einer visuelle Bestätigung der Befunde durch einen Tierarzt - was heißt das wohl ?

"Richtiger Weg" ? Richtig ist, was - im Rahmen des legalen - Erfolg hat. Ich spielte nicht auf Tierärzte in meinem Bekanntenkreis an - die außerdem entweder nicht vogelkundig sind oder nicht obduzieren - sondern darauf, daß meine Frage an st68 mit wenig Aufwand längst beantwortet sein könnte, was ein schafkundiger Tierarzt in MV verlangt für die Bestätigung einer als so offenkundig und selbst auf Fotos eindeutig erkennbar dargestellten Todesursache, bei der sich ja eine ausführliche Obduktion erübrigen würde - oder etwa doch nicht ?

Also, st68, wie wär's erst 'mal mit der Einrichtung einer zentralen "Erfassungstelle" (darin war man dort früher doch so gut ?) ? Und was hindert Dich konkret an einem Antrag ?

[st68]

... was ein schafkundiger Tierarzt in MV verlangt für die Bestätigung einer als so offenkundig und selbst auf Fotos eindeutig erkennbar dargestellten Todesursache, bei der sich ja eine ausführliche Obduktion erübrigen würde - oder etwa doch nicht ?
1. gibts in meiner umgebung keinen schafkundigen tierarzt und es ist mir auch kein weiterer tierarzt mit sinn und verstand fürs schaf bekannt. z.B. bin ich letztes jahr zu meinem tierarzt des vertrauens mit einem schafbock mit schädelbruch gefahren und wollte nur ein paar tropfen butox-puron gegen mögliche fliegenmaden haben, das hat ne halbe stunde gedauert ihm klar zu machen das es mögich ist, das ein schafbock einen schädelbruch haben kann, ohne bewustlos oder tot umzufallen. (er glaubte mir erst, nachdem ich ihn überedet hatte mit eigegen händen dem bock auf den kopf zu fassen) soviel zur sachkunde bei tierärzten.... da wirds mit der sachkunde von kolkrabenschäden an toten schafen auch nicht besser aussehn, oder wo gibts den nächsten spezialisten für solche fälle?


Also, st68, wie wär's erst 'mal mit der Einrichtung einer zentralen "Erfassungstelle" (darin war man dort früher doch so gut ?) ? Und was hindert Dich konkret an einem Antrag ?
jetz gehts also hier mit den ossi-wessi-witzen los?
die "zentrale erfassungsstelle" war doch in salzgitter, oder? und diente der erfassung aller vermeintlich gegen die BRD gerichteter aktivitäten in der DDR und auch der erfassung aller personen die damit in zusammenhang gebracht wurden. die stasiakten wurden veröffentlicht (helmut kohl durfte seine frisieren). die daten die in salzgitter lagern/lagerten werden bis heute totgeschwiegen.

konkret an einem antrag hindert mich die mangelnde erfolgsaussicht und die damit erreichte unglaubwürdigkeit. also sammle ich informationen wioe ich so einen antrag stelle, ohne von vorn herein zu scheitern.

P.S. danke für alle bisherigen tps und denkanstöße.

[st68]

2. bin ich der meinung das eine ausführliche obduktion zwingend erforderlich ist, um die immer wieder unterstellten vorschädigungen auszuschließen. und da kommt der erhebliche kostenfaktor wieder ins spiel. ich müßte jedes einzelne schaf persönlich ins 50km entfernte neubrandenburg fahren und gegen vorkasse auf alle möglichen todesursachen untersuchen lassen. wird mir bei einer eventuellen entschädigung für ein schaf auch die ca. 100€ aufwand für transport und untersuchung erstattet? allerdings weiß hier wohl jeder das das immer nur ein eingrenzen und ausschließen der gängigsten todesursachen sein würde und die ewigen zweifler sich davon trotzdem nicht überzeugen lassen werden.
3. bleibt ja immer noch die hier vertretene behauptung das die rückenlieger in meiner herde vermeidbar wären, wenn ich von meiner angeblichen "überzüchteten hochleistungsrasse" auf mufflons umsatteln würde.
hatte ich nicht den link auf eine östereicherische seite reingestellt? wo ein wissenschaftler berichtete, das es dort eine gegend gibt in der die raben gelernt hatte die schafe vor sich her zu treiben bis es stürzt und festliegt, so das sie es leicht überwältigen können.

[st68]

http://vorarlberg.orf.at/stories/58897/

[südwind]

wenn man die seite genau liest steht dort nur, es könnte sein, es wäre möglich,
"Es könnte sein, so Schatz, dass das Tier auf Grund einer Verletzung geschwächt war oder im Zuge der Attacke gestürzt sei".


Der Wildbiologe des Landes, Hubert Schatz, hält das für ungewöhnlich, aber durchaus möglich.ein satz, derfür mich sicher unvollständig und aus dem zusammenhang gerissen wurde.

und unser moderator schrieb:


Das Internet ist nun mal nicht der Weisheit letzter Schluß, da steht mehr Stuß drin, als sich mancher vorstellt. Leider auch auf sonst durchaus seriösen Seiten.
oder gilt das seiner meinung nach nur für die jagdzweifler und jagdgegner?

ich will damit meine ablehnung zum ausdruck bringen, die durch unbelegte behauptungen gestreut werden und nichts anderes geht hier vor. stimmungsmache von einigen, gegen rabenvögel. das kommt mir vor, wie im mittelalter, bei der hexenverfolgung. es gab auch noch andere zeiten, wo verfolgung mehrheiten bekam.

[st68]

und unser moderator schrieb:

Zitat:
Das Internet ist nun mal nicht der Weisheit letzter Schluß, da steht mehr Stuß drin, als sich mancher vorstellt. Leider auch auf sonst durchaus seriösen Seiten.

stimmt, da geb ich dir und dem moderator recht.
das gilt für alle, jagdgegner, wie jagdbeführworter.

ich halte es eben auch für möglich das die überaus intelligenten raben so etwas lernen können (altschafe zu treiben und zu jagen), wenn sie die gelegenheit dazu haben. "meine raben" haben eben gelernt das sie nur geduldig warten müssen bis sich ein schaf von allein auf den rücken legt.

und auch wenn es einige hier so sehen, mein problem beschränkt sich nicht NUR auf tote altschafe, sondern vor allem auf die toten lämmer. die toten altschafe sind im moment der ungewöhnliche, traurige höhepunkt.

[Raven]

ein satz, derfür mich sicher unvollständig und aus dem zusammenhang gerissen wurde. Jo, weil du den Satz hier aus dem Zusammenhang gerissen zitierst und anscheinend nicht über das Lesen des ersten Absatzes auf der Seite hinausgekommen bist.

Da steht nämlich:
Mutterschaf möglicherweise geschwächt
Dass Jungtiere von Kolkraben gejagt werden, sei keine Seltenheit, so Wildbiologe Schatz. Gerade auf Schafalpen würden immer wieder Lämmer gerissen werden.

Ungewöhnlich, aber durchaus möglich sei, dass die Kolkraben in Bildstein auch ein mehrjähriges Mutterschaft gerissen haben.

Es könnte sein, so Schatz, dass das Tier auf Grund einer Verletzung geschwächt war oder im Zuge der Attacke gestürzt sei.

Mit anderen Worten: kein Zweifel besteht für den Wildbiologen daran, dass Lämmer von Kolkraben gerissen werden. Den Hergang der Tötung des Mutterschafes kennt er nicht und zeigt Möglichkeiten auf.

[südwind]

noch ein Hinweis für st68:

in der aktuellen Ausgabe der D. Schafzucht steht ein Veranstaltungshinweis zum Einsatz von Herdenschutzhunden. Erfolge auch gegen Kolkraben sind dort extra erwähnt.
Die Veranstaltung findet am 29.10.05 in 01558 Großenhain/ Brandenburg statt.
Veranstalter und Infos: Gesellschaft zum Schutz der Wölfe und Schafzuchtverband Berlin-Brandenburg, Peter Blanché, Tel. 08139/1666, email: peter.blanche@gzsdw.de

seb

ich möchte dich auch hier nochmal auf die nicht unmögliche möglichkeit des schutzhundes hinweisen. neuester erbrachter vorschlag im schaf-forum.

[südwind]

ja dagmar, die lämmer unter bestimmten vorraussetzungen hat keiner auch ich nicht bestritten.

[st68]

ich möchte dich auch hier nochmal auf die nicht unmögliche möglichkeit des schutzhundes hinweisen. neuester erbrachter vorschlag im schaf-forum.
danke das du dich so um meine weiterbildung bemühst.

aber falls es dir entgangen ist, habe ich auch in vorherigen beiträgen die meinung vertreten das herdenschutzhunde durchaus in der lage sind wirksam gegen die kolkraben vorzugehn.


ja dagmar, die lämmer unter bestimmten vorraussetzungen hat keiner auch ich nicht bestritten.
du willst also immer noch abstreiten, das es unter keinen umständen möglich ist das kolkraben altschafe töten können?

[südwind]

ich bin dagegen, dass rabenvögel für die vermeidbaren fehler der menschen, herhalten sollen.


Das zeigt eine Dokumentation des Instituts für Ökologie und Naturschutz der Universität Potsdam, gestützt durch eigene Forschungen. Tote Tiere, die tagelang auf den Weiden liegen gelassen werden, bilden ein verlockendes Angebot für Kolkraben und Rabenkrähen.


Der Hamburger Biologe Veit Henning arbeitete 1994 und 1995 im Auftrag des Umweltministeriums Baden-Württemberg an einer Studie über Kolkraben. 1992 hatten Schäfer 327 und 1993 sogar 418 tote und verletzte Lämmer beklagt, die angeblich von Raben attackiert wurden. Als Henning 1994 die betroffenen Schafherden systematisch beobachtete, wurden plötzlich nur noch 39 Tiere tot aufgefunden. Die tierärztliche Untersuchung ergab, dass 30 Lämmer an Unterernährung gestorben waren; neun waren zu stark verwest, um eine Todesursache ermitteln zu können.



Klipp und klar formuliert Dr. Kurt Kotrschal, Konrad-Lorenz-Forschungsstelle Grünau, sein Studienergebnis: "Es ist kein einziger Fall einer Tötung eines gesunden Weidetieres durch Kolkraben belegt.

Die Untersuchungen von etwa 60 toten und von Kolkraben angefressenen Kälbern und Lämmern ergab, dass diese entweder auf Grund von Unterernährung, Parasiten oder Entwicklungsstörungen bereits tot waren oder im Sterben lagen, als die Raben zu fressen begannen.

Alle Todesfälle sind auf unsachgemäße, teilweise fahrlässige Tierhaltung zurückzuführen."

[st68]

ja, südwind, und ich bin dagegen, das ich für die vermeidbaren fehler unwissender und desinformierter natur- und artenschützer herhalten soll. und auch wenn du es mir gerne und oft zwischen deinen zeilen versteckt unterstellen willst, aber ich lasse nicht tagelang tote tiere auf meinen weiden liegen. ebensowenig kranke, verletzte, oder unterernährte schafe und lämmer.

wie oft willst du noch diese 2 medungen von abendblättern von untersuchungen die vor 10 jahren statt gefunden haben zitieren? gibts da keine weiteren die deine theoretische meinung untermauern können und jahrelange praxiserfahrungen betroffener widerlegen?

zu der untersuchung vom heuberg hatte ich mich schon geäußert und auch zu der studie der "Konrad-Lorenz-Forschungsstelle Grünau".

die schäfer vom heuberg hatten meiner meinung nach stark übertrieben um ihren berechtigten vorderungen nachdruck zu verleien. sicher kamen da auch ein paar schlampige arbeitsweisen dazu. aber ich bezweifle stark das bei der studie alles mit rechten dingen zugegangen ist. zumindest wurde sie nicht lange genug durchgeführt (nur ein jahr, oder eine weidesaison), oder auch nur stichprobenartig, oder auch zum falschen zeitpunkt. leider kann ich das nur vermuten, da mir diese studie nicht zugänglich ist (kann mir da jemand helfen?).

das gleiche gilt für die "Untersuchungen von etwa 60 toten und von Kolkraben angefressenen Kälbern und Lämmern".
ich vermute das da überfallartig "wissenschaftliche mitarbeiter" der Forschungsstelle Grünau in den betroffenen betrieben auftauchten und per sofort tierproben haben wollten und diese auch bekamen. wann und zu welcher jahreszeit diese untersuchung statt fand ist wieder nicht ersichtlich. ob, wie und wo weitergehenden untersuchungen stattfanden wird auch nirgendwo verraten.
außerdem steht da:

"Es ist kein einziger Fall einer Tötung eines gesunden Weidetieres durch Kolkraben belegt."

also behauptet nicht mal der Dr. Kurt Kotrschal von der Konrad-Lorenz-Forschungsstelle Grünau, dass kolkraben das nicht könnten, oder nicht tun würden.

[st68]

Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem Kolkraben ein Wildschaf angriffen oder gar verletzten (auch nicht in Schaugehegen, wo Mufflons häufig zu sehen sind und es massenhaft Kolkraben gibt).
sicher kennst du den nicht. wer analysiert schon jeden sturz eines wildschafes von einem felsen, ob das schaf schon tot war, bevor der rabe anfing darauf einzuhacken? und du willst doch wohl nicht von schaugehegen auf wildlebende kolkraben schließen?


Ein Schaf, das nicht mehr auf die Beine kommt, wenn es auf dem Rücken liegt - das gibt mir zu denken ... mir leuchtet es eben nicht ein, daß man Kolkraben schießen soll (die nur ihre ökologische Pflicht erfüllen), um nicht-überlebensfähige Zuchttiere zu erhalten.
jedes schaf kommt wieder von allein auf die beine, nachdem es auf dem rücken lag. nur eben nicht unter allen bedingungen. und es gibt auch ganz sicher solch ungünstige umstände, in denen nicht mal ein wildschaf wieder auf die beine kommt. nur eben bei einem domestizierten, und auf menschliche bedürfnisse hin gezüchteten schaf (fleisch, wolle) müssen diese umstande nicht ganz so gravierend sein, wie für ein wildschaf.


Auf der einen Seite propagiert der Schäfer die "tierschutzgerechte und ökologische" ganzjährige Freilandhaltung - suggeriert damit dem Verbraucher etwas Natürliches und Positives - verwendet hierzu aber Hochleistungsrassen, die besser in einen Stall als auf die grüne Wiese gehörten - das paßt doch nicht zusammen, oder?
ich propagiere die "tier- und artgerechten extensiven weidehaltung", und NICHT die "tierschutzgerechte und ökologische" ganzjährige Freilandhaltung. ich streite ab, das tierschützer irgendwas mit artgerechter tierhaltung am hut haben. in den meißten fällen jedenfalls vermenschlichen tierSCHÜTZER ihre tiere. das hat nichts mehr mit sinn für die natürlichen bedürfnisse eines tieres zu tun. von daher bin ich kein freund von mehrmonatiger stallhaltung und voller kontrolle rund um die uhr um meine tire am leben zu halten. aber so was wird mir über kurz oder lang aufgezwungen, von leiten die meinen tierschützer zu sein.

und NEIN, ich verwende KEINE hochleistungsrasse. oder bezeichnest du alles was nach dem wildschaf gezüchtet wurde als hochleistungsrasse?

[südwind]

ja, südwind, und ich bin dagegen, das ich für die vermeidbaren fehler unwissender und desinformierter natur- und artenschützer herhalten soll.falls du unterschwellig mich meinst? wegen mir musst du auch keine schafe halten. ich esse keine schafe und trage auch keine schafswolle an mir herum.
und auch wenn du es mir gerne und oft zwischen deinen zeilen versteckt unterstellen willst, aber ich lasse nicht tagelang tote tiere auf meinen weiden liegen. ebensowenig kranke, verletzte, oder unterernährte schafe und lämmer.das ist eine unterstellte unterstellung und habe ich nicht von dir behauptet. aber ich nehme mir das recht, grosse zweifel anzubringen.

wo du doch selber sämtliche studien anzweifelst, weil sie nicht in dein schema passen.

du hast selbst noch nie behauptet, mit deinen eigenen augen gesehen und erlebt zu haben, dass raben gesunde schafe, getötet haben. ich meine nicht die rückenlieger und die geschwächten tiere.

bei den rückenliegern ist es so, dass, wenn sie etwas zu lange liegen, auch verenden können, da sich im bauch gase bilden, an denen sie dann elendig krepieren. mit rückenlieger und vorgeschädigten tieren, haben prädatoren leider leichtes spiel. so will es die natur.

es kann eben so vieles passieren, bei einer herde, wenn sie nicht unter bewachung ist. schliesslich überlässt du sie der natur.
warum sollen sich naturvögel nicht von einer herde ernähren, die da zum nahrungsangebot wird, durch umstände, die wir nicht kennen und nicht aufklären können und du uns nicht beweisen kannst.

wo bist du denn, wenn die lämmer geboren werden? da sehe ich schon grössere gefahren.



"Es ist kein einziger Fall einer Tötung eines gesunden Weidetieres durch Kolkraben belegt."
das ist doch eine deuliche aussage, auch wenn sie dir nicht gefällt.

[Raven]

du hast selbst noch nie behauptet, mit deinen eigenen augen gesehen und erlebt zu haben, dass raben gesunde schafe, getötet haben. ich meine nicht die rückenlieger und die geschwächten tiere.
Entschuldige mal, glaubst du, er würde zugucken, wie ein Schaf von Raben getötet wird? 8o

[tamborie]

falls du unterschwellig mich meinst? wegen mir musst du auch keine schafe halten. ich esse keine schafe und trage auch keine schafswolle an mir herum.
Es mag Dir in den eigenen vier Wänden so vorkommen, aber Du bist nun mal nicht alleine auf dieser Welt und da dreht es sich nun mal nicht nur um Dich.

Tam

[tamborie]

das ist doch eine deuliche aussage, auch wenn sie dir nicht gefällt.
Sag mal kannst Du nicht lesen?

Tam

[südwind]

Entschuldige mal, glaubst du, er würde zugucken, wie ein Schaf von Raben getötet wird?
wer sagt denn sowas? verdrehung, weiter nix.

[Raven]

wer sagt denn sowas? verdrehung, weiter nix.
Ach ja? Na dann erkläre doch mal bitte, wie deine Worte "du hast selbst noch nie behauptet, mit deinen eigenen augen gesehen und erlebt zu haben, dass raben gesunde schafe, getötet haben" zu verstehen sind.

[südwind]

wenn er behaupten will, dass raben seine schafe töten, muss er es m. m., letztendlich selbst gesehen haben um es überzeugend rüber zu bringen. notfalls auf die lauer legen und mit kameraüberwachung. eingreifen ist ja dann trotzdem möglich.
der nachweis ist von st68 zu erbringen, nicht von mir, :p wenn er entschädigung oder den abschuss der vögel erreichen will.

[Vogelklappe]

1. gibts in meiner umgebung keinen schafkundigen tierarzt und es ist mir auch kein weiterer tierarzt mit sinn und verstand fürs schaf bekannt. Aha, noch eine neue Info. Das wird aber langsam ein bisschen mühsam, wenn man alles immer nur scheibchenweise erfährt. Das wundert mich auf dem Lande aber schon, oder ist Schafhaltung dort so ungewöhnlich ?

da wirds mit der sachkunde von kolkrabenschäden an toten schafen auch nicht besser aussehn, oder wo gibts den nächsten spezialisten für solche fälle? Es reicht die Beurteilung der möglichen Todesursachen beim Schaf. Entweder können die spezifischen äußeren Verletzungen allein zum Tod führen oder nicht.

2. bin ich der meinung das eine ausführliche obduktion zwingend erforderlich ist, um die immer wieder unterstellten vorschädigungen auszuschließen. Deine Meinung ist so maßgeblich wie meine. Bescheinigt ein örtlicher (Groß-) Tierarzt die Todesursache aufgrund einer Begutachtung vor Ort oder nicht ? Die Überprüfung seiner Qualifikation obliegt ja nicht Dir. Die Behörde bekommt einen formlosen Antrag auf Entschädigung und eine Woche Frist, bevor der Kadaver aus dem nächsten Gefrierraum entsorgt wird. Was ist denn daran so schwierig ? Zumal die Erteilung der Abschussgenehmigung nach den damaligen Lämmerverlusten eine Anerkennung der Schadensursache darstellt, auf die Du Dich berufen kannst ?

3. bleibt ja immer noch die hier vertretene behauptung das die rückenlieger in meiner herde vermeidbar wären,... Was bleiben könnte, ist die Einstellung, dass potentielle „Rückenlieger“ sich nicht für eine solche Weidehaltung mit Kolkrabenpräsenz eignen. Aber auch das ist nur Spekulation.

jetz gehts also hier mit den ossi-wessi-witzen los? Nein. Setz’ die politische Brille ab und die gesundheitliche auf. Das Erfassungssystem der DDR in diesem Bereich war besser als das Westdeutschlands. Zumindest sagen mir das einvernehmlich alle Ost-Ärzte in Bezug auf meldepflichtige Krankheiten. Das bundesdeutsche Meldeverfahren ist für sie ein „Witz“ (auch wenn sie keine darüber machen).

...und jahrelange praxiserfahrungen betroffener widerlegen? Was nützt das, wenn sie nirgends zusammengeführt werden ? Wo sollte eine Behörde sie hernehmen ? Meine Anspielung bezog sich darauf, dass Du im Osten sogar besser an Strukturen anknüpfen kannst, die es bis vor einigen Jahren noch gab, ohne dass die vielen Fälle „untergehen“. Ist es für Dich unvorstellbar, der erste zu sein, der etwas anstößt ? Dann ist der Leidensdruck wohl noch nicht hoch genug.

P.S. danke für alle bisherigen tps und denkanstöße. Schön, wenn Dir das weiterhilft.
also sammle ich informationen wioe ich so einen antrag stelle, ohne von vorn herein zu scheitern. Ich frage einfach die Behörden. Dafür sind sie schließlich da, den Bürger zu beraten, wie etwas geht und nicht, wie es nicht geht. Gelegentlich muß man sie daran erinnern.

ich vermute das da überfallartig "wissenschaftliche mitarbeiter" der Forschungsstelle Grünau in den betroffenen betrieben auftauchten und per sofort tierproben haben wollten und diese auch bekamen. Auch wenn es so war, heißt das nicht, dass ohne „Überfall“ etwas anderes herausgekommen wäre als:
dass diese entweder auf Grund von Unterernährung, Parasiten oder Entwicklungsstörungen bereits tot waren oder im Sterben lagen

Entschuldige mal, glaubst du, er würde zugucken, wie ein Schaf von Raben getötet wird? Bei mehrmals täglichen Kontrollen und der geschilderten Situation wäre zu erwarten, dass st68 irgendwann selbst Zeuge des von ihm geschilderte Angriffsscenario eines Altschafes von Anfang an wird. Die Fortsetzung hingegen kennt er bereits und kann sie sogar ohne Erkenntnisverlust abbrechen – wo hat denn südwind impliziert, dass er das nicht soll ? Kannst Du solche Rückfragen, die wirklich nicht mehr nachvollziehbar sind, vielleicht woanders stellen, Raven ? Sie tragen hier wirklich nicht zur Beförderung einer inhaltlichen Diskussion bei.

[st68]

Aha, noch eine neue Info. Das wird aber langsam ein bisschen mühsam, wenn man alles immer nur scheibchenweise erfährt. Das wundert mich auf dem Lande aber schon, oder ist Schafhaltung dort so ungewöhnlich ?
schafhaltung in deutschland ist sehr wohl ein sehr seltenes geschäft, wenn es keine hobbyhaltung ist, oder zur belustigung von touristen durchgeführt wird. d.h. sobald jemand mit schafhaltung seinen lebensunterhalt bestreiten will, muß er wirtschaftlich denken. und das kollidiert dann zwangsläufig mit den vorstellungen die ein normal-mensch in deutschland von schafhaltung im kopf hat.


Es reicht die Beurteilung der möglichen Todesursachen beim Schaf. Entweder können die spezifischen äußeren Verletzungen allein zum Tod führen oder nicht.
das wäre sicher ermessensfrage beim zuständigen amt, aber einen versuch wäre es wert.


Die Behörde bekommt einen formlosen Antrag auf Entschädigung und eine Woche Frist, bevor der Kadaver aus dem nächsten Gefrierraum entsorgt wird. Was ist denn daran so schwierig ? Zumal die Erteilung der Abschussgenehmigung nach den damaligen Lämmerverlusten eine Anerkennung der Schadensursache darstellt, auf die Du Dich berufen kannst ?
aus welchem gefrierraum? wer soll den finanzieren? und die damalige abschußgenemigung wurde mir damals (1999) mündlich per telefon erteilt. schriftförmlich wäre sie dann angeblich an den abschießenden jäger ergangen, so ich denn einen gefunden HÄTTE. (ich weiß, so hätte ich mich nicht abspeisen lassen dürfen).


Nein. Setz’ die politische Brille ab und die gesundheitliche auf.
die ossis sind eben doch arg gebrannte kinder und auch etwas überempfindlich geworden...
stimmt aber, so eine zentrale erfassungsstelle für kolkrabenschäden (oder auch generell für schäden durch absichtliche naturveränderungen) wäre schon ne schöne sache, setzt aber einigkeit und seröse beobachtungen voraus, und da sehe ich in der schäferzunft so manche steine im weg liegen (siehe heuberg).


Was nützt das, wenn sie nirgends zusammengeführt werden ? Wo sollte eine Behörde sie hernehmen ? Meine Anspielung bezog sich darauf, dass Du im Osten sogar besser an Strukturen anknüpfen kannst, die es bis vor einigen Jahren noch gab, ohne dass die vielen Fälle „untergehen“. Ist es für Dich unvorstellbar, der erste zu sein, der etwas anstößt ? Dann ist der Leidensdruck wohl noch nicht hoch genug.
meine auffassung einer behörde ist, das sie FÜR die bürger (ihre auftraggeber) arbeitet und nicht gegen sie. da es ja genügend berichte und hinweise auf schäden und mißstände gibt, müßte sie ja wohl auch mal von allein tätig werden um zu prüfen was da dran ist. und das tun sie offensichtlich nicht (oder tun sie es heimlich im verborgenen?). dummerweise sind mir da leider keine strukturen bekannt, an die ich anknüpfen kann.
und nein, es ist für mich nicht unvorstellbar, der erste zu sein etwas in der richtung anzustoßen. bin zwar dafür eine ungeeignete person, aber immerhin bin ich der erste der es gewagt hat ein paar bilder und kritische worte ins internet zu stellen, die gegen die landläufig verbreiteten schönfärbereien über kolkraben stehen. und hier im forum (und anderen) sammle ich informationen, was an meinen argumentationen nicht stimmt.
alles in allem ein tropfen auf den heißen stein und vielleicht auch der falsche weg, aber besser wie gar nichts, finde ich.


Ich frage einfach die Behörden. Dafür sind sie schließlich da, den Bürger zu beraten, wie etwas geht und nicht, wie es nicht geht. Gelegentlich muß man sie daran erinnern.
behörden arbeiten generell nicht gegen sich selbst, und stellen auch keine informationen über ihre eigenen verfehlungen bereit. wäre ja so, als wenn man zum finanzamt geht und fragt wie man steuern sparen könnte. ferständnisvolle blicke und worte wird man natürlich immer ernten und vielleicht sogar ein offenes gespräch, aber wirkliche ergebnisse hat man da nicht zu erwarten.


Auch wenn es so war, heißt das nicht, dass ohne „Überfall“ etwas anderes herausgekommen wäre...
warscheinlich ist es da NICHT so abgelaufen, dass die betroffenen betriebe die aufforderung bekommen haben, die nächsten (für sie) eindeutig von kolkraben getöteten oder verlezten tiere, unverzüglich zur untersuchung zu bringen. also hätte dann auch nicht dabei heraus kommen können, das unterentwickelte, verwurmte, oder sonstwie geschwächte tiere auf dem untersuchungstisch gelandet wären. so was konnte nur passieren, wenn die untersuchenden wissenschaftler wahllos die nächstbesten toten tiere aus der kadavertonne gefischt hatten, um die betroffenen betriebe blos zu stellen. zumindest kann ichs mir aus den dürftigen informationen über diese studie nicht anders erklären.


Bei mehrmals täglichen Kontrollen und der geschilderten Situation wäre zu erwarten, dass st68 irgendwann selbst Zeuge des von ihm geschilderte Angriffsscenario eines Altschafes von Anfang an wird. Die Fortsetzung hingegen kennt er bereits und kann sie sogar ohne Erkenntnisverlust abbrechen – wo hat denn südwind impliziert, dass er das nicht soll ?
ich denke mal ich habe in mindestens einer bilderserie auf http://raben-schaden.blogspot.com/ einen angriff im anfangsstadium einer größeren rabengruppe auf ein unverletztes und ungeschädigtes schaf (rückenlieger) in bildern festgehalten. in anderen fällen auch die fortsetzung desselben und wieder anderen fällen das endstadium. mag sein das ich zu weich war und besser mal ein schaf hätte opfern müssen um von anfang bis ende den untergang eines schafes zu dokumentieren.

ich verstehe südwinds argumentationen allerdings auch so, dass sie mir erst glauben würde, wenn diese vollständige dokumentation vorliegt und das am besten in mehrfacher ausführung. nur wenn ich das täte, würde es wieder massivste vorwürfe hageln, warum ich denn wohl das schaf nicht gerettet, sondern nur ans fotografieren gedacht hätte.

[Raven]

@Vogelklappe:
Kannst Du solche Rückfragen, die wirklich nicht mehr nachvollziehbar sind, vielleicht woanders stellen, Raven ? Sie tragen hier wirklich nicht zur Beförderung einer inhaltlichen Diskussion bei.
Nun, was für dich nachvollziehbar ist oder nicht, interessiert mich nicht im Geringsten und wird mich nicht davon abhalten, mich dann zu Wort zu melden, wenn ich es für angebracht halte.
Im übrigen bin ich gespannt auf dein Resumée, das du aus deiner intensiven Befragung von ST68 ziehst - falls wir das hier jemals erfahren sollten.

[aday]

wenn er behaupten will, dass raben seine schafe töten, muss er es m. m., letztendlich selbst gesehen haben um es überzeugend rüber zu bringen. notfalls auf die lauer legen und mit kameraüberwachung. eingreifen ist ja dann trotzdem möglich.

Südwindsche logik?
Nunja, wie soll er filmen wie Kolkraben Schafe töten, wenn er aber auch eingreifen soll? Du meinst doch sicher bevor das Schafe zu schwer Verletzt ist, bzw. schon tot, oder? Wie soll er es dann aber auf einen Film bringen, das "Töten der Kolkraben", wenn er Sie vorher wegscheucht?
Und selbst wenn es auf Film wäre, das töten, so wärst du doch sicher wieder die erste, die lauthals behauptet, das das Schaf ja sowieso schon vorher krank oder Verletzt war, oder irre ich mich da. Vielleicht sollte st68 ja auch täglich die Schafe von einem Tierarzt untersuchen lassen, der ihm bescheinigt, das die Tiere alle Gesund sind. Bleibt dann aber immer noch die Geschichte mit den evtl. Unfällen / Verletzungen, bzw. einer von dir sicherlich schnell angebrachten spontanen Erkrankung oder etwas ähnlichnen.

[st68]

hier noch schnell ein eintrag den ich in ein anderes forum zum thema untersuchung auf todesursache gestellt habe:

Author: st68 217.84.33.74
Date: 27-09-2005 00:21

ja, oli. eine berechtigte frage. und leider eine von mir in all den jahren sträflich vernachlässigte frage. ich gelobe hiermit besserung und werde die nächsten rabenopfer ins nächste untersuchungsamt bringen und auf eine eindeutige todesursache untersuchen lassen. natürlich auf meine kosten, ohne erfolgsgarantie.

allerdings sehe ich es nicht als so problemlos an, von einem veterinär die todesursache, durch verletzungen die ein kolkrabe verursacht hat, feststellen zu lassen. so eine untersuchung kann bestenfalls damit enden, das einem atestiert wird, das die äußeren verletzungen die das schaf erlitten hatte, zu seinem tode führten und keine ERKENNBAREN vorschädigungen zu erkennen waren. aber was sagt das aus? dazu müßte dann ein weitere experte zu rate gezogen werden, der zusätzlich bestätigt das die verletzungen dann auch wirklich von einem kolkraben stammen. und dieses zusammenspiel ist dann doch wieder sehr unwarscheinlich, es sei denn, man legt dem untersuchungsbericht einen vollständigen beweisfilm bei. auf dem das kerngesunde schaf auf der wiese steht und sein gesamter todeskampf mit den raben zu sehn ist. selbstverständlich ohne bildschnitte und mit beglaubigungszeugnis eines rabenfachmanns. denn den profitgeilen und nur auf den schnöden mammon hin arbeitenden schäfern wird eh nie geglaubt was sie tagtäglich erleben.
es wäre auf jedenfall ein bemerkenswerter präzedenzfall, wenn es einen untersuchungsbericht von wirklichen fachleuten geben würde, der eindeutig festlegt das kolkraben wirklich gesunde altschafe töten können und das dann auch tatsächlich tun.

ich denke auch, das alle bisherigen (veröffentlichten) untersuchungen von "angeblichen" kolkrabenopfern von leuten in auftrag gegeben wurden, die ein starkes interesse (beruflich, von amts wegen, oder nur aus persönlicher überzeugung) daran hatten, das eben NICHT die raben diejenigen waren die da getötet haben. und da bekanntermaßen die schäfer nicht die besten bürokraten sind, sich eher um ihr vieh kümmern (müssen) und auch kaum die finaziellen mittel zur verfügung haben die da nötig wären, ist es klar, dass immer wieder solche meinungen wie die vom Xaver Meusburger aus Schnepfau durch die medien geistern, und keine berichte mit beweismaterial über schaftötende kolkraben.

auf jeden fall hoffe ich doch das der oben zitierte Xaver Meusburger aus Schnepfau mit seiner aussage "Augen auspicken ja, aber nur wenn die Tiere tot sind." hier als ein unwissender wichtigtuer angesehn wird.

[Vogelklappe]

...und das kollidiert dann zwangsläufig mit den vorstellungen die ein normal-mensch in deutschland von schafhaltung im kopf hat Ich fragte nach einem schafkundigen Tierarzt. Außerdem meinte ich selbstverständlich nicht ganz Deutschland, sondern die Gegend, auf die Du Dich mit erhöhtem Kolkrabenvorkommen und zahlreichen Beschwerden von anderen Schäfern beziehst. Wie viele „Leidensgenossen“ gibt es also in Deiner Gegend ? Und die kennen alle keinen guten Tierarzt ? Wie viele Schafe und Schadensfälle muß man sich in OVP vorstellen ?

aus welchem gefrierraum? wer soll den finanzieren? Wieso, was kostet denn eine Zwischenlagerung ? Sonst bekommt das Amt eben einen Anruf, ob jemand den „corpus delicti“ haben will. Wenn ja, wohin ? Wenn nein, s.u. (Fax).

...und die damalige abschußgenemigung wurde mir damals (1999) mündlich per telefon erteilt. Na und ? Mußt Du schriftlich oder mündlich erwähnen ? Sonst war es eben nur zugesagt. Bei mündlichen Auskünften schreibt man ein freundliches Danke-Fax mit dem Gesprächsinhalt und schickt es zeitnah an den Ansprechpartner. Kein Widerspruch heißt: offenbar korrekt wiedergegeben. In Deinem Fall hättest Du halt eine Briefkopie aufheben müssen.

...setzt aber einigkeit und seröse beobachtungen voraus, und da sehe ich in der schäferzunft so manche steine im weg liegen Ja, wenn das eine Lawine lostritt, dass jeder nur noch solche Schäden reklamiert, ist keinem lange geholfen.

...da es ja genügend berichte und hinweise auf schäden und mißstände gibt, müßte sie ja wohl auch mal von allein tätig werden um zu prüfen was da dran ist. Mir scheint, Du hast etwas euphemistische Vorstellungen von behördlicher Arbeitsweise. Noch ’mal, WO gibt es diese zahlreichen Hinweise und Berichte ? Wo sind sie gebündelt abrufbar ?

dummerweise sind mir da leider keine strukturen bekannt, an die ich anknüpfen kann. Frag’ einen alten Arzt nach einem damaligen Erfassungsbogen. Den passt Du dann an. Wenn Du die Symptome vorgibst und keinen Freitext, kann schon gar nicht so viel dazugedichtet werden (von der „Zunft“, s.o.).

wäre ja so, als wenn man zum finanzamt geht und fragt wie man steuern sparen könnte. Genau das ist der Fehler, dass dort keiner fragt. Immerhin bekam ich von meinem Finanzamt schon den Hinweis, wie der Zauberparagraph heißt, mit dem man Erlassung eines Säumniszuschlages beantragt, hat natürlich nur Aussicht auf Erfolg, wenn man ansonsten immer pünktlich zahlt.

warscheinlich ist es da NICHT so abgelaufen Ruf’ sie an und frag’. Dann bist Du doch auch für Dich und etwaige Nachuntersuchungen schlauer.

...einen angriff im anfangsstadium... Deines Scenarios ? Das ist aber der Punkt: hat ein Kolkrabe angefangen.

nur wenn ich das täte, würde es wieder massivste vorwürfe hageln, warum ich denn wohl das schaf nicht gerettet, sondern nur ans fotografieren gedacht hätte. Ich glaube, Du verkennst die Lage. Südwind würde für gar nichts ein Tier opfern. Damit haben hier offenbar einige persönliche Probleme.

...so eine untersuchung kann bestenfalls damit enden, das einem atestiert wird, das die äußeren verletzungen die das schaf erlitten hatte, zu seinem tode führten und keine ERKENNBAREN vorschädigungen zu erkennen waren. Genau. Und dann muß die Behörde im Zuge einer Antragsbearbeitung den geschilderten Rest machen. Ist ja wohl die gleiche wie für den Fischadler ? Experte aday ?

Raven: interessiert mich nicht im Geringsten... Im übrigen bin ich gespannt auf dein Resumée... So wird das aber nichts, Raven, Vogelklappe gibt’s nur ganz oder gar nicht. Und ich habe angekündigt, dass ich mich bei überwiegender „Anti-Jagdgegner-Paranoia“ der immer gleichen Leute zurückziehe. Beim letzten Thread kam mir schon die Schließung zuvor. Möchtest Du das hier auch wieder erreichen, oder warum klinkst Du Dich so ein ?

aday: Deine Spielschen kannst du dir sparen, die bringen nähmlich auch nichts für deine Position. Aber Du, als Umsiedlungsexperte aus der EU in die Schweiz, ziehst ernsthaft derartige Aktionen in Erwägung, warum hast Du bei st68 nicht längst damit angefangen ? Wessen „Spielchen“ ist dies also, aday ?`

aday: Natürlich gebe ich zu, das einige sogenannte Tierschützer die sich weder für Politik noch für Recht und Gesetz in unserem Land interessieren, sondern vielmehr aus dem hohlen Bauch heraus denken und Handeln, dies nicht verstehen (wollen), das es da jemanden gibt, der etwas Regelt zum Nutzen der Allgeimheit. Da kannst Du getrost „Tierschützer“ auch mit „Jäger“ ersetzen, ein Beispiel hast Du ja gerade im anderen Thread selbst genannt. Was bezweckst Du eigentlich mit solchen Allgemeinplätzen ?

aday: Auch wenn du jetzt so tust, als würdest du die Rechtslage nicht kennen... Wie kommst Du denn dazu ? Keine Sorge, wenn es sein muß, gehe ich mit Erfolg auch in ein Ministerium. Warum hast Du aber mit Deinen fundierten Kenntnissen st68 nicht schon lange mitgeteilt, wie er die Anfütterung von Kolkraben auf der nächsten Mülldeponie unterbinden kann (ob dies nun sein Problem verschärft oder nicht) ?

[Raven]

So wird das aber nichts, Raven, Vogelklappe gibt’s nur ganz oder gar nicht. Und ich habe angekündigt, dass ich mich bei überwiegender „Anti-Jagdgegner-Paranoia“ der immer gleichen Leute zurückziehe. Läßt du deine Kumpane dann hier oder nimmst du sie gleich mit? :D

Beim letzten Thread kam mir schon die Schließung zuvor. Möchtest Du das hier auch wieder erreichen, oder warum klinkst Du Dich so ein ?
Soso, du willst mich also dafür verantwortlich machen, dass hier Themen geschlossen werden? Da überschätzt du meine Einflussnahme gewaltig.

„Anti-Jagdgegner-Paranoia“ ?? Ne, die Jagdgegner-Daily-Soap wäre sogar lustig, wenn durch die Hauptakteure nicht der Tierschutz ins Lächerliche gezogen würde.

[Vogelklappe]

Habe hier keine "Kumpane", Raven, und warum sollte sich hier jemand von mir "mitnehmen" lassen ? Auch weiß ich so weinig wie Du, was hier jemand als nächstes verzapft - mit wem siehst Du denn eine Grundlage für "Kumpanei" ?

Soso, du willst mich also dafür verantwortlich machen, dass hier Themen geschlossen werden? Nein, ich habe gefragt, ob Du das wie gehabt erreichen willst. Es fällt doch auf, daß von den letzten 8 Beiträgen auf der Seite, bevor der letzte Thread geschlossen wurde, 3 von Dir waren. Auch steigt der Fleiß einiger User mit den Beiträgen bestimmter Personen auffällig an, dem folgt nach kurzer Zeit das Eingreifen des Moderators - hast Du 'mal bei den anderen geschlossenen Threads Raven und tamborie ein paar Seiten vor Schließung gezählt ? Dir ist noch nicht in den Sinn gekommen, daß die Art dieser Beiträge dazu führt ?

...Tierschutz ins Lächerliche gezogen...
Lächerlich ist höchstens die Reaktion auf Beiträge, die so bewertet werden - wenn Deine Meinung zum Thema ohnehin feststeht, was willst Du hier überhaupt noch diskutieren ?

[tamborie]

hast Du 'mal bei den anderen geschlossenen Threads Raven und tamborie ein paar Seiten vor Schließung gezählt ? Dir ist noch nicht in den Sinn gekommen, daß die Art dieser Beiträge dazu führt ?
Und Du denkst Dein ewiges Fragen und Antworten Spiel trägt zum besseren Verständnis bei?
Nein Vogelklappe; Deine Fragen sind nervtötend, denn einen Sinn sehe ich nicht dahinter.
So bleibt immer ein Resümee aus, niemand findet je den Grund für Deine nervenbohrende Fragerei.
Dem Thema hilft es selber auch nie, sowas konnte man schon in anderen Themen feststellen.
Also was willst Du?
Glaubst Du uns bekehren zu können?
Sorry, ich finde leider meine Scheuklappen nicht!

Tam

[Raven]

Habe hier keine "Kumpane", Raven, und warum sollte sich hier jemand von mir "mitnehmen" lassen ? Tja, Vogelklappe, was das "mitnehmen lassen" angeht, hast du natürlich Recht, man braucht ja die große Plattform zur Selbstdarstellung.

mit wem siehst Du denn eine Grundlage für "Kumpanei" ? Das fragst du nicht wirklich...

Nein, ich habe gefragt, ob Du das wie gehabt erreichen willst. Nein, da würde ich mich doch um die nächste Folge der Daily Soap bringen

Es fällt doch auf, daß von den letzten 8 Beiträgen auf der Seite, bevor der letzte Thread geschlossen wurde, 3 von Dir waren. Jo, und von den letzten 20 waren allein 9 von mäusemädchen - frag die doch mal, ob sie Interesse an der Schließung hatte.

hast Du 'mal bei den anderen geschlossenen Threads Raven und tamborie ein paar Seiten vor Schließung gezählt ? Dir ist noch nicht in den Sinn gekommen, daß die Art dieser Beiträge dazu führt ? Wir agieren nicht, wir reagieren.

wenn Deine Meinung zum Thema ohnehin feststeht, was willst Du hier überhaupt noch diskutieren ? Wozu steht meine Meinung fest? Dass ständige Angriffe auf die im Forum vertretenen Jäger "daneben" sind? Da hast du Recht. Dass man die Natur in einer Kulturlandschaft nicht einfach sich selber überlassen kann? Da hast du Recht. Dass man alle Fakten (nicht Meinungen) in die eigenen Überlegungen einbeziehen sollte, was einigen offensichtlich unmöglich ist? Da hast du Recht. Unrecht hast du, wenn du glaubst, dass ich sachliche Argumente der anderen Seite nicht aufnehme.

[aday]

Aber Du, als Umsiedlungsexperte aus der EU in die Schweiz, ziehst ernsthaft derartige Aktionen in Erwägung, warum hast Du bei st68 nicht längst damit angefangen ? Wessen „Spielchen“ ist dies also, aday ?`
Sorry Vogelklappe,
ich wäre nie im leben auch nur auf den gedanken gekommen, Rabenvögel umzusiedeln. Wenn du den Tread mal nicht nur oberflächlich überflogen hättest, wäre dir Aufgefallen, das Patty dies in Bezug auf Krähen ins Spiel gebracht hat und die Aussage getroffen hat, in der Schweiz, zumindest aber bei ihr, gibt es nicht soviele davon.
Da ja die Bestandssituation in Deutschland einteudig sein dürfte und in der Kenntniss das Krähen fliegen können, würde ich nie auf den Gedanken kommen, mehrere abertausend Tiere dieser Art Umzusiedeln innerhalb Deutschland.
Die Spielchen gehen einteudig auf dein Konto, schon alleine weil du Aussagen aus dem Zusammenhang (Bewußt oder aufgrund von Nachlässigkeit?) reissen tust!



aday: Natürlich gebe ich zu, das einige sogenannte Tierschützer die sich weder für Politik noch für Recht und Gesetz in unserem Land interessieren, sondern vielmehr aus dem hohlen Bauch heraus denken und Handeln, dies nicht verstehen (wollen), das es da jemanden gibt, der etwas Regelt zum Nutzen der Allgeimheit.
Da kannst Du getrost „Tierschützer“ auch mit „Jäger“ ersetzen, ein Beispiel hast Du ja gerade im anderen Thread selbst genannt. Was bezweckst Du eigentlich mit solchen Allgemeinplätzen ?
Habe ich jemals Behauptet, es gäbe keine "schwarzen Schafe" bei den Jägern? Wenn du so interessiert bist an meinen Beiträgen auch in älteren Treads, wie du ja zugibst, dann schau mal dort nach. Ich habe mich diesbezüglich schon mehr als einmal geäußert.
Aber?
Aus welchem Beitrag den ich gerade in einem anderen Tread gepostet habe, beziehst du dich den jetzt mit deiner Aussage auf mich? Australien will fremde Tiere zu Millionen töten (http://www.vogelforen.de/showthread.php?t=95057&page=1&pp=10)?


aday: Auch wenn du jetzt so tust, als würdest du die Rechtslage nicht kennen... Wie kommst Du denn dazu ? Keine Sorge, wenn es sein muß, gehe ich mit Erfolg auch in ein Ministerium. Warum hast Du aber mit Deinen fundierten Kenntnissen st68 nicht schon lange mitgeteilt, wie er die Anfütterung von Kolkraben auf der nächsten Mülldeponie unterbinden kann (ob dies nun sein Problem verschärft oder nicht) ?Vogelklappe , war da nicht mal was wegen fehlender Genehmigungen bei dir in Bezug auf die Haltung von Wildtieren usw.? Ich glaube mittlerweile ist es ja fast im grünen Bereich. Normalerweise ist es üblich im vorfeld sich die Genehmigungen zu holen, was natürlich voraussetzt, das man geltendes Recht zumindest ein wenig kennt.

Leider muß ich dich enttäuschen, ich habe zwar mal was mit Entsorgung zu tun gehabt, aber das war eher noch brissanteres Material, als "nur Hausmüll". Ich bin leider kein "Hausmüll-" und "Hausmüllverordnungsexperte". Bei uns wird zum Glück das meiste termisch entsorgt. Ob st68 so viel einfluß auf höhere Dienststellen hat, das er die davon überzeugen kann, eine Verbrennungsanlage zu bauen, wage ich zu bezweifeln. Vorallem wird es auch wieder auf Wiederstand vorallem durch sogennate Naturschutzorganisationen kommen. Das verklappen von Hausmüll auf hoher See ist bei uns auch nicht üblich. Über die Zeitspanne die bis zu einer Fertigstellung einer Verbrennungsanlage zu erwarten ist, will ich jetzt gar nicht erst Reden.
Aus diesem Grund brauchen wir diesbezüglich über die Mülldeponie nicht weiter zu diskutieren, da die Probleme akut sind mit den Kolkraben und es eine Zeitnahe Lösung erfordert.

[Vogelklappe]

Nein Vogelklappe; Deine Fragen sind nervtötend, denn einen Sinn sehe ich nicht dahinter. So bleibt immer ein Resümee aus, niemand findet je den Grund für Deine nervenbohrende Fragerei. Warum liest Du sie dann, tamborie ? Und warum fragst Du nicht st68, der ja einen Grund zu haben scheint, dass er sich darauf einlässt ?

Glaubst Du uns bekehren zu können? Zu welchem Sachverhalt wärst Du denn bekehrbar ?

...man braucht ja die große Plattform zur Selbstdarstellung. Und was machst Du hier, wenn ich fragen darf ? Ein besonders differenziertes Bild kommt jedenfalls nicht dabei heraus.

Das fragst du nicht wirklich... Doch. Zumindest wenn Du mich wie andere hier für einen radikalen Tierschützer, Jagdgegner und Vegetarier hältst.

Wir agieren nicht, wir reagieren. Und genau das finde ich nervtötend, zumal es bis ins Detail vorhersagbar ist. Immerhin hast Du das Problem korrekt beschrieben. Eine inhaltliche Auseinandersetzung kann nur mit Akteuren stattfinden.

Wozu steht meine Meinung fest? Du ermahnst doch andere immer zum Lesen ?
zum Thema (des Threads). Vielleicht solltest Du das ’mal formulieren, damit erkennbar ist, ob wir wenigstens davon das gleiche Verständnis haben.

Im übrigen muß ich aday wirklich loben – endlich den einzigen vernünftigen Maßstab für Skeptiker formuliert zu haben:

Bist du dir 100% sicher, das(s)... ?

Bist du dir 100% sicher, das(s)... ?

Bist du dir sicher, wenn du die ersten beiden Fragen mit JA beantworten kannst, das es sich um ... handelt?
http://www.vogelforen.de/showthread.php?t=94998

Das darf dann wohl hier auch gelten ? Zumindest darf hier jeder das gleiche für sich beanspruchen ? Auch Südwind. Oder ?

Nun ist schon so viel geschrieben, und ich weiß immer noch nicht, wie viele Schafe und erfasste Kolkrabenschäden es in Ostvorpommern gibt. Nicht ’mal ein hilfsbereiter Tierarzt, Umsiedlung der Kolkraben oder Versiegelung der Mülldeponie ist in Sicht. Hätte ich nicht gedacht, dass Ihr st68 so hängen lasst.

[südwind]

um einen gesammteindruck zu bekommen, sind fragen nötig. schliesslich will st68 über die angeblichen tötungen seiner quietschvidelen fleischschafe, durch raben, diskutieren und glaubhaft machen. wenn st68 die fragen sachlich und ohne umschweife beantworten würde, müsste vogelklappe nicht zum wiederholsten male nachbohren. kann es sein, dass einige unbequehme fragen und tipps stören, die nicht in richtung anerkennung seiner behauptung punkto raben dentierten?

[Vogelklappe]

ich wäre nie im leben auch nur auf den gedanken gekommen, Rabenvögel umzusiedeln. Ja eben. Was diskutierst Du denn dann in epischer Breite, wo man eine Genehmigung dafür bekäme ? Die Kontobuchung wird abgewiesen, aday.

Aus welchem Beitrag den ich gerade in einem anderen Tread gepostet habe, beziehst du dich den jetzt mit deiner Aussage auf mich? Dem mit der Fuchs“auswilderung“.

war da nicht mal was wegen fehlender Genehmigungen bei dir in Bezug auf die Haltung von Wildtieren usw.? Ich glaube mittlerweile ist es ja fast im grünen Bereich. Du bekommst doch die Tel.-Nr. meiner Unteren Naturschutzbehörde heraus ? Dann frag’ sie doch und hör’ mit Deinen diffamierenden Spekulationen auf. Es war nie etwas nicht im grünen Bereich. Nur zu Deiner Information: ich „halte“ keine Wildtiere, außer vorübergehend bis zur möglichen Freilassung.

Ich bin leider kein "Hausmüll-" und "Hausmüllverordnungsexperte". Ist auch nicht nötig; ein Hinweis auf die Gesetzeslage reicht völlig aus.

Vorallem wird es auch wieder auf Wi(e)derstand vorallem durch sogennate Naturschutzorganisationen kommen. Gegen die TA Siedlungsabfall ? Wo nimmst Du denn das her ? Kannst Du für diesen „Widerstand“ bitte eine Quelle angeben ?

Ich frage jetzt einfach explizit st68, mit wem er an einer weiteren Diskussion interessiert ist.

Nahrungsquelle versiegt
Die neue Deponieverordnung und die Auswirkungen auf die Vögel
Von Michael Hollenbach
Seit dem 1. Juni darf bundesweit kein Hausmüll einfach so auf Deponien gekippt werden. Die "Technische Anleitung Siedlungsabfall" - wie es im Amtsdeutsch heißt - sorgt dafür, dass der Restmüll nun vorsortiert und biologisch behandelt wird, bevor er in komprimierter Form deponiert wird. Diese Mülltrennung stößt vor allem den Vögeln bitter auf; denn ihr bislang üppig gedecktes Büfett ist nun verschwunden. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/408214/

[aday]

.
Ist auch nicht nötig; ein Hinweis auf die Gesetzeslage reicht völlig aus.
Vorallem wird es auch wieder auf Wi(e)derstand vorallem durch sogennate Naturschutzorganisationen kommen.
Gegen die TA Siedlungsabfall ? Wo nimmst Du denn das her ? Kannst Du für diesen „Widerstand“ bitte eine Quelle angeben ?
Schon wieder aus dem Bezug gerissen. Klopf klopf klopf: wir waren bei der Müllverbrennungsanlage und dem Wiederstand von "Naturschutzorganisationen" nicht bei deiner TA Siedlungsabfall, die keineswegs verhindert, das essensreste auf der Restmüldeponie landet!
Über wiederstand gegen Müllverbrennungsanlagen findest du auch etwas im Internet. Vielleicht solltest du dir auch mal die mühe machen etwas genauer zu recherchieren und nicht so wie bei der "Mülldrennungsverordnung".
Der Aufmerksame Leser kann dies in der TA Siedlungsabfall nachlesen, was da gemacht werden soll, nähmlich Mülldrennung und die findet im Haushalt statt mit den verschiedenen Tonnen, was aber bis heute noch nicht verhindern konnte, das teilweise immer noch falsch einsortiert wird, bzw. bestimmte Tiere einfach von der Restmüldeponie zur Kompostierungsanlage fliegen.

[Raven]

Vogelklappe,

deine seitenlangen Verwirrspiele mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, deine Frage- und Antwortspiele, die anscheinend mehr der Befriedigung deines Ego als der Klärung von, zumeist sowieso schon eindeutigen, Zusammenhängen dienen, werde ich nicht mitspielen. Ich brauche keine Statistenrolle in deinem Theaterstück.


Zumindest wenn Du mich wie andere hier für einen radikalen Tierschützer, Jagdgegner und Vegetarier hältst. Daraus erkenne ich eine Zustimmung, dass ich mit meiner Meinung, dass hier radikale Tierschützer, Jagdgegner und Vegetarier aktiv sind, nicht ganz falsch liege. Ob du in den gleichen Topf gehörst, weiß ich noch nicht so genau, auf dem Rand sitzt du jedenfalls. Wärest du so neutral, wie du vorgibst zu sein, käme von dir nämlich auch mal Kritik in die andere Richtung.

[aday]

Die Kontobuchung wird abgewiesen, aday.
Dem mit der Fuchs“auswilderung“.

Sorry Vogelklappe. Die Kontobuchung oder wie du es nennen magst geht doch eher an dich.
Schon wieder mal eine aus den Bezugstellung und dazu noch falsche wiedergabe, gerade wie es dir gefällt?

Streiche Jäger und setze dafür Förster. Bei mir steht nähmlich etwas von Förster in diesem Beitrag und nicht etwa wie du es behauptest oder gerne hören würdest von Jäger. Nur fürs Protokoll und des weiteren bin ich fast geneigt der Meinung von Raven zu folgen aus Beitrag 86.

Ein wenig Sachlichkeit und Ehrlichkeit würde ihnen sicher gut stehen Fr. Malone.

[Vogelklappe]

Der Aufmerksame Leser kann dies in der TA Siedlungsabfall nachlesen, was da gemacht werden soll, nähmlich Mülldrennung und die findet im Haushalt statt mit den verschiedenen Tonnen ???
Der Hausmüll wird in Hallen biologisch behandelt, zusammengepresst und erst danach deponiert.
Steht im Link zur TA Siedlungsabfall.

Nö, aday, 2. Kontorücküberweisung.
Außer Du belegst, dass besagter Förster nicht jagdlich aktiv war und als Nichtjäger illegal Füchse ausgesetzt hat.
Jäger und Förster müssen die Füchse noch intensiver bejagen
http://www.ljv-hessen.de/tip_12_02.html
Die hessischen Jäger und Förster gehen mit Freude zur Jagd.
http://www.ljv-hessen.de/wir.html


Ein wenig Sachlichkeit und Ehrlichkeit würde ihnen sicher gut stehen Warum hast Du eigentlich ständig persönliche Angriffe nötig, aday ?


...Klärung von, zumeist sowieso schon eindeutigen, Zusammenhängen... 100%ig (s.o.) ? Wo nachzulesen ? Wo als Behördenmeldung abrufbar ? Das Theater spielen hier die ewigen „Reagierer“, Raven.

Daraus erkenne ich eine Zustimmung, dass ich mit meiner Meinung, dass hier radikale Tierschützer, Jagdgegner und Vegetarier aktiv sind, nicht ganz falsch liege. Daraus kannst Du lediglich erkennen, dass Du meiner Ansicht nach andere dafür hältst. Nicht mehr und nicht weniger.

...käme von dir nämlich auch mal Kritik in die andere Richtung Wie von mir nachzulesen z. B. bei südwind im passenden Thread zum Fleischkonsum. Andere haben noch kein entsprechendes Thema eröffnet. Warum zweckentfremdest Du denn jeden beliebigen Thread für Deine Kritik und machst keinen eigenen auf ? Zumal sich Deine Kritik auch nur auf bestimmte Personen beschränkt. Also kann’s doch nicht ums Thema gehen ?

[Raven]

Vogelklappe,

wie ich schon sagte, ich werde deine Zitate- und Fragespielchen nicht mitspielen, werde auch keine "Gesinnungsschnüffelei" in alten Beiträgen betreiben (das tun andere schon zur Genüge) und kann dir nur empfehlen, auch mal das zu lesen, was dir nicht passt, so die Beiträge #18, 21, 26. Im übrigen warst du es, die eine nicht an dich gerichtete, ganz normale Frage von mir aufgegriffen, und mich dafür angemotzt hat. Das kann jeder nachlesen, und du kannst dich winden wie eine Schlange, daran änderst du nichts.

[Vogelklappe]

Du wiederholst Dich, Raven. Mit
winden wie eine Schlange scheinst Du Dich selbst zu beschreiben, denn:

Beiträge #18, 21, 26 haben aber nicht zur Schließung geführt noch war der Verfasser an den letzten 20 Beiträgen des kürzlich geschlossenen Threads beteiligt.

ganz normale Frage von mir Die so beantwortet wurde:

wer sagt denn sowas? verdrehung, weiter nix. Darauf wolltest Du es aber nicht beruhen lassen, wie ebenfalls jeder nachlesen kann.

[tamborie]

Schön, wirklich schön anschaulich erklärt wie man seit Monaten um den heissen Brei redet und andere versucht mit ellenlangen Threads zu betäuben.
Dir ist dies gelungen.

Tam

[aday]

Der Aufmerksame Leser kann dies in der TA Siedlungsabfall nachlesen, was da gemacht werden soll, nähmlich Mülldrennung und die findet im Haushalt statt mit den verschiedenen Tonnen
Der Hausmüll wird in Hallen biologisch behandelt, zusammengepresst und erst danach deponiert.
Steht im Link zur TA Siedlungsabfall.

Der Hausmüll wird in Hallen biologisch behandelt, zusammengepresst und erst danach deponiert.
Steht im Link zur TA Siedlungsabfall.

1. Der Link bezieht sich auf eine Radioübertragung, wo mit der TA Siedlungsabfall "gespielt" wird und NICHT auf die TA selbst!
2. Und jetzt erklär uns doch mal, wie der Hausmüll biologisch behandelt wird?

Das mit dem Zusammenpressen ist ein alter Hut, aber vielleicht teilst du uns mal deine Vorstellungen dazu mit, was da passiert und wie das aussieht.

Kennst du eigentlich die Abfallwirtschaftssatzung der Stadt Halle?http://www.halle.de/DownLoads/Abfallwirtschaftssatzung%20701.pdf

Kannst da ja auch mal Nachschauen, was nicht in den Bioabfall gehört und weiter über den Restmüll entsorgt wird. Fleisch, Knochen,....

Kennst du auch den Grundgedanken zu dieser TA, was man damit ereichen wollte? Mit Sicherheit ging es nicht um das Füttern von Vögel, was man unterbinden wollte und somit auch nicht um das Kolkrabenproblem von st68.

[Vogelklappe]

Welchen Thread meinst Du denn, tamborie ? Den hier:
http://www.vogelforen.de/showthread.php?p=989389#post989389
Der wurde auch ohne meine Beteiligung ellenlang (und geschlossen).

Es bringt nichts, aday, Dich auf die TA Siedlungsabfall mit Stand 1993 zu beziehen, wenn hier der Bezug unmissverständlich die Verschärfungen sind, die seit Juni 2005 umgesetzt sein müssen.

"Siedlungsabfälle mit organischen Bestandteilen dürfen in Deutschland ab 1. Juni 2005 nicht mehr ohne Vorbehandlung in Müllverbrennungsanlagen (MVA) oder mechanisch-biologischen Anlage (MBA) auf Deponien abgelagert werden. Zudem fordert die TA Siedlungsabfall die Getrennterfassung von Bioabfällen und deren Kompostierung bzw. Vergärung."
"Bis heute wurden auf regionaler Ebene bereits erhebliche Investitionen zur Planung, zur Erweiterung und zum Neubau von Abfallvorbehandlungsanlagen (MVA, etc.) getätigt."
http://www.umweltbundesamt.org/fpdf-l/2909.pdf

Die gesetzlichen Vorgaben müssen dabei ungeachtet etwaiger Proteste umgesetzt werden, einschließlich der Aufstockung von Kapazitäten in Müllverbrennungsanlagen. Fleisch und Knochen sind Abfall mit organischen Bestandteilen und müssen entsprechend vorbehandelt sein (s.o.); das gilt auch für die Stadt Halle.

Wer redet denn davon, dass mit diesen Maßnahmen die Ernährung von Vögeln durch Hausmüll unterbunden werden sollte ? Hast Du nicht verstanden, dass der Entzug dieser Nahrungsgrundlage aber die unmittelbare Folge ist ?

Für st68 kann dies also heißen:
- die hungrigen Kolkraben von der Mülldeponie stürzen sich im kommenden Winter vermehrt auf seine Schafherde (sofern seine Ausgangsthese stimmt)
- bis dahin hat die Zahl der Kolkraben an den nahegelegenen Deponien (10 und 25 km entfernt) sichtbar abgenommen, da sie dort nicht mehr genug finden oder
- diese Deponien halten sich (noch) nicht an die Vorgaben, dann ist die Situation unverändert

Wenn es Dein Budget zulässt, st68, kannst Du diesen Weg auf Dich nehmen und nachschauen, ob dem so ist ?

[aday]

Es bringt nichts, aday, Dich auf die TA Siedlungsabfall mit Stand 1993 zu beziehen, wenn hier der Bezug unmissverständlich die Verschärfungen sind, die seit Juni 2005 umgesetzt sein müssen.

"Siedlungsabfälle mit organischen Bestandteilen dürfen in Deutschland ab 1. Juni 2005 nicht mehr ohne Vorbehandlung in Müllverbrennungsanlagen (MVA) oder mechanisch-biologischen Anlage (MBA) auf Deponien abgelagert werden. Zudem fordert die TA Siedlungsabfall die Getrennterfassung von Bioabfällen und deren Kompostierung bzw. Vergärung."
"Bis heute wurden auf regionaler Ebene bereits erhebliche Investitionen zur Planung, zur Erweiterung und zum Neubau von Abfallvorbehandlungsanlagen (MVA, etc.) getätigt."
http://www.umweltbundesamt.org/fpdf-l/2909.pdf

Die gesetzlichen Vorgaben müssen dabei ungeachtet etwaiger Proteste umgesetzt werden, einschließlich der Aufstockung von Kapazitäten in Müllverbrennungsanlagen. Fleisch und Knochen sind Abfall mit organischen Bestandteilen und müssen entsprechend vorbehandelt sein (s.o.); das gilt auch für die Stadt Halle.

Wer redet denn davon, dass mit diesen Maßnahmen die Ernährung von Vögeln durch Hausmüll unterbunden werden sollte ? Hast Du nicht verstanden, dass der Entzug dieser Nahrungsgrundlage aber die unmittelbare Folge ist ?

Na also, mittlerweile doch ein wenig Recherchiert.
Aber, wie wird den jetzt der Abfall "biologisch Behandelt" in Hannover Lahe und in der nähe von st68?????

Da wir es nicht mit "dummen Vögeln" zu tun haben, merkt man nähmlich schon seit geraumer Zeit und die Meldungen / Berichte, das Möven und Rabenvögel zu den TEV (Übersetzt Müllverbrennungsanlagen) abwandern häufen sich scheinbar nicht erst seit diesen Jahres. Der Abfall der dort nähmlich ankommt ist höher mit organischem Material durchsetzt und die Futtersuche geht dort schneller UND diese Anlagen befinden sich meist in der Nähe der Deponien, also nur geringe Flugstrecke. Die Beschleunigte Zersetzung in großen Hallen (wie sehen die den aus? Die die ich kenne sind einfach nur überdacht und sonst offen) ist scheinbar nicht so weit verbreitet und Vogelsicher schon gar nicht

st68, hast du Informationen zu eurer Mülldeponie, evtl. großen Hallen oder einer Müllverbrennungsanlage? Seit wann sind die den in Betrieb?

[Paty]

Hallo zusammen! :)

War vor 2tagen hier in Art-Goldau im tierpark. Es hat mega viele rehe die einem aus der hand fressen.
Eulen und geier hat es auch.
Doch die schönsten unter allnen waren für mich die kolkraben.
Das federkleid, die grösse dieser vögel, der starke schwarze schnabel, die ausstrahlung, die sind einfach genial, echt!
Ich kapier auch, dass sie manche menschen in angst versetzen.
Ich wäre nicht wirklich erfreut, wenn mir 3 oder 4 völlig ausgehungerte kolkraben irgendwo im nirgendwo begegnen,
irgendwie würde mir das gefühl von sicherheit fehlen, biggrins!
Hier in der schweiz, in irgend einem hinter-hinterdorf ,wurde auch über die massentötung lamentiert, doch die bevölkerung ist auf die barrikade gegangen, es wurde demonstriert und abgestimmt, jetzt werden die kolkraben durch gezielte fütterung an futterplätzen und 'geburtenkontrolle' in schach gehalten.
Nun, es gibt intelligente wege.
Und es gibt dumme wege.
Kommt auf die anstrengung und das interesse drauf an.

Lieber gruss v. Paty und Co.! :)

[aday]

Hier in der schweiz, in irgend einem hinter-hinterdorf ,wurde auch über die massentötung lamentiert, doch die bevölkerung ist auf die barrikade gegangen, es wurde demonstriert und abgestimmt, jetzt werden die kolkraben durch gezielte fütterung an futterplätzen und 'geburtenkontrolle' in schach gehalten.
Nun, es gibt intelligente wege.
Und es gibt dumme wege.
Kommt auf die anstrengung und das interesse drauf an.

Füttern und somit noch bessere bedingungen für die Vermehrung herbeiführen?
Wie sieht die Geburtenkontrolle aus?

Gruß

aday

[Flocke]

Wie sieht die Geburtenkontrolle aus?

Dies war auch mein erster Gedanke.
Gruß Flocke :S

[Paty]

Hallo aday! :)

Durch feste futterplätze und fütterungen über den winter bleiben die kolkraben immer in der nähe der futterplätze, sie sind also dort wo man sie haben will und nicht dort wo sie ärger machen.

@Flocke, geburtenkontrolle ist diebstahl und austauschen der eier, so dass nicht mehr so viele jungvögel schlüpfen.

Im tierpark Art- Goldau machen sie führungen und da ist dieses thema dabei. Die 3kolkraben sind auch nur dort weil sie verletzt waren, die werden wieder 'ausgewildert'.

Ich fand die lösung des kolkraben problemes einfach genial und sorry:
Bei uns ist das thema der 'massentötung' somit sauber und äusserst lebendig begraben worden... :dance:

Oki stimmt, gott ist heute nicht zuhause,
doch manchmal hat er bürozeiten!

Lieber gruss v. Paty und Co.! :)

[südwind]

dazu kommt erwiesenermassen (und das wird allzugerne hier im forum, von einigen wenigen usern, nicht so gerne akzeptiert),
dass raben(vögel) ihre eigenen gesetze, der geburtenkontrolle unterliegen. es ist bei weitem nicht so, dass das nahrungsangebot alleine zu überpopulationen führt.

nur weil an einem ort möglicherweise mehr vögel anzutreffen sind, heisst es nochlange nicht: es besteht eine überpopulation.

es stellt sich dann eher die frage, wie reduziert man das nahrungsüberangebot am ort des ärgnernisses und was kann man unternehmen, dass man nicht nochmehr herzieht.

der abschuss, ist mittlerweile bekanntlich, nicht die lösung.

also müssen intelligentere lösungen her.

[Regalis]

Genau Südwind , ich beize die Krähen , ist eine natürliche art der Bejagung müßte dir doch entgegen kommen - oder?
Gruß und Falknersheil
Marco

[südwind]

Genau Südwind , ich beize die Krähen , ist eine natürliche art der Bejagung müßte dir doch entgegen kommen - oder?
Gruß und Falknersheil
Marco
ja, so argumentieren jäger.
wenn du jagende greifvögel an der kette, als natürlich begründest?. :k

[Raven]

dazu kommt erwiesenermassen (und das wird allzugerne hier im forum, von einigen wenigen usern, nicht so gerne akzeptiert),
dass raben(vögel) ihre eigenen gesetze, der geburtenkontrolle unterliegen. es ist bei weitem nicht so, dass das nahrungsangebot alleine zu überpopulationen führt. Dabei handelt es sich um eine innerartliche Regulation, die sich am Nahrungs- und Brutplatzangebot orientiert. Wir betrachten hier jedoch nicht isoliert die Raben, sondern ihre Auswirkungen auf andere Arten (scheint in einige Köpfe nicht hineinzugehen). Mit anderen Worten, die Rabenpopulation wächst solange, wie genug Nahrung/Brutplätze vorhanden sind - ohne Rücksicht auf ihre Beutetiere - oder erschließen sich, als sehr lernfähige Vögel, untypische Nahrungsquellen, z.B. lebende Schafe.

Die Geburtenkontrolle durch Eieraustausch mag ja in einem eng begrenzten hinter-hinterdorf klappen, aber doch nicht bei tausenden von Paaren im ganzen Land, oder vielleicht gar bei zig-tausenden von Rabenkrähen.


der abschuss, ist mittlerweile bekanntlich, nicht die lösung. Der Abschuss ist, wenn man Fallen ablehnt, die einzige Lösung!
Aber hier wird ja sogar die Beizjagd, eine wirklich natürliche, und umweltverträgliche Jagdform, abgelehnt

Allerdigns wird Südwind uns sicherlich noch die "intelligentere Lösung" präsentieren....

[Hoki]

Hi,
Raven da muss ich Dir wiedersprechen, Das mit dem Eieraustausch oder die
Eier anpicksen könnte schon klappen. In den 70 ziger Jahren wurden z. B.
auf den Ostfriesischen Inseln so die Möven dezimiert. Sie mussten nicht in Fallen gelockt und erbärmlich niedergeknüppelt werden . Es gibt schon andere
Lösungen. Abschiessen oder in Fallen locken geht sicher etwas schneller.
Aber muss das sein ?
Auch das Kakadus und Sittiche in Australien von den Farmern erschossen wurden als sie in Maisfelder eingefallen sind, findest Du doch nicht wirklich
in Ordnung, oder beschränkt sich die Begeisterung nur auf Handaufzuchten?
Oder war das Naturbrut? Na egal.
Gruss Hoki

[tamborie]

oder beschränkt sich die Begeisterung nur auf Handaufzuchten?
Oder war das Naturbrut? Na egal.
Gruss Hoki
Lese Dich doch einfach erst mal in die Materie ein, dann meldest Du Dich wieder und spätestens dann können wir diskutieren.
Oder Du kannst dann Deine Kommentare, wie soll ich sagen abgeben, aber nicht zu wissen was die Leute überhaupt tun und dies dann noch als Angriffspunkt nehmen ist doch erbärmlich.


Tam

[Hoki]

Tamborie
kannst Du von Dir behaupten, zu Wissen was andere Leute so tun?
Ich glaube kaum.
Bitte etwas sachlicher und nicht so erbärmlich.

[tamborie]

Tamborie
kannst Du von Dir behaupten, zu Wissen was andere Leute so tun?
Ich glaube kaum.
Bitte etwas sachlicher und nicht so erbärmlich.
Hä?

Natürlich kann ich das nicht, aber ich greife sie dann auch nicht diesbezüglich an, was ich gar nicht weiß. Also ehrlich!!!

Tam

[Hoki]

Tam ,Raven?
wo fühlst Du Dich angegriffen?
Hoki

[Raven]

Raven da muss ich Dir wiedersprechen, Das mit dem Eieraustausch oder die
Eier anpicksen könnte schon klappen. In den 70 ziger Jahren wurden z. B.
auf den Ostfriesischen Inseln so die Möven dezimiert. Jo, gut möglich, nur dass Möwen doch recht selten auf Bäumen brüten. Merkst du was?

Auch das Kakadus und Sittiche in Australien von den Farmern erschossen wurden als sie in Maisfelder eingefallen sind,.. Ob nun weißere Kakadu oder schwarzer Rabe - DAS macht für mich keinen Unterschied. Allerdings dürfte die Problematik in Austalien nicht 1 : 1 vergleichbar mit den Raben sein.

oder beschränkt sich die Begeisterung nur auf Handaufzuchten?
Oder war das Naturbrut? Na egal. Muss ich das jetzt verstehen?

[Regalis]

Hallo,

@Südwind
aha bist eine von den Ahnungslosen, hätte ich mir denken können, ein Greif angebunden und jeden tag mit 2 Stunden freiflug ( völlig frei) und trotzdem kommt er wieder zu mir, ich nehme aber an das diese Haltung erheblich besser ist wie die tausenden Stubenvögel in engen Käfigen oder die Hunde ( ander Leine???!!!) usw. aber mit dieser Meinung ( ohne erweiterte Ahnung) wirst du viele viele Vogelliebhaber und Halter dir zum Feind machen und dazu die Hunde-, Kaninchen-,Meerschweinchen-,Zierfischhalter usw.
Es gibt halt Menschen ( wie ich) die halten ihren Mund wenn sie von etwas keine Ahnung haben oder machen sich schlau, einfach etwas dahinblubbern erhöht auf keinen Fall mein Ansehen oder macht mich zu einem Diskussionsteilnehmer denn die Menschen mit dem nötigen Wissen merken sowass schnell!
haha
Gruß
Marco

PS: Ändern kannst du es trotzdem nicht da es rechtens ist die Krähen zu jagen und wenns nach meinem Greif geht können es garnicht genug sein!

[südwind]

zitat von raven:
Mit anderen Worten, die Rabenpopulation wächst solange, wie genug Nahrung/Brutplätze vorhanden sind - ohne Rücksicht auf ihre Beutetiere - oder erschließen sich, als sehr lernfähige Vögel, untypische Nahrungsquellen, z.B. lebende Schafe.
nein, so einfach lebt es sich nicht, im ökosystem der raben, dass man so lapidar begründen kann, wie du es hier versuchst, dagmar.

mülldeponien bringen keine erhöhte nachwuchsrate. im gegenteil.

intraspezifische und interspeziefische konkurrenz bedrohen den brut und nachwuchs-erfolg. abholzungen und störungen der horste, sowie krankheiten und umweltprobleme wirken sich regulierend (dezimierend) auf das populationswachstum aus.



für die sicherheit seiner schafsherden muss ein schäfer sorgen. eventuell ausweichen, auf eine andere schafsart, (rasse)die den naturbedingungen standhalten.
mit herdenhunden ist weitmehr möglich, als hier zugegeben werden will. was in alpengebieten mit schutzhunden möglich ist, kann auch in "mv" funktionieren. wanderer, freizeitsportler, gibt es zur genüge auch in alpengebieten.

es wäre nötig, dass sich der schafhalter an kompetenzzentren wendet. dort werden sie geholfen. :trost:

[südwind]

@regalis,
ich weiss, dass ich nichts weiss. du auch?

[Paty]

Hallo zusammen! :)

Raven, das ist ein äusserst witziges argument, echt.
Die tiere einfangen und töten könnt Ihr, doch dieselben leute für ne geburtenkontrolle einsetzen ist doch furchtbar viel arbeit und teuer und schlussendlich ja nicht das was Ihr wollt... ? :?

So unter dem motto:
'Des menschen letzter schluss ist nicht immer mit logik verbunden'... :k


Lieber gruss v. Paty und Co.! :)

[Raven]

Ach Paty...


Ich wäre nicht wirklich erfreut, wenn mir 3 oder 4 völlig ausgehungerte kolkraben irgendwo im nirgendwo begegnen,
irgendwie würde mir das gefühl von sicherheit fehlen, biggrins!
Aber 10-20 m hoch in den Baum würdest du klettern und dich auf einem schwankenden Ast zum Rabennest hangeln. Dem wütenden Rabenpaar würdest du gut zureden, sie mögen doch bitte Verständnis haben... :beifall:

[tamborie]

@regalis,
ich weiss, dass ich nichts weiss. du auch?
Wir wissen es alle Südwind, unterstelle es aber doch nicht auch anderen, die mit Ihren Postings gegenteiliges bewiesen haben.

Tam

[Paty]

Hallo Raven! :)

Ne, ich würd diese dinge alle nicht tun. Ich würd aber auch nicht im traum 'ne kleine, zwar gut argumentierte, aber denoch völlig sinnentleerte massentötung an irgendeiner art oder rasse in erwägung ziehen, geschweige denn in die tat umsetzen.
Klar, andere wege sind anstrengender, man muss sich tatsächlich was ausdenken, man muss was tun, und das noch im interesse aller.
Seltsam ist ja, dass Ihr in deutschland überhaupt nicht die einzigen seid die das problem mit den raben habt. Ihr seid aber die einzigen die gleich mal ne eliminierungsangelegenheit draus macht!
Die argumentenführung ist völlig irrelevant, die thematik an und für sich ist ja mehr als absurd!
Ich war nie gegen das jagen, das jagen und töten ist das älteste überlebensgesetz überhaupt, und wer behauptet, dass jäger irgendwelche sadistische, blutdrünstige tierquäler sind, der hat nix begriffen.
Doch wir reden hier nicht vom jagen, nicht vom töten um zu überleben.
Wir diskutieren hier über eine Massentötung!!!
Und jetzt lasst Euch dieses wort mal ganz langsam, wie ein stück schockolade auf der zunge zergehen und erzählt mir dann noch mal,
warum so ein thema überhaupt so aktuell werden [U]darf!
Es gibt immer alternativen, immer.
Es ist eine reine frage des interesse und des einsatzes.
Getötet ist schnell. Leben bewahren bedarf nicht nur mehr einsatz, sondern auch noch einen iq im kopf. Ueber den verfügt nicht jeder und darum gibt es überhaupt so ein thema.
Nicht umsonst gibt es nix gefährlicheres als die dummheit und gedankenlosigkeit des menschen. 0l
Wenn wir die tierarten zählen wollen, dann fangen wir gscheiter bei den noch bestehenden an.
Bei den ausgestorbenen, von unserer hand, dauerts ein bisserl länger...

Gruss v. Paty und Co.! :hund

[südwind]

in der freilandforschung wird bei bruterfolgsuntersuchungen ja auch das eigelege der raben analysiert durch ersteigen der hohen bäume. also so abwegig ist es nicht. die ausrüstung dazu wird es sicher geben. man kommt schliesslich schon bis zum mond, hab ich gehört. :+party:

[tamborie]

Wir diskutieren hier über eine Massentötung!!!
Und jetzt lasst Euch dieses wort mal ganz langsam, wie ein stück schockolade auf der zunge zergehen und erzählt mir dann noch mal,
Quak!!
In jedem anderen Bundesland werden mehr Vögel geschossen.
Das Wort Massentötung wurde kreiert damit mehr Polemik hinter der Sache ist, weil sonst jeder weitergeblättert hätte.
So Schlagworte im Bildzeitungsstil kommen eben an.

Tam

[Peregrinus]

Ich war nie gegen das jagen, das jagen und töten ist das älteste überlebensgesetz überhaupt, und wer behauptet, dass jäger irgendwelche sadistische, blutdrünstige tierquäler sind, der hat nix begriffen.
Wäre schön, wenn noch mehr Leute so denken würden, anstatt das Jagen kategorisch zu verteufeln! :zustimm:


Das Wort Massentötung wurde kreiert damit mehr Polemik hinter der Sache ist, weil sonst jeder weitergeblättert hätte.
So Schlagworte im Bildzeitungsstil kommen eben an.
Hätte man dieselbe Anzahl Vögel „normal jagdlich“ erlegt, würde kein Hahn danach krähen, das stimmt, Tam!

LG
Pere ;)

[südwind]

Hätte man dieselbe Anzahl Vögel „normal jagdlich“ erlegt, würde kein Hahn danach krähen, das stimmt, Tam!hat man, hat man, sogar viel mehr.

[Paty]

Hallo Tamborie! :)

Na dann mal zu den fakten, nicht labbern!
Wo? Wo ausser in Deutschland werden sonst noch raben massengetötet?
Sehr interessiert frag!

Gruss v. Paty und Co.! :)

[Raven]

hat man, hat man, sogar viel mehr. Eben. Und wo ist nun das Problem? Wieso ist es mit dem Fallenfang eine "Massentötung", wenn doch viel mehr Vögel "normal jagdlich" getötet wurden?

[südwind]

Eben. Und wo ist nun das Problem? Wieso ist es mit dem Fallenfang eine "Massentötung", wenn doch viel mehr Vögel "normal jagdlich" getötet wurden?
soviel weisst du mittlerweile von mir, dass für mich das eine wie das andere ein grosses unrecht ist. ich schriebs ja immerwieder.
nur ist der abschuss ausserhalb der schonzeit, "geltendes jagdrecht" und wird von den bürgern überwiegend akzeptiert, da ja auch die jäger grosse akzeptanz in der bevölkerung erfahren. das is nun mal so. leider, (so meine ich).
mit dem fallenfang verhält es sich ganz anders. da brauchte es eine ausnahmegenehmigung mittels einer studie, hinter der die hannoveraner anscheinend nicht mehr stehen wollen. ich muss doch das hier nicht alles wiederholen, was wir drüben im anderen thread schon so oft angesprochen und beklagt haben. es übersteigt meine kräfte, das ganze nochmal aufzuwühlen und schweift auch vom thema ab, meine ich.

[südwind]

Wäre schön, wenn noch mehr Leute so denken würden, anstatt das Jagen kategorisch zu verteufeln!
pere, du musst dich nicht beklagen. so wie paty die jagd sieht, sehen es doch sehr viele menschen. ich glaube, die mehrheit.

genau die gründe, die die nachfolgende seite aufführt sind es aber, die mich die jagd verteufeln lassen, so wie du es nennst, pere. es sind die jäger selbst, die sich mit ihren methoden immer unbeliebter machen werden.
http://www.gnu-gt.de/Uber_uns/Arbeitskreise/Ornithologie/Vogeljagd/vogeljagd.html

[Peregrinus]

Ja Südwind,

das ist sehr schade, daß Du Dich auf solche seltsamen Anti-Jagd-Propaganda-Artikel berufst und nur aus Ihnen Deinen umfassenden Blickwinkel zum Thema erhältst.

Nimm´s mir bitte nicht übel, daß ich über den genannten Beitrag nur müde lächeln kann, denn er ist voll von alten Vorurteilen und enthält auch einige Dinge, die schlichtweg falsch sind. Ebenso werden – wie immer – Ausnahmefälle gezeigt (die gibt es zweifellos, wie in jedem anderen Bereich des täglichen Lebens eben auch, und sind nicht zu befürworten) und diese dann als Regelfall dargestellt.

Ein auf solch schmaler Basis gemachtes umfassendes Bild vom heutigen Jagdwesen scheint mir doch auf ziemlich wackligen Beinen zu stehen und erlaubt meines Erachtens nach kein qualifiziertes und schon gar kein pauschaliertes Urteil über die Jagd und ihre Anhänger.

LG
Pere ;)

[st68]

mülldeponien bringen keine erhöhte nachwuchsrate. im gegenteil.
WO hast du denn blos DIESE weisheit hergenommen???


intraspezifische und interspeziefische konkurrenz bedrohen den brut und nachwuchs-erfolg. abholzungen und störungen der horste, sowie krankheiten und umweltprobleme wirken sich regulierend (dezimierend) auf das populationswachstum aus.
entschuldigung, aber ich kann ab jetzt wohl wegen meinem mangelnden bildungsstand nicht mehr mithalten. was bedeutet "intraspezifische und interspeziefische konkurenz"?
aber eins weiß ich doch: abholzungen und störungen der horste, sowie krankheiten und umweltprobleme gibts hier keine, oder in so geringem maße, das es sich auf die äußerst robusten kolkraben in keinster weise negativ auswirken kann.


für die sicherheit seiner schafsherden muss ein schäfer sorgen. eventuell ausweichen, auf eine andere schafsart, (rasse)die den naturbedingungen standhalten.
also wenn DIESE "rechtsauffassung" in deutschland schule macht, dann schließt eure kinder weg und lasst die frauen nie mehr allein auf die straße, bewaffnet euch und schießt auf jeden fall zuerst, bevor der andere es tun kann, denn JEDER ist selbst für sein leib und leben verantwortlich.


mit herdenhunden ist weitmehr möglich, als hier zugegeben werden will. was in alpengebieten mit schutzhunden möglich ist, kann auch in "mv" funktionieren. wanderer, freizeitsportler, gibt es zur genüge auch in alpengebieten.
ich habe doch immer zugegeben das herdenschutzhunde ein wirklich wirksames mittel gegen kolkraben und auch andere tiere und vor allem zweibeinige schädlinge der schäfer sind/sein können. ABER, wenn es in den alpenregionen funktioniert (und das ist noch längst nicht so unumstritten) dann kann man das nicht auf deutschland übertragen, mit anderen rechtlichen grundlagen, anderer akzeptanz in der bevölkerung u.s.w.


es wäre nötig, dass sich der schafhalter an kompetenzzentren wendet. dort werden sie geholfen.
AUA!! schon wieder bin ich mit dummheit geschlagen... warum bin ich nicht schon längst darauf gekommen einfach mal ins nächste KOMPETENZZENTRUM zu gehn... morgen werd ich da gleich mal hin. mal hörn was die mir da zu erzählen haben.


in der freilandforschung wird bei bruterfolgsuntersuchungen ja auch das eigelege der raben analysiert durch ersteigen der hohen bäume. also so abwegig ist es nicht. die ausrüstung dazu wird es sicher geben. man kommt schliesslich schon bis zum mond, hab ich gehört.
wieviel gelege werden bei einer freilanduntersuchung untersucht? und wieviel gelege müßten ausgeräumt werden um wirksam die hiesige population einzudämmen? ich gebe zu das diese methode eine wirksame und auch machbare alternative zum abschießen wäre.
(aber das mit dem mond, das glaub ich nu auch nich...)

[st68]

noch etwas: gleich nächste woche werde ich die nächsten 2 mülldeponien besuchen und erfragen wie die da die entsorgung von hausmüll handhaben. nebenbei kuck ich nätürlich auch was da so alles an vögeln (incl. kolkraben) rumfliegt. sollte mich doch wirlich wundern wenn der landkreis ostvorpommern sich solch fortschrittliche und äußerst kostspielige entsorgungsprinzipien leisten kann.

meine schafe habe ich ja nun schon wieder seit einer woche auf der winterweide. kleine lämmer, kranke und schwache tiere habe ich keine in der herde. und heute, zum ersten ma, war ein ca. 30köpfiger jungesellentrupp kolkraben in der herde. der zog dann auch laut schimpfend immer größere kreise als ich kam und verschwand dann allmählich auf benachbarte wiesen. aber ein rabe war hartneckiger. der suchte sich ein (stehendes) schaf aus, setzte sich auf den rücken vom schaf und hackte blindlings drauf ein, das schaf sprang los, der rabe flog nur kurz auf, und als das schaf still stand, wiederholte der rabe dieses spiel. das ganze wiederholte sich dann 3 mal, bis der rabe sich 50meter neben der herde in die wiese setzte.

LEIDER hatte ich meinen fotoaparat gestern veräußert, damit ich mir dann nächste woche ne filmkamera mit anständigem zoom leisten kann. also mal schaun...

[tamborie]

das ist sehr schade, daß Du Dich auf solche seltsamen Anti-Jagd-Propaganda-Artikel berufst und nur aus Ihnen Deinen umfassenden Blickwinkel zum Thema erhältst.

Nimm´s mir bitte nicht übel, daß ich über den genannten Beitrag nur müde lächeln kann, denn er ist voll von alten Vorurteilen und enthält auch einige Dinge, die schlichtweg falsch sind. Ebenso werden – wie immer – Ausnahmefälle gezeigt (die gibt es zweifellos, wie in jedem anderen Bereich des täglichen Lebens eben auch, und sind nicht zu befürworten) und diese dann als Regelfall dargestellt.

Ein auf solch schmaler Basis gemachtes umfassendes Bild vom heutigen Jagdwesen scheint mir doch auf ziemlich wackligen Beinen zu stehen und erlaubt meines Erachtens nach kein qualifiziertes und schon gar kein pauschaliertes Urteil über die Jagd und ihre Anhänger.

Es ist traurig, das man das Internet als allumfassende und einzige Informationsquelle nutzt.
Dies besser nicht zu tun steht fast monatlich in fast jeder PC Zeitschrift, es kursiert ein riesengroßer Blödsinn im Netz.
So wird sich falsches Wissen angeeignet und dies dann noch weiter verbreitet.

Tam

[südwind]

pere, nein, GNU ist absolut keine antijagdseite, nur weil sie kritik an der jagd übt.
überwiegend geht es um naturschutz und ornithologische beobachtungen.ein forum besteht, ohne jegliche jägerinteressen.
es wird über einen waldkindergarten berichtet.
familen und gesundheitsthemen findet man und vieles mehr, was nichts mit der jagd zutun hat.


Nimm´s mir bitte nicht übel, daß ich über den genannten Beitrag nur müde lächeln kann, denn er ist voll von alten Vorurteilen und enthält auch einige Dinge, die schlichtweg falsch sind. Ebenso werden – wie immer – Ausnahmefälle gezeigt (die gibt es zweifellos, wie in jedem anderen Bereich des täglichen Lebens eben auch, und sind nicht zu befürworten) und diese dann als Regelfall dargestellt.
wo sind denn die alten vorurteile versteckt? welche dinge sind schlichtweg falsch? von welchen ausnahmefällen gehst du aus?



und es gibt zwischenzeitlich vielzuviele ausnahmefälle, so kommt es mir jedenfalls vor.

[Bianca Durek]

dass der ein oder andere User es schlichtweg übersehen hat, dass er sich in einem Vogelforum befindet.

Die überwiegende Mehrheit ist hier nun einmal gegen das Töten von Vögeln, egal welcher Beweggründe dahinter stecken mögen.

Als Landplage betrachte ich die "Menschen", die nicht im Einklang mit der Natur leben können. Würde nur endlich der Mensch aufhören sich in Alles einzumischen was die Natur erschaffen hat, dann bräuchten wir hier diese Diskussionen nicht.

[aday]

mülldeponien bringen keine erhöhte nachwuchsrate. im gegenteil.
Schon wieder voll daneben, ist aber auch nichts neues, wenn du noch nicht mal die veröffentlichungen der großen Wissenschaftler und Rabenvogelfreunde zur Kenntnis nimmst, die du aber gerne in zu deinem "Wohlgefallen" häpchenweise zitierst.

es wäre nötig, dass sich der schafhalter an kompetenzzentren wendet. dort werden sie geholfen.
????????
Hoffentlich wird dir auch mal bald abgeholfen. Würde mich und sicher auch viele andere freuen, wenn dein Wissen und die Zusammenhänge in naher Zukunft auch dir mal als "Erleuchtung" erscheinen würden.

[aday]

Hallo zusammen! :)

Raven, das ist ein äusserst witziges argument, echt.
Die tiere einfangen und töten könnt Ihr, doch dieselben leute für ne geburtenkontrolle einsetzen ist doch furchtbar viel arbeit und teuer und schlussendlich ja nicht das was Ihr wollt... ? :?
Hallo Paty,
vielleicht sollte man mal sich die Problem genau anschauen, bevor man eine "Wunderlösung" präsentiert.
Das mit den Wundern ist so eine Sache.

Auch fand ich den Beitrag von Hoki mit der Geburtenkontrolle bei den Möven ganz nett.

Dummerweise:
Möwen brüten in "wenigen" großen Kolonien und die Eier können einfach abgesammelt werden. Aber wo Brüten den die Rabenvögel? Wer klettert denn in die Bäume und macht dort die Eier unbrauchbar, bei den Mengen in dem Größenmassstab?

Da wird sogar der letzte Befürworter solcher Aktionen wohl etwas "blöd" schauen, wenn man sich den Aufwand und die Kosten anschaut und dann überlegt wer das machen soll und wer für die mehrern hundert Millionen Euros aufkommen soll, die dadurch jährlich benötigt werden würden.
Früher gab es etwas. das nannte sich aushorsten. Dabei wurden die Nester mit den Eieren, evtl. sogar mit einem Brutvogel "zerschossen". Patty, das du auf den Vorschlag mit der Geburtenkontrolle noch keinen Anpfiff bekommen hast, finde ich schon mal einen Teilerfolg. Als ich den Vorschlag vor einigen Monaten machte, wurde ich massiv "ausgepuht" aus der Richtung der Rabenvogelfreunde von mehrern Usern.

[südwind]

Ja Südwind,

das ist sehr schade, daß Du Dich auf solche seltsamen Anti-Jagd-Propaganda-Artikel berufst und nur aus Ihnen Deinen umfassenden Blickwinkel zum Thema erhältst.
wer hat die entscheidungsgewalt darüber, welche seite gut oder schlecht ist? gibt es ein kremium dafür? ein urteil?
es ist doch so, dass sich hier so mancher berufen fühlt, beurteilen zu müssen, welche informationen richtig sind. das entlockt dann mir nur ein müdes lächeln.

das geht doch schon los, bei seltsamen geschichten über raben, wie sie st68 hier erzählt. muss ich das dann glauben? ist ja auch nur im internet erzählt und alles andere, als belegt. im zweifel für den angeklagten. das sind für mich die tiere, wie raben. sie können sich nicht verteidigen, gegen den mist, der über sie verbreitet wird. ich kann nur für mich entscheiden, was logisch und glaubwürdig ist. da lass ich mich auch nicht verbiegen.

[aday]

Als Landplage betrachte ich die "Menschen", die nicht im Einklang mit der Natur leben können. Würde nur endlich der Mensch aufhören sich in Alles einzumischen was die Natur erschaffen hat, dann bräuchten wir hier diese Diskussionen nicht.
?????
sind wir jetzt doch wieder bei der Ausrottung der Menschheit?
Was verstehst du unter mit der Natur im Einklang leben? In Höhlen leben und beeren und früchte sammeln?
Stelle mir gerade vor, wie über 80 Millionen Menschen in Deutschland um die wenigen Höhlen und das "bisschen natürliche" Essen streiten.

[tamborie]

dass der ein oder andere User es schlichtweg übersehen hat, dass er sich in einem Vogelforum befindet.

Die überwiegende Mehrheit ist hier nun einmal gegen das Töten von Vögeln, egal welcher Beweggründe dahinter stecken mögen.

Mag ja sein, dass Dir entgangen ist, dass sich hier auch Nutzgeflügelhalter befinden und wieso soll man in einem Vogelforum nicht über die Regulierung von Überpopulationen sprechen?
Was mich aber so richtig neugierig macht, wo hast Du die überwiegende Mehrheit ausgemacht.
Bisher haben sich in allen Threads zu Rabenvögel mehr Menschen für eine Regulierung, sprich Bejagung ausgesprochen.

Dies mal nur als Hinweis.

Tam

[Peregrinus]

wo sind denn die alten vorurteile versteckt? welche dinge sind schlichtweg falsch? von welchen ausnahmefällen gehst du aus?
Ich greif mal ein paar Dinge spontan auf:

aber die Definition, was davon ein Überschuß ist, der nicht als erforderlicher Nachwuchs zum Erhalt der Art benötigt wird, ist nicht eindeutig zu treffen.
Naja, das ist in etwa der Wissensstand aus dem Jahre 1800 … wohl eher etwas früher. Wenn der Jäger jedes Reh erlegt, das er zu Gesicht bekommt (was ich selbst im Rahmen der Jagdzeiten auch tue), hätte er keine Chance, das Fortbestehen des Rehwildes auch nur ansatzweise zu gefährden. Die Bestände sind bundesweit (zum Teil um ein Vielfaches!!!) überhöht, das dürfte auch der fanatischste „Tierschützer“ nicht bezweifeln.


Von keiner Tierart weiss der Jäger die genaue Anzahl und die zukünftige Sterblichkeitsrate, woher soll er also die Anzahl überschüssiger Exemplare kennen? Die kennt er nicht, braucht er auch nicht! Wenn ich aber einen konstanten Abschuß fahre, die Zahl der Rehe aber nicht abnimmt (anhand von Verbißgutachten schön zu sehen), dann habe ich mit Sicherheit nicht zu viel erlegt.


Aus dem gleichen Grund ist auch der Anspruch auf “Bestandsregulation in Stellvertretung der fehlenden natürlichen Feinde” (…) unhaltbar. Gähn … wollen wir wirklich nochmal beim Urknall anfangen? Über die Notwendigkeit der Jagd sollten inzwischen keine Diskussionen mehr nötig sein. Wer das bestreitet, lebt in einer eigenen (sehr realitätsfremden) Welt.


bestandsgefährdete Arten wie die Waldschnepfe oder einige Enten- & Gänsearten geschossen Man nenne mir bitte eine einzige Enten- oder Gänseart, die in ihrem Bestand bedroht ist und trotzdem legal bejagt wird???


Bestrebungen des deutschen JagdverbandesSeltsam, einen „deutschen Jagdverband“ gibt es gar nicht!


Bei den Lieblingsjagdtieren verfolgt die tägliche Jagdpraxis allerdings ohnehin andere Ziele, denn den allermeisten Jägern reicht die natürliche Populationsstärke generell nicht aus. Gerade den jagenden Landwirten liegt es offenbar im Blut, zur Produktionserhöhung Futterstellen einzurichten. Hier haben wir tatsächlich mal eine unrühmliche Ausnahme. Wenn man das Wort „allermeisten“ mit „allerwenigsten“ ersetzt, kommen wir der Sache schon näher.


die Stadtteichenten zusammenschießen – die sie vor ein paar Wochen ausgesetzt haben und von den Parkbesuchern großfüttern ließen. Möglich, daß es sowas gibt, habe ich persönlich aber noch nie gehört, daß jemand Enten aussetzt.


werden in großen Gehegen gezüchtete Tiere ausgesetzt – beliebt ist diese Praxis insbesondere bei Fasanen und Stockenten. Wie gesagt, ist mir bei Enten unbekannt. Bei Fasanen mag das hie und dort noch vorkommen, ist aber im großen und ganzen Vergangenheit.


Die Abwehrmaßnahmen können im legalen Fall in Fallen gegen Raubsäugetiere bestehen.
Dem geschützten Habicht wird hingegen immer noch illegal mit Fallen und Blei nachgestellt um sein “Eigentum zu schützen”. Die Tötung von Wildtieren beschränkt sich somit nicht mehr auf essbare Arten, sondern es werden auch lästige Konkurrenten getötet und verscharrt.
Weißt Du, wieviele Leute noch mit Fallen jagen? Die Bedingungen hierfür sind heutzutage derart erschwert, daß es nur noch wenige tun, und zwar um die Felle zu verarbeiten! Nachstellungen gegen den Habicht? Jeder Jäger weiß, daß das den Jagdschein kostet, wenn sowas publik wird. Entsprechend gering ist die Zahl dieser Schwarzen Schafe, die es – wie gesagt – überall gibt und keineswegs den Normalfall darstellen.


Weitere Bestrebungen zum Abschuss ungeliebter Arten auch bei anderen Interessengruppen, z.B. Kormorane bei den Anglern, sind im vollem Gange.
Zum x-ten mal: Kormorane verursachen teilweise erhebliche wirtschaftliche Schäden an der Fischerei.


Schrotschusses in einen fliegenden Vogelschwarm Da läuten die Alarmglocken. Sowas tun heutzutage nur noch wenige verantwortungslose Jäger – wieder die Schwarzen Schafe, die zum Normalfall erklärt werden.


Das verschossene Blei ist ein giftiges Schwermetall, welches das Tier über Jahre langsam vergiften kann. Ähnliches gilt auch für Schrotkugeln, die von den Vögeln bei der Nahrungssuche irrtümlich als Nahrungsteil oder Magensteinchen verschluckt werden
Zumindest in Ba-Wü ist Bleischrot an Gewässern verboten und wird das über kurz oder lang auch im Wald sein. Wer sich nicht daran hält … Black Sheep, Du weißt schon.


könnte der Weg des Ökologischen Jagdvereines eine akzeptable und konstruktiv zu diskutierende Basis werden
Und da Du Dich bei diesem Thema so gut auskennst: Nenne uns allen doch mal die Bejagungskonzepte des ÖJV, natürlich einschließlich einer objektiven Bewertung!!!

LG
Pere ;)

[südwind]

schau mal pere, im prinzip hast vieles zugegeben nur halt unter der prämisse, es seien ausnahmefälle. überall ausnahmefälle.
ich glaube fast, du weisst garnicht, was jäger so alles anstellen?

aber es gibt einen deutschen jagdschutzverband. da wurde versehentlich ein wörtchen vergessen. das finde ich jetzt etwas sehr kleinlich von dir.

ich bin ja auch nicht mit dem sogenannten öjv einverstanden. für die ist tiere töten auch hobby.
aber vielleicht doch ein kleiner schritt in die richtige richtung? es ist nur eine hoffnung von mir.

[aday]

schau mal pere, im prinzip hast vieles zugegeben nur halt unter der prämisse, es seien ausnahmefälle. überall ausnahmefälle.
ich glaube fast, du weisst garnicht, was jäger so alles anstellen?Anstellen? Weisst du überhaupt was du schreibst? Wie bezeichnest du z.B. militante Jagdgegner die Hochsitze ansägen und damit in kauf nehmen das ein Jäger der den Hochsitz hochsteigt sogar zu tode kommen kann? Wie sieht es aus mit den "Tierfreunden" die Minks auf Pelzfarmen freigelassen haben und die dann auf der Strasse zu hunderten überfahren wurden, oder aber elend verhungert sind, wenn sie nicht vom Hobbyhühnerzüchter in seinem Stall erschlagen wurden?

aber es gibt einen deutschen jagdschutzverband. da wurde versehentlich ein wörtchen vergessen. das finde ich jetzt etwas sehr kleinlich von dir.ohne Worte. Was ich mir bei diesem Satz gedacht habe, schreibe ich lieber nicht. :D


ich bin ja auch nicht mit dem sogenannten öjv einverstanden. für die ist tiere töten auch hobby.
aber vielleicht doch ein kleiner schritt in die richtige richtung? es ist nur eine hoffnung von mir.Endlich mal eine Gemeinsamkeit. Ich bin nähmlich auch nicht mit dem ÖJV einverstanden, einem Verein der das Gnadenlose Abschießen von Rot und Rehwild fordert, aber auf der anderen Seite das liebe Schwarzwild schützen möchte. Hobbyjäger(?), nein, aus "Berufung" den ach so armen Wald zu schützen. Bekämpfung von Prädatoren wollen die ja eh nicht, an die Schweine gehen die ja nicht und im Bezug auf Seuchen drücken die alle Hühneraugen zu.
ÖJV-Jäger sind meiner Meinung nach sowieso nur bewaffnete NABU-Mitglieder. Muß dabei auch immer an die "gewappneten" von der UL denken. Als Sicherheitsdienst eingesetzt mit der Lizenz des Waffen tragens aber ohne jemals aus Glaubensgründen auf ein Tier zu schießen. Das sind dann übrigens auch schwarze Schaffe, die aber auf die Seite der (bewaffneten) Jagdgegner gehören. Und davon gibt es noch viel mehr als man denkt.

[Peregrinus]

schau mal pere, im prinzip hast vieles zugegeben nur halt unter der prämisse, es seien ausnahmefälle. überall ausnahmefälle.
ich glaube fast, du weisst garnicht, was jäger so alles anstellen?

aber es gibt einen deutschen jagdschutzverband. da wurde versehentlich ein wörtchen vergessen. das finde ich jetzt etwas sehr kleinlich von dir.

ich bin ja auch nicht mit dem sogenannten öjv einverstanden. für die ist tiere töten auch hobby.
aber vielleicht doch ein kleiner schritt in die richtige richtung? es ist nur eine hoffnung von mir.
Klar Südwind, ich weiß schon, daß in der Vergangenheit viel Schmuh getrieben wurde bzgl. Jagd und auch, daß das heute noch gelegentlich geschieht. Ich selbst versuche aber zumindest, die jagdlichen Fehler der vergangenen Jahrzehnte und Jahrhunderte zu vermeiden, so wie die meisten anderen Jäger auch. Wer ein bißchen was im Kopf hat, denkt genauso, denn sonst wird es die Jagd in der jetzigen Form bald nicht mehr geben.

Ich weiß, ist sehr pingelig, wenn man bemerkt, daß eine „ernstzunehmende Quelle“ mit falschen Namen um sich schmeißt. Da wurde nicht „ein Wörtchen vergessen“, sondern sehr schlecht recherchiert. Stimmung machen gegen einen Gegner, den man nicht mal genau kennt …

Der ÖJV hat sicherlich manch gutgemeinten Ansatz, hat aber aus meiner Sicht den Fehler gemacht, sich viel zu radikal auf die andere Seite zu stellen. Was dieser propagiert, ist um kein Haar besser als das „Traditionsgetue“ der LJVe.

LG
Pere ;)

[st68]

gute nachricht (zumindest für die rabenfreunde):

war heute bei den nächstegelegenen 2 mülldeponien um zu prüfen wie dort nach dem neuen gesetz die entsorgungsfrage geregelt wird.
die am dichtesten gelegene deponie ist geschlossen. da wird nur noch sondermüll in geschlossene kontainer abgefüllt und abtransportiert. vögel flogen da gar keine mehr rum.
die größte und rabenreichste deponie nimmt selbst keinen hausmüll mehr an (das personal verbreitete eine deutliche konkurs-stimmung). sonst konnte man da riesige pkw-hänger voll entsorgen, zu 10€ pro fuhre. jetzt kostet es pro tonne 110€ plus MwSt. der müll würde dann dort in sammelbehälter zwischengelagert und irgenwohin (weit weit weg) zum sortieren verfrachtet. eingelagert wird auf dieser deponie scheinbar auch nur noch schutt und bauabfälle. zumindest war nix anderes zu sehn. allerdings waren immer noch viele möven und ca. 10 kolkraben auf und um die deponie zu sehn, also wirds da immer noch ein bißchen fressbares im müll geben.

wo nun die unmengen kolkraben hin sind entzieht sich meiner kenntnis. ausgewandert, oder sich in luft aufgelöst werden sie sich bestimmt nicht haben. und spätestens in meiner nächsten lammzeit werde ich sehn was dann passiert.

[Vogelklappe]

Hallo st68,

danke für’s Nachsehen. Es sind also trotz der von aday unterstellten Wirkungslosigkeit verschärfter Vorschriften gemäß der TA Siedlungsabfall und der schlechten Haushaltslage in OVP Veränderungen aufgrund geänderter Verfahrensweisen sichtbar. Wozu denn also Eure vorherige Skepsis ? Ich stelle erneut fest, dass auch aday zur Überzeugung von bestimmten Sachverhalten erst einen Augenzeugenbericht bzw. 100%ige Sicherheit braucht, können wir uns dann auch darauf einigen, dass dies jedem anderen auch zugestanden ist ?

Nun ist noch meine Frage offen, an welche Stellen denn die zahlreichen Kolkrabenschäden bislang gemeldet worden sind und wo man ggf. diesbezüglich nachfragen kann.

Des weiteren, st68, wie sieht nach Deiner neuen Erkenntnis nun Deine Prognose der Kolkrabenpräsenz bei Deiner Schafherde für den nächsten Winter aus ? Nach meiner Einschätzung dürfte die Situation im kommenden Winter noch unverändert sein, weil ich es für unplausibel halte, dass Du „Tageswandervögel“ von den Mülldeponien hattest.

[st68]

sicher ist das jedem zugestanden, nur ein klein wenig logisches denken, und kombinationsgabe, kann man doch bei jedem erwarten. und vor allem könnten bekennede laien und unwissende vogelliebhaber, die abseits jeder praxiserfahrung diskutieren, ruhig mal denen glauben schenken die tagtäglich das geschilderte vor augen haben. oder sind hier alle noch kleine kinder, die ihren eltern erst glauben, das die herdplatte heiß ist, wenn sie selber angefasst haben?
und erst recht will ich nicht derjenige sein, der die herdplatte wieder besseren wissens anfassen MUSS, weil andere, die das nicht glauben wollen mich als testperson mißbrauchen.

die raben sind alle noch da. hatte vor 3 tagen einen nächtlichen todesfall (kein rückenlieger). und prompt waren am nächsten morgen schon wieder 30 raben und ein seeadler da (brustkorb vom adler aufgerissen und eingeweide komplett rausgefressen).
in den umliegenden wiesen sind immer ein paar raben zu sehn, wenn auch nicht mehr in den massen wie sonst. aber es ist ja auch noch längst kein winter und genügend futter woanders zu finden. also abwarten und den tag nicht vor dem abend loben. wenn ich also mal pessimistische voraussagen machen darf, werden sich im nächsten winter die raben nicht mehr die mühe machen in der woche zur mülldeponie abzuwandern, sondern bleiben die ganze woche bei meinen schafen.

bei der frage der erfassten kolkrabenschäden mache ich mir keine großen hoffnungen auf eine befriedigende antwort. ich versuche schon ewig den schafzuchtverband zu erreichen, aber da nimmt schon seit 2 wochen keiner mehr das telefon ab.

[aday]

Es sind also trotz der von aday unterstellten Wirkungslosigkeit verschärfter Vorschriften gemäß der TA Siedlungsabfall und der schlechten Haushaltslage in OVP Veränderungen aufgrund geänderter Verfahrensweisen sichtbar. Wozu denn also Eure vorherige Skepsis?
Nur weil diese Müldeponien jetzt scheinbar verfüllt werden mit Bauschutt usw., wie ca. 2/3 aller Mülldeponien nach vorgabe der Verordnung, ist immer noch die Frage, wo landet den jetzt der biologisch Belastete Müll? In Luft aufgelöst hat der sich leider nicht und es dürften seit 1990 noch 1/3 der Deponien in Betrieb sein.


Ich stelle erneut fest, dass auch aday zur Überzeugung von bestimmten Sachverhalten erst einen Augenzeugenbericht bzw. 100%ige Sicherheit braucht, können wir uns dann auch darauf einigen, dass dies jedem anderen auch zugestanden ist ?Bitte langsam Almuth, du hast doch denn Tread gelesen, oder nur mal wieder dir Stichworte rausgepickt?
Hier ging es um eine fast fünfzig Jährige Frau, die einfach die Behauptung in die Welt setzte, das alle Spatzen vor Ort von dem bösen Filialleiter vergiftet worden sind. Wie Sie darauf kam? Es waren halt für Sie in den Futtertonnen keine Spatzen mehr zu finden. Es gab weder Anzeichen dafür, das Gift ausgelegt worden ist, noch das auch nur irgendwo ein toter Vogel rumlag, nur weil Sie "Lebensweisheit" besaß, stellte diese Tierschützerin fest, es wurde vergiftet. Ist schon ein wenig spärlich, oder und das es auch andere Möglichkeiten als Gift gibt um Spatzen los zu werden, wußte sie gar nicht, trotz ihrer "Lebensweisheit".


Nun ist noch meine Frage offen, an welche Stellen denn die zahlreichen Kolkrabenschäden bislang gemeldet worden sind und wo man ggf. diesbezüglich nachfragen kann.Vielleicht bei BirdNet.de? Könnte man doch mal suchen


Des weiteren, st68, wie sieht nach Deiner neuen Erkenntnis nun Deine Prognose der Kolkrabenpräsenz bei Deiner Schafherde für den nächsten Winter aus ? Nach meiner Einschätzung dürfte die Situation im kommenden Winter noch unverändert sein, weil ich es für unplausibel halte, dass Du „Tageswandervögel“ von den Mülldeponien hattest. Es gab da mal eine Backwarenfirma in unsererm Nachbarort, die schmies ihre Abfälle immer in einen großen Container, der eigentlich auf behördliche Anordnung immer geschlossen sein sollte, was aber des öfteren immer vergessen wurde. Dies erkannten auch die armen am hungertuch nagenden Krähen und vorallem die großen Trupps, die zuerst dort nachsahen und sich dann auf die Umgebung verteilten. Jetzt war es halt so, das irgendwann auch wegen diesem Problem die Firma vor Ort zugemacht hat. Die Krähen kannten die Strecke aber sehr gut, waren Sie doch Jahrelang täglich zu diesem Schlaraffenland geflogen. Dies ist jetzt schon zwei Jahre her, aber die Schwärme haben immer noch diese Flugrichtung, lediglich teilen Sie sich jetzt meist dort auf in zwei Gruppen und verteilen sich von dort aus im Umkreis von ca. 3Km und weil es so schön ist, sind Sie jetzt auch bei uns mitten im Dorf und man hört immer öfter diesen "melodischen Gesang".
Soll besagen:
Rabenvögel geben ihre gewohnheiten nicht so schnell auf und selbst wenn sie anstatt auf der Mülldeponie jetzt auf der Kompostierungsanlage rummachen, so ist nicht zu erwarten das sie von den anderen Futterplätzen jetzt ablassen.
Auch werden sie ihr erlerntes "töten von Schafe" nicht über nacht vergessen, sondern vielmehr ihre daraus positiven Erfahrungen an die nächsten Generationen weitergeben.

[südwind]

habe mich heute, mit einem herrn eines"landesschafszuchtverbandes brandenburG" unterhalten.
dieser herr teilte mir mit, dass kolkrabentrupps eben auf anfüttern(so nannte er es) reagieren.

speziell fragte ich nach angriffe von kolkraben, auf vollständig gesunde erwachsene schafe.
er erklärte mir, dass solche angriffe passieren. bei näherer untersuchung aber festzustellen ist, dass immer eine vorgeschichte vorhanden ist, beim schaf. raben beobachten die schafherde, und sie merken, welches schaf sich anders benimmt als alle anderen. mit unserem optischen auge noch nicht erkennbar, erkennen raben genau, wenn ein schaf anfängt zu schwächeln, aus welchem grund auch immer. dann kann es passieren, dass raben auf so ein schaf fliegen und darauf einhacken. aber er betonte, immer mit vorgeschichte.

bei fällen, wo raben zu aggressiv werden, muss der schäfer seine schafhaltung überdenken und ändern, denn es liegt dann an den haltungsbedingungen. so wurde es mir von diesem herrn berichtet. er selbst konnte aber schon beobachten, dass kolkraben beim lämmern schonmal nachhelfen und einhacken. nachweise, von getöteten kerngesunden erwachsenen schafen gibt es bei ihm nicht.
selten gibt es abschussgenehmigungen.

[Regalis]

Hallo,

@Südwind
ob es Nachweise gibt oder nicht ist nicht wirklich relevant, der Schäfer hat es gesehen und beschrieben.
Fakt ist doch folgendes, dieser Schäfer lebt evtl. von den Schafen, hatte die letzten Jahre kaum Probleme mit Raben und jetzt erstmals, jetzt heißt es aber er solle seine Schafhaltung überdenken???!!! Hallo!!!!!
Ich glaube als Schäfer heut zu tage zu leben bzw. überleben ist schwer genug, da es ja auch kaum noch Landwirte gibt die davon leben können, jetzt tritt ein von Menschen gemachtes Problem auf ( Vermehrung der Raben) und alle Tierschützer haben nichts besseres auf Lager als dem Schäfer zu sagen " tja entweder aufhören oder an der Haltung was ändern" !
Überlegt mal bitte wo das ganze Fleisch ( auch jeder von uns Tag für Tag zu sich nimmt) herkommt, bestimmt nicht aus einem glücklichen Land hinter den Bergen wo alle Kühe frei leben und es allen Tieren gut geht!!!
Gruß
Marco

[südwind]

du irrst, regalis, nicht tierschützer sagen das. der schafzuchtverband sagt das den schäfern eindringlich, wenn beschwerden eingehen.
es liegt am anfüttern, so sagte mir dieser vorstand. genau das, was wir hier auchvermuten. nun kann es sich der schäfer ja selbst ausuchen, ob er seine schafe verlieren will oder etwas dagegen unternimmt. nicht mehr und nicht weniger. wenn er eine entschädigung möchte, so muss er das dokumentieren können.(beweisen.)

[Regalis]

ist ja auch egal, soll ich dir mal sagen wie sa ausgeht!!!
Der Schäfer wird ( wenn gerade keiner zuschaut) den Krähen den Knüppel über den Kopf ziehen, da alles andere ein Aufwand in Deutschlands-Bürokratiewelt ist der sich kaum rechtfertigen läßt, als Beispiel füge ich nurmal das Verhalten einiger Taubenzüchter an ( ich bin nicht gegen Taubenzüchter).
Was passiert da, ein Habicht schlägt 5 Tauben, bis der Taubenzüchter eine Fanggehmigung errungen hat ( falls überhaupt) dürfte er keine Tauben mehr haben, also was macht er, still und heimlich bekommt der Habicht eine Hieb und verschwindet auf nimmer wiedersehen, mir sind einige solche Fälle bekannt.
Derjenige der sich hier an ein Forum wendet oder an die Behörden wird dafür noch bestraft oder bekommt es schwer gemacht, ich verspreche die 3fache Anzahl Menschen die betroffen wind von sowas sagen garnicht und handeln sofort.
Gruß
Marco

[Vogelklappe]

Nein, Regalis, der Schäfer hat es eben nicht gesehen, sondern als Scenario aus Folgebeobachtungen rückgeschlossen, darum geht es ja gerade. st68 beschreibt hingegen hier wieder, daß ein Adler den größten sichtbaren Schaden verursacht hat.

Du willst hier doch nicht in den Raum stellen, daß die Lösung in illegalen Maßnahmen besteht ? Am besten noch Hinweise für ein solches Verhalten aus einem öffentlichen Forum kommen sollten, weil es dem Fragenden sonst "zu schwer gemacht" würde ? Wenn Dir solche Fälle bekannt sind, bist Du verpflichtet, sie anzuzeigen. Aday hat sich ja schon geäußert, was von gesetzeswidrigen Methoden zu halten ist. Das gilt für alle gleich, auch für die, die sich "im Recht" fühlen.

Offenbar ist es notwendig, die Herdplatte anzufassen, wenn die auch von Journalisten recherchierte Folgerung, daß verschärfte Bedingungen seit Juni 2005 zu Vogelabnahmen an Mülldeponien geführt haben, immer noch angezweifelt werden. Das muß man dann auch bei anderen Sachverhalten, die man sich nur indirekt erschließt, gelten dürfen. Und wie vermutet, nimmt deshalb die Zahl der Raben an der Schafherde nicht ab, weil sie ohnehin nicht von der Mülldeponie kamen.

wenn ich also mal pessimistische voraussagen machen darf, werden sich im nächsten winter die raben nicht mehr die mühe machen in der woche zur mülldeponie abzuwandern, sondern bleiben die ganze woche bei meinen schafen. Moment 'mal, st68. Du hast vorher geschrieben, daß im Gegenteil die Raben an Wochenenden, v.a. sonntags und montags, zunehmen, weil sie von der Mülldeponie herflögen. Dann kann doch nicht plötzlich wochentags die bisherige Zahl steigen, weil Raben nicht mehr dorthin abwandern ? Denn diese Zunahme hättest Du ja bereits jetzt ?

st68, Du hast doch Hinweise und Beschwerden an Behörden (und nicht einen Veband) erwähnt, die daraufhin auch von sich aus hätten tätig werden sollen und für entsprechende Entschädigungszahlungen zuständig wären ? Bei welchen Behörden kann man sich also erkundigen, wieviele solcher Hinweise für Altschafe und Lämmer eingegangen sind ?

[Regalis]

Hallo Vogelklappe
ich habe lediglich das geschrieben was wohl auf den Dörfern noch der Lauf der Dinge ist!!!
Aber du erwähntest in deiner Antwort an st68 , das er die Schäden mal an diverse Verbände richten soll, das wird eine Lachnummer, NABU oder andere Schutzverbände sind solange präsent wie sie selber Geld einehmen können , sobald es an das eigene Geld geht, sieht man die Jungs nur von hinten.
Ich habe in diesem Jahr 2 Greifvögel auf eigene Kosten aus einer pikanten ituation gerettet und wieder ausgewildert, nachdem die Behörden sich an Nabu gewendet hatten und die Auskunft erhielten, das die nicht zuständig wäre und keine Ahnung davon hätten-lachnummer.
Gruß
Marco

[Vogelklappe]

Hallo Regalis,

mein Verweis an andere Schäfer bezog sich darauf, daß st68 von ihnen weitere Schadensfälle "sammeln" kann, nicht, daß ihm ein Verband Entschädigung zahlen würde. Davon war nie die Rede. Und die "Lachnummer" NaBu (wenn es nicht so traurig wäre) kenne ich auch aus eigener Erfahrung.

[südwind]

Der Schäfer wird ( wenn gerade keiner zuschaut) den Krähen den Knüppel über den Kopf ziehen,der schäfer muss aufpassen, dass er dabei nicht seine schafe trifft. lassen kolkraben die gefahr so nah an sich ran, bis sie der knüppel trifft? kann ich mir nicht vorstellen.

[st68]

danke regalis, für die rückenstärkung.

und zu südwind: schön das du dich um hintergrundwissen bemühst. aber:

die deutschen schafzuchtverbände sind keine verbände der berufsschafhalter. da gibt es schon seit jahrzehnten ein riesen interessenskonflikt, das die schafzuchtverbände eben nicht die interessen derjenigen vertritte die von ihren schafen leben müssen. 90% der mitglieder sind hobbyschafzüchter (tendenz steigend) mit einer hand voll schafen, die wiederum nix mit den paar haupterwerbsschäfern am hut haben und auf deren existenz schei***. diese hobbyschafhalter können ihre paar schafe natürlich sehr einfach vor jedweder gefahr schützen und da ist es klar, nach wessen mund die führung dieser verbände redet. allen voran geht in der beziehung der brandenburgische schafzuchtverband (der übrigens freuding die ausbreitung des wild lebenden wolfes in deutschland begrüst, mit der aussage: "WIR begrüßen die einwandernden wölfe und WIR sehen dabei keine probleme!").

sicher hat jedes von kolkraben "zur strecke gebrachte" schaf eine vorgeschichte. hat er dir auch erzählt welche vorgeschichten das sind? das "anfüttern" kann man ja so auslegen (und das tut der herr vom brandenburgichen schafzuchtverband) das jede anwesenheit von schafen in für kolkraben jangdbaren größen schon ein solches anfüttern darstellt.
irgend einen wunden punkt hat doch jeder, der ihn angreifbar macht. sogar die menschen. mein wunder punkt ist z.B. das ich mein brot mit der arbeit in der öffentlichkeit, ohne einbruchsichere umzäunung, wachschutz und dach überm kopf verdiehnen muß. bin ich deshalb schon zum untergang verurteilt, so wie jedes schaf das irgendwo einen wunden punkt besitzt?

wie schon mal beschrieben haben die dreistesten raben hier eine fluchtdistanz von unter 30 metern. aber für einen knüppelhieb reicht das leider noch nicht. aber ich muß gestehn, wenn ich einen so langen knüppel hätte, hätte ich schon öfter drauf gehaun.

und jetzt eine kleine geschichte zum thema behörden und ämter (und vielleicht auch zu wölfen):

gestern:
früh komm ich zu den schafen, diese zogen sinnlos brüllend durch ihre koppel. zaun war an jeder ecke runter getobt. mir fällt auf das so an die 100 stück fehlen. ich schau mich um... in den nächstgelegenen gräben schwimmen 6 tote schafe. ich mach mich auf die suche nach den restlichen und finde 3kilometer weiter noch 60 stück nervlich zerrütteter schafe die mir ganz freiwillig hinterherdackeln. nach meiner schätzung müßten aber immer noch ein paar fehlen. langwierige suche auf dem 1000ha arreal leider erfolglos. ansässiger jäger findet auch nix.

heute:
morgens bei der herde noch alles in ordnung. mittags klingelt telefon, polizei ist dran, ein jäger hätte angerufen, zwei große hunde metzeln gerade 20 schafe nieder. ich fahr hin, polizei, ein jäger, und 2 rinderzüchetr die um ihr vieh bangten standen am weg. jäger aufgeregt und frustriert konnte die hunde nicht erschießen, weil diese kurz zuvor unter den augen aller beteiligten auf das grundstück ihres herrn flüchteten. herrchen nicht zu haus, und auch sonst sehr oft nicht anwesend. hunde deshalb öfter unterwegs. polizei sagte das das nicht ihr zuständigkeitsbereich sei. dafür ist das ordnungsamt da. ich sage: moment, wir haben freitag nachmittag, wer kümmert sich dann bis montag um solche hunde? außerdem, wo sind die 20 schafe? alle sagen: WIR haben doch gar nix von 20 schafen gesagt! nach ner langen weile fällt ein schuß, kraniche fliegen schreiend am horizont auf. polizeitelefon klingelt, es wird gemeldet, der jäger der die mezelnden hunde gemeldet und vertrieben hatte, hätte geschossen, damit ihn ENDLICH jemand zur kenntnis nimmt. ich mach mich allein auf den weg und finde 20 tote im wasser (wasser = 15 meter breiter kanal, der jäger auf der anderen seite) treibende schafe. jäger verabschiedet sich bedauernd ich fahre auch zurück, damit die polizei wenigstens mal ein protokoll schreiben wird. auf halber strecke treffe ich sie noch und muß mich anpöbeln lassen, das das eine zivielrechtliche sache wäre, und ich doch auf jeden fall die personalien des jägers hätte feststellen müssen. auf die idee das vielleicht noch irgendwo lebende, oder halbtote, schafe rumrennen- liegen- oder schwimmen, kam keiner. jetziger stand: am montag geht auf dem postweg eine mitteilung ans ordnungsamt. und ob das ordnungsamt sich überhaupt für zuständig hält liegt auch noch in den sternen. der hundebesitzer ist übrigens ein etwas anrüchiger armer schlucker, der sich nichts aus vorschriften und auflagen macht.

also an wem bleibts wieder hängen?
wer will mir jetzt noch was von schneller hilfe durch ämter und behörden erzählen?danke regalis, für die rückenstärkung.

und zu südwind: schön das du dich um hintergrundwissen bemühst. aber:

die deutschen schafzuchtverbände sind keine verbände der berufsschafhalter. da gibt es schon seit jahrzehnten ein riesen interessenskonflikt, das die schafzuchtverbände eben nicht die interessen derjenigen vertritte die von ihren schafen leben müssen. 90% der mitglieder sind hobbyschafzüchter (tendenz steigend) mit einer hand voll schafen, die wiederum nix mit den paar haupterwerbsschäfern am hut haben und auf deren existenz schei***. diese hobbyschafhalter können ihre paar schafe natürlich sehr einfach vor jedweder gefahr schützen und da ist es klar, nach wessen mund die führung dieser verbände redet. allen voran geht in der beziehung der brandenburgische schafzuchtverband (der übrigens freuding die ausbreitung des wild lebenden wolfes in deutschland begrüst, mit der aussage: "WIR begrüßen die einwandernden wölfe und WIR sehen dabei keine probleme!").

sicher hat jedes von kolkraben "zur strecke gebrachte" schaf eine vorgeschichte. hat er dir auch erzählt welche vorgeschichten das sind? das "anfüttern" kann man ja so auslegen (und das tut der herr vom brandenburgichen schafzuchtverband) das jede anwesenheit von schafen in für kolkraben jangdbaren größen schon ein solches anfüttern darstellt.
irgend einen wunden punkt hat doch jeder, der ihn angreifbar macht. sogar die menschen. mein wunder punkt ist z.B. das ich mein brot mit der arbeit in der öffentlichkeit, ohne einbruchsichere umzäunung, wachschutz und dach überm kopf verdiehnen muß. bin ich deshalb schon zum untergang verurteilt, so wie jedes schaf das irgendwo einen wunden punkt besitzt?

wie schon mal beschrieben haben die dreistesten raben hier eine fluchtdistanz von unter 30 metern. aber für einen knüppelhieb reicht das leider noch nicht. aber ich muß gestehn, wenn ich einen so langen knüppel hätte, hätte ich schon öfter drauf gehaun.

und jetzt eine kleine geschichte zum thema behörden und ämter (und vielleicht auch zu wölfen):

gestern:
früh komm ich zu den schafen, diese zogen sinnlos brüllend durch ihre koppel. zaun war an jeder ecke runter getobt. mir fällt auf das so an die 100 stück fehlen. ich schau mich um... in den nächstgelegenen gräben schwimmen 6 tote schafe. ich mach mich auf die suche nach den restlichen und finde 3kilometer weiter noch 60 stück nervlich zerrütteter schafe die mir ganz freiwillig hinterherdackeln. nach meiner schätzung müßten aber immer noch ein paar fehlen. langwierige suche auf dem 1000ha arreal leider erfolglos. ansässiger jäger findet auch nix.

heute:
morgens bei der herde noch alles in ordnung. mittags klingelt telefon, polizei ist dran, ein jäger hätte angerufen, zwei große hunde metzeln gerade 20 schafe nieder. ich fahr hin, polizei, ein jäger, und 2 rinderzüchetr die um ihr vieh bangten standen am weg. jäger aufgeregt und frustriert konnte die hunde nicht erschießen, weil diese kurz zuvor unter den augen aller beteiligten auf das grundstück ihres herrn flüchteten. herrchen nicht zu haus, und auch sonst sehr oft nicht anwesend. hunde deshalb öfter unterwegs. polizei sagte das das nicht ihr zuständigkeitsbereich sei. dafür ist das ordnungsamt da. ich sage: moment, wir haben freitag nachmittag, wer kümmert sich dann bis montag um solche hunde? außerdem, wo sind die 20 schafe? alle sagen: WIR haben doch gar nix von 20 schafen gesagt! nach ner langen weile fällt ein schuß, kraniche fliegen schreiend am horizont auf. polizeitelefon klingelt, es wird gemeldet, der jäger der die mezelnden hunde gemeldet und vertrieben hatte, hätte geschossen, damit ihn ENDLICH jemand zur kenntnis nimmt. ich mach mich allein auf den weg und finde 20 tote im wasser (wasser = 15 meter breiter kanal, der jäger auf der anderen seite) treibende schafe. jäger verabschiedet sich bedauernd ich fahre auch zurück, damit die polizei wenigstens mal ein protokoll schreiben wird. auf halber strecke treffe ich sie noch und muß mich anpöbeln lassen, das das eine zivielrechtliche sache wäre, und ich doch auf jeden fall die personalien des jägers hätte feststellen müssen. auf die idee das vielleicht noch irgendwo lebende, oder halbtote, schafe rumrennen- liegen- oder schwimmen, kam keiner. jetziger stand: am montag geht auf dem postweg eine mitteilung ans ordnungsamt. und ob das ordnungsamt sich überhaupt für zuständig hält liegt auch noch in den sternen. der hundebesitzer ist übrigens ein etwas anrüchiger armer schlucker, der sich nichts aus vorschriften und auflagen macht.

also an wem bleibts wieder hängen?
wer will mir jetzt noch was von schneller hilfe durch ämter und behörden erzählen?

[südwind]

ja, das ist alles schrecklich aber für dieses szenario, können die kolkraben nunmal wieder nichts. und es geht hier um die angreifenden kolkraben.


wer will mir jetzt noch was von schneller hilfe durch ämter und behörden erzählen?
wollte das jemand?

[Vogelklappe]

Hallo st68,

danke für Deinen ausführlichen Bericht. Im Falle solcher Polizisten würde ich wahrscheinlich eine Dienstaufsichtsbeschwerde erwägen. Dafür, daß sie marodierende, größere Tiere und damit potentiell auch Menschen angreifende Hunde nicht umgehend in Gewahrsam genommen haben. Der gleiche Fehler wurde übrigens in Hamburg gemacht. Die Rechtsgrundlage, die beiden Kampfhunde des Türken einzuziehen, die dort ein Kind zerfleischten, nachdem sie vorher nur andere Hunde angefallen hatten, war aus mehfachen vorherigen Anlässen längst gegeben.

Jäger mit Begehungsrecht kann man auch ohne "Personalienfeststellung" (die Du ohne Kooperation gar nicht durchsetzen könntest) identifizieren. Bei solchen Erfahrungen kann man natürlich verstehen, daß Du frustriert bist. Vielleicht haben die Polizisten auch resigniert ? Hast Du es noch nie mit der Presse versucht ? Auf Fotos von den Schafen und die Überschrift "Muß es erst ein Kind sein ?" würde keine Resonanz kommen ? Warst Du schon 'mal bei dem für Dich zuständigen Abgeordneten ?

Es bleibt festzustellen, daß in der Nähe Deiner Schafherde jemand seine Hunde nicht ausreichend beaufsichtigt. Seit wann ? Also gibt es ja eine zusätzliche potentielle Ursache, die zu jeder beliebigen Zeit Unruhe in die Herde bringen kann bis hin zu Panik und Zaundurchbrüchen mit entsprechenden Verletzungen. Und was geschieht wohl, wenn die Hunde bei genau diesen Schafen wieder auftauchen ? Nur auf Sicht, ohne die Weide zu betreten ? Mir scheint, da hast Du noch ein grundsätzlichen Problem, aus dem die Kolkraben vielleicht schon gelernt haben: wenn die Hunde erscheinen, gibt's leichte Beute ?

Wer ist denn nun zuständig für die Beseitígung der toten Schafe ? Etwa nicht das Ordnungsamt, das versäumt hat, vorher zu handeln ? Oder gab es noch keine Anzeige gegen diesen Hundehalter ?

Was hilft Dir denn letztendlich die "Rückenstärkung" in einem Forum ? Brauchst Du nicht eher etwas Unterstützung, wie man mit Ämtern und derartigen Problemen umgeht ?

[st68]

es ging hier aber schon mal um wildernde hunde. und von einem bestimmten personen kreis wurde hier argumentiert das es falsch wäre gegen diese wildernden hunde vorzugehn. außerdem hab ich das hier rein gesetzt um zu zeigen was dabei heraus kommt, wenn jäger bedenken haben gegen eben diese wildernden hunde vorzugehn weil sie deshalb ihre lizenz verliehren könnten.

außerdem ist es doch ein schönes beispiel für behördenarbeit. niemand fühlt sich zuständig und alles wird zeredet und zerpflückt, wenns mal einen großen echten sichtbaren, von zeugen belegten, schaden gibt. nicht bei wildernden hunden und schon gar nicht bei kolkraben.

übrigens ist es für mich egal, wer schafe und lämmer tötet. tot ist tot. und egal wer sie tötet, selbst unternehmen darf ich nichts (zumindest nichts wirkungsvolles), sondern muß von pontius zu pilatius laufen, damit sich irgendwann vielleicht irgendwas tut.

[st68]

hatte vorhin noch mal bei der polizei angerufen. die sagten mir, das die polizisten vor ort noch mal beim hundebesitzer persönlich waren und der hatte jetzt seine hunde ordnungsgemäß im zwinger. also war der fall für sie (die polizei) erledigt. dieser hundehalter ist in der beziehung schon mehrfach auffällig geworden, was auch vom ordnungsamt regfistriert wurde. aber wie überall muß es erst größere katastrophen geben, bevor sich was bewegt. ob meine 30 schafe schon ne große katastrophe fürs ordnungsamt ist, wage ich auch zu bezweifeln.

die zuständigkeit der beseitigung der toten schafe ist ne interessante frage, zumal sie ja in offenen gewässern schwimmen und bis montag ist ne lange zeit. warscheinlich werde ich noch ein busgald wegen verstoß gegen tierkörperbeseitigungsgesetz und seuchenschutzverordnung, o.ä. bekommen.

die unterstützung werde ich mir bei einem anwalt holen, geht ja um schadensersatzansprüche bis zu 5000€ beim hundebesitzer, die er sicher nicht zahlen will/kann. vom ordnungsamt erwarte ich höchstens das aus dem verkehr ziehen der hunde, was realistisch gesehn auch nicht passiert. höchstens ein symbolisches busgeld, vom dem ich gar nix habe.

[st68]

Und was geschieht wohl, wenn die Hunde bei genau diesen Schafen wieder auftauchen ? Nur auf Sicht, ohne die Weide zu betreten ? Mir scheint, da hast Du noch ein grundsätzlichen Problem, aus dem die Kolkraben vielleicht schon gelernt haben: wenn die Hunde erscheinen, gibt's leichte Beute ?
nichts passiert dann... solange sie nur auf sicht bleiben. ich habe keine koppel die kleiner wie 30 hektar ist. da kann eine schafherde selbst in panik ein ganzes stück weit weglaufen. durch den zaun, und in einen graben stürmen sie erst wenn sie den hund, oder anderes treibendes getier direkt am hacken haben. oder aber, wenn in einer größeren gruppe von schafen die letzten tiere die vordersten ins wasser treiben.
außerdem kommt das so selten vor (letztes jahr einmal passiert und zum glück rechtzeitig bemerkt und hunde vertrieben und eben dieser jetzige vorfall mit beschriebenem ergebnis), das hunde die herde in panik versetzen, das die raben da bestimmt keinen zusammenhang sehn. auch habe ich noch keinen raben an einem toten, im wasser schwimmenden schaf fressen sehn.

[Vogelklappe]

Der Hundehalter ist schon wiederholt auffällig geworden, und das Ordnungsamt hat nichts wirksames unternommen, um die jetzige Situation zu verhindern. Wie ist das also mit der Haftungsfrage ? Der Schaden hätte noch viel größer sein können, wenn die Schafe in ein Auto gelaufen wären.

Wieso kann die Polizei nicht die Kadaverbeseitigung auf Kosten des Verursachers veranlassen, von dem dann die Erstattung per Zwangseintreibung eingefordert wird ? Das ist doch bei jedem abgeschleppten Fahrzeug auch möglich ? In wessen Gewässer liegen denn die Schafe ? Der braucht sich nur beschweren.

Wie kam es zu dem zuvor erwähnten nächtlichen Todesfall ? Das waren ja wohl auch nicht primär die Raben ?

[st68]

Der Hundehalter ist schon wiederholt auffällig geworden, und das Ordnungsamt hat nichts wirksames unternommen, um die jetzige Situation zu verhindern. Wie ist das also mit der Haftungsfrage ? Der Schaden hätte noch viel größer sein können, wenn die Schafe in ein Auto gelaufen wären.
solange es keine toten gibt, tut ein ordnungsamt nichts, es sei denn ein schäfer wird vom tierschutzverein wegen angeblicher verstöße gegen die hundehaltungsverornung angezeigt. dann stehn sie sofort am nächsten morgen punkt 7 auf der matte und vermessen eine 3 fach überdimensionierte hundelaufanlage, zählen alle kettenglieder und untersuchen jeden hundeköddel ob der schon länger wie 24 stunden da liegt. und wenn trotzdem nichts gefunden wird, erfinden sie gesetze, wonach laufanlagenhaltung von hunden generell verboten sein soll.


Wieso kann die Polizei nicht die Kadaverbeseitigung auf Kosten des Verursachers veranlassen, von dem dann die Erstattung per Zwangseintreibung eingefordert wird ? Das ist doch bei jedem abgeschleppten Fahrzeug auch möglich ? In wessen Gewässer liegen denn die Schafe ? Der braucht sich nur beschweren.
ganz einfach: weil sie sich nicht für zuständig fühlt. demotiviert und frustriert ist sie außerdem, wegen ihrer gesetzmäßigen machtlosigkeit (ein klein wenig verständnis dafür habe ich schon).


Wie kam es zu dem zuvor erwähnten nächtlichen Todesfall ? Das waren ja wohl auch nicht primär die Raben ?
stimmt, war nicht primär der rabe, und nicht der seeadler dem die beute abgenommen wurde. wär der seeadler nicht der erste gewesen, hätten die raben eben allein mit der mahlzeit begonnen. es waren aber auch keine hunde, die fangen nicht am brustkorb an, lassen das lamm nicht auf dem bauch, mit unter dem körper angewinkelten beinen (schlafhaltung) liegen um es zu anzufressen und dann den seeadlern und kolkraben zu überlassen und alle übrigen schafe liegen unberührt in seelenruhe wiederkäuend drumherum.
woran es wirklich gestorben ist weiß ich nicht.

[st68]

In wessen Gewässer liegen denn die Schafe ? Der braucht sich nur beschweren.
ach ja! die gewässer gehören der stadt anklam b.z.w. dem besitzer der weiden, die er mir freundlicherweise als winterweide zur verfügung stellt.
beide werden sich natürlich bei mir beschweren, weil es ja meine schafe sind.

und wie südwind so schön sagte: "für die sicherheit seiner schafe ist der schäfer verantwortlich!" solche rechtsauffassung ist leider sehr sehr weit verbreitet und und führen dann zwangsläufig zu beschriebenen auswüchsen, wie permanent wildernden hunden, machtlosen jägern/polizisten, nichtstuenden beamten und ruinierten kleinbetrieben.

[Vogelklappe]

Es gibt also noch einen nächtlichen Prädator, den Du nicht kennst ? Kann das Schaf gestorben sein, bevor es in der Nacht angefressen wurde ?

Warum kann Dir die Polizei nicht verbindlich Auskunft geben, WER zuständig ist ? Wieso solltest Du ohne Erlaubnis in einem Gewässer herumwaten dürfen, nur weil Deine toten Schafe ohne Dein Verschulden dort gelandet sind ? Stell' doch einfach bei der Stadt Anklam einen Antrag auf "Betretungserlaubnis" (zur Entfernung der Ohrmarken o.ä.). Damit wird schon 'mal klar, weshalb Du bis Montag nichts unternehmen konntest. Des weiteren beantragst Du die Entfernung der Tierkörper auf Verursacherkosten (analog zu einer zugeparkten Einfahrt). Das Ordnungsamt der Stadt Anklam wird Dir dann schon mitteilen, wer zuständig ist. Ach ja, und da Tierkadaver der Wasserqualität nicht förderlich sind, kündigst Du als besorgter Bürger an, im Fall der Nichtantwort bis Uhrzeit X die Behörde Y einzuschalten. Außerdem die Presse, um unbedarfte Bürger vor der Wassernutzung zu warnen, etc. Was hältst Du davon ?

[Peregrinus]

Hallo zusammen,

auch wenn es Euch vielleicht stinken mag, was "die Behörden" zu Euren Anliegen sagen bzw. unternehmen, hört doch bitte mal mit dieser pauschalen Behördenschelte auf! Das sind ganz normale Menschen, die sich auch nur an ihre Vorgaben halten. Daß sie sich nicht oder nach Eurem Geschmack zu wenig für Euch einsetzen, ist kein böser Wille, sondern sie handeln auch nur, wie man es ihnen vorgibt. Der Fehler liegt an den Gesetzen und nicht an den Behörden, am allerwenigsten an den Personen, die dort arbeiten.

Diejenigen, die am wenigsten dafür können, die schwächsten Glieder in der Kette, werden von allen Seiten immer wieder beschimpft - ist sowas gerechtfertigt?


Pere ;)

[südwind]

hallo pere,
ja, wo de recht hast, haste recht. :zustimm:obwohl es auch willkür bei den behörden gibt, trotz gesetze.

[Vogelklappe]

Hallo Pere,

persönlich habe ich gar keine so schlechten Erfahrungen mit den meisten Behörden. Pauschale Schelte finde ich daher auch nicht gerechtfertigt. Und in der Tat, wenn es Probleme gibt, bringt es nichts, auf den Sachbearbeiter zu schimpfen, da ruft man manchmal besser gleich den Amtsleiter an.

[st68]

Es gibt also noch einen nächtlichen Prädator, den Du nicht kennst ? Kann das Schaf gestorben sein, bevor es in der Nacht angefressen wurde ?
nicht das ich wüßte...
und ja, das lamm ist gestorben bevor es angefressen wurde, sonst wäre ja irgendwo ausgelaufenes blut auf dem boden um das schaf zu sehn gewesen. und es wurde erst am morgen angefressen, nachts kommen dafür nur raubsäuger in frage, und die fressen nicht am brustkorb zuerst, wo kaum fleisch dran ist.

ein kompliment für dich, vogelklappe, für deine kreativen tips im umgang mit behörden, die helfen mir echt weiter. zum beispiel dabei die stündlichen anrufe der polizei abzuwimmeln. es hagelt da anzeigen und eingaben, weil ich es nicht für nötig halte meine frei schwimmenden toten schafe zu entsorgen, von bürgen des dorfes in dem der hundehalter wohnt. außerdem stand heute über diesen vorfall schon ein sehr informativer beitrag in der zeitung.

[aday]

Warum kann Dir die Polizei nicht verbindlich Auskunft geben, WER zuständig ist ? Wieso solltest Du ohne Erlaubnis in einem Gewässer herumwaten dürfen, nur weil Deine toten Schafe ohne Dein Verschulden dort gelandet sind ? Stell' doch einfach bei der Stadt Anklam einen Antrag auf "Betretungserlaubnis" (zur Entfernung der Ohrmarken o.ä.). Damit wird schon 'mal klar, weshalb Du bis Montag nichts unternehmen konntest. Des weiteren beantragst Du die Entfernung der Tierkörper auf Verursacherkosten (analog zu einer zugeparkten Einfahrt). Das Ordnungsamt der Stadt Anklam wird Dir dann schon mitteilen, wer zuständig ist. Ach ja, und da Tierkadaver der Wasserqualität nicht förderlich sind, kündigst Du als besorgter Bürger an, im Fall der Nichtantwort bis Uhrzeit X die Behörde Y einzuschalten. Außerdem die Presse, um unbedarfte Bürger vor der Wassernutzung zu warnen, etc. Was hältst Du davon ?
Nur mal so zur Aufklärung, was ein Ordnungsamt macht in so einem Fall:
-Die Schafe die auf dem Wasser treiben werden festgestellt.
a)Der Halter wird ermittelt.
b)Die Tiere werden entsorgt und dem Halter (Ohrmarken) wird die Entsorgung in Rechnung gestellt.
bei a)
-Der Halter bekommt eine Aufforderung der sofortigen gesetzlich vorgeschriebenen Entsorgung und wenn er Pech hat, auch noch ein Bußgeld.

Das die Schafe von einem Hund dort hineingetrieben worden sind, interessiert das Ordnungsamt nicht direkt. Lediglich das besagter Hund beim "Wildern". erwischt wurde. Der Halter bekommt eine liebe aufforderung bei der Behörde vorstellig zu werden, evtl. wird das Veterinäramt auch gleich eingeschaltet. Der Hundehalter bekommt mal wieder eine Verwarnung, oder aber ein evtl. eingeschaltetetes Veterinäramt veranlasst eine "Einziehung" des Hundes, weil der Halter vielleicht nicht in der Lage ist, sich um den Hund entsprechend zu versorgen.

Der Schäfer stellt dem Halter den Schaden in Rechnung. Natürlich macht der Halter auf Taube Ohren. Jetzt wird vom Schafhalter der Rechtanwalt beauftragt. ....

Da der arme Mann vielleicht kein Geld hat, oder aber einen schlaue Rechtsanwallt kennt, wird zum Schluß evtl. festgestellt, das nicht eindeutig geklärt werden kann, das es sich um besagten Hund gehandelt hat.

Langer Weg und was am ende dabei rauskommt ist äußerst fraglich. Auf die Behörden und Ämter, die sich am liebsten nur selbst Verwalten möchten, braucht man keine Hilfe zu erhoffen, höchstens das Veterinäramt zieht den Hund ein und schliesst ihn weg. Macht den Schaden zwar nicht mehr gut, schützt aber hoffentlich davor, das genau dieser Hund noch einmal so etwas anstellt.
Warten wir auf den nächsten.

[aday]

ein kompliment für dich, vogelklappe, für deine kreativen tips im umgang mit behörden, die helfen mir echt weiter. zum beispiel dabei die stündlichen anrufe der polizei abzuwimmeln. es hagelt da anzeigen und eingaben, weil ich es nicht für nötig halte meine frei schwimmenden toten schafe zu entsorgen, von bürgen des dorfes in dem der hundehalter wohnt. außerdem stand heute über diesen vorfall schon ein sehr informativer beitrag in der zeitung.
Mit den Anzeigen bzw. Anrufen war doch klar. Konnte auch nichts anderes kommen. Rechtlich einwandfrei. Sag bitte mal bescheid, wenn du den Bußgeldbescheid bekommst vom Ordnungsamt und vorallem wie hoch der ist, oder aber was sie dir telefonisch o.s. androhen.

Kannst du den Zeitungsbericht mal einstellen, oder gibt es den online bei welcher Zeitung?
Sammle so etwas und habe schon den einen oder anderen Beitrag über die "lieben Hundchen" die so etwas nicht machen.

[Hoki]

Hi Aday,
Du solltest lieber Artikel über generell zu doofe Tierhalter sammeln,als ironische Bemerkungen über liebe Hundchen zu machen.
Es liegt immer am Halter und NICHT an den Hunden.
Solltest Du als Jäger aber eigentlich wissen.
Gruss Hoki

[südwind]

hallo hoki,
hast du gut erkannt. :zustimm:

[st68]

-Die Schafe die auf dem Wasser treiben werden festgestellt.
a)Der Halter wird ermittelt.
b)Die Tiere werden entsorgt und dem Halter (Ohrmarken) wird die Entsorgung in Rechnung gestellt.
bei a)
-Der Halter bekommt eine Aufforderung der sofortigen gesetzlich vorgeschriebenen Entsorgung und wenn er Pech hat, auch noch ein Bußgeld.
das ahne ich auch so, deshalb hatte ich gestern schon einen anwalt vorgewarnt das ich ihn sicher ab montag brauche, nur leider... freitag nach eins, macht jeder seins, sogar anwälte.

[Vogelklappe]

Aday, warum spekulierst Du schon wieder, anstatt st68 ebenfalls brauchbare Hinweise für die Ämter zu geben ? Auch teile ich ('mal wieder) Deine Rechtsauffassung nicht, hier: daß es sich um Wilderei handelt, jedenfalls bei dem, was aktenkundig ist. Da Schafe auch auf öffentlichem Gebiet gehetzt wurden, liegt m. E. Sachbeschädigung und Personengefährdung vor. Und damit würde ich mich nicht auf die privatrechtliche Schiene beschränken lassen, sondern darauf bestehen, daß eine Verfolgung auch im öffentlichen Interesse ist.

Was hilft hier ein Scenario, daß der Halter nicht ermittelt wurde ? Dafür gibt es ja sogar beamtete Zeugen. Hast Du eine Anzeige gemacht, in der das steht, st68 ? Und eine Kopie mitgenommen ? Denn sicher mußtest Du sie bei Aufnahme unterschreiben, und ich verlange grundsätzlich eine Kopie von allen Dokumenten, unter denen meine Unterschrift steht. Wenn nicht, laß' Dir schleunigst eine faxen.

Habe einen Fünfzeiler gefunden, den kannst Du ja selbst hier einstellen. Wird der auch im Dorf des Hundehalters gelesen ? Wenn Du einen Bußgeldbescheid zu befürchten hast (wofür eigentlich ?), kannst Du nur intervenieren, bevor einer ausgestellt wird, in Form eines Antrages an den Leiter des Ordnungsamtes, der am Montag Früh dort vorliegt und erst 'mal bearbeitet werden muß. Auf einen Anwalt würde ich mich nicht ausschließlich verlassen, der macht auch nur, was er kennt (hier: Privatrecht ?). Und von der ständig anrufenden Polizei verlangst Du die schriftliche Ausstellung einer Begehungserlaubnis für das Gewässer im öffentlichen Interesse. Dann wäre selbiges schon 'mal festgestellt.

[st68]

Kannst du den Zeitungsbericht mal einstellen, oder gibt es den online bei welcher Zeitung?
hier der äußerst dürftige artikel:

http://www.nordkurier.de/lokal.php?objekt=nk.lokales.anklam&id=46661&NK_SID=0e77a3de3be10b10ad8aac68ef7d4ef8

und hier meine antwort an die redaktion:

nicht nur 6, sondern BIS JETZT 30 schafe wurden ertrunken, oder zu tode getrieben und zergebissen gefunden, der rest in weitem umkreis verstreut und kaum noch alle vermissten schafe zu finden. genauso wie die bergung der toten tiere ohne zusätzliche technik nicht möglich ist.

(der schafbesitzer)

[Peregrinus]

Der Leonberger ist ein Gebrauchshund, den darf kein Jäger erschießen, nur die Polizei!

Pere ;)

[st68]

Dafür gibt es ja sogar beamtete Zeugen.
wenn ich vom hundehalter eine entschädigung erwarte (und die liegt sicher nicht unter 5000€) dann muß ICH beweisen, das die hunde die die schafe getrieben haben auch die des besitzers sind. ICH habe aber nur einen zeugen, der glaubhaft klingen muß, aber greifbare beweise gibts dafür wieder mal nicht.

nein, ich habe keine anzeige gemacht, weil die werten polizeibeamten sich für unzuständig erklärt hatten. das ordnungsamt hat ab freitag mittag zu. also konnte ich da auch keine anzeige machen.

kopien von anzeigen bei der polizei? die wurden mir bis jetzt immer kategorisch verweigert. dazu müßte ich eine anwalt einschalten, der diese dann einsehn dürfte.

hoffe doch das das in dem dorf gelesen wurde. den hinweis von dem artikel bekam ich jedenfalls von einem jäger. nur leider ist der artikel, wie üblich bei der presse, weit ab von jeder realität.

bußgeldbescheid wegen verstoß gegen das tierkörperbeseitigungsgesetz, oder sogar gegen das seuchenschutzgesetz, oder grundwasserschutzgesetz.... da gibt es bestimmt unzählige.

so eine begehungserlaubnis könnte ich sicher sofort haben (so sich die polizei dafür für zuständig sieht), nur scheint mir das gewässer da nicht sehr begehbar zu sein.

ich denk mal, das der anwalt nicht schlecht ist.

[Vogelklappe]

Noch 'was: wird also kein öffentliches Interesse festgestellt, da die Polizei kein schriftliches Begehungsrecht erteilt (was von Dir per Fax zu Uhrzeit X konstatiert wird), gibt es auch keine Grundlage für einen Bußgeldbescheid wegen Untätigkeit am Wochenende, oder ?

Wenn die Polizei die Annahme einer Anzeige verweigert, ist somit also bereits festgestellt, daß kein öffentliches Interesse vorliegt. Das hindert Dich aber nicht, eine hinzufaxen. Wird dann kostenlos weitergeleitet. Verbunden mit einem Antrag auf Beseitigung auf Kosten des Hundeshalters. Das schöne an Anträgen ist, daß die zuständige Behörde die Annahme nicht verweigern kann. Sie kann nur ablehnen, mit Begründung, Widerspruchsfrist und Rechtsbehelfsbelehrung. Das ist erheblich besser, als auf einen Bescheid zu reagieren. Dies ist freilich keine Rechtsberatung, bin kein Jurist, habe nur Erfahrungswissen. Frage auch nicht nur den Arzt, sondern immer auch Patienten, wenn ich etwas über eine Krankheit wissen will.

[Vogelklappe]

http://www.uni-giessen.de/biodidaktik/vdbiol/raben.htm#Müssen%20Krähen%20und%20Elstern%20bejagt%20werden?
„Selbst bei bereits verendeten Tieren haben sie große Mühe, mit ihren Schnäbeln die Haut aufzuhacken. Jeder Tierarzt kann bestätigen, welchen Widerstand die Haut eines Schafes einem scharfen Skalpell entgegensetzt. Sofern ihnen nicht bereits ein Beutegreifer, wie z.B. ein Fuchs oder ein Hund, diese Arbeit abgenommen hat, bleiben den Krähen nur die Weichteile. Dies sind z.B. After, Leistengegend, Augen und bei totgeborenen Lämmern auch der noch nicht verheilte Nabel.“
Auch hier wird - ohne Berufung auf die ansonsten häufig zitierten Rabenvogelkenner - Deine Beobachtung der Pickstellen bestätigt. Auch Du beschreibst nun zum wiederholten Mal, daß ein Greifvogel die Vorarbeit, insbesondere großflächiger Hautschädigung erledigt hat, von der die Raben profitieren. Siehst Du wirklich keine zusätzliche Ursache, die Deine Todesfälle erklären könnten ? Können die durch Raben beigebrachten Verletzungen am Tierkörper der einzige Grund für den Todeseintritt gewesen sein ?

[st68]

@vogelklappe: nur ganz kurz zu deinem zitierten text: mit keinem wort wird da ein kolkrabe erwähnt, sondern es ist nur die rede von krähen. und ich hoffe doch, das alle sich hier an der diskusion beteiligten personen, den unterschied von einer krähe zu einem kolkraben kennen.
übrigens hatte ich letzten winter den fall, das nachdem mal fast alle kolkraben abwesend wahren, sich eine einzelne krähe zu meinen schafen verirrte. die fand ein abseits stehendes schaf, das gerade drillinge zur welt gebracht hatte. die waren zwar klein und nicht besonders kräftig, die mutter hatte sie aber trocken geleckt und ihre biestmilch hatten sie wohl auch alle drei bekommen. die krähe nahm sich dann eins von den gleich großen lämmern vor und zog im alle därme incl. magen aus dem after. man konnte bei ihm bis zum zwerchfell durchkucken. es lebte noch, bläkte rum und konnte auch fast noch stehn.... soll auch nur sagen, das selbst krähen an lebende kleine lämmer gehn, wenn sie gelegenheit dazu haben.
außerdem wird kein tierazt mühe haben mit einem skalpel die haut eines ausgewachsenen schafes aufzutrennen. was soll so eine bemerkung in einem seriösen bericht? von allen größeren haustieren hat ein schaf mit abstand die dünnste und weicheste. selbst ein neugeborenes kalb hat dagegen eine haut wie ein elefant. wer hier andere erfahrungen zu berichten hat, kann sie gerne kund tun.

zu den pickstellen: wenn ich der meinung bin das ein anderes tier das schaf angefressen hat, dann geb ich das auch gerne zu (ohne das mich jemand darauf stoßen muß). ich weiß wie seeadler ein schaf anfressen, und ich weiß wie raubsäuger, oder hunde ein schaf anfressen. adler und raubsäuger können und wollen vor allem an das reine muskelfleisch heran und fangen auch an den muskeln an zu fressen. Raubsäuger töten vorher auch das tier das sie fressen wollen, was noch ganz andere wunden verursacht und offensichtlich auf keinem meiner bilder zu sehn ist (nicht weil ich die absichtlich weggelassen hätte).
kolkraben wollen das vielleicht auch, können das aber nicht. deshalb sind sie darauf angewiesen, das ein anderer beutegreifer das schaf für sie "öffnet" oder sie machen es selbst. das können sie und das tun sie auch, da es hier viel zu selten schafe reißende beutegreifer gibt. sie öffnen schafe nur eben an anderen stellen. zitat: "Dies sind z.B. After, Leistengegend, Augen." aber auch die zunge ist ein guter leckerbissen. auf meinen bildern ist gut zu sehn, das sich kolkraben trotz ihres "ungeeigneten" schnabels auch direkt durch rücken und brustbein arbeiten können um an die innereien zu kommen. gelernt ist eben gelernt. jungen lämmern wird zuallerst der schädel aufgehackt (minutensache) um an das gehirn zu kommen. genau so schnell weden die därme aus dem after gezogen und von da aus wird der rest des lammes zerlegt. dazu muß kein lamm und auch kein schaf vorher tot sein. es reicht wenn es wehrlos ist. bei lämmern reicht schläfrigkeit oder unachtsamkeit aus.@vogelklappe: nur ganz kurz zu deinem zitierten text: mit keinem wort wird da ein kolkrabe erwähnt, sondern es ist nur die rede von krähen. und ich hoffe doch, das alle sich hier an der diskusion beteiligten personen, den unterschied von einer krähe zu einem kolkraben kennen.
übrigens hatte ich letzten winter den fall, das nachdem mal fast alle kolkraben abwesend wahren, sich eine einzelne krähe zu meinen schafen verirrte. die fand ein abseits stehendes schaf, das gerade drillinge zur welt gebracht hatte. die waren zwar klein und nicht besonders kräftig, die mutter hatte sie aber trocken geleckt und ihre biestmilch hatten sie wohl auch alle drei bekommen. die krähe nahm sich dann eins von den gleich großen lämmern vor und zog im alle därme incl. magen aus dem after. man konnte bei ihm bis zum zwerchfell durchkucken. es lebte noch, bläkte rum und konnte auch fast noch stehn.... soll auch nur sagen, das selbst krähen an lebende kleine lämmer gehn, wenn sie gelegenheit dazu haben.
außerdem wird kein tierazt mühe haben mit einem skalpel die haut eines ausgewachsenen schafes aufzutrennen. was soll so eine bemerkung in einem seriösen bericht? von allen größeren haustieren hat ein schaf mit abstand die dünnste und weicheste. selbst ein neugeborenes kalb hat dagegen eine haut wie ein elefant. wer hier andere erfahrungen zu berichten hat, kann sie gerne kund tun.

zu den pickstellen: wenn ich der meinung bin das ein anderes tier das schaf angefressen hat, dann geb ich das auch gerne zu (ohne das mich jemand darauf stoßen muß). ich weiß wie seeadler ein schaf anfressen, und ich weiß wie raubsäuger, oder hunde ein schaf anfressen. adler und raubsäuger können und wollen vor allem an das reine muskelfleisch heran und fangen auch an den muskeln an zu fressen. Raubsäuger töten vorher auch das tier das sie fressen wollen, was noch ganz andere wunden verursacht und offensichtlich auf keinem meiner bilder zu sehn ist (nicht weil ich die absichtlich weggelassen hätte).
kolkraben wollen das vielleicht auch, können das aber nicht. deshalb sind sie darauf angewiesen, das ein anderer beutegreifer das schaf für sie "öffnet" oder sie machen es selbst. das können sie und das tun sie auch, da es hier viel zu selten schafe reißende beutegreifer gibt. sie öffnen schafe nur eben an anderen stellen. zitat: "Dies sind z.B. After, Leistengegend, Augen." aber auch die zunge ist ein guter leckerbissen. auf meinen bildern ist gut zu sehn, das sich kolkraben trotz ihres "ungeeigneten" schnabels auch direkt durch rücken und brustbein arbeiten können um an die innereien zu kommen. gelernt ist eben gelernt. jungen lämmern wird zuallerst der schädel aufgehackt (minutensache) um an das gehirn zu kommen. genau so schnell weden die därme aus dem after gezogen und von da aus wird der rest des lammes zerlegt. dazu muß kein lamm und auch kein schaf vorher tot sein. es reicht wenn es wehrlos ist. bei lämmern reicht schläfrigkeit oder unachtsamkeit aus.

[st68]

entschuldigung für diesen dopplereffekt. muß an meiner maus liegen, oder an der zusammenarbeit mit dieser internetseite die wohl öfter ihre macken hat.

[Vogelklappe]

Hallo st68,

für Kolkraben gilt aber das gleiche: sie haben weder die Schnäbel noch die Krallen von Raubvögeln, noch sind sie aufgrund ihres Nahrungsspektrums auf lebende Beute in dieser Größenordnung fixiert. Und an Rücken oder Brustbein gehen sie doch wohl wirklich erst am toten Tier, oder ? Somit stimmen also die "Pickstellen" am lebenden Schaf mit denen von Krähen überein ? Die gehen ja auch sofort ans Muskelfleisch, wenn z. B. ein Tier überfahren wurde.

Warum suchst Du nicht für den kommenden Winter eine passende Doktorarbeit von einer der fünf deutschen veterinärmedizinischen Unis und lädst den Doktoranden zur Beobachtung Deiner Herde ein ? Denn offenbar geht es hier um sehr spezifische Lerneffekte einer Kolkrabengruppe, für die in einer Schafherde öfter was zu holen ist. Bei entsprechender Häufigkeit muß es ja möglich sein, die Erstattacke eines gesunden Tieres durch Raben beobachten zu können.

[st68]

für Kolkraben gilt aber das gleiche: sie haben weder die Schnäbel noch die Krallen von Raubvögeln, noch sind sie aufgrund ihres Nahrungsspektrums auf lebende Beute in dieser Größenordnung fixiert. Und an Rücken oder Brustbein gehen sie doch wohl wirklich erst am toten Tier, oder ? Somit stimmen also die "Pickstellen" am lebenden Schaf mit denen von Krähen überein ? Die gehen ja auch sofort ans Muskelfleisch, wenn z. B. ein Tier überfahren wurde.

nu ja... wenn man so was als laie und rabenfreund gesagt bekommt, dann könnte man das vielleicht glauben. ich hab aber auch zwei augen im kopf und kann damit noch ganz gut kucken. ich habe noch nie pickstellen von krähen an meinen schafen gesehn (auf dem rücken, oder bauch, oder sonstwo). ich habe doch schon zugegeben, das raben auch ans muskelfleisch gehn würden, WENN sie denn dran kommen würden. tun sie aber nur auf umwegen.
außerdem ist ein rabenschnabel sehr gut zum hacken, auch durch größere widerstände geeingent. daher das direkte einhacken auf den rücken, oder brustbein (ähnlich specht am baumstamm), wo der körper kaum einfedert, und die auftreffenergie des rabenschnabels nicht wirkungslos verpufft.


1. http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/2004.12.22%20Rabenopfer%20b.jpg

2. http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/2004.12.22%20Rabenopfer%20d1.jpg

3. http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/2004.12.22%20Rabenopfer%20e.jpg

[st68]

auch habe ich noch keinen raben an einem toten, im wasser schwimmenden schaf fressen sehn.
muß mich wohl noch revidieren: gestern ab ich genau das gesehn. allerdings mit wenig erfolg seitens des raben.

[aday]

Der Leonberger ist ein Gebrauchshund, den darf kein Jäger erschießen, nur die Polizei!Wenn er Wildert schon! Gehört in diesem Fall sicher nicht zu den durch Sonderhalsung gekennzeichnetten Blinden-, Polizei-, Jagd- oder Rettunshunden im Einsatz. Die einzige Voraussetzung ist, das er wildert und dann darf man ihn auch erschießen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.

[Vogelklappe]

Und was machst Du, wenn ein Hund nicht Wild, sondern Nutztiere hetzt ? Schießt Du ihn dann als Jäger auch ?

[aday]

Und was machst Du, wenn ein Hund nicht Wild, sondern Nutztiere hetzt ? Schießt Du ihn dann als Jäger auch ?
Aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen grundsätzlich nein. Ausnahmen müssen z.B. durch die untere Jagdbehörde, Ordnungsbehörde,... angeordnet / Genehmigt werden, bzw. es gibt eine Anordnung vor Ort durch die Polizei (z.B. wegen Gefahr im Vollzug).
Aufgrund des Tierschutzgesetzes wäre sicherlich auch ein Abschuß möglich, da der Hund ja sicherlich als Tier andere (Haus-)Tiere gefährtet, verletzt, oder tötet. Mit ziemlicher Sicherheit würde es zu einem / mehreren Prozessen kommen gegen den Jäger / Schützen (die Polizei hat auch Waffen) und das Ergebnis muß man Abwarten. Sicherlich ist hier maßgebend, in wie weit der Hund nur hetzt, oder aber auch als weiter verletzt / tötet. Ein Zauberwort dürfte sein, "Verhältnismäßigkeit der Mittel".

[st68]

Sicherlich ist hier maßgebend, in wie weit der Hund nur hetzt, oder aber auch als weiter verletzt / tötet. Ein Zauberwort dürfte sein, "Verhältnismäßigkeit der Mittel".
also in meinem jetzigen fall, gibt es so gut wie keine bissverletzungen (ein paar kleine und 2 ernste). es wurde also nur gehetzt. ergebnis bis jetzt ca. 35 tote schafe und lämmer, 10 wohl für immer verschollen. bergungsaktion der toten dauerte 6 stunden, mit nicht unerheblichen gefahren für mensch und technik. was für ein jämmerliches ende die toten schafe fanden will ich hier nicht beschreiben. was wäre in dem fall den ein ferhältnismäßiges mittel? wie schon beschrieben fühlte sich die polizei für gar nicht zuständig und die jäger trauten sich auch nicht so recht durchzugreifen.

P.S. veterinäramt schoß freundlicherweise die kosten für bergung und entsorgung vor, wird sich das geld aber wiederholen (vom wem ist noch offen) und dokumentierte den schaden als beweismittel. der hundehalter hatte einen tag davor seine hunde als vermisst gemeldet. aber jeden zusammenhang mit dem gemetzel an meinen schafen bestreitet er schon mal vorsorglich und streut schon lügen unter die menschen, nesch dem meine schafe schon mehrere tage unbeaufsichtigt durch die gegend streunten. jetzt kommts also mal wieder auf die zeugen und vor allem auf dem persönlichen geschmack eines richters an....
_____________________

und um beim thema der kolkraben zu bleiben: hab grade gefilmt wie kolkraben sich an einer maismiete zu schaffen machten. die war frisch gefüllt und mit zentnerschweren 3cm dicken gummimatten zugedeckt. und trotzdem hackten sie mit aller gewalt unter die überlappenden matten um mit dem schnabel darunter zu kommen. unter den matten kommt dann noch mal ne handelsübliche silofolie. soll heißen: so schwach kann ein kolkrabe denn doch nicht sein und kann dann auch relativ einfach einem schaf den körper öffnen ohne auf ein anderes tier zu warten das das besser kann.

[Vogelklappe]

polizei, ein jäger, und 2 rinderzüchetr die um ihr vieh bangten standen am weg. jäger aufgeregt und frustriert konnte die hunde nicht erschießen, weil diese kurz zuvor unter den augen aller beteiligten auf das grundstück ihres herrn flüchteten Du hast doch hoffentlich die Namen, st68 ? Dann hast Du doch etliche Zeugen. Oder sind bei besagtem Herrn plötzlich andere Hunde aufgetaucht, als er vermißt gemeldet hatte ?

Im Mittleren Westen der USA gibt es übrigens nur die eine Sorte Silos: eine runde, überdachte Alu-/Blechhütte mit Betonboden, fest installiert. Etwas anderes würde auch gar keinen Sinn machen wegen der vielen Feldmäuse, Präriehunde, etc. Da haben weder Vögel noch andere Tiere eine Chance hineinzukommen.

[Peregrinus]

Wenn er Wildert schon! Gehört in diesem Fall sicher nicht zu den durch Sonderhalsung gekennzeichnetten Blinden-, Polizei-, Jagd- oder Rettunshunden im Einsatz. Die einzige Voraussetzung ist, das er wildert und dann darf man ihn auch erschießen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.

Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber nach meinem Kenntnisstand braucht ein Jagd- oder Gebrauchshund nicht besonders gekennzeichnet sein. Allein die Rasse schützt ihn bereits vor jeglicher legaler Verfolgungsmöglichkeit, da man davon ausgehen muß, daß zumindest ein Jagdhund auch als solcher ausgebildet ist. Und den Marktwert eines solchen Hundes kennst Du selbst, ebenso den eines Rehes.

Aber bitte, ist mein persönlicher Kenntnisstand, kann auch falsch sein.

LG
Pere ;)

[Raven]

Hallo Pere,

jeder kann sich einen Jagdhund, bzw. eine andere Gebrauchshund-Rasse kaufen. Eine Pflicht, ihn auch als solchen auszubilden besteht doch nicht.

[Peregrinus]

Hallo Raven,

Schon klar, eine Pflicht zur entsprechenden Ausbildung besteht freilich nicht. Da aber viele Jagdhundrassen von den entsprechenden Zuchtverbänden fast nur an Jäger abgegeben werden, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß ein im Wald jagender Jagdhund eine Ausbildung hat, die ihn ziemlich teuer macht.

Jagd- oder sonstige Gebrauchshunde können ja auch mal ohne Halsband entwischen und hinter einem Reh herjagen, ist ja nicht auszuschließen. Um durch eine solche Situation nicht das Leben eines teuren Hundes zu riskieren, hat der Gesetzgeber m. W. das Abschußverbot an die Rasse geknüpft, nicht an die besondere Kennzeichnung.

Aber wie gesagt: Das ist mein Kenntnisstand, ich mag mich auch täuschen!

Unabhängig von der geltenden Rechtslage kann man über den Abschuß von Gebrauchshunderassen streiten, wer als Jäger aber einen zu einer Jagdhunderasse gehörenden Hund erlegt, dem spreche ich jegliche Vernunft ab!

LG
Pere ;)

[südwind]

mal speziell für Ba-Wü; andere Bundesländer haben im wesentlichen gleichsinnige Regelungen:
LJG BW §29/2: Nach §29 BJG jagdschutzberechtigte Personen (DAZU GEHÖREN INHABER (UN)ENTGELTLICHER JAGEDERLAUBNISSE NICHT; vgl. Erlass zu §25 BJG; §§ 29 und 30 LJG BW) dürfen Hunde erschiessen,wenn
der Hund dem Wild erkennbar gefährlich ist (konkrete Situation; einfaches Stöbern, verfolgen von Radfahrern, antreffen des Hundes am gerissenen wild, verfolgen von Wild auf größere Entfernung GENÜGT NICHT)
Ein Abschuß ist des weiteren nicht erlaubt wenn:
a. die Hunde eingefangen werden könnte
b. auf sonstige Weise erreicht werden kann, dass der Führer nach kurzfristiger Unterbrechung wieder auf dien Hund einwirken kann.
c. es sich um Blinden-, Hirten-, Jagd-, Polizei-,oder Rettungshunde handelt, die als solche kenntlich sind.

Gemäß entsprechender gerichtlicher Entscheidungen genügt die Zugehörigkeit zu einer Jagdhunderasse um den Hund als Jagdhund kenntlich zu machen.
Von einem Jagdschutzberechtigten kann erwartet werden die gängigen Jagdhunderassen unterscheiden zu können.
Vgl. hierzu das Urteil des Landgerichts Tübingen vom 8.4.1981 Nr. 4 O 81/81
Zur Güterabwägung: OLG Frankfurt; Urteil vom 10.03.1994 12 U 116/93
http://jagd.de/treff/forum/jagdhunde?f_cmd=anzeigen&f_modus=thread&f_part_id=1655053&f_beitrag_id=1658201

[Peregrinus]

Hallo Südwind,

danke für die Informationen.

Bleibt als Qintessenz: Im Zweifelsfalle nicht schießen!

LG
Pere ;)

[tamborie]

Hallo Südwind,

danke für die Informationen.

Bleibt als Qintessenz: Im Zweifelsfalle nicht schießen!


Dann bliebe nur keine Hunde mehr zu schiessen, denn wenn ich mir die Blindenhunde anschaue sind hier mittlerweile verschiedene Rassen im Einsatz.
Im Polizei und Zolldienst versehen Cocker und Terrier ihren Dienst.
Was bliebe da noch übrig?
Yorkshire?

Tam

[Peregrinus]

Dann bliebe nur keine Hunde mehr zu schiessen

Ja, Tam,

so sehe ich das tatsächlich. Zumindest bei mir bestand hierzu noch nie eine Notwendigkeit. Man steht bei einem Hundeabschuß eben stets mit einem Bein im Strafrecht, und das riskiere ich persönlich nicht!

Wenn es tatsächlich (verwilderte) Hunde gibt, die herrenlos sind und regelmäßig Rehe reißen - keine Frage: Feuer frei!

LG
Pere ;)

[aday]

Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber nach meinem Kenntnisstand braucht ein Jagd- oder Gebrauchshund nicht besonders gekennzeichnet sein. Allein die Rasse schützt ihn bereits vor jeglicher legaler Verfolgungsmöglichkeit, da man davon ausgehen muß, daß zumindest ein Jagdhund auch als solcher ausgebildet ist. Und den Marktwert eines solchen Hundes kennst Du selbst, ebenso den eines Rehes.

Aber bitte, ist mein persönlicher Kenntnisstand, kann auch falsch sein.Tut mir leid für dich Pere, dein Kenntnisstand ist falsch. Nicht jeder Hund der einer Rasse als Jagd-/ Gebrauchshund angehört ist auch einer.
Ein Jagdhund im Einsatz hat eine Sonderhalsung. Kurzfristige Ausnahme ist in der Regel nur bei Nachsuchen, wo der Hund z.B. beim Stellen von Schwarzwild im Dickicht die Halsung, oder bei Erdhunden am Bau abbekommt.
Drogenspürhunde usw. der Polizei, oder z.B. Rettungshunde des Roten Kreuzes usw. gehören den Unterschiedlichsten Rassen an. Eine spezielle Halsung tragen sie auch und genauso Blindenhunde.
Der Marktwert ist hier nicht sonderlich interesant und selbst ein Gerichtsverfahren eines sogenannten Ökojägers, der mit dem Wert des Hundes und dem des gewilderten Rehes argumentiert hat, mußte den kürzeren ziehen. Tierschutz gilt halt auch für Wild, auch wenn Wild erst Eigentum wird, wenn es erlegt oder sonstwie angeeignet wird. Ein Jagdhund unterliegt im fremden Revier den selben gesetzlichen Bestimmungen wie die eines "normalhunde- Halters". Lediglich in dem Revier, wo der Jäger zur Jagdausübung berechtigt ist, hat er die vollen rechte zum führen eines Jagdhundes.

[Vogelklappe]

Hallo Pere,

was Baden-Württemberg angeht, orientierst Du Dich besser an einschlägigen Gerichtsurteilen:
LJG BW §29/2: "Nach §29 BJG jagdschutzberechtigte Personen (DAZU GEHÖREN INHABER (UN)ENTGELTLICHER JAGEDERLAUBNISSE NICHT; vgl. Erlass zu §25 BJG; §§ 29 und 30 LJG BW) dürfen Hunde erschiessen, wenn der Hund dem Wild erkennbar gefährlich ist (konkrete Situation: einfaches Stöbern, verfolgen von Radfahrern, antreffen des Hundes am gerissenen Wild, verfolgen von Wild auf größere Entfernung GENÜGT NICHT)
Ein Abschuß ist des weiteren nicht erlaubt wenn:
a. die Hunde eingefangen werden könnte
b. auf sonstige Weise erreicht werden kann, dass der Führer nach kurzfristiger Unterbrechung wieder auf dien Hund einwirken kann.
c. es sich um Blinden-, Hirten-, Jagd-, Polizei-,oder Rettungshunde handelt, die als solche kenntlich sind. "

"Gemäß entsprechender gerichtlicher Entscheidungen genügt die Zugehörigkeit zu einer Jagdhunderasse um den Hund als Jagdhund kenntlich zu machen.
Von einem Jagdschutzberechtigten kann erwartet werden die gängigen Jagdhunderassen unterscheiden zu können. "
Vgl. hierzu das Urteil des Landgerichts Tübingen vom 8.4.1981 Nr. 4 O 81/81
Zur Güterabwägung: OLG Frankfurt; Urteil vom 10.03.1994 12 U 116/93

Im Hessischen Jagdgesetz § 32 (2) fehlt hingegen der Zusatz "..., die als solche kenntlich sind."
http://jagd.de/service/jagdgesetze/hessen/ljg/
Auch in der Antwort auf die Kleine Anfrage wird lediglich interpretiert, daß besagte Hunde "gekennzeichnet" wären.
http://starweb.hessen.de/cache/DRS/15/pdf/4/3894.pdf
Wie Recht gesprochen wird, wenn der Inhaber eines getöteten Jagdhundes in Hessen oder anderswo das Referenzurteil aus Tübingen bemüht, bleibt abzuwarten.

[Gert]

Hm, wollt Ihr nicht doch mal einen Hundethread eröffnen? (aber bitte nicht hier :zwinker: ). Hier gings doch mal um Kolkraben, wenn ich mich nicht irre :D .

[st68]

Du hast doch hoffentlich die Namen, st68 ? Dann hast Du doch etliche Zeugen. Oder sind bei besagtem Herrn plötzlich andere Hunde aufgetaucht, als er vermißt gemeldet hatte ?
alle namen und adressen der beteiligten personen stehn in der polizeiakte und der anwalt ist auch eingeschaltet. aber um wieder mal pessimismus zu streuen: hier in diesem forum mußte ich mal wieder feststellen das man mit auch noch so einleuchteneden und logischen schlußfolgerungen nicht weiter kommt. es zählen scheinbar nur "physikalische" beweise. soll heißen: nach der rechtsauffassung der user dieses forums dürfte ich allerhöchstens eine entschädigung für die letzten 3 getöteten schafe erwarten können, die der jäger mit eigenen augen gesehn hat (er könnte auch nur schwören, das die hunde, die er bei meinen schafen gesehn hat, genau so ausehn, wie die, die bei dem hundehalter im zwinger sitzen. aber obs die auch wirklich waren, kann er nicht sagen. den rest der schafe könnte ja auch ein enderer hund getötet haben, oder ein anderes unbekanntes wesen, von dem nie jemand was gehört, oder gesehn hat. oder aber sie sind von allein von der brücke ins wasser gesprungen...
die beweislast liegt nur bei mir.


Im Mittleren Westen der USA gibt es übrigens nur die eine Sorte Silos: eine runde, überdachte Alu-/Blechhütte mit Betonboden, fest installiert. Etwas anderes würde auch gar keinen Sinn machen wegen der vielen Feldmäuse, Präriehunde, etc. Da haben weder Vögel noch andere Tiere eine Chance hineinzukommen.
schöne sache solche blech-silos. und für mich auch nachvollziehbar das es dort (im mittleren westen der usa) nur solche silos gibt. nur leider wieder kein praktikables system für deutschland. so ein fest gebautes silo, mit betonfundament, festem dach und wänden stellt nach deutschem baurecht ein genehmigungspflichtiges festes bauwerk dar, das von teuer bezahlten architekten konstruiert und nach teurem deutschem baurecht und unter teuren deutschen auflagen der berufsgenossenschaften (bauberufsgenossenschaft UND landwirtschaftlicher berufsgenossenschaft) errichtet werden muß. was unterm strich die kosten sicher um ein vielfaches erhöhen würde. nicht ohne grund gibts hier in deutschland nur fahrsilos auf der platten wiese, oder immer noch die alten zu ddr-zeiten erbauten beton-fahrsilos. neugebaute habe ich noch keine gesehn, seit der wende.
ich möchte auch wetten, das es einen sturm der entrüstung und des widerstandes der bewohner eines jeden dorfes kommen würde, wenn jeder bauer sich jetzt ein oder mehrere solcher runden blechkontainer neben den hof setzen würde. klein können die nämlich nicht sein und werden das ästetische geschmacksempfinden der heutigen dorfbewohner, die von dorfleben nichts halten, empfindlich stören. und aus diesem grund kann man sich denken was bei einem genehmigungsverfahren heraus kommt.

[Hoki]

Hi St 68,
ich habe mal eine Frage an Dich (gehört hier zwar nicht her aber ich stelle
sie mal) wenn ich bei uns Lammrücken oder Keule kaufen möchte bekomme ich nur Fleisch aus Neuseeland.oder Paraguay. Was passiert eigentlich
mit denTieren in Deutschland? Wir haben hier auf den Deichen Schafe ohne
Ende - aber wo bleiben sie.? Habe hier im Ort einen Züchter Der Suffolk
Schafe hält ,bei dem kann man was bekommen aber sonst?
Gruss Hoki

[st68]

ganz einfach: für deutsche supermarktketten ist das deutsche lammfleisch einfach zu teuer und/oder nicht "normgerecht" geformt.
meine lämmer gehen ausschließlich an türkische schlachtereien in berlin, hamburg, lübeck oder auch emsland und sogar mal bis belgien.

[Karin]

Ich kann´s mir nicht verkneifen : Mal abgesehen vom Finanziellen, dürfte der Tod durch Raubtiere (welche auch immer) dann gnädiger sein

[tamborie]

Ich kann´s mir nicht verkneifen : Mal abgesehen vom Finanziellen, dürfte der Tod durch Raubtiere (welche auch immer) dann gnädiger sein
Ah Prinzessin Karneval gibt sich mal wieder die Ehre!!

Helau!!!!

Tam

[Hoki]

Ich würde lieber Fleisch aus Deutscher Produktion beziehen, scheint aber
ein Problem zu sein .Auch kommen die meisten Eier aus Holland was ich gesehen habe . Die will ich aber gar nicht . also muss ich als Verbraucher
lange nach deutschen Produkten suchen. Wie kann es an gehen?
(Zum Glück hat der Nachbar Hennen die in normalen Zeiten draussen laufen.)
Ist das Fleisch den soviel teurer als im Supermarkt?
Wenn man Transport , Kühlung usw. dazurechnet?
Gruss Hoki

[Vogelklappe]

hier in diesem forum mußte ich mal wieder feststellen das man mit auch noch so einleuchteneden und logischen schlußfolgerungen nicht weiter kommt. es zählen scheinbar nur "physikalische" beweise. Nein. Du ziehst hier wohl einen Analogieschluss von den Kolkraben, für die es aber, im Gegensatz zu den Hunden, keine Augenzeugenberichte zu Erstverletzungen gibt.

soll heißen: nach der rechtsauffassung der user dieses forums dürfte ich allerhöchstens eine entschädigung für die letzten 3 getöteten schafe erwarten können, die der jäger mit eigenen augen gesehn hat Auch nein (von meiner Seite), wobei die Meinung der Forenuser für den Ausgang doch wiederum völig unerheblich ist, oder ? Der Hundehalter sollte für alle Schäden haften, die nach Beunruhigung der Herde durch seine Tiere eintraten, und dafür braucht man keine weiteren "Urheber" zu konstruieren. Das hätte genauso ein schwerer Unfall durch Schafe auf einer Strasse sein können.

nur leider wieder kein praktikables system für deutschland. Es liegt mir völlig fern, amerikanische Lösungen für Europa und dann auch noch gerade für Deutschland vorzuschlagen. Aus welchen Gründen dies nicht funktioniert, ist damit wiederum egal. Aber den Grips für eigene Lösungen traue ich den Deutschen schon noch zu, oder sollte ich mich da auch irren ? Es wird ein Problem namens Schäden durch Rabenvögel vorgebracht, also braucht man eine andere Abdeckung, sei es eine reflektierende farbige Folie oder eine nicht aufhackbare Abdeckung, um selbige zu unterbinden. Das wäre doch sinnvoller, als Entschädigungen zu verlangen, die sowieso schon gerichtlich abgewiesen wurden (was Rabenvögel betrifft) ?

[st68]

Ich würde lieber Fleisch aus Deutscher Produktion beziehen, scheint aber
ein Problem zu sein .
wenn du öfter mal döner vom türken isst, kannst du dir sicher sein das da deutsches schaffleisch drin ist, wenn auch nicht vom lamm, sondern von den altschafen, die aus altersgründen aus der zucht ausscheiden mußten.


Auch kommen die meisten Eier aus Holland was ich gesehen habe . Die will ich aber gar nicht . also muss ich als Verbraucher
lange nach deutschen Produkten suchen. Wie kann es an gehen?
falls man es zwischen meinen zeilen bis jetzt noch nicht herauslesen konnte: das grundübel sehe ich in der deutschen regelulierungswut die die deutschen (landwirtschaftlichen) produzenten zu den unrentabelsten der welt macht, bei gleichzeitig ungebremster einfuhr von billigen welthandelsprodukten. die immer weniger werdenden ausgleichzahlungen (im volksmund auch subventionen genannt) retten da auch nichts mehr.

[QUOTE=Hoki](Zum Glück hat der Nachbar Hennen die in normalen Zeiten draussen laufen.)
ich hoffe doch das er einen genügend großen stall hat um sie die nächsten monate dort luftdicht verpackt vor der vogelgrippe verstecken zu können.


Ist das Fleisch den soviel teurer als im Supermarkt?
Wenn man Transport , Kühlung usw. dazurechnet?
bei supermarktketten ist die gewinnspanne immer sehr niedrig, also muß das deutsche lammfleisch nur um einen cent billiger sein, oder ein keule nur ein paar gramm zu unterschiedlich zur nächsten sein, und schon fällt das deutsche lammfleisch gnadenlos durch.
außerdem arbeiten die mit langfristigen verträgen (und vertragsstrafen), die der kleine von unmöglichen schafrassen bevölkerte deutsche markt nicht, oder kaum bedienen kann.

[Karin]

Ah Prinzessin Karneval gibt sich mal wieder die Ehre!!



Und 007 ist wie immer auch gleich zur Stelle :D

[st68]

Nein. Du ziehst hier wohl einen Analogieschluss von den Kolkraben, für die es aber, im Gegensatz zu den Hunden, keine Augenzeugenberichte zu Erstverletzungen gibt.
nur für ne handvoll. und auf genau die beschuldigten hunde noch weniger.


Der Hundehalter sollte für alle Schäden haften, die nach Beunruhigung der Herde durch seine Tiere eintraten, und dafür braucht man keine weiteren "Urheber" zu konstruieren. Das hätte genauso ein schwerer Unfall durch Schafe auf einer Strasse sein können.
der hundhalter streitet aber jetzt schon ab, das seine hunde überhaupt unruhe in meine herde gebracht haben. und ich mag nicht dran denken was ein richtiger rechtsverdreher dann aus den dürftigen zeugenaussagen zusammenreimt.

und das mit den siloabdeckungen ist so ne endlose geschichte. jeder kennt wohl die riesen berge von altreifen, die sich die bauern haben andrehn lassen und die sie jetzt nicht mehr los werden. und ich hab da bilder wo kolkraben sich unter bleischwere gummimatten durcharbeiten.

P.S. kann man hier eigendlich direkt bilder von der eigenen festplatte rein setzen? wenn ja, wie? mit skripteingabeaufforderungen kenn ich mich echt nicht aus.

[Vogelklappe]

nur für ne handvoll. Ne Handvoll - was ? Oder wer ? Wenn Du einen ganzen Satz schreibst, verstehe ich Dich vielleicht.

Mit Abstreiten muß man wohl rechnen. Fakt ist aber doch, daß seine Hunde (und sonst keine) bei den Schafen gesehen wurden.

Weder Autoreifen noch Gummimatten scheinen mir vom Material her sonderlich zur Rabenabwehr geeignet zu sein.

Bilder kriegst Du 'rein mit "Anhänge verwalten", aber die Dateigröße ist sehr limitiert.

[st68]

Auch kommen die meisten Eier aus Holland was ich gesehen habe. Die will ich aber gar nicht. also muss ich als Verbraucher lange nach deutschen Produkten suchen. Wie kann es an gehen?
falls man es zwischen meinen zeilen bis jetzt noch nicht herauslesen konnte: das grundübel sehe ich in der deutschen regelulierungswut die die deutschen (landwirtschaftlichen) produzenten zu den unrentabelsten der welt macht, bei gleichzeitig ungebremster einfuhr von billigen welthandelsprodukten. die immer weniger werdenden ausgleichzahlungen (im volksmund auch subventionen genannt) retten da auch nichts mehr.

[st68]

von den 20 altschafen und 30 lämmern die in der herde fehlen sind 18 altschafe und 17 lämmer geborgen worden. der einzige wirkliche augenzeuge der hunde beim schaftreiben gesehn hatte, hat nur noch eine hand voll lebende schafe auf dem acker (4kilometer von der schafkoppel enfertn) vor den hunden flüchten sehn.
wie kann ich beweisen, das die schafe diese strecke von den hunden getrieben worden sind, wenn es niemand gesehn hatte? bißspuren gibts keine an den toten und würden auch nicht beweisen das sie genau von den beschuldigten hunden stammen.

also analog zu den beschuldigten kolkraben. nur weil ich keine anderen beutegreifer an den schafen gesehn habe, behaupten hier doch noch einige das da welche sein müssen, weil es die kolkraben doch nicht gewesen sein können/dürfen.

[Vogelklappe]

Nun lese ich wieder "mixed messages", st68, liegt das an dem(n) Zeugen, oder woran ?

mittags klingelt telefon, polizei ist dran, ein jäger hätte angerufen, zwei große hunde metzeln gerade 20 schafe nieder. ich fahr hin, polizei, ein jäger, und 2 rinderzüchetr die um ihr vieh bangten standen am weg

nicht nur 6, sondern BIS JETZT 30 schafe wurden ertrunken, oder zu tode getrieben und zergebissen

von den 20 altschafen und 30 lämmern die in der herde fehlen sind 18 altschafe und 17 lämmer geborgen worden. der einzige wirkliche augenzeuge der hunde beim schaftreiben gesehn hatte, hat nur noch eine hand voll lebende schafe auf dem acker (4kilometer von der schafkoppel enfertn) vor den hunden flüchten sehn.
Es geht mir jetzt nicht darum, wieviel Schafe genau tot sind oder noch fehlen, sondern daß die jetzige Auskunft sich schon wieder erheblich abgeschwächt gegenüber der ersten liest.
Für die Beweisfrage ist auch das nicht relevant. Die Schafherde gerät nicht einfach in Unruhe (oder gibt es Zeugen, daß sie jeden 2. Tag oder ohne Anlaß "ausbrechen" ?), und als maßgebliche Ursache dafür können die Hunde, die man bei Schafen gesehen hat, nicht ausgeschlossen werden. Alles andere nach dem Ausbruch der Herde sind unmittelbare Folgeschäden der Beunruhigung.

Und bei den Kolkraben haben wir zumindest verschiedene Situationen, wie zuletzt diese hier:

und ja, das lamm ist gestorben bevor es angefressen wurde(und Du weißt nicht, woran) und trotzdem stellt sich noch die Frage, ob die Kolkraben angefangen haben (und nicht ein Raubvogel).

[Hoki]

Hi St68,
das die Einstellung der Einkäufer der grossen Supermarktketten etwas krank ist hatte ich schon vermutet. Aber wegen ein Paar Cent oder einer etwas anderen Form den Mist aus dem Ausland zu importieren das ist schon schlimm.Wobei hier auch der Verbraucher gefordert ist. Aber es muss ja alles billig sein und dann spielt der Tierschutz plötzlich auch nur eine untergeordnete Rolle. Dank Dir für die Aufklärung.
Gruss Hoki

[st68]

Es geht mir jetzt nicht darum, wieviel Schafe genau tot sind oder noch fehlen, sondern daß die jetzige Auskunft sich schon wieder erheblich abgeschwächt gegenüber der ersten liest.
also ich weiß nicht wo du da ne abschwächung heraus lesen kannst, für mich wirds von zitat zu zitat schlimmer.


mittags klingelt telefon, polizei ist dran, ein jäger hätte angerufen, zwei große hunde metzeln gerade 20 schafe nieder. ich fahr hin, polizei, ein jäger, und 2 rinderzüchetr die um ihr vieh bangten standen am weg
so hats mir die polizei berichtet und die informationswege sind auch übers telefon sehr lang, und sinnentstellend. augenzeuge war nicht ich.
und die die da am weg standen waren noch über 2km vom ort des geschehens weg und hatten nicht ein einziges schaf gesehn, oder wußten was von schafen. es ging ihnen nur um die streunenden hunde.


Und bei den Kolkraben haben wir zumindest verschiedene Situationen, wie zuletzt diese hier:

Zitat:
und ja, das lamm ist gestorben bevor es angefressen wurde
beim beschriebenen fall war erst das lamm tot, dann der große greifvogel, dann die kolkraben, oder greifvogel und raben gleichzeitig.

hab ich jemals bestritten das es auch solche fälle gab und gibt? in aller regel aber sterben meine schafe nicht einfach so auf der wiese und die raben müssen sich dann ans lebende vieh halten um an fleisch zu kommen.

[Vogelklappe]

also ich weiß nicht wo du da ne abschwächung heraus lesen kannst An der Zahl der toten Schafe und der Augenzeugen:

nicht nur 6, sondern BIS JETZT 30 schafe wurden ertrunken, oder zu tode getrieben und zergebissen 30 tote Tiere.

Von den 20 altschafen und 30 lämmern die in der herde fehlen sind 18 altschafe und 17 lämmer geborgen worden. 2+13=15 fehlen, auch auf die Gefahr, wieder als "Erbsenzähler" beschimpft zu werden. Du kannst mich gerne korrigieren, wenn ich hier unberechtigt Verwirrung stifte. Und auch dies ist nunmehr eine neue Präzisierung:
und die die da am weg standen waren noch über 2km vom ort des geschehens weg und hatten nicht ein einziges schaf gesehn

hab ich jemals bestritten das es auch solche fälle gab und gibt? Nein, habe ich auch nicht unterstellt. Es ging darum, daß man bei der Beteiligung von Kolkraben verschiedene Ursachen differenzieren muß.

in aller regel aber sterben meine schafe nicht einfach so auf der wiese und die raben müssen sich dann ans lebende vieh halten um an fleisch zu kommen. Was immer noch nicht gleichzusetzen ist mit der eigen"äugigen" Beobachtung, daß wirklich (nur und zuerst) Kolkraben ein vorher unbeeinträchtigtes Tier angegriffen haben. Während eine Hetzpanik von Schafen durch Hunde, die auch beim Hetzen von Schafen gesehen wurden, doch erheblich plausibler erscheint.

@ Hoki: wir wissen ja längst, daß Beachtung des Tiertschutzes beim Konsumfleisch über den Preis geht, jedoch ist es doch kein Problem, sich ein- bis zweimal im Jahr das Fleisch eines vernüftig gehaltenen, gefütterten und geschlachteten Tieres zu bestellen und einzufrieren. Als Ausrede, sich nicht um Haltebedingungen zu scheren, taugt das nicht wirklich, nicht 'mal unter preislichen Gesichtspunkten als Dauerkunde.

[st68]

An der Zahl der toten Schafe und der Augenzeugen:
30 tote Tiere.
2+13=15 fehlen, auch auf die Gefahr, wieder als "Erbsenzähler" beschimpft zu werden. Du kannst mich gerne korrigieren, wenn ich hier unberechtigt Verwirrung stifte. Und auch dies ist nunmehr eine neue Präzisierung:
also in einer steigerung von 30 auf 50 tiere erkenne ich eindeutig eine erhöhung der schadensbilanz. (nicht gefundene schafe und lämmer rechne ich auch als verlust.)

und hier noch mal die geschichte, die vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt war, zum nachlesen:


mittags klingelt telefon, polizei ist dran, ein jäger hätte angerufen, zwei große hunde metzeln gerade 20 schafe nieder. ich fahr hin, polizei, ein jäger, und 2 rinderzüchetr die um ihr vieh bangten standen am weg. jäger aufgeregt und frustriert konnte die hunde nicht erschießen, weil diese kurz zuvor unter den augen aller beteiligten auf das grundstück ihres herrn flüchteten. herrchen nicht zu haus, und auch sonst sehr oft nicht anwesend. hunde deshalb öfter unterwegs. polizei sagte das das nicht ihr zuständigkeitsbereich sei. dafür ist das ordnungsamt da. ich sage: moment, wir haben freitag nachmittag, wer kümmert sich dann bis montag um solche hunde? außerdem, wo sind die 20 schafe? alle sagen: WIR haben doch gar nix von 20 schafen gesagt! nach ner langen weile fällt ein schuß, kraniche fliegen schreiend am horizont auf. polizeitelefon klingelt, es wird gemeldet, der jäger der die mezelnden hunde gemeldet und vertrieben hatte, hätte geschossen, damit ihn ENDLICH jemand zur kenntnis nimmt. ich mach mich allein auf den weg und finde...


Nein, habe ich auch nicht unterstellt. Es ging darum, daß man bei der Beteiligung von Kolkraben verschiedene Ursachen differenzieren muß.
dachte das hätte ich getan.


Was immer noch nicht gleichzusetzen ist mit der eigen"äugigen" Beobachtung, daß wirklich (nur und zuerst) Kolkraben ein vorher unbeeinträchtigtes Tier angegriffen haben.
nicht nur, aber in den allermeißten fällen. und es sind keine unbeeinträchtigten altschafe sondern die "rückenlieger". lämmer sind von ihrer körperlichen entwicklung her, gegenüber ausgewachsenen kolkraben schon von vornherein beeinträchtigt.


Während eine Hetzpanik von Schafen durch Hunde, die auch beim Hetzen von Schafen gesehen wurden, doch erheblich plausibler erscheint.
"plausibler ERSCHEINT". ja genau! weil hunde jeder kennt und schon oft genug beobachtet hat und als gefährlich einstuft.
wer kennt denn von den rabenfreunden schon kolkraben aus eigener beobachtung? und dann noch kolkraben in massen und in schafherden? warum darf ich aus meinen "äugigen" beobachtungen heraus nicht die plausible schlußfolgerung gezogen haben das die kolkraben für die allermeißten blutig getöteten schafe und lämmer in meiner herde verantwortlich sind? diese schlußfolgerung beruht auch vor allem darauf (und hier wiederhole ich mich zum Xten male) das keine anderen beutgreifenden tiere anwesend waren.

http://raben-schaden.blogspot.com/

P.S. füchse sind übrigens wieder da.

[st68]

ach ja, eh ichs vergesse: hatte doch endlich mal etwas mehr über die "wissenschaftlichte untersuchung" der uni potsdam gefunden.

http://www.uni-potsdam.de/u/putz/nov98/21.htm

die untersuchung wurde demnach nur im frühjahr, für ein paar wochen, in einem einzigen jahr durchgeführt und scheinbar nur in einigen betrieben. außerdem ist sie vor fast 10 jahren gemacht worden und seitdem is nix mehr in der richtung passiert.


Seit sie unter Schutz stehen, haben sie sich wieder so ausgebreitet, daß sie stellenweise zur Plage für Landwirte geworden sind. Sie graben Saatkartoffeln aus, picken Feldfrüchte an und versammeln sich abends zu Hunderten auf Mülldeponien, wo sie auf der Suche nach Nahrung leicht fündig werden. In den unverdaulichen Resten, die die Tiere als sogenannte Gewölle auswürgen, finden sich Zahnpastaverschlüsse, Taschentücher und Spielzeugteile, mit einer Vorliebe für die Farbe Rot. Zum Schlafen lassen sie sich in der Nähe der Deponien nieder und fliegen von dort morgens aus, um in kleineren Trupps nach neuen Nahrungsquellen zu suchen und vielleicht auch, um etwas zu erleben.


Solche Horden von Kolkraben gab es früher nicht, vermutet Wallschläger, nirgendwo werden sie in der Literatur erwähnt. Kolkraben leben eigentlich als Brutpaare in einem großen Revier, das gegen Artgenossen verteidigt wird. Diese einzelnen Paare richten kaum Schaden an: Sie meiden menschliche Ansiedlungen, leben von natürlicher Nahrung und ziehen – entgegen der Saga von den Rabeneltern – ihre Jungen sorgfältig und liebevoll groß. Daß sich seit einigen Jahren die Jungvögel zusammenrotten, mag mehrere Gründe haben: Zum einen reicht der Platz nicht aus, um weitere Brutreviere zuzulassen, zum andern bieten Müllhalden, Ackerflächen und Viehweiden reichlich Futter und Unterhaltung. Den schlechten Ruf haben also nur die Junggesellenhorden verdient.

die schlußfolgerungen, die dann in dem bericht gezogen werden, sind wenig hilfreich und schieben alle verantwortung auf die nutztierhalter. bemerkenswert fand ich auch das scheinbar nicht eine einzige schafherde beobachtet wurde.

und vor fetten lügen schreckt auch Prof. Dr. Dieter Wallschläger der uni potsdam nicht zurück.


So lästig die großen Kolkraben auch sein mögen, töten können sie nicht. Dessen war sich Wallschläger schon vor der Beobachtungsphase ziemlich sicher, schon allein ihr Schnabel ist dafür nicht geeignet.

kann es sein das er sich hier nur eines vorurteils bediehnt und es ganz unwissenschaftlich übernommen hat, ohne eingehende nachvorschungen anzustellen? (ein paar wochen, in ein paar mutterkuhbetrieben, in nur einem jahr zu beobachten, kann man doch nicht als genaue wissenschaftliche untersuchung bezeichnen, oder?)

und ganz fett steht oben der grund warum dieses ergebnis aus dem gutachten heraus kommen MUSSTE:


Brandenburger Landwirte forderten Schadensersatz von den Behörden und die Zahl der angeblich von Kolkraben getöteten Nutztiere stieg. Nun entlastet ein Gutachten des Instituts für Ökologie der Universität Potsdam die großen Rabenvögel.

der staat will, oder kann keine entschädigungen zahlen, will aber auch nicht durch unpopuläre aktionen, wie im landkreis leer, seine wähler verärgern.

[südwind]

lange rede, kurzer sinn:

der staat will, oder kann keine entschädigungen zahlen, du bist selbst verantwortlich, für deine tiere, (dein unternehmen). wenn du nichts ändern willst an deinen haltungsbedingungen, dann wirst du bei deiner herde keine ruhe bekommen und hier noch lange jammern.
warum setzt du dich nicht mit fachleuten aus deiner branche auseinander und lässt dich beraten. ich gewinne den eindruck, dass deine bereitschaft zum umdenken, bezüglich des schutzes deiner schafherde, nur schwach ausgeprägt ist.

ich vermute, was dir vorschwebt ist: den ruf der raben schwer zu schädigen und sie abschiessen zu lassen.
hier versuchst du m.e. die schuld bei allen anderen zu suchen, (besonders bei den kolkraben) nur nicht bei dir und deinen haltungsbedingungen. bis jetzt hast du keine beweise gebracht, dass kolkraben die anfänger sind, die deine angeblich gesunden schafe anfressen. es finden sich auch nirgends gesicherte erkenntnisse, dass kolkraben die anfänger sind und jemals waren.



will aber auch nicht durch unpopuläre aktionen, wie im landkreis leer, seine wähler verärgern.unpopuläre aktionen nennst du das? unsinnig und dem ökosystem entgegensteuernd sind derartige vernichtungsaktionen, vom tierschutz ganz zu schweigen, wenn du die krähenfallenaktion meinst.

[st68]

der staat diktiert mir meine haltungsbedinungen (unter dem deckmäntelchen des gesunheits und verbraucherschutzes und der ökologie), aber die verantwortung, kosten und risiken, dafür muß ich tragen. es kann doch nicht sein, das es in einem "zivilisierten" land nicht möglich ist seine existenz gegen verblendete und unwissende mitbürger, die dadurch nur schaden verursachen, verteidigen zu dürfen.

und bis jetzt habe ich noch so gut wie keine brauchbaren lösungsvorschläge von anderen bekommen. schon gar nicht von dir, südwind. das einzige was ich zu lesen bekomme ist das fortwärende läugnen oder abstreiten von eindeutigen tatsachen.

was mir vorschwebt, ist das es endlich mit diesen verharmolsenden berichten und "gutachten" aufhört und es den normalen tierhaltern wieder möglich ist ihrem broterwerb nachzugehn, ohne von sogenannten artenschützern in den ruin getrieben zu werden.

http://raben-schaden.blogspot.com/

[südwind]

der staat diktiert mir meine haltungsbedinungen (unter dem deckmäntelchen des gesunheits und verbraucherschutzes und der ökologie), aber die verantwortung, kosten und risiken, dafür muß ich tragen. es kann doch nicht sein, das es in einem "zivilisierten" land nicht möglich ist seine existenz gegen verblendete und unwissende mitbürger, die dadurch nur schaden verursachen, verteidigen zu dürfen.
aha, die tier und naturschützer, die also die verblendeten sind, (im gegensatz zu dir und der jägerschaft)?? sind die bösen. so einfach ist das für dich. :beifall:
es zeigt mir, dass ich deine berichte hier schon richtig einschätze, die ganze zeit.



und bis jetzt habe ich noch so gut wie keine brauchbaren lösungsvorschläge von anderen bekommen. schon gar nicht von dir, südwind. das einzige was ich zu lesen bekomme ist das fortwärende läugnen oder abstreiten von eindeutigen tatsachen.
dann les nochmal nach. du lehnst alles kategorisch ab, was nicht nach tötung von raben aussieht. es sieht doch eher so aus, als dass duu hier einiges verleugnest.
wir brauchen fakten. meinungen haben wir schon genug.



was mir vorschwebt, ist das es endlich mit diesen verharmolsenden berichten und "gutachten" aufhört und es den normalen tierhaltern wieder möglich ist ihrem broterwerb nachzugehn, ohne von sogenannten artenschützern in den ruin getrieben zu werden.
es soll ja schäfer geben, die trotz tier und naturschützer gewinne einbringen, weil sie unter anderem ihre haltungsbedingungen verändert haben.

[st68]

es soll ja schäfer geben, die trotz tier und naturschützer gewinne einbringen, weil sie unter anderem ihre haltungsbedingungen verändert haben.
schlau geredet, aber offensichtlich ohne jedes hintergrundwissen.

es gab auch zeiten in denen ich satte gewinne erwirtschaften konnte. das war damals, in den zeiten in denen die rabenplage noch nicht so ausgeprägt war, und vater staat noch willens war den landwirten mit gut bezahlten umweltprogrammen unter die arme zu greifen. (umweltprogramme heißt: der landwirt erbringt zusätzliche leistungen, oder hält auflagen ein, die ihn wirtschaftlich belasten würden und bekommt dafür angemessene ausgleichszahlungen, wodurch allen menschen geholfen wird). dummerweise ist es mittlerweile so, das die auflagen geblieben, verändert oder verschärft wurden, aber die ausgleichszahlungen drastisch reduziert wurden. zusätzlich kommt dann noch der immer staärker werdende aderlass durch die kolkraben dazu.

ich weiß, bei südwind, auf der insel der glückseeligen, gibts überhaupt keine probleme und die schäfer leben glücklich und zufrieden im wohnwagen bei ihren schafen.

und noch einmal: es ist mir nicht möglich von sonnenauf- bis sonnenuntergang die vogelscheuche zwischen meinen schafen zu spielen. der einsatz von herdenschutzhunden halte ich aus vorher benannten gründen (noch) nicht für vertretbar.
das einzige bliebe noch die schafe 6 monate im jahr in den stall zu sperren und mit den lämmern dann notgedrungen eine kraftfutterintensivmast zu machen. das wiederum kostet dermaßen viel geld, das damit wieder kein gewinn für mich zum leben übrig bliebe.
aber vielleicht kann südwind mir ja mal eine seriöse und reelle betriebskostenrechnung eines schäfers (aus einer kolkrabenregion) vorlegen aus der ein brauchbarer gewinn hervorgeht. ich versuche das seit über 5 jahren hinzubekommen und schaffe es einfach nicht die kolkraben da mit einzukalkulieren, ohne das ich am ende meinen untergang herausrechne.

[Vogelklappe]

Gut. Ich nehme also zur Kenntnis, daß 30 + 15 = 45 zusammenzuzählen sind. Das war mir vorher nicht so ersichtlich.

"plausibler ERSCHEINT". ja genau! weil hunde jeder kennt und schon oft genug beobachtet hat und als gefährlich einstuft. Nein. Ich behaupte, die wenigsten haben jemals solche Hunde beobachtet. Sie können es sich aber vorstellen. Außerdem hast Du immer noch nicht meine Art der Analogieschlüsse verstanden. Es waren DIESE:
die me(t)zelnden hunde (und keine anderen), die von einem Zeugen beobachtet wurden. Das ist eindeutig und sollte es auch vor Gericht sein. Diese (und keine anderen) Hunde haben ein (1) Schaf gerissen (oder gehetzt). Und damit ist unterstellbar, daß diese (und keine anderen) Hunde auch weitere Schafe gehetzt oder gerissen haben. Das ist nachvollziehbar.

ein paar wochen, in ein paar mutterkuhbetrieben, in nur einem jahr zu beobachten, kann man doch nicht als genaue wissenschaftliche untersuchung bezeichnen, oder Das kann man so nicht sagen. Das hängt von den Kolkraben ab und wie sich diese aufgrund des Erlernten verhalten haben. Auch hier lehne ich unzulässige Analaogie auf andere Kolkrabengruppen ab.

So lästig die großen Kolkraben auch sein mögen, töten können sie nicht. Dessen war sich Wallschläger schon vor der Beobachtungsphase ziemlich sicher, schon allein ihr Schnabel ist dafür nicht geeignet. Noch 'mal meine Frage, st68: hast Du gesehen, daß (und wie) Kolkraben getötet haben (und nicht ein Greifvogel, das Tier schon tot war, etc.) ? Ja oder nein ? Wie möchtest Du vor Gericht behandelt werden ?
Für den Fall, daß Du es nicht gesehen hast, wäre ich vorsichtig mit solchen Aussagen:
und vor fetten lügen schreckt auch Prof. Dr. Dieter Wallschläger der uni potsdam nicht zurück. Auch dann, wenn Kolkraben theoretisch und gemäß Deiner Analogieschlüsse töten könnten !

[st68]

Nein. Ich behaupte, die wenigsten haben jemals solche Hunde beobachtet. Sie können es sich aber vorstellen.
mag sein, aber noch viel weniger haben solche kolkraben beobachtet (und erlauben sich darüber urteilen zu können). ich beobachte sie täglich am ort des geschehens. und ich kann einfach nicht begreifen was daran so UNVORSTELLBAR sein soll, das kolkraben schafe und lämmer töten können und das auch tun.


Das kann man so nicht sagen. Das hängt von den Kolkraben ab und wie sich diese aufgrund des Erlernten verhalten haben. Auch hier lehne ich unzulässige Analaogie auf andere Kolkrabengruppen ab.
wenn du die ablehnst, warum bauen gesetzgeber und vogelfreunde auf solche analogien, indem von dieser verjährten kurzuntersuchung durch Prof. Dr. Wallschläger auf alle anderen kolkrabenbestände in deutschland geschlossen wird? oder was habe ich an deinem satz wieder nicht verstanden?


Auch dann, wenn Kolkraben theoretisch und gemäß Deiner Analogieschlüsse töten könnten !
jedem menschen, der ein bißchen ahnung von tieren hat, müßte klar sein, dass ein tier, das im stande ist einen tierkadaver zu öffen (und das können kolkraben ganz offensichtlich), auch dieses tier öffnen kann, solange es noch lebt.

wird einem lebenden tier der körper geöffnet und die eingeweide heraus geholt wird es daran sterben. also KÖNNEN kolkraben TÖTEN. und genau das streitet Prof. Dr. Wallschläger ab.

und ich wiederhole mich auch hier wieder: auf meinen bildern sind alle wichtigen zwischenstadien von tötungen von schafen durch kolkraben festgehalten. an den schafen sind keine anderen wunden zu erkennen, wie die die ihnen durch kolkraben beigebracht wurden. bis auf den einen fall mit dem fischadler, wo aber auch die wunden ganz anders aussehn.


P.S. vor gericht würde ich gerne so behandelt werden wie die kolkraben durch die tier- und artenschützer in diesem forum.

[Paty]

Hallo zusammen! :)

Eigentlich meide ich diesen thread eher, sind mir zu viele emotionen hier drin! :zwinker:
Und auch wenn ich ein bisserl ne schwäche für kolkraben habe und sie wunderschön finde,
doch was die tötung bei schafen oder sonstigen tieren von kolkraben betrifft, da denke ich genau gleich wie st68.
Man muss diese riesenvögel nur mal beobachten und wenn die wirklich hunger haben möchte ich ihnen nicht alleine irgendwo im nirgendwo begegnen! 8o
Tiere funktionieren instinktiv, vor allem wenn es um den überelbenstrieb geht.
Heisst, wenn ein kolkrabe wirklich hunger hat, dann sitzt er sicher nicht irgendwo auf einem bäumchen, nahe einer schafherde und wartet, bis mal eins davon gnädigerweise stirbt.
Das macht eh kein kadaverfresser, weder der geier, noch die hyäne noch sonst was. Wenn die hunger haben essen sie auch halbtote oder einfach verletzte tiere.
Sogar wir menschen entwickeln uns zu kanibalen, wenn es der überlebenstrieb verlangt.
Damit will ich nur nahelegen, wie schnell es beim überleben, beim instinkt keine grenzen mehr gibt.


Lieber gruss v. Paty und Co.! :)

[Vogelklappe]

was mir vorschwebt, ist das es endlich mit diesen verharmolsenden berichten und "gutachten" aufhört Dann hör' auf zu jammern, st68, und lade einen dieser "Gutachter" zu Dir ein.

das war damals, in den zeiten in denen die rabenplage noch nicht so ausgeprägt war Mit der nunmehr klargestellten Verlustzahl scheint doch eine einzige Hundeattacke mindestens so viel Schaden anzurichten wie alle Kolkraben zusammen - oder auf welche Zahlen kommst Du da in einem vergleichbaren Zeitraum ?

warum bauen gesetzgeber und vogelfreunde auf solche analogien, indem von dieser verjährten kurzuntersuchung durch Prof. Dr. Wallschläger auf alle anderen kolkrabenbestände in deutschland geschlossen wird? Mangels anderer Beobachtungen, hast Du das immer noch nicht verstanden. Woran soll sich der Gesetzgeber denn halten - an "Analogieschlüsse" ? Die sind wohl schon zu oft schief gegangen.

vor gericht würde ich gerne so behandelt werden wie die kolkraben durch die tier- und artenschützer in diesem forum. Davon würde ich Dir dringend abraten, da sich ja mancher Jäger auch als Artenschützer unter Einsatz der Schusswaffe versteht. Wenigstens Dich schützt davor das Grundgesetz.

Wenn die hunger haben essen sie auch halbtote oder einfach verletzte tiere. Aber darum geht es doch gerade, Paty. Eine Beteiligung an der Tötung nach Vorschädigung habe ich doch gar nicht bestritten, allerdings hätte ich auch da gerne gewußt, wie genau diese aussah. Deshalb hake ich doch zum Ärgernis einiger Leute hier ständig nach, ob diese Tiere wirklich komplett gesund waren und ohne Beteiligung anderer Faktoren (und immer ohne Zeugen) von Kolkraben attackiert wurden. Dafür spräche bisher nur das "Ausschlußprinzip". Nicht einmal für einen Rückenlieger kann dies jemand durch Augenzeugenbericht bestätigen. Und das reicht offenbar nicht nur mir als (wissenschaftlicher) Nachweis nicht aus.
Und noch etwas spricht gegen die "Kannibalismustheorie", Paty: gemäß einer vergleichenden Untersuchung verschiedener Biotope ist der Vermehrungserfolg an Mülldeponien am geringsten. Weder erschließen sich die Tiere also offenbar in ausreichendem Maße zusätzliche Futterquellen (anderer Arten, die es dort auch gibt) noch ein ganz neues "Beutespektrum". Damit schließe ich zwar nicht aus, daß sich eine Kolkrabengruppe auf eine Schafherde "eingeschossen" hat, bei der immer etwas an- oder abfällt, aber doch, daß sie plötzlich ein sensationell artuntypisches und bislang völlig unentdecktes Verhalten zeigen.

Die Frage, die sich wohl nicht nur der zu Entschädigungszahlungen aufgeforderte Gesetzgeber stellen würde, wäre auch, wie man denn die Fälle in der Praxis differenzieren soll ? Zum Beispiel also das Lamm, das bereits in der Nacht tot war. Oder wäre jemand, der dies wie st68 ehrlich angibt, dann 'mal wieder der Dumme ?

[raptor49]

Fressen und gefressen werden.

Wildtiere können nur dann Überleben wenn es Futter gibt.
Dort wo es kein Futter gibt, weil der Mensch den Lebensraum von Flora u Fauna einschränkt, erkennen die Tiere neue Nahrungsquellen.
Und wenn es nun Schafe sind....:nene:
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein CC(Corvus Corax) Schafe tötet.
Rabenvögel sind zwar aus meiner Sicht sowas wie "Raubvögel", aber die Raben waren nunmal als erste da.
Und wenn ich in ihren Lebensraum, in ihr Revier eindringe, muß ich halt mit Verlusten rechnen.
Ich hoffe das ich bei uns im Müncher Großraum bald wieder CC sehe.
Ist schon sehr lange her, das ich welche sehen durfte.:(

[st68]

Dann hör' auf zu jammern, st68, und lade einen dieser "Gutachter" zu Dir ein.
wieviel wochen setzt sich so ein gutachter hinter einen busch um auf eine aussagekräftige kolkrabenatacke zu warten?


Mit der nunmehr klargestellten Verlustzahl scheint doch eine einzige Hundeattacke mindestens so viel Schaden anzurichten wie alle Kolkraben zusammen - oder auf welche Zahlen kommst Du da in einem vergleichbaren Zeitraum ?
diese eine hundeatacke hat in etwa so viel (finanziellen)verlust eingebracht wie die kolkraben (bis jetzt in normalen jahren) in einem ganzen winter schaffen. allerdings sind die verluste durch kolkraben, vordergründig gesehn, nicht ganz so verherend, weil die sich doch eher über die lämmer und nicht über altschafe her machen. und bis jetzt hatte ich in meinem ganzen leben noch keinen einzigen fall von wildernden hunden in meiner schafherde, mit irgendwelchen schäden zu beklagen.


Mangels anderer Beobachtungen, hast Du das immer noch nicht verstanden. Woran soll sich der Gesetzgeber denn halten - an "Analogieschlüsse" ? Die sind wohl schon zu oft schief gegangen.
also verstehe ich das jetzt so, das sich der gesetzgeber die analogieschlüsse heraus sucht, die der garde an der macht befindlichen regierung meißten wählerstimmen einbringen, oder das wenigste geld kosten.


Davon würde ich Dir dringend abraten, da sich ja mancher Jäger auch als Artenschützer unter Einsatz der Schusswaffe versteht. Wenigstens Dich schützt davor das Grundgesetz.
"lieber ein ende mit schrecken, als ein schrecken ohne ende" sag ich dazu nur...
und kommentare über das grundgesetz verkneife ich mir hier auch besser.


Deshalb hake ich doch zum Ärgernis einiger Leute hier ständig nach, ob diese Tiere wirklich komplett gesund waren und ohne Beteiligung anderer Faktoren (und immer ohne Zeugen) von Kolkraben attackiert wurden. Dafür spräche bisher nur das "Ausschlußprinzip". Nicht einmal für einen Rückenlieger kann dies jemand durch Augenzeugenbericht bestätigen. Und das reicht offenbar nicht nur mir als (wissenschaftlicher) Nachweis nicht aus.
zum Xten mal: die rückenlieger sind alle komplett gesund. der beteiligte andere faktor ist nur ihr etwas zu runder bauch (trächtigkeit), der sie am aufstehn hindert. zeugen gibts genug: schäfer, jäger und passanten. wobei letztere nie begreifen was da abgeht und dafür den schäfer verteufeln. genauso siehts mit den attacken auf gesunde lämmer aus. bei lämmern reicht der faktor der körperlichen/geistigen unterlegenheit aus, um sie zu potenziellen opfern der kolkraben zu machen.
wie soll ein augenzeugenbericht aussehn, dem du, vogelklappe, glauben schenken würdest?


Und noch etwas spricht gegen die "Kannibalismustheorie", Paty: gemäß einer vergleichenden Untersuchung verschiedener Biotope ist der Vermehrungserfolg an Mülldeponien am geringsten.
diese tatsache, die ich nicht mal abstreiten will, kann man aber auch als eindeutigen beweis für die kanibalismustheorie ansehn. oder es liegt einfach daran, das aus weitem umkreis alle jungvögel bis zur familiengründung erst mal auf mülldeponien leben. und in diesem übervölkerten lebensraum kann/will kein rabe junge groß ziehn.
(vergleich: mensch + großstadt = streß&hektik = wenig kinder)


Damit schließe ich zwar nicht aus, daß sich eine Kolkrabengruppe auf eine Schafherde "eingeschossen" hat, ... aber doch, daß sie plötzlich ein sensationell artuntypisches und bislang völlig unentdecktes Verhalten zeigen.
wer hat das nur erfunden daß dieses verhalten so "sensationell artuntypisch und bislang völlig unentdeckt" sein soll? es gibt seltsamerweise immer noch menschen die das schon immer gewußt haben, und sogar tagtäglich erleben und somit nie auf den gedanken kommen würden das abzustreiten.
welcher mensch (vor 150 oder mehr jahren) macht sich die mühe einer tierart nachzustellen oder sie ausrotten zu wollen, wenn von dieser tierart keinerlei schäden zu befürchten wären? vor allem dann, wenn man diese tiere nicht mal essen, oder sonstwie anderweitig verwerten kann. ich denke mal damals hatten die menschen sicher was besseres zu tun.


Die Frage, die sich wohl nicht nur der zu Entschädigungszahlungen aufgeforderte Gesetzgeber stellen würde, wäre auch, wie man denn die Fälle in der Praxis differenzieren soll ? Zum Beispiel also das Lamm, das bereits in der Nacht tot war. Oder wäre jemand, der dies wie st68 ehrlich angibt, dann 'mal wieder der Dumme ?
gute und berechtigte frage. und wohl auch ein grund warum mit solcher vehemenz abgestritten wird, dass es überhaupt schäden durch kolkraben in der landwirtschaft gibt.

[st68]

Ich kann mir nicht vorstellen, das ein CC(Corvus Corax) Schafe tötet.
da gibts leider viele von, die sich das nicht vorstellen können (wollen). und die meißten von diesen leuten haben noch nicht mal einen raben in natura, und schon gar nicht IN der natur gesehn.


Rabenvögel sind zwar aus meiner Sicht sowas wie "Raubvögel", aber die Raben waren nunmal als erste da.
Und wenn ich in ihren Lebensraum, in ihr Revier eindringe, muß ich halt mit Verlusten rechnen.
wieder ein schwerer fall von "deutschland zurück zur wildnis"? wie wärs damit im großraum münchen anzufangen? und nicht da wo die menschen noch die meißte natur in die neuzeit hinüber gerettet haben und jetzt noch dafür bestraft werden, weil die menschen die keine natur mehr vor der eigenen haustür haben (wollen), ihr schlechtes gewissen darüber woanders bereinigen wollen.

[Vogelklappe]

wieviel wochen setzt sich so ein gutachter hinter einen busch um auf eine aussagekräftige kolkrabenatacke zu warten? Alle wie viel Wochen kommt denn das nun effektiv vor ? Bisher entstand der Eindruck, es wäre so häufig ? Wenn es eher selten vorkommt, ist es auch keine zuverlässige Nahrungsquelle für die Kolkraben, sprich’, aus dem Grund sind sie dann nicht in der Nähe.

wie soll ein augenzeugenbericht aussehn, dem du, vogelklappe, glauben schenken würdest? So wie das von Dir beschriebene Scenario (ein Kolkrabe geht als erster an einen ansonsten gesunden Rückenlieger), was Du aber bisher selbst nie gesehen hast.

Das Ergebnis einer Untersuchung zu der von Hoki gestellten Frage ist gerade veröffentlicht worden:

Elmar Schlich, Professor für Prozesstechnik in Lebensmittelbetrieben an der Uni Gießen
„... es stimmt einfach nicht, dass regional erzeugte Lebensmittel beim Energieverbrauch generell besser sind. ... Weniger die Länge der Transportwege bestimmt die Energiebilanz als vielmehr die Dimension der Betriebe. ...Je größer die Betriebe, desto günstiger die Energiebilanz.

Vorteil Neuseeland: Etwa 20.000 km legt eine Lammkeule von Down Under per Schiff und Lkw zurück, bevor sie beim deutschen Konsumenten auf dem Teller liegt. Dennoch wird für die Produktion und den Transport eines Kilos Neuseeland-Lamm nur ein Drittel der Energie benötigt wie für Lammfleisch aus regionaler Produktion. Der Grund ist einfach: Die Schafe leben in riesigen Herden ganzjährig im Freien. Einmal im Jahr werden die Tiere zusammengetrieben und 30 km zum Schlachthof transportiert, der direkt am Hafen liegt. Dort wird das Fleisch portioniert, tiefgefroren und nach Hamburg verschifft. Das erfordert insgesamt wenig Energie...

Anders in Deutschland: Hier werden die Schafe oft noch gehütet. Aber der Schäfer ist nicht mehr Tag und Nacht mit seinen Tieren unterwegs. Fährt er morgens mit seinem Opel Corsa 5 km zur Arbeit und abends wieder zurück, dann schlägt sich das natürlich in der Energiebilanz nieder, berichtet Schlich. Wenn die Tiere dann noch Kraftfutter erhalten und den Winter im beheizten Stall verbringen, sieht es mit der Energiebilanz schnell düster aus. Auch wenn ein Schlachthof beheizt wird, damit die Arbeiter nicht frieren, müssen wir das mit einrechnen, berichtet der Wissenschaftler. ... Neben dem günstigen Klima schlägt in Übersee stets ein anderer Faktor entscheidend zu Buche: die schiere Größe der Farmen und Anbaubetriebe. Erst wenn ein Rinderzüchter mehr als 100 Tonnen Fleisch im Jahr herstellt, kann er seine Produktions- und Transportmittel wirklich effizient nutzen, erläutert Schlich. Deshalb seien die vielen Klein- und Kleinstbetriebe in Deutschland trotz kurzer Wege bei der Energiebilanz oft hoffnungslos unterlegen.“

Zitiert aus Focus 43/2005; Artikel „Übersee spart Energie“ von Till Behrend, Seite 122/124.

Vielleicht gehörst Du aus diesen Gründen ohnehin schon zu einer aussterbenden Spezies, st68, der durch Entschädigungen wegen Greifvögeln (wieso beantragst Du denn für die keine, die unterliegen doch auch häufig dem Jagdrecht ?), Kolkraben oder Hunden sowieso nicht mehr zu retten ist ? Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob das Fleisch bei uns wirklich so billig sein muß oder ob es für die Menschen nicht besser wäre, generell weniger davon zu essen.

[st68]

Alle wie viel Wochen kommt denn das nun effektiv vor ? Bisher entstand der Eindruck, es wäre so häufig ? Wenn es eher selten vorkommt, ist es auch keine zuverlässige Nahrungsquelle für die Kolkraben, sprich’, aus dem Grund sind sie dann nicht in der Nähe.
rechne mal die im letzten winter getöteten 10 altschafe auf 4 monate hoch (oder runter). dann weißt du wie oft so was bis jetzt vorgekommen ist. außerdem habe ich scheinbar nicht klar genug erklärt, das dieses problem fast ausschließlich auftritt, wenn schafe in meiner herde ablammen, da die kolkraben es hauptsächlich auf die lämmer abgesehn haben. die rückenlieger sind da nur ein willkommener "beifang". und ob zuverlässig oder nicht, eine nahrungsquelle die begeistert genutzt wird ist es auf jeden fall.
und auch wenn südwind immer gerne anders argumentiert, aber ich habe meine produktion umgestellt. ich habe für diesen winter die lammzeit ausfallen lassen, damit nicht alles als rabenfutter drauf geht. und nehme damit in kauf ein 3/4 jahr völlig ohne einnahmen dazustehn (obwohl meine kasse jetzt schon leer ist), was mir unterm strich ganz sicher auch keinen vorteil verschaffen wird.


So wie das von Dir beschriebene Scenario (ein Kolkrabe geht als erster an einen ansonsten gesunden Rückenlieger), was Du aber bisher selbst nie gesehen hast.
aus beobachtungen nicht nur in dieser winterweidensaison weiß ich das die kolkraben schon nach ein paar stunden jedes tote/kranke/auffällige schaf ausfindig gemacht haben und "bearbeiten". habe gestern gefilmt wie ein kolkrabe meine schafherde absucht und jedes einzelne tier das ihm vor den schnabel kommt attakiert, bis es vor ihm flüchtet (ich meine NICHT bei seite GEHEN, sondern wegRENNEN). die anderen raben streiften in der näheren umgebung rum. was würde dieser rabe, und die anderen, mit einem schaf anstellen das nicht flüchten kann?

dem Elmar Schlich kann ich nur zustimmen. allerdings habe ich noch niemals einen schäfer erlebt der seinen stall beheizen kann, oder sich das leisten könnte.


Vielleicht gehörst Du aus diesen Gründen ohnehin schon zu einer aussterbenden Spezies, st68, der durch Entschädigungen wegen Greifvögeln (wieso beantragst Du denn für die keine, die unterliegen doch auch häufig dem Jagdrecht ?), Kolkraben oder Hunden sowieso nicht mehr zu retten ist ? Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob das Fleisch bei uns wirklich so billig sein muß oder ob es für die Menschen nicht besser wäre, generell weniger davon zu essen.
zu dieser spezies gehöre ich ganz offensichtlich. aber welche spezies ist schon freiwillig ausgestorben? außerdem gibts seltsamerweise massenhaft naturschützer die diese spezies (zu der ich gehöre) krampfhaft am leben halten wollen, aber nur, solange es klein- und kleinstbetriebe bleiben.
ich kann keine entschädigung wegen schäden durch greifvögel beantragen, weil es keine nachweisbaren schäden gibt. viel leichter sind da die schäden durch kolkraben nachzuweisen, weil es diese gibt.

der preis von lammfleisch in deutschland wird vor allem vom weltmarkt bestimmt. und nirgendwo sonst haben kunden so viel geld in der tasche wie in deutschland. also muß es wohl so billig sein. die hauptabnehmer von lammfleisch sind in deutschland auch nicht die deutschen kunden.
außerdem gibts da so einige völker auf der erde, die in ihrem land kaum ackerbau betreiben können, wenn sie damit keine ökologische umweltkatastrophe anrichten wollen (z.B. aralsee der austrochnet, weil der ackerbau in der umgebung alles wasser verbraucht und die vorherige steppe, auf der seit jahrhunderten erfolgreich viehzucht betrieben wurde, versandet und zu wüste wird. ich glaub in kalifornien treibens die amerikanischen farmer auch nicht anders und lassen kaum einen tropfen wasser bis an die mündung des colorados durch). es kann doch nichts falsches dabei sein, in gegenden wo keine andere nutzung möglich oder vertretbar ist, viehzucht zu betreiben.
kann es sich die menschheit (global gesehn) überhaupt leisten so viel land nicht als nahrungsquelle zu nutzen?

[st68]

habe gestern gefilmt wie ein kolkrabe meine schafherde absucht und jedes einzelne tier das ihm vor den schnabel kommt attakiert, bis es vor ihm flüchtet (ich meine NICHT bei seite GEHEN, sondern wegRENNEN). die anderen raben streiften in der näheren umgebung rum. was würde dieser rabe, und die anderen, mit einem schaf anstellen das nicht flüchten kann?

hier die passenden bilder dazu. zwar keine besondere qualität, aber immerhin...

http://raben-schaden-a.blogspot.com/

[südwind]

hallo st68,
es gab keine verletzten schafe. das geht ja nun ganz eindeutig aus der fotodoku hervor, wie du selbst auch bestätigst. was vielleicht passieren könnte, in zukunft, gilt bei behörden nicht als beweis.

über angriffe auf rückenlieger wundert sich niemand mehr. dass tiere, die sich nicht wehren können, beutegreifern auffallen und als nahrungsquelle gesehen werden in der natur, ist völlig normal.

wie gedenkst du deine schafe in der freien natur zu schützen? mir tun die schafe leid, wenn sie so schutzlos ausgeliefert sind.

aber auch die raben tun mir leid, wenn sie für ihr natürliches verhalten gehasst und verfolgt werden.

[st68]

vor kurzem noch war hier, wie in anderen rabenfreundlichen berichten, zu lesen, das das was auf meinen neuesten bildern zu sehn ist, völlig unmöglich ist, und nur "watschelnde zeitungsenten", märchen, lügen, oder fantasiebilder von rabenhassenden jägern und landwirten ist.

jetz gibts endlich mal bilder (auch das vollständige video, das ich leider nicht kostenlos ins netz stellen konnte), und schon heißt es, das kolkraben zu den beutegreifern zählen (warum denn nicht mehr zu den singvögeln?), dieses verhalten völlig normal wäre und der schäfer schuld ist, wenn seine schafe diesen beutegreifern zum opfer fallen.
wann soll ein schäfer denn seinem lebensunterhalt noch nachgehn dürfen? schafe gehören nun mal unter freihen himmel auf die weide, wo sie zwangsläufig mit diesen beutegreifenden kolkraben in berührung kommen. seltsamerweise hab ich noch nie einen echten beutegreifer (raubvogel oder raubsäuger) meinen schafen, oder lämmern, nachstellen sehn.

und ich erklär es noch mal für die die es nicht sehn wollen:
das auf den bildern http://raben-schaden-a.blogspot.com/ ist das allerste anfangsstadium und zeigt das kolkraben durchaus gesunde schafe angreifen, ohne das diese krank sind, oder ablammen, nachgeburten oder neugeborene/kranke lämmer herumliegen. was danach passieren kann habe ich auf anderen bildern http://raben-schaden.blogspot.com/ schon gezeigt.
was passiert wenn ein kolkrabe solche attacken auf ein halbwüchsiges oder nur ein paar wochen altes lamm ausübt kann sich der werte leser selber ausmahlen. die bilder dazu werde ich wohl leider auch noch nachliefern können.

[Kia]

Hallo

habe jetzt nicht die ganzen Beiträge in diesem Thread gelesen, da es soviel war. Ich wollte nur kurz etwas dazu sagen;

es ist wohl so, das Kolkraben anfangen andere Tierarten anzugreifen.

Warum?

Weil die Kolkraben hunger haben?

Es scheinen andere Beutetiere zu fehlen, die der Kolkrabe ansonsten erbeutet, die denke ich mal, auch leichter zu erbeuten wären als z.B Schafe.

warum?

Andere Beutetiere sind vom Menschen vertrieben worden, Lebensraum der anderen Beutetiere wurden und werden vom Menschen zerstört. Somit werden die Beutetiere der Kolkraben weniger und der Hunger der Kolkraben natürlich immer größer. Auch haben sie keine Freßfeinde wie größere Greifvögel (Eulen, Adler etc.-die gibts hier in Deutschland durch fehlendem Lebensraum auch nicht mehr) , die die Kolkraben im Zaum halten würden.

Wie könnt Ihr Euch sonst das Verhalten der Raben erklären?

Nur weil der Mensch so massiv in die Natur eingreift wird es teilweise so sein, das wir in der Natur Dinge beobachten können, die wir uns nicht erklären können. Dinge, die so nicht in unseren Büchern stehen. Es wird immer etwas geben, was der Mensch neu durchdenken muß, neu lernen muß. Nicht alles bleibt auf dem Stand der Dinge von heute stehen. Die Natur ist etwas lebendiges, das arbeitet und sich immer wieder neu formatiert. Die Evolution kann man nicht aufhalten.
Die Natur ist durch den Menschen nicht mehr in der Lage, das Gleichgewicht der Lebewesen auf der Erde von allein zu halten. Teilweise muß der Mensch eingreifen.
Deswegen auch die Überpopulation der Kolkraben, die keine Freßfeinde haben, die keine Beutetiere mehr finden, die dann auf andere Tiere übergreifen.
Der Bestand muß dann eben durch den Menschen wieder kontrolliert werden, damit das Gleichgewicht gehalten wird und nicht andere Tiere wiederum gefährdet werden.
Die Vögel, die keine Freßfeinde haben, die bei den Menschen genug Futter finden (durch den ganzen Müll, was der Mensch in laufe der Zeit produziert) werden sich so vermehren können, das der Mensch eingreifen und einen kontrollierten Abschuß starten muß. Auch Ratten und Tauben vermehren sich durch das fehlen von Freßfeinden so stark.

Ich finde es traurig, das es soweit kommen mußte, das der Mensch in die Natur eingreifen muß (und z.B Kolkraben kontrolliert abschießen muß) um ein Gleichgewicht in der Natur zu halten.
Überlegt doch alle mal, warum.

Liebe Grüße von Kia

[südwind]

Wie könnt Ihr Euch sonst das Verhalten der Raben erklären?

ganz einfach.
raben sind obortunisten und wo nahrungskonzentration besteht, und ihnen in der natur auf dem präsentierteller angeboten wird, z.b. durch nachlässigkeit der menschen, werden sie sich die nahrungsquelle erschliessen. das ist absolut natürlich. deswegen muss man raben nicht durch jäger erschiessen lassen, sondern es sollten vorkehrungen getroffen werden, wie z.b.: "eine schafherde besser zu schützen lernen".


Sind Rabenvögel „blutrünstige Mörder“?
Rabenvögel sind keineswegs „blutrünstige Mörder“, sondern kümmern sich im Naturhaushalt um die Beseitigung von Aas. Deshalb kamen sie bereits im Mittelalter als Galgenvögel in Verruf. Finden sich heute Raben, Elstern oder Krähen an einem Kadaver ein, wird ihnen gleich ein Mord unterstellt.



Saatkrähen über Feld Saatkrähen überfliegen ein Feld

Kolkraben und Krähen geraten sogar immer wieder in Verdacht, Jungtiere gezielt zu töten. Dies ist aber nicht belegt. Allenfalls können Rabenvögel schwache Jungtiere belästigen und bei lebensunfähigen Jungtieren auf den Todeseintritt warten. Dauerbeobachtungen am Kolkraben belegen, dass sie keine Mörder in Schaf- und Mutterkuhherden sind. Auch hier wurde Vogelverhalten fehlinterpretiert. Die sehr lern- und anpassungsfähigen Raben erkannten, dass es bei Weidevieh Geburten eine Nachgeburt „abzuräumen“ gibt und dass Jungkälber beim Aufstehen Kot absetzen. Um an den nahrhaften Jungtierkot zu kommen, stören sie gezielt Jungtiere und provozieren deren Aufstehen. Solche interessanten Verhaltensweisen lernen Raben durch Beobachtung und Nachahmung, um attraktive Nahrungsquellen effektiv zu nutzen.

http://www.nabu.de/m05/m05_03/00520.html

[st68]

Dauerbeobachtungen am Kolkraben belegen, dass sie keine Mörder in Schaf- und Mutterkuhherden sind. Auch hier wurde Vogelverhalten fehlinterpretiert.
schon wieder zitierst du nur wieder texte von dritten...
welche dauerbeobachteung meinst du da? ich habe heute den NABU angeschrieben und darum gebeten mir das zu verraten. ob ich da wohl jemals ne antwort bekommen werde?

übrigens betreibe ich selbst seit vielen vielen jahren dauerbeobachtung von kolkraben in schafherden und bin seltsamerweise zu völlig gegenteiligen ergebnissen gekommen wie nabu & co...

[Kia]

Hallo südwind

auch ich meine, das Rabenvögel nicht aus Spaß andere Tiere töten. Meine Meinung ist, das Tiere töten, um zu überleben. So wie andere Lebewesen wie wir auch. Ich meine jedes Lebewesen hat hier auf der Welt seinen Platz. Jedes hat seinen Sinn. Es ist nicht umsonst von der Natur hervorgebracht worden.
Leider kann die Natur durch das massive eingreifen der Menschen das Gleichgewicht der Tiere nicht mehr von allein regeln. Ich selbst bin sehr traurig darüber, das Tiere abgeschossen werden müssen, wenn es anders nicht mehr geht. :( Ja, mich ärgert es ja sogar, das man Tiere abschießen muß, das es soweit kommen konnte. Ich bin absolut für Natur und Tiere.
Aber...
ein Beispiel mit den Ratten; viele bodenbrütende Vögel und deren Brut werden jedes Jahr aufs neue von Ratten z.B sehr bedroht. Ratten sind sehr schlaue Tiere (genauso wie die Rabenvögel). Ich mag auch Ratten, nur leider sehe ich ein, das das Gleichgewicht dadurch gefährdet ist, wenn die Ratten z.B selten gewordene Tiere in ihrem Bestand bedrohen.

Also muß sich der Mensch etwas einfallen lassen. Natürlich nicht zu lasten der Umwelt.

Eigentlich muß der Mensch einfach erstmal aufwachen und sehen was er da alles mit seiner Umwelt anrichtet.

Vielleicht hat der Mensch in der Zukunft mal die Idee die Natur und die Umwelt in der er lebt etwas besser zu schützen, damit sich das Gleichgewicht der Natur von selber regeln kann ohne das der Mensch so derart eingreifen muß und alles was evtl. an Überhand gewinnt abschießen muß.

Aber ich glaube das ist Utopie...

Liebe Grüße von Kia

[Raven]

Hallo Kia


Aber ich glaube das ist Utopie...
Ja, oder der Mensch müßte sich selber reduzieren, entweder in der Anzahl oder im Lebensstandard --> zurück in die Steinzeit.
Wir leben nun mal nicht in einer Natur- sondern in einer Kulturlandschaft.
Kulturlandschaft = durch den Menschen geschaffen. Folglich sind auch regulierende Eingriffe des Menschen unabdingbar.

[aday]

Wir leben nun mal nicht in einer Natur- sondern in einer Kulturlandschaft.
Kulturlandschaft = durch den Menschen geschaffen. Folglich sind auch regulierende Eingriffe des Menschen unabdingbar.Welch wahre Worte und durch nichts zu wiederlegen. Leider fällt es einigen immer noch schwer, das zu erkennen.
Auch eine Produktionsänderung in der Landwirtschaft von Konventionell zu "BIO" kann nichts bringen, sondern bewirkt zwangsläufig, das noch mehr Agrarfläche zur Ernährung der Weltbevölkerung notwendig wird.
Selbst der Gute Ansatz von "Stillegungsflächen" in der Landwirtschaft wird immer mehr aufgeweicht, indem man jetzt auf diesen Flächen nachwachsende Rohstoffe Produziert, z.B. um mit Rapsöl Auto zu fahren.


--> zurück in die SteinzeitBleibt wohl doch als die einzige Möglichkeit, wenn man auch dazu sagen muß, das auch die Steinzeitmenschen massiv in die Natur eingegriffen haben und selbst sogar bestimmte primitive Vorfahren von uns für die Ausrottung von Pflanzen und Tieren verantwortlich gewesen sind.


Kolkraben und Krähen geraten sogar immer wieder in Verdacht, Jungtiere gezielt zu töten. Dies ist aber nicht belegt. Allenfalls können Rabenvögel schwache Jungtiere belästigen und bei lebensunfähigen Jungtieren auf den Todeseintritt warten.Also die Aussage ist ja wohl der Witz des Tages. Wer hat denn da schon wieder die "Rosa Brille" aufgehabt?

[st68]

da ich diesen winter ja auf eine lammzeit verzichtet hab (bis auf 3 ungeplante ablammungen, wo 5 lämmer geboren wurde und 1 natürlich wieder opfer der raben wurde), ist auf meiner winterweide seit wochen nur ein einzelnes stammpaar zu finden. der jungesellentrupp hat sich völlig verzogen.

heute bin ich mal an der großdeponie vorbeigefahren um die lage zu peilen. und siehe da: da sitzen doch rundherum in den bäumen, mindestens 50 kolkraben. auf dem müllberg wohl noch mal so viele. kucken sehnsüchtig in die landschaft und verstehn die welt nicht mehr. die können einem schon leid tun. da werden sie jahrelang durch den winter gefüttert und habens deshalb nie gelernt allein für sich zu sorgen, und urplötzlich isses aus...

aber der schäfer (mein erzrivale und totfeind), der da in der nähe sein unwesen treibt, wird schon ein paar nothappen für sie hergeben (müssen).

[st68]

da werden sie jahrelang durch den winter gefüttert und habens deshalb nie gelernt allein für sich zu sorgen, und urplötzlich isses aus...muß mich hier wohl revidieren. scheinbar können sich die kolkraben und möven durchaus auch von kompostierten abfällen ernähren. auch wenn sie ne weile dafür brauchten. aber not macht eben erfinderisch, vor allem die raben. also nix mit der spürbaren verringerung der kolkrabenbestände durch die abschaffung von unkompostierten organischen abfällen.

hier klicken um das mal zu sehn. (http://raben-schaden-g.blogspot.com/)

[st68]

doppelt gemoppelt gewesen (und 10 zeichen muß ich schreiben...).

[st68]

und jetzt mal richtig viel wasser auf die mühlen von südwind und ... :

http://www.luis-bb.de/n/nundl/1995/heft4/S14_18.pdf

es sind wohl dann eben doch immer nur die schäfer schuld. die wollens einfach nicht war haben, das schafe in den stall und nicht auf die weide gehören.

und sehr bedenklich finde ich das (merkwürdigerweise schon in der überschrift zitierte) urteil des oberlandgerichts schleswig-holstein. da freue ich mich doch wirklich um so mehr auf die wiederkehr von wolf, luchs und bär!

P.S. wieso fällt mir dazu wieder der überführte vergewaltiger ein, der von allerhöchstem gericht (in italien) frei gesprochen wurde, weil sein opfer ne hautenge jeans an hatte?

[südwind]

Bei genauerem Nachfragen wurde
nur noch von einem einzigen Schäfer (C)
daran festgehalten, daß gesunde Lämmer
durch Kolkraben getötet wurden.


„WER IN FREIER LANDSCHAFT PRODUZIERT,
MUSS DIE DAMIT VERBUNDENEN UNTERNEHMERISCHEN RISIKEN SELBER TRAGEN
UND SEIN EIGENTUM IN GEEIGNETER WEISE SCHÜTZEN.“
(ZITIERT NACH WIESNER U. KÜHN 1995)klingt doch recht einleuchtend.

meiner meinung nach ist der schäfer nicht das opfer, sondern der täter.:+klugsche

[st68]

klingt doch recht einleuchtend.

meiner meinung nach ist der schäfer nicht das opfer, sondern der tätergenau diese antwort hab ich von dir erwartet....
welcher tat habe ich mich denn, deiner meinung nach, schuldig gemacht?

seltsamerweise kam von den studieerstellern nicht einer auf die idee, dass auch an anderen ursachen etwas geändert werden könnte. kein wort fiel über natürlich oder unnatürlich hohe bestände der kolkraben im osten (ganz im gegensatz su den westlichen bundesländern). es wurde einzig und allein auf das ergebnis hin gearbeitet, das NUR die schäfer ihre produktion umstellen müssen (ob das nun geht, oder nicht), um ja keinen zweifel an der richtigkeit der kolkrabenzucht in freiher landschaft aufkommen zu lassen.

ich will jetzt auch nicht schon wieder die ungenügenden beobachtungszeiträume und schlußfolgerungen zerpflücken, hab ich ja schon weiter vorne gemacht. besonders helle haben sich die beteiligten schäfer sicher auch nicht angestellt. was aber vieleicht auch an den studienbetreibern gelegen haben könnte. wer weiß schon wie die miteinander umgegangen sind....

und zum oberlandesgerichtsurteil: hätte mich wirklich interessiert, in welchem genauen zusammenhang dieses urteil gefällt wurde. wenn man das wortwörtlich nimmt, ist demnach jeder der viehaltung in der freien landschaft betreibt praktisch vogelfrei und hat nie anspruch auf schadensersatz, egal welcher schaden, durch wen auch immer, ihm entstanden ist. er hätte dann eben sein hab und gut hinter schloß und riegel halten müssen.

auf nimmer wiedersehn, artgerechte tierhaltung, auf grünen wiesen, in der sonne und an frischer luft...

die frage ist da aber: WAS sind die "damit verbundenen unternehmerischen riesiken"? unwetter, oder andere naturkatastrophen? zählen da alle möglichen wildernden wildtiere dazu, oder auch wildernde haustiere? muß sich der betroffene landwirt immer mit jedweder neu eingebürgerten, oder sicht übermäßig stark (durch menschliches zutun) vermehrten tierart abfinden? und muß er in jedem fall seine produktion mit beliebig hohen kosten, aus seinem eigenen vermögen den veränderten bedingungen anpassen? bedingungen, die willkürlich von eingen wenigen eifferern im namen der natur durchgezogen werden.

[sunnymami]

muß mich hier wohl revidieren. scheinbar können sich die kolkraben und möven durchaus auch von kompostierten abfällen ernähren. auch wenn sie ne weile dafür brauchten. aber not macht eben erfinderisch, vor allem die raben. also nix mit der spürbaren verringerung der kolkrabenbestände durch die abschaffung von unkompostierten organischen abfällen.

hier klicken um das mal zu sehn. (http://raben-schaden-g.blogspot.com/)

pah...schön wenn ich bei uns sowas mal sehen würde...nix...null...bei uns gibts wenn überhaupt im jahr genau zwei raben zu sehen...:(

[st68]

pah...schön wenn ich bei uns sowas mal sehen würde...nix...null...bei uns gibts wenn überhaupt im jahr genau zwei raben zu sehen...:(ich hoffe doch, das du daraus nicht schlußfolgerst, dass deshalb die kolkraben in ostvorpommern noch mehr vermehren müssen. denn davon wirds bei dir noch lange nicht mehr davon geben.

sollte sich übrigens jeder mal fragen, warum bei ihm (wo natur- und tierschutz ja soooo groß geschrieben wird) keine kolkraben zu finden sind, dafür aber im osten vom osten (wo ja angeblich alles ausgerottet wurde/wird) um so mehr...

übrigens könnten die "genau zwei raben" ja auch das genaue natürlich entstandene maß sein. denn wenn du wirklich KOLKraben meinst, und nicht krähen (gibt ja auch leute die da gar keinen unterschied kennen), dann ist ein brütendes paar sehr darauf bedacht andere artgenossen so weit wie möglich zu vertreiben. und wenn in deiner gegend nicht so ein wildwuchs auf mülldeponioen betrieben wurde, könnte es ja auch sein, das diese aberwitzig hohe anzahl von jungesellen gar nicht erst entstanden sind.
schließlich gebe ich auch immer wieder gerne zu, dass nicht die einzelnen fest eingebürgerten stammpaare das problem sind, sonden immer nur die in massen auftretenden jungesellentrupps.

[südwind]

besonders helle haben sich die beteiligten schäfer sicher auch nicht angestellt.wie darf ich dich mit dieser aussage verstehen?
was aber vieleicht auch an den studienbetreibern gelegen haben könnte. wer weiß schon wie die miteinander umgegangen sind....du schreibst unklare vermutungen, womit ich einfach nichts anfangen kann.8o

[st68]

wie darf ich dich mit dieser aussage verstehen?wenn die über einen längeren zeitraum die möglichlkeit gehabt hatten, KOSTENLOS lämmer untersuchen zu lassen, hätten sie doch wohl welche besorgen können. zur not auch aus ostvorpommern. aber da ich erst vor ein paar monaten erfahren habe, das solch eine untersuchung vor 10 jahren stattgefunden hat, hatte wohl keiner ein interesse an einer breiten öffentlichkeitsarbeit, weder betreiber der studie, noch die untersuchten betriebe.


du schreibst unklare vermutungen, womit ich einfach nichts anfangen kann.du selbst müßtest doch genau wissen wie so eine menschliche antipatie jede fruchtbare diskusion und erfahrungsaustausch zerstören kann. nimm doch als beispiel diese unzähligen streitfohren, die immer wieder geschlossen werden müssen.

"schäfer C" ist sich nun mal sicher, das die kolkraben einen großteil seiner lämmer in jedem jahr töten. und nun kommen irgendwelche leute zu ihm, mit der vorgefertigten meinung das das alles böswillige verläumdungen seinerseits sind. und drehn untersuchungsergebnisse so hin, das er das alles mit absicht provoziert. z.B. der satz in dem ihm unterstellt wird, das er extra viele lämmer verenden lassen würde, damit er die als hundefutter verwerten kann. oder das er sich der massen von kolkraben nicht anders zu erwehren wußte, wie eine ablenkfütterung zu machen, wird so hingestellt, als wenn ohne diese ablenkfütterung keine kolkraben da wären.
da verwundert es gar nicht mehr, das er keinen sinn in weiterer zusammenarbeit sieht und die sache sausen läßt. ärger hat er sicher auch so genug...

man kann nun mal in einem jahr und dann auch noch in nur ein paar stunden beobachtungszeit KEINE abschließenden urteile über das verhalten von kolkraben in schafherden fällen. und ich vermisse in dieser veröffentlichung jeden hinweiß auf das unterschiedliche verhalten von jungesellentrups und festen brutpaaren. genauso habe ich noch nirgendwo eine zahl gefunden, die angibt, wieviele jungesellen in einer natürlichen umgebung leben würden, wenn sich diese NICHT AUF DEPONIEN durchfressen würden. hab mal irgendwo gelesen, dass es in historischen aufzeichnungen keinerlei hinweise gibt, dass solche massen von kolkraben lebten, wie sie das heute tun.

[sunnymami]

[QUOTE=st68]ich hoffe doch, das du daraus nicht schlußfolgerst, dass deshalb die kolkraben in ostvorpommern noch mehr vermehren müssen. denn davon wirds bei dir noch lange nicht mehr davon geben.

sollte sich übrigens jeder mal fragen, warum bei ihm (wo natur- und tierschutz ja soooo groß geschrieben wird) keine kolkraben zu finden sind, dafür aber im osten vom osten (wo ja angeblich alles ausgerottet wurde/wird) um so mehr...

übrigens könnten die "genau zwei raben" ja auch das genaue natürlich entstandene maß sein. denn wenn du wirklich KOLKraben meinst, und nicht krähen (gibt ja auch leute die da gar keinen unterschied kennen), dann ist ein brütendes paar sehr darauf bedacht andere artgenossen so weit wie möglich zu vertreiben. und wenn in deiner gegend nicht so ein wildwuchs auf mülldeponioen betrieben wurde, könnte es ja auch sein, das diese aberwitzig hohe anzahl von jungesellen gar nicht erst entstanden sind.
schließlich gebe ich auch immer wieder gerne zu, dass nicht die einzelnen fest eingebürgerten stammpaare das problem sind, sonden immer nur die in massen auftretenden jungesellentrupps.[/QUOTE

sowieso nicht...und ja, ich kann sehr wohl unterscheiden, es sind kolkraben...krähen haben wir schon mehrere...mir gehen hier bei uns die kolkraben ab...finde diese tiere faszinierend...auch wenn sie für manch jemanden probleme darstellen...;)

[st68]

kann mir jemand von den gut informierten fachleuten hier im forum, eine seriöse quelle zu den bestandsentwicklungen von kolkraben seit dem letzten winter geben? nach meinen eigenbeobachtungen und eigenschätzungen sind mindestens 80% aller kolkraben verschwunden. oder gar verhungert? muß wohl wirklich an den geänderten abfallentsorgungsgesetzen liegen.

sollten es nämlich wirklich so viel weniger geworden sein, könnte ich es im nächsten winter ja mal wieder wagen meine schafe und lämmer frische luft schnuppern zu lassen.

P.S. von allen anderen greifvogelarten sind aber irgendwie deutlich mehr zu sehn (sogar ein paar die ich vorher noch nie gesehn hab). ob das die winterlichen osteuropaflüchtlinge sind, die zu faul zum rückflug waren und gleich hier geblieben sind?

[chris-XX]

hi st68 (hast Du noch immer keinen normalen Vornamen?),

interessanter Beitrag, vor allem mit zwei superb konträren Standpunkten! :~ Wenn ich mir die Bilder
aber von den getöteten Schafen anschaue, verstehe ich die Wut der betroffenen Schaffhalter, zumal
und insbesondere wenn sie in einer betroffenen Region wie st68 leben. Das erste was mir dazu einfiel,
war ebenfalls das Defizit des unterbrochenen Prädatoren-Kreislaufs, also der Mangel an natürlichen
Fressfeinden gegenüber dem Kolkraben. Wobei ich gerade mal auf www.kolkraben.de geschaut
habe, wo für Hessen anno 1999 lediglich ein Bestand von 110 Brutpaaren ausgewiesen wird.
Was eigentlich insgesamt gesehen nicht viel ist - wieviele Schafe stehen denen gegenüber?
Oder anders gefragt, was für gangbare Lösungsansätze gibt es denn, um diesen "Problemraben"
wie sie auf den Foto's von st68 zu sehen sind, in adäquater Weise zu begegnen? Ich möchte
aber darum bitten, definitiv von einer polemischen Diskussion abzusehen! :+klugsche :+klugsche

Herzlichen Gruss
Christian

[Vogelklappe]

...nach meinen eigenbeobachtungen und eigenschätzungen sind mindestens 80% aller kolkraben verschwunden. oder gar verhungert? muß wohl wirklich an den geänderten abfallentsorgungsgesetzen liegen. Habe ich Dir das nicht vorhergesagt, st68 ? Und wurde hier (nicht von Dir) ausgelacht dafür ? Weißt Du, was ich an Dir schätze ? Daß Du die Fakten nicht "verdrehst", damit Deine Annahmen stimmen.

@ Chris-XX: st68 hat nie selbst gesehen, daß Kolkraben (allein) ein Schaf getötet haben, es sei denn, daß hätte sich zwischenzeitig geändert ? Die Schußfolgerungen fanden immer erst zu einem Zeitpunkt statt, als das Schaf bereits mit Verletzungen vorgefunden wurde, per Ausschlußthese sozusagen.