Rabenvogel, Kiebitz & Co ...

[mäusemädchen]

... in der Wissenschaftssendung "Q 21" des WDR-TV:

http://www.wdr.de/tv/q21/1869.0.phtml


Töten für die Wissenschaft

Ärgert es Sie auch jedes Jahr aufs Neue, wenn in Italien, Spanien oder Frankreich tausende Singvögel gefangen und gebraten werden? Wer glaubt, dass so etwas bei uns nicht passieren kann, irrt. Denn auch bei uns müssen Singvögel sterben. Und sie landen nicht in Kochtopf oder Bratpfanne, sie werden auf den Müll geworfen. Es geht um Rabenvögel, die höchstentwickelten Singvögel überhaupt. Im Landkreis Leer in Ostholstein läuft seit über einem Jahr ein so genanntes Forschungsprojekt, das bisher 12.000 Krähen und Elstern das Leben gekostet hat.


Vogelmord in Ostfriesland

Monatelang standen im Landkreis Leer rund 150 Norwegische Krähenfallen. Die Fallen sehen aus wie kleine Volieren. Die Vögel werden durch Futter oder Lockkrähen angelockt und lassen sich dann durch eines der Einfluglöcher auf den Boden fallen. Mit ausgebreiteten Flügeln kommen die Tiere nicht mehr heraus. Sie bleiben in der Falle bis zur nächsten Kontrolle. Rabenkrähen und Elstern geht es dann an den Kragen. Sie sterben "tierschutzgerecht durch Zertrümmern der Hirnkalotte" - so heißt es in der Projektbeschreibung. Konkret bedeutet das: Die Vögel werden mit einem Stock erschlagen. Der so genannten "Beifang" wird wieder freigelassen, denn regelmäßig geraten auch geschützte Arten wie Saatkrähen oder Greifvögel in die Falle. "Die Tiere können sich verletzen und leiden unnötig unter Stress", kritisieren Naturschützer. Projektbetreiber ist das Institut für Wildtierforschung der Tierärztlichen Hochschule Hannover. Der Institutsleiter Klaus Pohlmeyer ist gleichzeitig Präsident der niedersächsischen Jägerschaft und dort vermutet man, dass die Rabenvögel für den Rückgang von Kiebitzen und anderen Wiesenbrütern verantwortlich sind.


Dem Kiebitz auf der Spur

Was ist dran an diesen Vorwürfen ? Mehrere Studien haben das bereits untersucht - zum Beispiel im Naturschutzgebiet Rieselfelder Münster. Auch dort gehen die Bestände von Kiebitzen und anderen Wiesenbrütern seit Jahren zurück. Für die Ursachenforschung hat die Biologin Immogen Blühdorn keine Vögel getötet. Mit Videokameras und Thermosensoren hat sie Kiebitznester rund um die Uhr überwacht. Für ihre Doktorarbeit wertete Blühdorn mehr als 6.000 Stunden Videomaterial aus, und kam dabei zu einem interessanten Ergebnis: "Wir konnten in keinem einzigen Fall beobachten, dass eine Rabenkrähe ein Nest ausgenommen hat." Alle Nester wurden nachts geräubert. Damit aber scheiden die Rabenvögel als Verdächtige aus, denn sie sind tagaktiv und schlafen nachts. Fuchs und Iltis waren die häufigsten Räuber. Andere Studien kommen zu ähnlichen Ergebnissen. Gegen die nächtlichen Räuber haben Wiesenbrüter keine Chance. Gegen Attacken von Krähen am Tag können sich die Kiebitze aber durchaus wehren. "Vor allem wenn mehrere Paare auf einer Wiese brüten, sind die Chancen gut", sagt Immogen Blühdorn.


Bei Krähe und Elster zu Tisch

An der Universität Mainz haben Biologen zusätzlich untersucht, womit denn Elstern und Krähen ihre Jungen füttern. Die Jungvögel bekamen Halsringe umgelegt. Nach der Fütterung holten Studenten den Nahrungsbrei mit Pinzetten wieder heraus. Unter dem Mikroskop wurde alles sorgfältig analysiert. Erst dann durften die jungen Rabenvögel das Futter tatsächlich hinunterschlucken. Das Ergebnis: zu über 80 Prozent stehen Insekten auf dem Speiseplan der Vögel. Dazu kommen pflanzliche Kost und Regenwürmer. Eier und Jungvögel machen nur rund drei Prozent der Nahrung aus. Gelegentlich kommt es also vor, dass Elstern oder Krähen ein Nest ausplündern. Für den Rückgang der Singvögel ist das jedoch völlig unbedeutend. Andere Räuber, vor allem aber der Verlust an Lebensräumen und die frühe Mahd der Wiesen sind hier weitaus entscheidender.


Wie geht es weiter im Landkreis Leer?

Waren die Ergebnisse dieser Studien nicht bekannt? Von den Projektbetreibern in Hannover wollte leider niemand vor der Kamera mit uns darüber sprechen. Die Kritik an den Vogeltötungen ist massiv. Umwelt- und Tierschutzverbände haben inzwischen Strafanzeige gestellt. Aus ihrer Sicht verstößt das Projekt gleich gegen mehrere Gesetze. Unter anderem sind die Norwegischen Krähenfallen eigentlich EU-weit verboten. Auch Wissenschaftler wie Hans-Wolfgang Helb von der Universität Kaiserslautern kritisieren den tausendfachen Krähentod. "Das Projekt schadet der Wissenschaft", so der Rabenvogelexperte, "es ist peinlich für die Tierärztliche Hochschule und das dortige Institut für Wildtierforschung." Naturschützer und die meisten Wissenschaftler sind sich einig: Das Projekt sollte lieber heute als morgen komplett eingestellt werden." Zur Zeit sind die Fallen geschlossen. Es müssen Zwischenergebnisse und neue Studien ausgewertet werden, so die offizielle Begründung. Die Tierschützer werten das als Teilerfolg. Sie hoffen, dass die Fallen erst gar nicht wieder geöffnet werden. Fest steht jedoch: Wie auch immer der Streit ausgehen wird - für die 12.000 toten Krähen und Elstern kommt jede Erkenntnis zu spät.


Autorin: Claudia Ruby

[südwind]

Gefährdung und Schutzmaßnahmen: Der geringe Bruterfolg im Lebensraum Acker ist das entscheidende Problem des Kiebitzes; durch die schnelle Vegetationsentwicklung werden sicher häufig Nester aufgegeben. Beobachtungen von Jungvögeln liegen nur aus Rübenäckern und Brachflächen vor; möglicherweise ist der Bruterfolg in Getreideäckern durch ein zu rasches Zuwachsen deutlich geringer.
Der Bruterfolg hängt auch von der Frühjahrsfeuchte ab. In den feuchten Frühjahren 1994 und 1995 haben in den Kolonien Godelheim und Lauenförde fast alle anwesenden Paare flügge Junge aufgezogen (Ausnahme Lauenförde 1994: kein Bruterfolg, aber eindeutig durch Bearbeitung des Ackers). Das Frühjahr 1996 begann zwar sehr trocken und mit niedrigen Grundwasserständen, was wie oben geschildert zum Abwandern einiger Paare führte. Später setzte aber eine wochenlange Regenperiode ein, die den Boden feucht und somit in der Oberfläche wurmhaltig hielt. Auch in diesem Jahr führten fast alle verbliebenen Paare vier flügge Jungvögel.
Zu einer offensichtlichen Gefährdung kommt es durch die in der Natur des Brutplatzes liegende landwirtschaftliche Bearbeitung. Gelegeverluste nach Bearbeitung sind oft zu beobachten. Um dies zu verhindern, testeten wir im Frühjahr 1995 in Lauenförde eine Brutplatzmarkierung. Im Abstand von einigen Metern vor und hinter (in Fahrtrichtung) den Nestern wurden einen Meter lange weiße Stäbe eingesteckt, deren Umfahrung der Landwirt zugesagt hatte. In diesem Fall war das sogar überflüssig, da es sich herausstellte, daß kein Kiebitz sein Nest in einer Schlepperspur angelegt hatte. Bei bevorstehendem Umpflügen eines Brutplatzes kann das Verfahren mit Einverständnis des Landwirtes in Zukunft angewendet werden, da keine negativen Nebenwirkungen beobachtet wurden. Die Kiebitze schlichen nach kurzer Aufregung rasch zum Nest zurück, und Rabenkrähen nutzten die Stäbe auch nicht zur besseren Orientierung; alle markierten Nester wurden erfolgreich ausgebrütet.
Plünderungen der Nester durch Rabenkrähen kommen nur ausnahmsweise vor, es wurde lediglich in einem Fall vermutet. Im Gegensatz zu Gebieten mit großen Kiebitzbeständen lohnen sich die wenigen Kiebitzeier hier nicht für eine planmäßige Nachsuche durch Rabenvögel. Vergleichende Beobachtungen in starken (Untere Havel 1993, J.Müller, S.Stollenmaier) und schwachen Kiebitzvorkommen (Wesertal) deuten darauf hin, daß die Rabenvögel keinen Einfluß auf die Bestandsentwicklung haben. Die auffälligen Verluste in Gebieten, in denen der Kiebitz häufig ist und sich nur noch in starken Kolonien der Rabenvögel erwehren kann, haben eben wegen der großen Kiebitzmengen nur eine geringe Bedeutung. Bei den hiesigen kleinen Vorkommen lassen die Rabenkrähen die Kiebitze offensichtlich in Ruhe, weil sie doch nicht von ihnen leben können.

ps. das fettgedruckte wurde von mir hervorgehoben.


http://www.egge-weser-digital.de/htm-inhalte/band10/kiebitz.htm

[mäusemädchen]

Die Wissenschaftssendung "Q 21 - Töten für die Wissenschaft" wird wiederholt am:

01.10.2005 - 10 Uhr WDR TV

[Peregrinus]

zum Beispiel im Naturschutzgebiet Rieselfelder Münster.
Stellt sich natürlich die Frage, wie häufig in diesem Gebiet Rabenkrähen und Elstern sind. Wenn es kaum welche gibt, ist das Ergebnis der Studie eine logische Konsequenz.


zu über 80 Prozent stehen Insekten auf dem Speiseplan der Vögel. Dazu kommen pflanzliche Kost und Regenwürmer. Eier und Jungvögel machen nur rund drei Prozent der Nahrung aus.
Jungvögel werden von den Altvögen immer mit für sie geeigneter Nahrung gefüttert. Das Nahrungsspektrum der Jungvögel kann also nicht zwingend auch auf die Altvögel übertragen werden.
Nehmen wir mal an, daß eine Krähe am Tag etwa 100 g Nahrung benötigt. Davon sind also 3 g Jungvögel und Eier. Nehmen wir weiter an, daß ein Ei bzw. Jungvogel etwa 3 g wiegt (über alle betroffenen Vogelarten hinweg). Eine einzelne Krähe würde also während der Sommermonate rund 90 Jungvögel oder Eier fressen. Bei 12.000 Krähen im Landkreis Leer wären das dann fast 1 Million Jungvögel bzw. Eier pro Brutsaison.

Ich möchte nicht diese Studie befürworten, sondern lediglich aufzeigen, daß einige Aussagen dieser „Gegenuntersuchung“ mit gewisser Vorsicht zu genießen sind.

LG
Pere ;)

[aday]

Habe leieieieieieieieieider den Beitrag nicht gesehen, war gestern Morgen auf der Krähenjagd und das aber mit Erfolg. Wird auch die nächsten Samstage so sein, aber immer wo anderst, den Krähen hinterher.

Was sind das aber für zahlen, mit denen die in der Sendungsbeschreibung handieren?????

[Detlev]

Moin, Moin,


Nehmen wir mal an, daß eine Krähe am Tag etwa 100 g Nahrung benötigt... wären das dann fast 1 Million Jungvögel bzw. Eier pro Brutsaison.


Und das sind wieviel Prozent der Jungvögel/Eier (Über-)Produktion im Landkreis Leer?

Gruesse,
Detlev

[Peregrinus]

Und das sind wieviel Prozent der Jungvögel/Eier (Über-)Produktion im Landkreis Leer?

Sag es mir, ich weiß es nicht! Deshalb habe ich die Zahl auch nicht bewertet, sondern neutral in den Raum gestellt. Vielleicht tatsächlich unbedeutend?

LG
Pere ;)

[südwind]

berechnet ihr auch sämtliche gelege der singvögel mit ein, von denen sich die krähe die eier holt? es kann wohl nicht sein, dass ihr hier hochrechnungen anstellt und die anzahl der eier, dann die nachgelege und jungvögel ausser acht lasst? wenn eine krähe tatsächlich 90 eier vertilgt, wieviel eier waren tatsächlich da? von wieviel brutpaaren sind die 90 eier?

[Peregrinus]

Genau das wollen wir hier nun erörtern (siehe mein Beitrag von 23:16 Uhr).

LG
Pere ;)

[Detlev]

Moin, Moin,


Sag es mir, ich weiß es nicht! Deshalb habe ich die Zahl auch nicht bewertet, sondern neutral in den Raum gestellt. Vielleicht tatsächlich unbedeutend?


Eben. Die Zahl sagt nichts ohne das man sie nicht bewertet bzw. eine Bezugsgröße herstellt. Sie wirkt allerdings im Vergleich zu den wenigen Prozenten der Rabenvogelfreundin wie eine ganze Menge. Und das war wohl der Zweck der Übung, oder? Was man hier allenfalls lernen kann ist wie Propaganda funktioniert, wobei deine nicht ganz so doof ist wie die von mehreren Rabenvogelfreundinnen.

Gruesse,
Detlev

[aday]

Sie wirkt allerdings im Vergleich zu den wenigen Prozenten der Rabenvogelfreundin wie eine ganze Menge.
Einigen fällt es leider schwer, sich was unter z.B. 3% vorzustellen. Da finde ich es durchaus gut, wenn sich jemand die Mühe macht und dies mal Zahlenmäßig darstellt.
3%, was ist das? Ist doch fast gar nichts, könnte man Glauben. Wenn man aber das mal umrechnet, wie Peregrinus das getan hat, bekommt man eine vorstellbare Größe.
30gr. im Mittel für Eier und Jungvögel anzusetzen ist sicherlich auch nicht zu wenig, eher überhöht. Alleine das Ei des Jagdfasanes hat normalerweise ein Gewicht zwischen 28 und 35Gramm und zählt mit sicherheit mit zu den Größten im Beutespektrum. Andere Eier liegen nur bei wenigen Gramm und sogar die Ausgewachsenen Tiere teilweise nicht viel über 30Gramm.
ca. 90 Jungvögel oder Eier je Krähe.
bei 12000 Krähen in Leer macht das schon 1.080.000 Jungvögel oder Eier.
das sind
32.400.000gr Jungvögel oder Eier
oder
32.400Kg Jungvögel oder Eier
oder
32,4To Jungvögel oder Eier
in einem Landkreis mit 1.100Km² macht das:
fast
30Kg/Km² Jungvögel oder Eier
das sind ca.
1000 Jungvögel oder Eier / Km²

Natürlich gibt es Nachgelege:

berechnet ihr auch sämtliche gelege der singvögel mit ein, von denen sich die krähe die eier holt? es kann wohl nicht sein, dass ihr hier hochrechnungen anstellt und die anzahl der eier, dann die nachgelege und jungvögel ausser acht lasst?Wie sieht es aber mit der Überlebenchance dieser "späten" Jungtiere aus?
Untersuchungen bei anderen Tierarten haben bewiesen, das die Überlebenschancen (vorallem im Winter) später Jungtiere wesentlich geringer sind, als die von Zeitgemesen. Als Beispiel der Igel, Feldhase, Wildschwein.

Wie sieht es mit dem Futterangebot während der Aufzucht der "späten" Jungvögel aus?
Einige Tierarten sind spezialisten in Bezug auf bestimmte Nahrungsquellen, die es zu bestimmten eingegrenzten Zeiten nur in ausreichender Anzahl gibt.

Wie sieht es aus überhaupt mit Nachgelege?
In der Regel fallen die Nachgelege kleiner aus, als das erste. Einige Vogelarten wie z.B. das Rebhuhn legen kein Nachgelege mehr, wenn das Brutgeschäft bereits begonnen hat.


wenn eine krähe tatsächlich 90 eier vertilgt, wieviel eier waren tatsächlich da? von wieviel brutpaaren sind die 90 eier?
Dazu must du den Bestand der einzelnen Brutpaare zählen / schätzen der Regional unterschiedlich ist. Eine Aufstellung machen, wieviele Eier sie im Mittel legen und und und.
In der regel wird es aber so sein, das alle Eier und Nestlinge nacheinander geraubt werden, bzw. das Nest nach einer Rabenvogelatacke aufgegeben wird von den Brutvögeln.

[Regalis]

Hallo,

ich finde es toll das einige Mitglieder wirklich versuchen mit Zahlen und Fakten einige Argumente der Krähenliebhaber zu entkräften was auch jedem normal denkenden Menschen einleuchtet wenn er es ließt, allerdings binb ich schon schockiert davon das selbst solche Sachen bei diesen fanatischen Krähenliebhabern keine Rolle spielen bzw. wenn die Argumente ausgehen oder wiederlegt sind und werden , wird mal eben schnell auf ein anderes Thema gelenkt oder einfach ein Moderator angerufen doch bitte den Thread zu schließen, hatten wir ja schon alles.
Man versucht krampfhaft mit relativ niedrigen Prozentzahlen dem normalen Bürger oder Mitmenschn weiß zu machen das die Krähen mit gerade einmal lächerlichen 3% ihrer Nahrung Jungvogel und Eier ausmachen, der naive Mitmensch denkt " och das ist doch nicht viel", würden diese Krähenliebhaber aber mit den wirklichen Zahlen wie z.B. von Peregrinus ausgerechnet an die Öffentlichkeit gehen, dann fühlten sich auch eine Vogelbeobachter bestätigt das doch wohl die Krähen einiges an Nestern ausreubern, aber mit solchen Zahlen werden wir keiner dieser Fanatiker bei der Öffentlichkeitsarbeit sehen eher mit " verschwindend niedrigen" Prozentzahlen.
Gruß und Falknersheil
Marco

PS: Gruß an Aday, ich gehe auch Samstags allerdings mit Habicht, aber es klappt vorzüglich.

[südwind]

halloo, mal nicht vergessen, dass der anteil der junvögel auch aas ist. das kann bei untersuchungen nicht unterschieden werden. also wird das hier eine reine spekulationshochrechnung und kann niemals als beweis bewertet werden. es liegen genügend nestlinge in der brutzeit auf gehwegen herum, die durch unwetter, (die auch in deutschland beunruhigend stark geworden sind) aus dem nest fallen. viele jungvögelchen knallen bei uns im wohngebiet an die hohen glastrennwände zwischen unseren wohnhäusern. auch so ein menschengemachtes unheil für die vögel.
diese tödlich verunglückten vögel habe ich frühers begraben. das werde ich nach meinen jetzigen kenntnissen nichtmehr tun. s´íst ja nahrung für wildtiere, die ich ihnen so wegnahm.

[Raven]

Eben. Die Zahl sagt nichts ohne das man sie nicht bewertet bzw. eine Bezugsgröße herstellt.
Genau daran kranken doch alle diese Zahlen.
Es ist völlig unerheblich, wenn festgestellt wrude, dass die Nahrung der Krähen in dem einen Untersuchungsgebiet nur 3% Eier/Jungvögel betrug. Diese Zahl sagt zwar etwas über das Nahrungsspektrum der Krähen aus, aber rein garnichts über die Auswirkung auf die anderen Vögel.

Maßgeblich wäre die Prozentzahl der Jungevögel/Eier, die den Krähen zum Opfer fallen. Solche Erhebungen scheint es nicht zu geben oder man schweigt sich darüber aus. (@die Anwälte der Krähen: Ja, ich weiß, bei Wiesenbrütern hat man mit Thermologgern... )

Die Schätzungen von Pere und aday lassen wenigstens erahnen, welche Mengen an Brut von den Krähen zerstört werden.

[südwind]

Genau daran kranken doch alle diese Zahlen.
Es ist völlig unerheblich, wenn festgestellt wrude, dass die Nahrung der Krähen in dem einen Untersuchungsgebiet nur 3% Eier/Jungvögel betrug. Diese Zahl sagt zwar etwas über das Nahrungsspektrum der Krähen aus, aber rein garnichts über die Auswirkung auf die anderen Vögel.

Maßgeblich wäre die Prozentzahl der Jungevögel/Eier, die den Krähen zum Opfer fallen. Solche Erhebungen scheint es nicht zu geben oder man schweigt sich darüber aus. (@die Anwälte der Krähen: Ja, ich weiß, bei Wiesenbrütern hat man mit Thermologgern... )

Die Schätzungen von Pere und aday lassen wenigstens erahnen, welche Mengen an Brut von den Krähen zerstört werden.

wenn jetzt auf schätzungen und erahnungen begründen wird, nur zu. wie glaubwürdig das rüber kommt, kann ich dann auch erahnen.

[südwind]

als bestandsregulierung greifen abschüsse eben nicht. die ursache liegt im sozialgefüge der rabenvogel. innerartliche selbstregulanz. geeignete gebiete mit genügend angebot an tierischer nahrung für die jungenaufzucht ist begrenzt. im frühjahr werden von brutfähigen paaren, reviere besetzt und gegen andere artgenossen verteidigt. der rest der population ist von der fortpflanzung ausgeschlossen. die trupps benötigen nicht das grosse proteinreiche nahrungsangebot, da sie keine jungen aufziehen müssen.

wenn rabenvögel aus ihren revieren weggeschossen werden, wird das frei gewordene brutrevier durch “wartende” schwarmvögel übernommen. werden nun vermehrt schwarmvögel bejagd, verbessert dies allenfalls den bruterfolg der brutpaarel. sie müssen ihr revier gegen weniger artgenossen verteidigen und können mehr zeit für die jungenaufzucht aufbringen. :schimpf:

[Regalis]

Hallo,

es stimmt leider ist alles nur graue Theorie und man sieht ja das jedes Argument gegen die Krähen sofort versucht wird im Keim zu ersticken wenn es negatives Licht auf die Krähen wirft, es ist bestimmt auch schwer irgendwo in Deutschland eine Erhebung darüber zu machen, da in jedem Teil unsere Landes die Singvogeldichte verschieden sein wird und somit auch die Untersuchungen keinen definitiven Beweis darstellen werden. Ich finde es nur serhr bedenklich das hier eben nicht ein Argument , egal welcher Art, gegen die Krähen mal als fakt gewertet werden kann, die Krähenliebhaber versuchen aber auch alles zu verschleiern oder mit "kleinen Prozentzahlen" zu vernietlichen.

@ Südwind
fakt ist eins,das kann ich jeder Zeit belegen, bei uns hier stand das verschwinden der Singvögel bzw. das verschwinden der Bruten und damit kaum was an Nachwuchs schon sehr eng mit dem vermehrten Auftreten der Rabenkrähe und Elster im Einklang, ich habe in meinem Garten ( ca, 2000 qm , alter Baumbestand , dicht zugewachsen) seit Jahren verschiedene Singvögel und bekomme seit ca. 2 Jahren nichts mehr an Jungvögeln zu Gesicht, dafür aber ab morgens 5 Uhr bereits ca. 10 Elstern und einige Krähen, da die örtlichen Vogelschützer auch abstritten das die Krähen was mit dem Verschwinden zutun haben, habe ich einige Kameras installiert und verfüge nnun über ca. 3 Stunden Videomaterial welches schön zeigt wie ein Nest nach dem andern in meinem Garten und angrenzenden Grundstücken ausgenommen wird und das wiederholte sich bei der zweiten Brut und der Dritten ( falls diese noch gemacht wurde), in unserem ganzen Dorf sieht es ähnlich aus, das haben etliche Einwohner geschildert und deshalb kannst du hier schreiben was du willst, ich kann nes belegen das dem so ist und werde weiterhin alles daran setzen diese Tiere zu bekämpfen, ich als Falkner habe mich dabei noch für die Beste ( in meinen Augen) Methode entschieden und mir einen Greif für die Krähenjagd abgetragen.
Ich war im Vorjahr auf Krähenbeizen ( die Jagd mit Greifvogel auf Krähen) im Norden Deutschlands eingeladen, solche Krähenschwärme hatte ich im ganzen Leben noch nicht gesehen, alles schwarz wo man hinsah und du willst mir erklären das diese Tiere nichts anrichten, lächerlich!
Gruß und Falknersheil
Marco

PS: Ich weiß was jetzt wieder geschieht, entweder schreibt Südwind garnichts dazu oder verweißt darauf das sowas hier nicht gefragt war oder zu suchen hat, wie gesagt lachhaft!
Ich weiß solange Südwind die Videos nicht gesehen hat wird sie es nicht glauben aber ( und jetzt gut lesen) es ist mir egal ob sie es glaubt oder nichts ich habe es gesehen und gefilmt,wenn Menschen die zu verbohrt ihre Augen vor dem was draußen vorgeht zumachen kann ich denen auch nicht helfen, aber abwarten wenn sie dann selber von diversen Krähen im Garten belästigt wird und einige ihrer kleinen Gesellen aus dem Garten verwinden dann kommt evtl. die große Erleuchtung.

[Raven]

geeignete gebiete mit genügend angebot an tierischer nahrung für die jungenaufzucht ist begrenzt. Achso, dann haben sie da wohl schon alles weggefressen und brüten deshalb immer dichter an Siedlungsgebieten.
die trupps benötigen nicht das grosse proteinreiche nahrungsangebot, da sie keine jungen aufziehen müssen.Die sind bestimmt zu Vegetariern geworden :D

werden nun vermehrt schwarmvögel bejagd, verbessert dies allenfalls den bruterfolg der brutpaarel. Die Schwarmvögel werden nach anderen Brutplätzen suchen, wenn ihre Zeit gekommen ist. Wäre das nicht so, würden sie immer nur darauf warten, dass ein Brutplatz durch Tod der Revierinhaber frei wird, könnten sie sich nicht ausbreiten. Tun sie aber.

[südwind]

regalis, und wenn du dir die finger wund schreibst, ich muss nicht jeden blödsinn beantworten.
wenns dir sowieso egal ist, was willst du dann.
und ich habe auch videos, wie spatzen ihre jungen in meinem garten füttern und oben auf dem dach sitzen elstern. ob du mir das nun glaubst oder nicht.

ich halte es doch für sehr bedenklich, dass du hier den hass, den du m.e. gegen die rabenvögel hegst, so genussvoll ausspielst. zeigt aber doch, welches gedankengut jäger anscheinend in sich tragen. ein tier gegen das andere ausspielen.

dagmar, wenn soviele schwarmvögel abgeschossen werden, können sie keinen brutplatz mehr finden. auf deine häme gehe ich nicht ein.

[Detlev]

Moin, Moin,

(@die Anwälte der Krähen: Ja, ich weiß, bei Wiesenbrütern hat man mit Thermologgern... )

Bei welchen Arten genau?



Die Schätzungen von Pere und aday lassen wenigstens erahnen, welche Mengen an Brut von den Krähen zerstört werden.

Auch das sagt nichts. Um das bewerten zu können muß man wissen wieviel dieser Bruten notwendig sind um die Population zu erhalten und welcher Anteil schon Überfluss ist.

Auch dazu ein Zahlenspiel:
Um eine stabile Population zu erhalten ist es ja nur notwendig, dass von einem Elternpaar genau zwei Jungtiere selbst wieder zu erfolgreichen Eltern werden. Bei einer Vogelart die sagen wir mal im Durchschnitt 20 Jahre alt wird und vom dritten Jahr an sagen wir 4 Eier legt wären das pro Paar 66 Eier oder Küken Überschuss oder anders herrum 3,88 Eier/Küken/Jungtiere pro Gelege (=97%).
Um das realistischer zu machen: nehmen wir bis zur ersten Brut eine jährliche Sterblichkeit der Jungvögel von 50 % und danach für die neuen Elternvögel eine sehr geringe (also eine von 0% und im 20. Jahr von 100%) an. Das würde die Zahl der benötigten Jungvögel auf 8 erhöhen. Immer noch stünden 60 Eier oder Küken Überschuss zur Verfügung. Die Zahl der überschüssigen Jungvögel pro Brut betrüge 3,53 Eier/Küken (=88,2%). Hinzu kämen noch 6 Jungvögel (=8,8%) etwa als Beute für Prädatoren.

Dieses ganze verrechne man mit den aktuellen regionalen Bestandszahlen (und jeweils artspezifischen und regionalen Werten für Gelegestärke, Lebensdauer, Sterblichkeit ...) sowie dem artspezifischen durchschnittlichen Beutegewicht und man erhält eine wunderbare Menge Biomasse die wohl kaum noch in Kilogramm zu veranschlagen ist. Dieser riesen Fleischberg muß Jahr für Jahr erbeutet und gefressen werden.

Und auch das sind auch nur wieder ein hübsches Zahlenspiele, es hilft nix da müssen saubere Studien her die die Ursachen für ungewollte Bestandsänderungen ausmachen.

Gruesse,
Detlev

PS.: Erschlagen ist ökologisch immer noch besser als Bleischrot.

[Regalis]

@ Süwind
ich halte es für sehr bedenklich jedesmalö deinen Haß gegen die Jägerschaft hier über mich ergehen lassen zu müssen, obwohl ich den Vorteil habe das ich für diesen Jagdschein die Zusammenhänge der Natur lernen mußte und getan habe und muß jetzt mit einer Person diskutieren die davon keinerlei Ahnung hat, ist doch sonderbar.

@ Alle
bis diese zuletzt beschriebenen Studiun dann fertig sind sind wir alle in Rente.
Das ist unser Problem, hier werden alle Gegenbenheiten ausdikutiert, bis es dann zu einem Entschluß gekommen ist ist es meistens schon zu spät, aber da sind wir Deutschen Weltmeister drin. Was helfen die hier geschützten Krähen, Singvögel oder seltenen Brutvögel, wenn sie beim Zug gen Süden einfach abgeknallt, wieso regt sich Südwind darüber nicht auf oder unternimmt was?
Ich habe schon 4 meiner Urlaube dort verbracht und geholfen gegen diese diversen Hobbyschützen vorzugehen, aber ist sehr schwierig!
Gruß und Falknersheil
Marco

PS: Südwind schön das deine Spatzen überlebt haben, bei mir kommen noch nicht mal die Spatzen aus den Nestern und das seit 2 Jahren.

[südwind]

es gibt bereits wissenschaftliche gutachten. die werden hier nur nicht gerne gesehen.

aus einem dieser gutachten geht hervor, dass es nicht 3% sind, sondern 1,7%

des Nahrungsspektrum von Elster und Rabenkrähe während der Brutzeit.

[Regalis]

Ach Südwind, jetzt antworte mir doch bitte mal hast du irgendiene Ausbildung die auch nur entfernt mit der Natur und den Zusammenhängen zutun hat oder zitierst du nur irgendwelche Gutachten von dubiosen Wissenschaftlern die du irgendwann mal im Internet gefunden hast, würde mich schon interresieren denn solltest du keinerlei Grundkenntnisse über diese Sachen haben oder selber Erfahrungen gemacht oder erlernt haben ist eine Diskussion zwecklos, kleine Jungen reden auch über Autos ohne Ahnung davon zu haben, das kann man dann auch nicht ernst nehmen!!
Gruß
Marco

PS: Über Gutachten brauchen wir uns bestimmt nicht zu unterhalten die fallen immer so aus wie der Auftraggeber es haben möchte, das kennen wir ja wohl, so sehen die Gutachten des NABU anders aus wie die der Agrarwirtschaft.

[südwind]

klar regalis. die gutachten für jagdliche interessen fallen weit negativer aus für rabenvögel..aber an dubiosen jagdstudien orientiere ich mich sicher nicht. :p

[aday]

klar regalis. die gutachten für jagdliche interessen fallen weit negativer aus für rabenvögel..aber an dubiosen jagdstudien orientiere ich mich sicher nicht. :p
Südwind, solange du immer weitere noch geringere Prozentzahlen in den Ring wirfst die wie auch immer zustande gekommen sind, zu den Anteil von Jungvögeln und Eieren in der Futterzusammensetzung bei den Krähen oder uns Glauben machen willst, das die Krähen sich ausschließlich verendete Jungvögel oder vielleicht nur unbefruchtete Eier nehmen, oder aber es sich um Jungvögel handelt, die die Augen noch nicht auf haben, aber schon fliegen können und bei dir ans Fenster Fliegen, solange ist es und bleibt es schwierig dich und deine Argumentationsversuche ernst zu nehmen.
Wußtest du eigentlich auch schon, das es Aussagen dazu gibt, das der Anteil wesentlich höher liegt als 3%?

Detlev,
das Zahlenspiel gefällt mir.
Aber
welcher "Beutevogel" der Rabenvögel wird 20 Jahre Alt? In der Regel kann man doch sicher auch hier ausgehen, das Tiere im Mittel nicht älter als 3 Jahre werden, wenn überhaupt (gehe jetzt nicht von der behüteten Volierenhaltung aus).
Aber dein Beispiel geht weit an jedem Modelversuch vorbei. Populationsmodelle usw. gibt es schon lange. Habe da mal einen Interesanten Vorlesung an der Uni gehört.
Die normale Wintersterblichkeit ist ebenso zu berücksichtigen, auch wenn jetzt vielleicht behauptet wird, das die "Winterfütterung" im Vogelhäuschen diese verringert (sicher nicht ganz richtig).
Wenn ich mal ganz viel Lust und Zeit habe, programmiere ich mal wieder so ein Model. Du wirst dich wundern, was da raus kommt. Die Werte müßtest du mir aber dann noch besorgen, von wegen Anfangsbestand, Eizahl, Stand- oder Zugvogel, durchschnittliche Wintersterblichkeit, sonstige Verluste und natürlich können wir dann noch die Bestandszahlen der Rabenvögel eingeben....

[südwind]

Südwind, solange du immer weitere noch geringere Prozentzahlen in den Ring wirfst die wie auch immer zustande gekommen sind, zu den Anteil von Jungvögeln und Eieren in der Futterzusammensetzung bei den Krähen oder uns Glauben machen willst, das die Krähen sich ausschließlich verendete Jungvögel oder vielleicht nur unbefruchtete Eier nehmen, oder aber es sich um Jungvögel handelt, die die Augen noch nicht auf haben, aber schon fliegen können und bei dir ans Fenster Fliegen, solange ist es und bleibt es schwierig dich und deine Argumentationsversuche ernst zu nehmen.jetzt gibst du wieder völlig verdreht meinen beitrag wieder. spricht für sich.
schreib doch gleich, solange ich dir in punkto jagd nicht beipflichte, willst du mich mit meinen argumenten nicht ernst nehmen.



Wußtest du eigentlich auch schon, das es Aussagen dazu gibt, das der Anteil wesentlich höher liegt als 3%?und wo steht das?

[Raven]

Südwind,


schreib doch gleich, solange ich dir in punkto jagd nicht beipflichte, willst du mich mit meinen argumenten nicht ernst nehmen.
Hier verlangt bestimmt keiner, dass du Jagd und Jäger toll findest aber deine Beiträge sind von einem derartigen blinden Hass auf alles, was mit Jagd zu tun hat geprägt, dass es wirklich unerträglich ist. Und dann wunderst du dich noch, wenn andere ironisch reagieren.

[südwind]

Hier verlangt bestimmt keiner, dass du Jagd und Jäger toll findest aber deine Beiträge sind von einem derartigen blinden Hass auf alles, was mit Jagd zu tun hat geprägt, dass es wirklich unerträglich ist. Und dann wunderst du dich noch, wenn andere ironisch reagieren.lenk nicht ab vom thema. du versuchst wie immer, zum thema nichts beizutragen um dafür persönlich zu werden.
du nennst meine argumente, blinden hass, weil du es einfach so nennen willst. nicht nur ich werde von dir persönlich beschimpft. alle, die gegen die jagd hier argumentierten, wurden kurz über lang, beschimpft.
keinesfalls wundere ich mich, im gegenteil, mich wundert hier garnichts. hab nur geschrieben, dass ich auf deine häme nicht eingehe.

[tamborie]

lenk nicht ab vom thema. du versuchst wie immer, zum thema nichts beizutragen um dafür persönlich zu werden.
du nennst meine argumente, blinden hass, weil du es einfach so nennen willst. nicht nur ich werde von dir persönlich beschimpft. alle, die gegen die jagd hier argumentierten, wurden kurz über lang, beschimpft.
keinesfalls wundere ich mich, im gegenteil, mich wundert hier garnichts. hab nur geschrieben, dass ich auf deine häme nicht eingehe.
Und ewig grüßt das Murmeltier!
Kommt da noch irgend was anderes aus Deinem Leierkasten?

[aday]

lenk nicht ab vom thema. du versuchst wie immer, zum thema nichts beizutragen um dafür persönlich zu werden.Südwind, vielleicht solltest du zusammen mit einen Psychologen mal deine Beiträge nach und nach durchgehen. Bin ja mal gespannt wie er diese Wertet und einstuft. Ich denke mir dazu nur meinen Teil für mich. Detlev hat seine Meinung dazu auch schon abgegeben im Beitrag 10 und er zählt auch nicht gerade zu den "Freunden der Jäger", oder?
Eigentlich dürfte man gar nicht mehr auf deine Beiträge reagieren, ist mir aber zuwieder ganz offensichtlicher "Blödsinn" einfach falsch und unkommentiert so stehen zu lassen, zumindest hier, wo es weningstens noch "normaldenkende" User gibt und nicht wie in dem ein oder anderen "Spezialforum" der Selbstbeweiräucherung.

du nennst meine argumente, blinden hass, weil du es einfach so nennen willst. nicht nur ich werde von dir persönlich beschimpft. alle, die gegen die jagd hier argumentierten, wurden kurz über lang, beschimpft.Wie war das? Wer "beschimpft" den hier wen? Wer sucht als im tiefsten Loch nach Ausreden fürt etwas was nicht sein darf (bereits verendete Jungvögel, die vielleicht auch noch gegen die Scheiben fliegen)?

keinesfalls wundere ich mich, im gegenteil, mich wundert hier garnichts. hab nur geschrieben, dass ich auf deine häme nicht eingehe.inkonsequent und Beleidigt weil man dir scheinbar mal die wahrheit ins "Gesicht" gesagt hat?

[Detlev]

Detlev,
das Zahlenspiel gefällt mir.
Aber
welcher "Beutevogel" der Rabenvögel wird 20 Jahre Alt?


Ich dachte an bestimmte Wiesenbrüter, Brachvögel dürften in dem Bereich liegen. Kiebitze liegen drunter.

Aber noch mal zu den Studien. Ich habe ja gar nichts gegen die Tötung von Rabenvögel wenn diese z.B. kurzfristig das Überleben einer wichtigen Population anderer Tiere sichern würde auch wenn die Ursache im Bestandsrückgang dieser Art nicht allein bei Rabenvögeln liegen würde. Aber bitte dazu muss erst ein konkreter Nachweis erfolgen das dies ein Weg ist.

Doch werfen wir da einen Blick z.B. auf den Eier-Küken-Jungtierschwund bei Kiebitzen: "Die Jungensterblichkeit ist in den ersten beiden Lebenswochen sehr hoch. Als wichtigste Ursachen kommen hierfür unmittelbare Einflüsse der Witterung und tierische Feinde, bei Populationen in intensiv genutztem Kulturland zusätzlich landwirtschaftliche Arbeiten, Nahrungsmangel durch Austrocknen der obersten Bodenschicht insbesondere nach niederschlagsarmen Wintern, Vergiftung und ungünstige Struktur des Biotops durch rasch wachsende Kulturpflanzen und Beschaffenheit des Bodens in Betracht.

Beispiele für Verlustraten und -Ursachen: Von 14 0,1 , denen keine Eier weggenommen wurden, brüteten 13 erfolgreich, das 14. verlor 3mal das Gelege. Insgesamt schlüpften aus 64 Eiern 43 (67%) Junge, pro 0,1 also 3,07. Mindestens 15 Junge verschwanden während des Führens. Von den zu Verlust gegangenen Eiern waren 2 unbefruchtet, 16 verschwanden, 2 wurden verlassen. Von 18 0,1 , denen bis zum 20. April die Eier weggenommen wurden, verließen 5 das Kontrollgebiet. Von den verbliebenen 13 wurden mindestens 47 Eier nachgelegt, wovon 42 (89%) ausfielen, also 3,23 Junge pro 0,1 . Der Bruterfolg von 6 0,1, die nach dem 19.April auf der Kontrollfläche zu legen begannen, war 3,5 Junge pro 0,1 (KLOMP 1951). Auf Wangerooge ergaben 594 Eier 485 Küken (81,5%); 4,5% der Eier waren faul, 1,5% wurden verlassen und 12,5% geraubt und vernichtet. Durch Großmöwen entstanden
jedoch hohe Jungvogelverluste (GROSSKOPF 19685*).
Im landwirtschaftlich genutzten Niederrheingebiet gingen in 4 Jahren von 936 Eiern (aus 226 Gelegen) 394 (42,1%) bis zum Schlüpfen verloren (u.a. verschwanden 10,9% während des Brütens, 4,4% wurden verlassen, 10,6% wurden durch Feld-, 2,9% durch Wiesenbearbeitung, 7,8% durch Vieh und 4,0% durch steigendes Grundwasser zerstört) und 35 weitere enthielten abgestorbene Embryonen, so daß insgesamt aus 54,2% der Eier Junge schlüpften. Van 202 Jungen wurden mindestens 20 in den ersten Tagen nach dem Schlüpfen tot im Nest gefunden. Von insgesamt durch Bestandsaufnahmen ermittelten 126 Paaren schlüpften 354 Junge, also 2,8 pro
Paar. Diesem Wert entspricht der Erfolg von 80 Wiesenbrüterpaaren, die 224
Junge (2,8 pro Paar) erbrüteten. In einem Jahr hatten dagegen 21 Feldbrüter 71 Junge (3,3 pro Paar), im anderen gingen sämtliche 25 Gelege verloren, und aus 16 Nachgelegen schlüpften 59 Junge (2,4 pro Brutpaare insgesamt; TILLMANNS, Charadrius 3,1967 und briefl.). Niedrige, zur Bestandserhaltung nicht mehr ausreichende Nachwuchsziffern (Mindestbedarf 1,4 flügge Junge pro Paar, IMBODEN 1970) wurden von MATTER (1975) im Kulturland des Schweizer Mittellandes nachgewiesen:... Die hohe Jungensterblichkeit war nur zu einem kleinen Teil auf landwirtschaftliche Arbeiten zurückzuführen. Besonders hoch waren die Verluste jüngerer Küken (wahrscheinlich als Folgen der kurzen Aktivitätszeiten und des verminderten Angebotes terrestrischer Evertebraten) bei kaltem und trockenem Wetter. Die Überlebenschance der Jungen wuchs dagegen mit der Anzahl der größeren Bodenorganismen pro Flächeneinheit, die in den obersten Bodenschichten mit der Niederschlagsmenge positiv korreliert war. ...." (Handbuch der Vögel Mitteleuropas Bd. 6, S. 450 ff.)

"Die Mortalität der Jungvögel nach Wiederfunden vom 1. August des
Geburtsjahres bis zum 31. März des folgenden Jahres, die also die zu erwartende hohe Mortalität der ersten Wochen nach dem Selbständigwerden nicht miterfaßt, beträgt im Mittel 39,7% (Britische Inseln 37,5%, Mitteleuropa 40,1%, Skandinavien 40,4%) und variiert in den einzelnen Populationen Europas zwischen 30,4 und 57,5%." (ebd.)

"Die mittlere jährliche Alterssterblichkeit nach Wiederfunden vom 1. April bis 31. März beträgt im Mittel aller europäischen Populationen 32,2% (Britische Inseln 33,9%, Mitteleuropa 29,4%, Skandinavien 33,1%). Statistisch gesicherte Unterschiede zwischen einzelnen Populationen bestehen nicht. Die jährliche Mortalität beträgt vom 2.–11. Lebensjahr (ohne signifikante Unterschiede zwischen einzelnen Altersklassen) etwa 30–36%, später etwa
43%. Die mittlere Lebenserwartung jeder Altersklasse liegt zwischen 2,1 und 2,7 Jahren. Der Anteil der Vögel im zweiten Lebensjahr umfaßt bei europäischen Kiebitzen demzufolge von August bis November 72,1–46,0%, im Dezember und Januar 45,0 bzw. 35,7% und von April bis Juli etwa 30%; Vögel im 3. Lebensjahr machen von August bis Juli etwa 16–20% aus." ebd.

"Immerhin läßt sich zeigen, daß die höhere Sterblichkeit der erstjährigen Kiebitze gleichermaßen auf eine höhere Sterblichkeit durch Jagd wie durch andere Ursachen zurückgeht und die Jagdmortalität der erstjährigen zu allen Jahreszeiten etwas höher ist als die der älteren; am stärksten ist der statistisch signifikante Unterschied im März (monatliche Jagdmortalität der
erstjährigen 4,9 %, der mehrjährigen 1,9 %), da die ad. als Folge ihrer frühen Rückkehr zu den Brutplätzen einem geringeren Jagddruck ausgesetzt sind. In den einzelnen Fundländern liegt der Anteil menschlicher Verfolgung am höchsten in Italien (91,9 %), Frankreich (83,5 %), Irland (79,1 %), Spanien/Portugal (76,6 %), Maghreb (74%) und Dänemark (59,7 %), am niedrigsten in Norwegen (0,6%), Schweden (2,4 %), den Niederlanden (3,6 %) und in Deutschland (6,4 %; nach CH. IMBODEN Mskr.)." ebd.



Wenn ich mal ganz viel Lust und Zeit habe, programmiere ich mal wieder so ein Model. Du wirst dich wundern, was da raus kommt. Die Werte müßtest du mir aber dann noch besorgen, von wegen Anfangsbestand, Eizahl, Stand- oder Zugvogel, durchschnittliche Wintersterblichkeit, sonstige Verluste und natürlich können wir dann noch die Bestandszahlen der Rabenvögel eingeben....

Was jetzt noch fehlt denke ist ist der Anfangsbestand. Für Kiebitze habe ich nur grobe ältere Angaben 380-530.000 BP in Europa, davon 2/3 in NL, D und Polen. (Kompendium der Vögel Mitteleuropas) Ich denke man sollte einfach testhalber für D 1/3 ansetzen und den Landkreis Leer als doppelten Flächenanteil überschlagen (weil Süddt. ist fast nicht besiedelt).

Eckdaten zur Brutbiologie: Geschlechtsreife im 1. Lebensjahr; viele Kiebitze brüten aber erstmals im 3. Kalenderjahr, in der Regel monogame Saisonehe; in Jahren mit hohem Anteil von Ersatzgelegen in größeren Kolonien wahrscheinlich nicht selten Brutehen.

Ach so, wenn ich wäre an deinen Formeln interessiert, ich muss da noch für eine andere Vogelart was überschlagen und bei der sind 2,0 Jungtiere, Verlußte von 50% durchaus realistisch.

Gruesse,
Detlev

[Detlev]

Moin, Moin,

Detlev hat seine Meinung dazu auch schon abgegeben im Beitrag 10 und er zählt auch nicht gerade zu den "Freunden der Jäger", oder?


Da sag ich jetzt mal was zu: 1. Ich halte Jagt für eine Form der Naturnutzung wie andere menschliche Verhaltensweisen z.B. Vogelhaltung auch. Jagt hat mit Naturschutz erstmal nichts zu tun, wenn es auch positive wie negative Überschneidungen gibt. Und wenn irgendwer meint Jagd werde dadurch zum Naturschutz, dass man auf Rabenvögel, Spatzen ... schieße (oder sie totschlägt) frag ich mich ob das so ist. 2. Man kann von der Naturerfahrung von Jägern profitieren auch wenn nicht jede ihrer Beobachtungen oder Modelle richtig sind. 3. Als bekennender und experimentierfreudiger Zoopharge erweitert Wild nun ganz erfreulich meinen Speisezettel, zum Glück gibt es da draußen einen erfreulichen Überschuss lecker schmeckender Biomasse ;-). Das war es dann aber auch schon.

Gruesse,
Detlev

[aday]

Ich dachte an bestimmte Wiesenbrüter, Brachvögel dürften in dem Bereich liegen. Kiebitze liegen drunter.Ja weit darunter.

(Mindestbedarf 1,4 flügge Junge pro Paar, IMBODEN 1970)Das ist doch mal eine Aussage. pro Jahr würde ich noch ergänzen, bevor einige wieder auf falsche gedanken kommen. Gibt es noch andere Angaben über den Mindestbedarf, ausser das man so ohne weiteres feststellen kann das es immer weniger werden?

Habe mir die Angaben mal durchgesehen. Da es sich um ältere Ergebnisse handelt, wäre es notwendig bestimmte Punkte zu streichen und weitere Aufzunehmen.
Ausserdem wäre es interessant zu wissen, wie sich der Prädatoren-druck erhöht hat von 1950-heute und wie es voraussichtlich sagen wir mal in den nächsten 25Jahren aussehen wird. Auch ist hier zu berücksichtigen, wie die Verluste durch die Feld- und Wiesenarbeiten sich seit damals verändert haben. Die Jagd und das Eiersammeln fallen ja bei uns schon lange weg und hätte ja auch schon zu einer Stabilisierung, bzw. Erhöhung der Bestände führen müssen.
Wegen der Brutpaardichte müßten wir Regional bleiben, und möglichst auf Zählungen zurückgreifen. Der Kiebitz ist ja nunmal kein "Generalist".

[Detlev]

Moin,


Wegen der Brutpaardichte müßten wir Regional bleiben, und möglichst auf Zählungen zurückgreifen. Der Kiebitz ist ja nunmal kein "Generalist".

Ich sitze weder vor Ort noch in einer Bib wo solche Daten nachgeschlagen werden können. Mein Sammelgebiet an ornithologischer Literatur ist anders gewichtet. Da komme ich nicht weiter.

Grüsse,
Detlev

[Jon October]

Hallo @all,

bevor auch dieser Thread wieder wg. Nichtigkeiten eskaliert. Denkt immer dran, keine Krähe hackt der Anderen die Augen aus .......

Meine persönliche Meinung zur Jagd wird durch Detlev im Beitrag #32 treffend beschrieben, dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Das es auch unter Jägern "schwarze Schafe" gibt, ist unbestritten, trifft aber letztendlich auf alle Lebensbereiche zu, egal ob Autofahrer, Steuerzahler oder Politiker .....
Polemische Äusserungen pro und contra Jagd sowie Bestandsregulationen bei Krähen zementieren bloss Ansichten und sind letztendlich nutzlos.

Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Bestandsregulation bei Krähen, lehne aber die Fallenmethode ab. Sie mag zwar effektiv und sogar aus ökologischer Sicht schonender sein wie der klassische Abschuss (kein umweltbelastender Schrot), aber sie ist nicht selektiv, was die zu fangenden Arten betrifft. Und von waidmännischen Vorgehen braucht man in dem Zusammenhang auch nicht zu reden.

Es den Rabenvögeln anzulasten, dass unsere Tierwelt permanent verarmt, finde ich allerdings schwach. Letztendlich ist der Mensch die Hauptursache für den weltweiten Arten- und Bestandsrückgang. Das in Einzelfällen dann z.B. Krähen isolierten Restbeständen von Wiesenbrütern den Garaus machen können, ist denkbar.
Und auch für die Bestandserhöhung einiger weniger Kulturfolger ist der Mensch verantwortlich!! Unsere Wohlstandsgesellschaft schafft doch erst für Ratten, Krähen, Möwen, Wildschweine und Füchse die optimale Lebensgrundlage. Da muss sich einiges ändern, um "Überbestände" dauerhaft zu reduzieren. Die Jagd ist quasi nur Symptombekämpfung.

Das ganze Hin und Her bei der Fragestellung, ob z.B. Raben Schafe töten oder Krähen Wiesenbrütern bestandsmässig gefährlich werden können, ist aus meiner Sicht relativ müssig. Da gerade Rabenvögel intelligent sind, bedienen sie sich in den verschiedenen Lebensräumen sicherlich auch verschiedener Strategien.
Die Elstern/Krähen bei Südwind räumen keine Spatzennester aus, weil sie keine Strategie haben, dranzukommen, bei Regalis haben sie es halt gelernt.

Hier in NRW sehe ich fast täglich Rabenkrähen, Saatkrähen und Dohlen, die Seite an Seite mit Ringeltauben und feldernden Haustauben die abgeernteten Felder abgrasen, ohne dass sich die Tiere gegenseitig gross beachten.
Vor einigen Jahren wohnte ich in Stuttgart. Dort in den Weinbergen ein nicht ständig bewohntes Haus mit Taubenschlag, in dem eine recht grosse, massige, aber flugfähige Rasse gehalten wurde (sahen aus wie grosse Brieftauben). Das Haus war von meinem Schlafzimmer aus gut zu sehen, da es nur ca. 30 Mtr. weg war.
Ein dort ansässiges Paar Rabenkrähen kam auf den Trichter, die Tauben zu jagen. Eine Krähe scheuchte den Schwarm auf und trieb ihn immer rund um`s Haus. Die Andere sass derweil auf der Regenrinne und attackierte die Tauben nach einigen Runden seitlich von oben oder unten kommend. Bekam sie eine Taube mit dem Schnabel zu fassen, trudelte sie mit der Taube zu Boden, wo sie gemeinsam mit ihrem Partner die Taube tötete und teilweise frass. Bei näherer Betrachtung des "Tat"ortes fand ich drei tote Tauben, eine davon frischtot, denen die Innereien herausgezerrt (z.T. vermutlich gefressen) und die Köpfe aufgepickt waren.
Der von mir informierte Taubenhalter beklagte den Verlust von ca. 12 Tauben und gab, als er den Grund erfuhr, die Taubenhaltung auf.
Hätte ich es nicht selbst zweimal gesehen, ich würde es nicht glauben.

Unter dem Aspekt individuellen Lernens halte ich es für denkbar, dass Krähen es z.B. lernen, Neststandortmarkierungen zum Auffinden der Nester zu nutzen. Genauso denkbar ist, dass einzelne Kolkraben es gelernt haben, Schafe zu töten.

Bei den Keas in Neuseeland wurden vor etlichen Jahren einzelne Schaf"killer" bei ihrem Wirken gefilmt. Es wurde zwar betont, dass nur einige Tiere dieses Verhalten zeigen, aber nichts desto trotz können krähengrosse Papageienvögel Schafe töten und tun es auch. Vor dieser Filmdokumentation war ein solches Verhalten schlicht undenkbar.
Blosse Bestandsreduzierung alleine hilft aber nicht gegen einzelne "Schlauberger", die es gelernt haben, sich durch erlerntes "Fehl"verhalten (aus Menschensicht!) neue Nahrungsquellen zu erschliessen. Die müssten dann schon gezielt "eliminiert" werden.

In der Carmargue brütende Rosaflamingos hatten vor einigen Jahren stark abnehmenden Bruterfolg. Grund war der stark angestiegene Bestand an Silbermöwen. Die Möwen haben gelernt, den brütenden Flamingos in die Fersengelenke zu beissen, damit der bedrängte Vogel aufsteht. So kamen sie problemlos an die Eier der Flamingos. Ursache für den gestiegenen Möwenbestand war eine neue grosse Mülldeponie in der Nähe. Inwieweit das Problem zwischenzeitlich behoben ist, entzieht sich meiner Kenntniss.
Effektiver wie jede jagdliche Regulation ist auf jeden Fall eine Änderung bei der Mülllagerung, um den Möwen das Überangebot an Nahrung zu entziehen.

Gruß

Jon

[Ann Castro]

DETLEV,

ich kreige keine PNs an Dich durch!

Bitte schick mir mal eine e-mail (Deine ist leider nicht gelistet), so dass ich auf Deine letzte pn antworten kann.

amccdn@hotmail.com

LG,

Ann.

[aday]

Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Bestandsregulation bei Krähen, lehne aber die Fallenmethode ab. Sie mag zwar effektiv und sogar aus ökologischer Sicht schonender sein wie der klassische Abschuss (kein umweltbelastender Schrot), aber sie ist nicht selektiv, was die zu fangenden Arten betrifft. Und von waidmännischen Vorgehen braucht man in dem Zusammenhang auch nicht zu reden.
Hallo John, stimme dir da zumindest im Bereich Waidmännisch voll zu. Ist meiner Meinung auch eher eine Art der "Schädlingsbekämpfung". Was die sogenannten Beifänge betrifft, so besteht doch zumindest hier die Möglichkeit die Tiere Lebend aus der Falle zu lassen. Wenn eine Saatkrähe in einem Schwarm Rabenkrähen mitfliegt und als Rabenkrähe geschossen wird, ist Sie Tod und so die Unmengen an Beifängen sind es auch nicht und vorallem kommen diese Beifänge fast alle unverletzt wieder frei.
Ich Vergleiche das immer mit Alkoholfreien Bier, wo aber trotzdem eine Gewisse Menge an Alkohol drin ist.


Es den Rabenvögeln anzulasten, dass unsere Tierwelt permanent verarmt, finde ich allerdings schwach. Letztendlich ist der Mensch die Hauptursache für den weltweiten Arten- und Bestandsrückgang. Das in Einzelfällen dann z.B. Krähen isolierten Restbeständen von Wiesenbrütern den Garaus machen können, ist denkbar.
Und auch für die Bestandserhöhung einiger weniger Kulturfolger ist der Mensch verantwortlich!! Unsere Wohlstandsgesellschaft schafft doch erst für Ratten, Krähen, Möwen, Wildschweine und Füchse die optimale Lebensgrundlage. Da muss sich einiges ändern, um "Überbestände" dauerhaft zu reduzieren. Die Jagd ist quasi nur Symptombekämpfung.Hast du dafür einen Vorschlag, wie man Bestände dauerhaft reduziert? Aus dem Stehgreif würde mir jetzt nur die Gentechnik einfallen. Einige Tiere genetisch so verändern, das die Nachkommenzahl sehr gering ist, alle Wildtiere dieser Art eliminieren und diese Genmutanten aussetzen. Wollen wir so etwas? Auf die Möglichkeit der Ausrottung der Spezies Mensch möchte ich nicht schon wieder eingehen.


Die Elstern/Krähen bei Südwind räumen keine Spatzennester aus, weil sie keine Strategie haben, dranzukommen, bei Regalis haben sie es halt gelernt.Nicht unbedingt. Auffällig ist halt, das bestimmte Vogelarten eher prädiert werden als andere. Soll heissen, das die Nester wo die Elstern und Krähen nicht rankommen, auch nicht prädiert werden können, sondern erst Jungvögel und die sieht südwind halt nicht, weil die Flüggen kleinen halt nun mal wegfliegen und vielleicht ausserhalb ihres Sichtfeldes verspeist werden.
Andere Vogelarten, wie z.B. Bodenbrüter fallen schon eher mal einem Trupp oder auch Einzeltieren zum Opfer, wenn die Krähen mal "spazieren gehen" und vielleicht sich mal jedes einzelne Markierungsstöckchen anschauen, wenn sie es gelernt haben und das kann ganz schnell passieren, wenn nicht sogar schon geschehen.


Hier in NRW sehe ich fast täglich Rabenkrähen, Saatkrähen und Dohlen, die Seite an Seite mit Ringeltauben und feldernden Haustauben die abgeernteten Felder abgrasen, ohne dass sich die Tiere gegenseitig gross beachten.
Vor einigen Jahren wohnte ich in Stuttgart. Dort in den Weinbergen ein nicht ständig bewohntes Haus mit Taubenschlag, in dem eine recht grosse, massige, aber flugfähige Rasse gehalten wurde (sahen aus wie grosse Brieftauben). Das Haus war von meinem Schlafzimmer aus gut zu sehen, da es nur ca. 30 Mtr. weg war.
Ein dort ansässiges Paar Rabenkrähen kam auf den Trichter, die Tauben zu jagen. Eine Krähe scheuchte den Schwarm auf und trieb ihn immer rund um`s Haus. Die Andere sass derweil auf der Regenrinne und attackierte die Tauben nach einigen Runden seitlich von oben oder unten kommend. Bekam sie eine Taube mit dem Schnabel zu fassen, trudelte sie mit der Taube zu Boden, wo sie gemeinsam mit ihrem Partner die Taube tötete und teilweise frass. Bei näherer Betrachtung des "Tat"ortes fand ich drei tote Tauben, eine davon frischtot, denen die Innereien herausgezerrt (z.T. vermutlich gefressen) und die Köpfe aufgepickt waren.
Der von mir informierte Taubenhalter beklagte den Verlust von ca. 12 Tauben und gab, als er den Grund erfuhr, die Taubenhaltung auf.
Hätte ich es nicht selbst zweimal gesehen, ich würde es nicht glauben.
Bei uns haben Elstern gelernt Schwalbennester von den Wänden abzureissen, um an die leckere Füllung zu kommen und das Krähen Jungtiere attackieren die in den Feldern liegen ist auch schon lange bekannt.


Bei den Keas in Neuseeland wurden vor etlichen Jahren einzelne Schaf"killer" bei ihrem Wirken gefilmt. Es wurde zwar betont, dass nur einige Tiere dieses Verhalten zeigen, aber nichts desto trotz können krähengrosse Papageienvögel Schafe töten und tun es auch. Vor dieser Filmdokumentation war ein solches Verhalten schlicht undenkbar.Aber es gab bereits schon lange die Berichte darüber. Sogar alte Bilder (Zeichnungen) und Beschreibungen gab es darüber. In alten Kinderbüchern / Naturbüchern meiner Eltern habe ich das auch schon gesehen.
"Aber was nicht sein darf, ist halt auch nicht."


Blosse Bestandsreduzierung alleine hilft aber nicht gegen einzelne "Schlauberger", die es gelernt haben, sich durch erlerntes "Fehl"verhalten (aus Menschensicht!) neue Nahrungsquellen zu erschliessen. Die müssten dann schon gezielt "eliminiert" werden. Neue Nahrungsquellen erschliessen:
Warum erschliessen Krähen neue Nahrungsquellen? Reicht vielleicht das Futter nicht mehr aus aufgrund der gestiegenen Anzahl? Verhungern wollen die Tiere ja sicher auch nicht freiwillig. Aufgrund der Jahrelangen Schonung der besagten Rabenvögel ist es mittlerweile fast unmöglich diese bestände kurz- oder mittelfristig auf ein vertretbares niveau zu reduzieren mit den herkömlichen jagdlichen Mitteln. War früher schon nicht einfach, wobei dann Kinder Krähen fangen mußten oder aber Gifteier ausgelegt wurden. Das alles ist weggefallen und dies nur mit der Schusswaffe auszugleichen dürfte extrem schwierig sein. Da hilft es auch nichts wenn man sagt, das es ja vielleicht soviel tausend Jäger in Deutschland gibt, die können das ja schon machen wenn jeder sagen wir mal 20 Stück dieses Jahr schießt. Wie in anderen Gruppen, gibt es aktive und passive. Auch müßte jeder einzelne die Zeit dafür haben sich fast ein halbes Jahr lang jeden Tag weningstens 2-3Stunden auf Krähenjagd zu begeben um die Anzahl am Ende der Jagdzeit zu ereichen. Dann bleibt aber schon lange kein Zeit mehr für Hegemaßnahmen und schon gar keine mehr für Abschüsse bei Tierarten die enormen Schaden anrichten können. Ist halt nicht einfach, Krähen zu schießen. Ich selbst habe bisher schon 8Rabenkrähen diesen Herbst geschossen. Dies geht aber auch nur, wenn ich in Kauf nehme auf über 200Meter zu schießen (Fluchtdistanz). Natürlich trifft nicht jeder Schuß auf die Entfernung im freien Feld, ohne super Auflage bei den nicht gerade besonders großen tötlichen Bereichen. Zumindest erreiche ich aber bei uns, das ein großteil der Krähen sich zumindest hier nicht mehr blicken lässt und die Probleme von Anwohnern in der Stadt an den Schlafbäumen, wo die armen Tiere nicht vertrieben werden dürfen haben mich nicht zu Interessieren, solange es Tierfreunde gibt, die verhindern das die Anwohner dort vielleicht mal in ruhe schlafen können.


Effektiver wie jede jagdliche Regulation ist auf jeden Fall eine Änderung bei der Mülllagerung, um den Möwen das Überangebot an Nahrung zu entziehen.
Trotzdem bleiben Möven wie auch Rabenvögel Generalisten die immer etwas finden. Wenn es für diese Tiere schwieriger wird etwas fressbares zu finden, werden Sie eher noch agressiver vorgehen und noch weniger Angst zeigen, als bisher und irgendwo hat der Mensch ja dann auch wieder ein ungewolltes Mc Futterplätzchen.

[aday]

Ich sitze weder vor Ort noch in einer Bib wo solche Daten nachgeschlagen werden können. Mein Sammelgebiet an ornithologischer Literatur ist anders gewichtet. Da komme ich nicht weiter.
z.B. so etwas:
Luxemburg hat in 12 Jahren ein Minus von 84% der Brutpaare beim Kiebitz. Zugvögel, vorallem aus Osteuropa noch reichlich.
Brutpaare:
1988 mindestens 215
1998 ca. 50
2000 < 20

(Zahlenangaben nach Bestandsaufnahmen der AG Feldornithologie der LNVL)

[aday]

In vielen Gebieten steht den Bestandseinbrüchen der Wiesenvogelarten eine gleichzeitige Zunahme der Bestände von Rabenkrähen (Corvus corone) und, in geringerem Maße, der Elster (Pica pica) und einiger Greifvögel gegenüber. Häufig wird aufgrund dieser Koinzidenz ein ursächlicher Zusammenhang vermutet. Einige Studien zum Schlupf- bzw. Bruterfolg des Kiebitzes lassen tatsächlich einen negativen Effekt der Prädation auf den Reproduktionserfolg erkennen (z.B. KÖSTER et al. 2001, SEITZ 2001).

[Jon October]

Hallo John, stimme dir da zumindest im Bereich Waidmännisch voll zu. Ist meiner Meinung auch eher eine Art der "Schädlingsbekämpfung". Was die sogenannten Beifänge betrifft, so besteht doch zumindest hier die Möglichkeit die Tiere Lebend aus der Falle zu lassen. Wenn eine Saatkrähe in einem Schwarm Rabenkrähen mitfliegt und als Rabenkrähe geschossen wird, ist Sie Tod und so die Unmengen an Beifängen sind es auch nicht und vorallem kommen diese Beifänge fast alle unverletzt wieder frei.

Hallo Aday,

wenn eine Saatkrähe als Rabenkrähe geschossen wird, hat sich der Schütze eine Fehlbestimmung erlaubt. Ich habe als Konsequenz aus den div. vorhergegangenen Threads das Motto: `Schiessen erst nach eindeutiger Bestimmung!´ angenommen.
Mit diesem Argument für Fallen zu plädieren finde ich nicht gut. Und die Menge möglicher Beifänge ist aus meiner Sicht unerheblich. Sie passieren, sie können sich verletzen und das alleine ist für mich schon Grund genug, die Fallenstellerei abzulehnen.


Hast du dafür einen Vorschlag, wie man Bestände dauerhaft reduziert?

Unsere Wohlstandsgesellschaft zur Müllreduzierung anhalten und Mülltrennung und -lagerung so umgestalten, dass Deponien ihren Schlaraffenlandcharakter für Krähe, Möwe und Co. verlieren. Müllreduzierung und -trennung ist ja schon seit vielen Jahren Thema, an der Handhabung der Lagerung ist ja wohl auch schon einiges auf dem Weg, wie ich dem Thread von st68 entnehmen konnte.
Dann müssten z.B. Luderplätze für Rabenvögel nicht auffindbar bzw. unerreichbar sein, Bauern ihre Silage krähensicher unter Verschluss nehmen und Zucht- und Mastbetriebe z.B. keine toten Tiere über einen längeren Zeitraum unter freiem Himmel "lagern".


Aus dem Stehgreif würde mir jetzt nur die Gentechnik einfallen. Einige Tiere genetisch so verändern, das die Nachkommenzahl sehr gering ist, alle Wildtiere dieser Art eliminieren und diese Genmutanten aussetzen. Wollen wir so etwas?

Wozu Gentechnik und Eliminierung der `echten´ Wildtiere??? Also, ich will das nicht, um Deine diesbezügliche Frage zu beantworten. Und selbst wenn ich es wollte, stellt sich die Frage, wie denn die `echten´ Wildtiere elimiert werden sollen. Wäre ja letztendlich wieder das gleiche Thema, oder?!


Auf die Möglichkeit der Ausrottung der Spezies Mensch möchte ich nicht schon wieder eingehen.

Ich auch nicht! Das Thema habe ich weder mit einer Silbe erwähnt noch gedanklich auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen.


Nicht unbedingt. Auffällig ist halt, das bestimmte Vogelarten eher prädiert werden als andere. Soll heissen, das die Nester wo die Elstern und Krähen nicht rankommen, auch nicht prädiert werden können, sondern erst Jungvögel und die sieht südwind halt nicht, weil die Flüggen kleinen halt nun mal wegfliegen und vielleicht ausserhalb ihres Sichtfeldes verspeist werden.

Schon denkbar. Aber weisst du auch, wieviele Jungvögel den geliebten Stubentigern und vor allem auch unserem Strassenverkehr zum Opfer fallen. Sich da auf Rabenvögel zu beschränken, finde ich zu einseitig.


Andere Vogelarten, wie z.B. Bodenbrüter fallen schon eher mal einem Trupp oder auch Einzeltieren zum Opfer, wenn die Krähen mal "spazieren gehen" und vielleicht sich mal jedes einzelne Markierungsstöckchen anschauen, wenn sie es gelernt haben und das kann ganz schnell passieren, wenn nicht sogar schon geschehen.

Das Bild der umzäunten Grasinseln im "Meer der frischgemähten Wiese" spricht doch Bände. Niemand anderer als unsere Spezies sorgt so dafür, dass die Bodenbrüter ohne Deckung auskommen müssen und in den Restbeständen des ursprünglichen Bewuchses wie auf dem Präsentierteller sitzen. Das unter solchen Umständen Krähen einem lokalen Restbestand an Bodenbrütern den Bruterfolg 100%ig vermiesen und die Brutpaare so zum abwandern bringen ist nicht nur denkbar, sondern sehr wahrscheinlich.


Bei uns haben Elstern gelernt Schwalbennester von den Wänden abzureissen, um an die leckere Füllung zu kommen und das Krähen Jungtiere attackieren die in den Feldern liegen ist auch schon lange bekannt.

Sind halt schlaue Tiere, diese Rabenvögel. Vielleicht sollte dann der Hausbesitzer Holzbetonnester anbringen .....
Das ingesamt auch die Bestände von Mehl- und Rauchschwalbe z.T. erschreckend rückläufig sind, ist aber sicherlich nicht den Rabenvögeln anzulasten. In den überdüngten Süssgraswiesen blüht kaum noch etwas, Hecken wurden und werden gerodet und dementsprechend ist auch die Artenvielfalt der Insekten, insbesondere auch von Fluginsekten stark rückläufig.


Aber es gab bereits schon lange die Berichte darüber. Sogar alte Bilder (Zeichnungen) und Beschreibungen gab es darüber. In alten Kinderbüchern / Naturbüchern meiner Eltern habe ich das auch schon gesehen.
"Aber was nicht sein darf, ist halt auch nicht."

Über Schafkiller bei Keas gibt es alte Berichte?! Und sogar in Kinderbüchern?! Das wusste ich noch gar nicht. Wieder was gelernt :zustimm: .


Neue Nahrungsquellen erschliessen: Warum erschliessen Krähen neue Nahrungsquellen? Reicht vielleicht das Futter nicht mehr aus aufgrund der gestiegenen Anzahl? Verhungern wollen die Tiere ja sicher auch nicht freiwillig.

Wer verhungert schon freiwillig. Da aber der Stoffwechsel bei Vögeln auf Hochtouren läuft, würde der Wegfall der leicht zugänglichen Nahrungsquellen (Deponien) sehr schnell und effektiv zu einer Reduzierung der Bestände führen.


Aufgrund der Jahrelangen Schonung der besagten Rabenvögel ist es mittlerweile fast unmöglich diese bestände kurz- oder mittelfristig auf ein vertretbares Niveau zu reduzieren mit den herkömlichen jagdlichen Mitteln. War früher schon nicht einfach, wobei dann Kinder Krähen fangen mußten oder aber Gifteier ausgelegt wurden. Das alles ist weggefallen und dies nur mit der Schusswaffe auszugleichen dürfte extrem schwierig sein. Da hilft es auch nichts wenn man sagt, das es ja vielleicht soviel tausend Jäger in Deutschland gibt, die können das ja schon machen wenn jeder sagen wir mal 20 Stück dieses Jahr schießt. Wie in anderen Gruppen, gibt es aktive und passive. Auch müßte jeder einzelne die Zeit dafür haben sich fast ein halbes Jahr lang jeden Tag weningstens 2-3Stunden auf Krähenjagd zu begeben um die Anzahl am Ende der Jagdzeit zu ereichen. Dann bleibt aber schon lange kein Zeit mehr für Hegemaßnahmen und schon gar keine mehr für Abschüsse bei Tierarten die enormen Schaden anrichten können. Ist halt nicht einfach, Krähen zu schießen. Ich selbst habe bisher schon 8Rabenkrähen diesen Herbst geschossen. Dies geht aber auch nur, wenn ich in Kauf nehme auf über 200Meter zu schießen (Fluchtdistanz). Natürlich trifft nicht jeder Schuß auf die Entfernung im freien Feld, ohne super Auflage bei den nicht gerade besonders großen tötlichen Bereichen.

Mangels eigener Erfahrungen kann ich zu Deinen Ausführungen nichts sagen.


Zumindest erreiche ich aber bei uns, das ein großteil der Krähen sich zumindest hier nicht mehr blicken lässt und die Probleme von Anwohnern in der Stadt an den Schlafbäumen, wo die armen Tiere nicht vertrieben werden dürfen haben mich nicht zu Interessieren, solange es Tierfreunde gibt, die verhindern das die Anwohner dort vielleicht mal in ruhe schlafen können.

Na ja Aday, sowohl Fallen als auch der Einsatz von Gewehren in Wohngebieten ist sicherlich nicht diskutabel. Inwieweit Vergrämungsmassnahmen in Einzelfällen machbar sind, muss man wohl fallweise vor Ort entscheiden.


Trotzdem bleiben Möven wie auch Rabenvögel Generalisten die immer etwas finden. Wenn es für diese Tiere schwieriger wird etwas fressbares zu finden, werden Sie eher noch agressiver vorgehen und noch weniger Angst zeigen, als bisher und irgendwo hat der Mensch ja dann auch wieder ein ungewolltes Mc Futterplätzchen.

Zu Verhältnissen a` la Hitchkock wird es sicherlich nicht kommen. Und sollte es wieder erwarten doch passieren, wird es sicherlich ganz schnell etliche Fürsprecher für eine umfassende Bestandsreduzierung geben. Und das ist ja dann auch in Deinem Sinne.
Ich glaube nicht, dass die Futterplätzchen einzelner Menschen das grosse Problem sind, sondern die grossen Deponien z.Zt. noch die Hauptursache der Bestandsentwicklung darstellen.

Gruß

Jon

[Detlev]

Moin, Moin,


In vielen Gebieten steht den Bestandseinbrüchen der Wiesenvogelarten eine gleichzeitige Zunahme der Bestände von Rabenkrähen (Corvus corone) und, in geringerem Maße, der Elster (Pica pica) und einiger Greifvögel gegenüber. Häufig wird aufgrund dieser Koinzidenz ein ursächlicher Zusammenhang vermutet. Einige Studien zum Schlupf- bzw. Bruterfolg des Kiebitzes lassen tatsächlich einen negativen Effekt der Prädation auf den Reproduktionserfolg erkennen (z.B. KÖSTER et al. 2001, SEITZ 2001).

Na ja. Wenn man die Zahlen etwas langfristiger betrachtet und nicht die von einem selbst erlebten früheren Werte als normal setzt, kommt etwa folgendes heraus: eine gleichzeitige Abnahme der Bestände von Saatkrähe und Kiebitz seit etwa 1850. Bei Saatkrähen in Niedsachsen und Bremen z.B. von 65.000 (1850) auf unter 10.000 (1982). Rabenkrähenzahlen schwanken stärker, in Braunschweig auf einer Versuchsfläche (70 ha) aufgrund eines massiven Abfangs zeitweilig rückläufig ansonsten auf der gleichen Fläche Anstieg von 22 (1961) auf 25 (1985) während des Abfangs etwa 6. (Brutvögel Mitteleuropas) Bei Kiebitzen gibt es einen starken Rückgang im 19. Jh mit Tiefststand um 1920-30. Ursache vor allem: Änderung auch regional unterschiedlich der wirtschaftsweise der Landwirtschaft, z.B. Umstellung aus Silagewiesen. (Brutvögel Mitteleuropas)

Fehlbestimmungen beim Abschuss die wohl kaum zu verhindern sind waren ein Grund warum Fallen für mich ökologischer sind, Fehlbestimmungen dürften bei einem Vogel den man in der Hand hat seltener vorkommen, abgesehen von der Ballerei und den Metallsplittern.

Gruesse,
Detlev

PS: oben hatte ich Kompendium der Vögel Mitteleuropas geschrieben, gemeint war Brutvögel Mitteleuropas, steht beides in meinem Schrank.

[Vogelklappe]

Jon October: Ich habe als Konsequenz aus den div. vorhergegangenen Threads das Motto: `Schiessen erst nach eindeutiger Bestimmung!´ angenommen. Das ist kein Motto, sondern vorgeschrieben. Eine Schussabgabe darf erst nach eindeutigem „Ansprechen“ (Erkennen) des Wildes erfolgen.

aday: Wenn eine Saatkrähe in einem Schwarm Rabenkrähen mitfliegt und als Rabenkrähe geschossen wird… … ist das ein unverantwortliches Verhalten des Schützen, denn man ballert nicht in einen Schwarm Krähen, wenn man nicht „100%ig sicher ist“ (Zitat aday, bei anderer Fragestellung), dass keine geschützten Vogelarten mitfliegen.

aday: Ist meiner Meinung auch eher eine Art der "Schädlingsbekämpfung". Aber nicht die Art, sich auszudrücken, wie man es als Jäger gelernt haben sollte. Warum wird denn der Begriff „Raubzeug“ seit geraumer Zeit nicht mehr gelehrt, aday, hast Du da eine Idee ?

Dies geht aber auch nur, wenn ich in Kauf nehme auf über 200Meter zu schießen (Fluchtdistanz). Natürlich trifft nicht jeder Schuß auf die Entfernung im freien Feld, ohne super Auflage bei den nicht gerade besonders großen tötlichen Bereichen. Womit schießt Du denn auf 200 Meter Krähen, aday ? Ein Schrotschuss streut auf 100 m ca. 17 m in die Breite, da fliegt bereits jeder Vogel durch die Garbe.

Fehlbestimmungen beim Abschuss die wohl kaum zu verhindern sind… Doch, so sicher wie Fehler des Piloten bei Start und Landung. Wenn man es denn wollte. Alles andere wird dem Umgang mit Schusswaffen im freien Gelände nicht gerecht. Aber gehandelt wird wie immer erst, wenn das Kind richtig in den Brunnen gefallen ist (hier: zu viele von dieser Sorte herumlaufen). Im Gegensatz zum Piloten hat der Jäger sogar die freie Wahl, wann er von der Schusswaffe Gebrauch macht, wenn es um die Erkennung geht. Niemand kann ihn belangen, wenn er nicht schießt, weil er sich nicht sicher genug war.

Die Fallen sind ja nicht aus ökologischen, sondern aus Gründen des Tierschutzes verboten, detlev. Einem Jäger ist es ferner untersagt, die Jagd nicht waidgerecht (= tierschutzkonform) auszuüben, also darf er Krähen nicht analog zur Tierschlachtverordnung für Hausgeflügel töten. Oder kannst Du mir eine Methode nennen, die im Hinblick auf den Gefangenschafts- und Einfangstreß dieser Vögel und die Todesangst beim „Hantieren“ bis zum Kopfschlag vergleichbar mit dem Tod durch Schockwirkung beim Schrotschuss wäre ? Für Dein ökologisches Problem gibt es schon lange bleifreien Schrot.

[Raven]

Doch, so sicher wie Fehler des Piloten bei Start und Landung. Unsinn. Wo immer Menschen etwas tun, können Fehler vorkommen, und die Anzahl der Fehler ist umgekehrt proportional zu der für eine Entscheidung zur Verfügung stehenden Zeit.

Es kann und darf wohl nicht sein, dass hier länger als 2 Tage interessante und lesenswerte Beiträge geschrieben werden, ohne dass ein Erbsenzähler oder Jagdgegner auftaucht :k

[aday]

Das ist kein Motto, sondern vorgeschrieben. Eine Schussabgabe darf erst nach eindeutigem „Ansprechen“ (Erkennen) des Wildes erfolgen.
… ist das ein unverantwortliches Verhalten des Schützen, denn man ballert nicht in einen Schwarm Krähen, wenn man nicht „100%ig sicher ist“ (Zitat aday, bei anderer Fragestellung), dass keine geschützten Vogelarten mitfliegen.
Womit schießt Du denn auf 200 Meter Krähen, aday ? Ein Schrotschuss streut auf 100 m ca. 17 m in die Breite, da fliegt bereits jeder Vogel durch die Garbe.

Die Fallen sind ja nicht aus ökologischen, sondern aus Gründen des Tierschutzes verboten, detlev. Einem Jäger ist es ferner untersagt, die Jagd nicht waidgerecht (= tierschutzkonform) auszuüben, also darf er Krähen nicht analog zur Tierschlachtverordnung für Hausgeflügel töten. Oder kannst Du mir eine Methode nennen, die im Hinblick auf den Gefangenschafts- und Einfangstreß dieser Vögel und die Todesangst beim „Hantieren“ bis zum Kopfschlag vergleichbar mit dem Tod durch Schockwirkung beim Schrotschuss wäre ? Für Dein ökologisches Problem gibt es schon lange bleifreien Schrot.
Vogelklappe, du bist sicher du hast den Jagdschein mal gemacht? Warst du vielleicht auf besagte Jagdschule der NABU-Tochter Gesellschaft, dem ÖJV und hast zuviel von Frau Emmert "gelernt", oder warum versuchst du jetzt wieder falsche Sachverhalte zu streuen, bzw. den User etwas falsches Glauben machen zu wollen?

Ballern? Wenn du das so verstanden hast, dann lass dir dein Geld von deiner Ausbildung zur Jägerprüfung am besten zurückgeben. Oder gehörst du vielleicht auch zu den Menschen, die den Jagdschein nur machen um Waffen zu besitzen und tragen zu dürfen, also z.B. als "gewappneter".

Auf 200 Meter Krähen schießen mit Schrott? Also das hättest du besser wissen müssen. Bei mir 222Rem, Hohlspitz und das auch noch bleifrei. Passt so gar nicht in dein Bild?

Fallen sind verboten? Wer behauptet den so etwas? Es gibt sogar Gesetze / Verordnungen, wie und wann ich mit Fallen fangen darf.

Waidgerechtigkeit (= tierschutzkonform)? Waidgerechtigkeit sagt etwas anderes aus, als nur das man möglichst Quallen verhindern soll. Dir das jetzt zu erklären, was Waidgerechtigkeit alles bedeutet ist mir bei deiner "Jagdscheinerfahrung" etwas zuwieder, sorry.

Wie lange "lebt" den ein Tier noch mit "Schrottschock" und was heißt hier Leben? Ist eine Frage wie ab wann ist ein Embryo ein Mensch ist und darf nicht mehr abgetrieben werden? Wenn Angst schon Quälerei ist, dann Quält sich jedes Tier zu jeder Zeit, wenn es aus Todesangst vor seinen Feinden ständig wachsam sein muß.
Vielleicht ist das mal eine Frage für die Ethiker.
Erschlagen ist Tod, oder? Warum macht es den dann einen Unterschied, wenn man aufgrund des Tierschutzgedanken in einer Verordnung zum Schlachten heraus diese Tötungsart wählt.
Krähen und Elstern zählen nicht zum Wild, sondern sind Tierarten die dem Jagdrecht unterliegen, wenn es die Bundesländer zum Schutz heimischer Tierarten usw. für notwendig halten, genauso wie wildernte Katzen und Hunde kein Wild sind. Soll heissen, es gibt z.B. keine Jagdrechtliche Bestimmung das nur das oder das gemacht werden darf. Das Tierschutzgesetz regelt aber auch übergreifend dinge, die hierbei sicherlch doch auch für die Jagd übernommen werden dürfen, oder?
Ist ein Interesanter Gedanke, die Krähen aus den Käfigen zu fangen und dann nach "Vogelklapscher Waidgerechtigkeit" in Art und Weise der Tontaube Waidgerecht mit einem Schrottschuß (natürlich bleifrei) sauber zu erlegen mit dem Messer, wenn sie auf dem Boden aufgetroffen ist. Oder darf man auch nicht mehr Abfangen mit dem Messer nach Waidgerechtigkeit oder Tierschutzgesetz?
Das rausschießen aus den Käfigen fällt ja auch flach, die Schrotgarben könnten ja an dem Volierndraht abbrallen, die arme Krähe würde nur "angebleit" und die Schrottkörner würden sich in der Gegend zerstreuen, wobei vielleicht die arme Schnecke getroffen werden könnte und das ist ja verboten, oder nicht?

[Jon October]

Unsinn. Wo immer Menschen etwas tun, können Fehler vorkommen, und die Anzahl der Fehler ist umgekehrt proportional zu der für eine Entscheidung zur Verfügung stehenden Zeit.

Hallo Raven,

grundsätzlich hast Du recht, es heisst ja nicht umsonst "errare humanum est". Aber das billigend in Kauf zu nehmen und mit diesem Argument dann für den Fallenfang zu argumentieren, kann ich nicht nachvollziehen.
Und was die zur Entscheidungsfindung benötigte Zeit bei der Jagd angeht, die sollte man sich schon nehmen, oder?!!
Und deshalb würde ich die Argumentation von Vogelklappe nicht als "Erbsenzählerei" auslegen, sondern als Anspruch, den jeder Jäger an sich selbst zu stellen hat!

Gruß

Jon

[südwind]

Wenn Angst schon Quälerei ist, dann Quält sich jedes Tier zu jeder Zeit, wenn es aus Todesangst vor seinen Feinden ständig wachsam sein muß.
Vielleicht ist das mal eine Frage für die Ethiker.
wachsam sein, bedeutet nochlange nicht todesangst zu haben. wenn ich die hauptverkehrsstrasse überquehre, bin ich wachsam und befinde mich trotzdem nicht in todesangst, obwohl ich das risiko habe, überfahren zu werden. in einer falle gefangen zu sein, als wildvogel, mit xbeliebig anderen vogelarten, die alle angstvoll gegen gitter fliegen und vielleicht sich gegenseitig angreifen und werweiss, was sonst noch, ist wohl so ziemlich das schlimmste was einem wildtier passieren kann.

bezeichnend für dich und das jägertum, solche grausamkeiten nicht nachvollziehen zu können.

[aday]

wachsam sein, bedeutet nochlange nicht todesangst zu haben.
Warum ist man wachsam? Weil man vor irgendwas Angst hat,oder? Warum sollte man in dem zusammenhang den sonst wachsam sein?


in einer falle gefangen zu sein, als wildvogel, mit xbeliebig anderen vogelarten, die alle angstvoll gegen gitter fliegen und vielleicht sich gegenseitig angreifen und werweiss, was sonst noch, ist wohl so ziemlich das schlimmste was einem wildtier passieren kann.Wann fliegen den die Krähen Angstvoll wie wild gegen die elastischen Gitter? Doch nur wenn du am Tage als besorgte Tierschützerin dich den Fallen näherst um "Beweisfotos" zu machen oder die armen Tiere zu befreien. Warum Glaubst du den, das die Fallen in der Dämmerung kontrolliert werden sollten und es sogar Futter und Wasser in den Fallen gab, wobei es sicherlich nicht notwendig ist in der kalten Jahreszeit ständig für Wasser zu sorgen bei einer sagen wir mal maximalen 12Stündigen gefangenschaft?


bezeichnend für dich und das jägertum, solche grausamkeiten nicht nachvollziehen zu können. Als Jäger habe ich aber nicht den Boden der Realität verloren. Die Auffassung entspricht der der Mehrheit der Bevölkerung und nicht den Gedankengängen vereinzelter "Exoten". Darüber hinaus habe ich gelernt ein für und wieder gegeneinander abzuwägen, den leider gibt es nichts ohne "Nebenwirkungen", was du selber auf jedem Medikament nachlesen kannst, wenn du für dich nicht entschieden hast, ganz auf die Leistungen unserer zeitlichen Menschlichen Entwicklung, Erfahrung und Forschung zu verzichten.

[südwind]

Warum ist man wachsam? Weil man vor irgendwas Angst hat,oder? Warum sollte man in dem zusammenhang den sonst wachsam sein?
nein, das stimmt absolut nicht.
du willst allen ernstes behaupten,wachsam sein bedeutet,todesangst zu haben?
ich hab ja schon geschrieben, mich wundert hier nichts.


Wann fliegen den die Krähen Angstvoll wie wild gegen die elastischen Gitter? Doch nur wenn du am Tage als besorgte Tierschützerin dich den Fallen näherst um "Beweisfotos" zu machen oder die armen Tiere zu befreien.du willst allen ernstes behaupten, zig krähen sitzen 12 stunden ruhig, in ihren fallen und warten geduldig auf ihre erschlagung? ausser sie sitzen vor angst wie erstarrt?


Warum Glaubst du den, das die Fallen in der Dämmerung kontrolliert werden solltendie betonung liegt auf "sollten", denn es wurde auch am tag erschlagen.
und es sogar Futter und Wasser in den Fallen gab, wobei es sicherlich nicht notwendig ist in der kalten Jahreszeit ständig für Wasser zu sorgen bei einer sagen wir mal maximalen 12Stündigen gefangenschaft?wer kontrolliert schon wirklich, wieviel stunden die rabenvögel tatsächlich aushalten müssen.

[Regalis]

@Südwind
jetzt mal ehrlich bitte bitte informier dich mal vorher über das was du hier zum besten gibst, so langsam kann man dich und deine Äußerungen nicht mehr ernst nehmen.
Du kannst 100 Krähen fangen und in eine Voliere setzen, du wirst beieindruckt sein wie die alle nach paar Minuten ruhig auf den Stangen sitzen bzw. in die Gegend gucken und harren der Dinge die da kommen, selbst wenn du ihnen sagst das sie gleich getötet werden sitzen die ruhig da,hin und wieder mal auffliegen ansosnsten ruhig.
Das natürlich nur wenn sie nicht gestört werden, aber das sollte bei den Fangaktionen ja nicht sein.
Mit Futter und Wasser das ist auch kein Problem, die kommen locker nen ganzen Tag ( 24 Stunden) ohne aus, ohne dabei körperliche Schäden zu nehmen, aber mn sieht halt das du beim Schreiben keine Ahnung von dem hast was du da von dir gibst.
Gruß
Marco

[Karin]

Du kannst 100 Krähen fangen und in eine Voliere setzen, du wirst beieindruckt sein wie die alle nach paar Minuten ruhig auf den Stangen sitzen bzw. in die Gegend gucken und harren der Dinge die da kommen, selbst wenn du ihnen sagst das sie gleich getötet werden sitzen die ruhig da,hin und wieder mal auffliegen ansosnsten ruhig.


Das Herrausfangen der einzelnen Vögel und das Erschlagen selbiger - einer nach dem anderen, stellt natürlich keine Störung dar, oder ?

Warum wurden (werden ?) Lockvögeln die Flügel gestutzt, wenn sie so seelenruhig auf der Stange sitzen ?

Warum verletzen sich die Beifänge in den Fallen an den Flügeln ?

[Raven]

Hallo Jon,

Aber das billigend in Kauf zu nehmen und mit diesem Argument dann für den Fallenfang zu argumentieren, kann ich nicht nachvollziehen. Bei mir löst der Gedanke an Fallenfang durchaus ablehnende Empfindungen aus, dennoch sollte es erlaubt sein, das Für und Wider ohne Polemik gegeneinander abwägen zu dürfen. Nicht vergessen darf man, dass das Abschießen von Krähen eine Dezimierungsmaßnahme ist, die den Jäger viel Zeit kostet.

Und was die zur Entscheidungsfindung benötigte Zeit bei der Jagd angeht, die sollte man sich schon nehmen, oder?!! Ich weiß es nicht, wieviel Zeit einem Jäger zur Verfügung steht, wenn ein durcheinander flatternder Rabenkrähenschwarm, in dem sich vielleicht auch eine Saatkrähe aufhält, in seinem Zielbereich auftaucht. Absichtlich zielt er gewiss nicht auf diejenige Krähe, die etwas anders aussieht als die anderen.

[Karin]

Nicht vergessen darf man, dass das Abschießen von Krähen eine Dezimierungsmaßnahme ist, die den Jäger viel Zeit kostet.

Fehlende Zeit ist keine Rechtfertigung für tierschutzwidrige Maßnahmen. Wo kommen wir denn da hin ?



Ich weiß es nicht, wieviel Zeit einem Jäger zur Verfügung steht, wenn ein durcheinander flatternder Rabenkrähenschwarm, in dem sich vielleicht auch eine Saatkrähe aufhält, in seinem Zielbereich auftaucht. Absichtlich zielt er gewiss nicht auf diejenige Krähe, die etwas anders aussieht als die anderen.

Doch wenn er sie tötet, dann hat er etwas getan, was er nicht hätte tun dürfen.

[Vogelklappe]

Raven, Du betrachtest also eine vermeidbare Fehlerquote bei Tiertötungen (indem man im Zweifel den Zeigefinger gerade lässt) als „Erbsenzählerei“, habe ich das richtig verstanden ?
Deutscher Jagdschutz-Verband: „Denn unter dem Tierschutz- bzw. Umweltaspekt ist das Ansprechen unabdingbare Voraussetzung für die ordnungsgemäße Ausübung der Jagd.“

…oder warum versuchst du jetzt wieder falsche Sachverhalte zu streuen, bzw. den User etwas falsches Glauben machen zu wollen?Nein, hatte nie etwas mit dem ÖJV zu tun. Warum baust Du denn Deine ganze Argumentation auf Pseudo-Mißverständnisse und Wortumdreherei auf ?

Ballern? Das Schießen in einen Schwarm hast Du erwähnt, nicht ich.

Auf 200 Meter Krähen schießen mit Schrott? Also das hättest du besser wissen müssen. Schrot, aday, weiß ich auch, habe ich sogar in einem Thread geschrieben (daher ist Dir das wohl bekannt), dass ein Schotschuss nur auf bis zu 20, maximal 30 m (je nach Munition) noch erfolgreich sein kann. Hellseher, welche Munition Du verwendest, bin ich trotzdem nicht und habe deshalb gefragt.

Bei mir 222Rem, Hohlspitz und das auch noch bleifrei. Passt so gar nicht in dein Bild? Doch, dass Du überhaupt auf 200 m noch auf ein Tier schießt, passt voll in mein Bild. Immerhin muß man Dir zugestehen, dass Du damit den Krähen eine echte Chance lässt. Auf welchem Schießstand übst Du denn auf diese Entfernung, oder gleich am lebenden Objekt ? Wie hoch ist Dein Anteil der Fehlschüsse ab 150 m ?

Fallen sind verboten? Wer behauptet den so etwas? Es ging hier ausschließlich um den Fallenfang von Rabenvögeln mit der Massenfalle, auch Detlev’s Bezug ist da eindeutig. Und die sind verboten.

Waidgerechtigkeit (= tierschutzkonform)? Wo habe ich geschrieben, dass sich Waidgerechtigkeit auf Tierschutzaspekte beschränkt ? Ist doch alles nachzulesen, aday, nicht nur hier:
http://www.jagd-online.de/seite.cfm?010208
Auch, dass Verstöße (also auch Schussabgaben nach fehlerhaftem Ansprechen) keine Kavaliersdelikte und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen sind.

Wie lange "lebt" den ein Tier noch mit "Schrottschock" und was heißt hier Leben? Die Schockwirkung eines Schrotschusses ist sofort tödlich. Im Gegensatz zu dem mit Fallenfang verbundenen „Streß“.

Wenn Angst schon Quälerei ist, dann Quält sich jedes Tier zu jeder Zeit, wenn es aus Todesangst vor seinen Feinden ständig wachsam sein muß. Lenk’ doch nicht von der völlig vermeidbaren Angst durch Fallenfang ab, aday. Siehe Link des DJV oben, was zu vermeiden ist. Spätestens wenn das Herausfangen beginnt, sitzt kein Vogel mehr ruhig auf der Stange, Regalis. Du kannst gerne bei mir mal Krähen zur Behandlung 'rausfangen. Würde Handschuhe empfehlen.

Warum macht es den dann einen Unterschied, wenn man aufgrund des Tierschutzgedanken in einer Verordnung zum Schlachten heraus diese Tötungsart wählt. Ganz einfach, weil diese Schlachtverordnung die „waidgerechte Ausübung der Jagd“ ausschließt. Explizit, im Wortlaut. Alles schon in anderen Threads nachlesbar. Das macht den Unterschied, aday, dass es hierüber bereits einen Konsens gibt, der in die Gesetzgebung eingeflossen ist. Du solltest doch lieber selbst die Gesetze nachlesen.

Krähen und Elstern zählen nicht zum Wild, sondern sind Tierarten die dem Jagdrecht unterliegen, wenn es die Bundesländer zum Schutz heimischer Tierarten usw. für notwendig halten, genauso wie wildernte Katzen und Hunde kein Wild sind. Oh je, aday, geh’ zum nächsten Lehrgang. Wie nennt man „wildlebende Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen“ (§ 1, Absatz 1 BJG) ?
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bjagdg/__1.html
WILD. Also auch dann, wenn sie gemäß § 2 Absatz 2 in das Landesjagdrecht aufgenommen wurden. Im Gegensatz zu Hunden und Katzen, die nicht als „wildlebend“, sondern als Haustiere gelten.

Das Tierschutzgesetz regelt aber auch übergreifend dinge, die hierbei sicherlch doch auch für die Jagd übernommen werden dürfen, oder? Oder auch nicht, aday, siehe Schlachtverordnung. Das gilt auch für Dich, egal was Du Dir als „tierschutzkonform“ zusammenkonstruierst.

Ist ein Interesanter Gedanke, die Krähen aus den Käfigen zu fangen und dann nach "Vogelklapscher Waidgerechtigkeit" in Art und Weise der Tontaube Waidgerecht mit einem Schrottschuß (natürlich bleifrei) sauber zu erlegen mit dem Messer, wenn sie auf dem Boden aufgetroffen ist. Wo habe ich erwogen, Tiere in einer Falle mit Schrot zu beschießen, wenn ich nicht einmal akzeptiere, sie damit zu fangen ? Ich brauche dazu keine eigenen Definitionen, aday, geltendes Recht reicht völlig aus.

[Raven]

Raven, Du betrachtest also eine vermeidbare Fehlerquote bei Tiertötungen (indem man im Zweifel den Zeigefinger gerade lässt) als „Erbsenzählerei“, habe ich das richtig verstanden ? Nein, das hast du nicht richtig verstanden.
Im übrigen wirst du mich nicht dazu bringen, Teil deines Verwirrspiels aus Fragen und Zitaten zu werden, das sagte ich bereits im anderen Thema. Dein "Strickmuster" langweilt mich.

[Vogelklappe]

Wo immer Menschen etwas tun, können Fehler vorkommen, und die Anzahl der Fehler ist umgekehrt proportional zu der für eine Entscheidung zur Verfügung stehenden Zeit. Ja, und ? Der Jäger hat alle Zeit der Welt, die Tiere erst zu beobachten, bevor er schießt. Er steht in keinerlei Zugzwang. "Unabdingbare Voraussetzung" heißt außerdem, daß er sich die Zeit nehmen muß. Eine Pharmafirma kann sich auch nicht nur eine einzige vergiftete Tablette leisten, weil entsprechende Qualitätskontrollen zu zeitaufwendig oder zu teuer wären. Der Zeitaufwand kann doch nicht als Argument für die ernsthafte Abwägung einer verbotene Fangmethode herhalten. Wenn man seine "Zielgruppe" ein paar Tage lang beobachtet hat, weiß man doch, ob sich geschützte Vogelarten darin aufhalten oder nicht.

[Regalis]

hallo,

mit fällt auf das diese Themen immer wieder hier im Forum besrpochen bzw. bestritten werden, jeder " Nichtjäger" kann sich leider kein sehr gutes Bild von machen wieviel Zeit man beim bzw. vor dem Schuß hat oder nicht um ein Tier zu beobachten.
Mit fällt aber auf, das alle die sich hier über evtl. Jäger aufregen und möchten das man sehr gut schaut bevor man einen Vogel schießt, all diese Personen sollen doch bitte im Herbst nach Italien fahren und da dafür sorgen das nicht die Vögel die bei uns geschützt und vor den bösen Jäger in Sicherheit gebracht wurden dort einfach abgeknallt, in Fallen lebend gefangen oder mit auf Leimruten sitzenden Lockvögeln in ihr verderben fliegen, das fände ich erheblich sinnvoller als sich hier über die Paar ( im Vergleich zu den in Italien abgeschossenen) Vögel aufzuregen!
Gruß
Marco

PS: Ich bin auch Jäger habe aber schon 4 mal meinen Urlib dort unten zugebracht und einige Schützen am schießen gehindert, somit habe ich wahrscheinlich mehr für die Vogelwelt getan wie all diejenigen die sich hier so lauthals aufregen!!!

[Vogelklappe]

Totschlagargument "woanders ist es noch schlimmer", Regalis. Nein, auch das entbindet nicht davon, vor der eigenen Haustür zu kehren und vor allem nicht davon, Gesetze einzuhalten. Dein Beispiel zeigt aber einleuchtend, wie schwachsinnig es ist, im Nordosten der Republik Krähen in Fallen zu fangen, um Kiebitze zu schützen, während im Nachbarland Holland die Erstgelege abgesammelt werden bzw. anderswo sowieso ein Vielfaches der dort noch vorhandenen Kiebitze abgeschossen wird.

[aday]

Doch, dass Du überhaupt auf 200 m noch auf ein Tier schießt, passt voll in mein Bild. Immerhin muß man Dir zugestehen, dass Du damit den Krähen eine echte Chance lässt. Auf welchem Schießstand übst Du denn auf diese Entfernung, oder gleich am lebenden Objekt ? Wie hoch ist Dein Anteil der Fehlschüsse ab 150 m ?Meine Trefferquote? bei ca. 200m bei über 90% auf Krähen. Fuchs schieße ich noch bis 300m, ist halt ein wenig größer. Schrot ist nicht meine Lieblingsdisziplin. Bin es gewonnt auf Distanzen bis 300 Meter zu schießen und habe darüberhinaus eine besondere Ausbildung (nicht jagdlich) mit Schüssen auf 600m. Finde ich auch, faire chance haben die 10% der Fehlschußkrähen, das ich mir beim nächsten mal vielleicht ihren Nachbarn aussuche.


Fallen sind verboten? Wer behauptet den so etwas?
Es ging hier ausschließlich um den Fallenfang von Rabenvögeln mit der Massenfalle, auch Detlev’s Bezug ist da eindeutig. Und die sind verboten. Nicht schon wieder Vogelklappe. Du weist genau das Fallenfang von Vögeln erlaubt ist, auch wenn es hier Einschränkungen gibt. Schau dir doch noch einmal die einteudige Deutsche Rechtslage dazu an.

[aday]

Ja, und ? Der Jäger hat alle Zeit der Welt, die Tiere erst zu beobachten, bevor er schießt. Er steht in keinerlei Zugzwang.
Das ist so eine Sache, besonders bei den Krähen. Wenn ich eine Krähe als Schießbar anspreche, schieße ich, 5 Sekunden später sind sie nämlich weg. Beobachte bei den Kugelkrähen sogar auf weitere Entfernung mit Spektiv und gehe erst dann an.


"Unabdingbare Voraussetzung" heißt außerdem, daß er sich die Zeit nehmen muß. Eine Pharmafirma kann sich auch nicht nur eine einzige vergiftete Tablette leisten, weil entsprechende Qualitätskontrollen zu zeitaufwendig oder zu teuer wären. Der Zeitaufwand kann doch nicht als Argument für die ernsthafte Abwägung einer verbotene Fangmethode herhalten.
Und doch passiert etwas. War da in der Vergangenheit nicht was bei Höchst in den Staaten? Lag aber eher daran, das während der Zulassung man diesen "Spezialfall" nicht erkannt hat.
Wie war es mit Contergan?
Verunreinigte Arzneimittel die tödlich wirkten gab es aber auch schon, oder Almuth?
Warum soll den gerade dann ein Jäger unfehlbar sein(?), das must du mir erklären.

Wenn man seine "Zielgruppe" ein paar Tage lang beobachtet hat, weiß man doch, ob sich geschützte Vogelarten darin aufhalten oder nicht.Ich zweifele immer mehr daran, das du einen Jagdschein hast, bzw. auch nur jagdliche Erfahrung. Wenn heute und morgen bei den Krähen nur Rabenkrähen sitzen, so kann morgen schon mal die ein oder andere Elster dabei sitzen was natürlich einfacher zu unterscheiden ist, als eine saatkrähe. Nebelkrähen sehen ja auch ein wenig anders aus, trotzdem kann es auch schon mal vorkommen, das besonders gefärbte Rabenkrähen (bei uns eine) auf die Entfernung "vorkaugeln" sie sei eine Nebelkrähe.

[aday]

Dein Beispiel zeigt aber einleuchtend, wie schwachsinnig es ist, im Nordosten der Republik Krähen in Fallen zu fangen, um Kiebitze zu schützen, während im Nachbarland Holland die Erstgelege abgesammelt werden bzw. anderswo sowieso ein Vielfaches der dort noch vorhandenen Kiebitze abgeschossen wird. Ja ja, diese Niederländer, bei denen es Tratition ist, das erste Kiebitzei des Jahres ihrer Königin zu bringen.
?
Wieviele Kiebitzeier werden den heutzutage noch im Land des Käses jährlich abgesammelt? Bist du noch auf dem laufenden mit deinen Infos?

[Vogelklappe]

Wollen wir 'mal hoffen, daß Du bei Deinen 10 % "Fehlschusskrähen" auch wirklich komplett vorbeigeschossen hast, aday. Und lenk' doch nicht schon wieder ab: die Norwegische und ähnliche Krähenmassenfallen (und um die geht es hier) sind EU-weit verboten und nur mit einer Ausnahmegenehmigung gemäß Artikel 9 EU-Vogelschutzrichtlinie durch als genehmigungsfähig bei der EU gemeldete Behörden zulässig, wobei der Ausnahmegrund Regulierungsnotwendigkeit von deutschen Gerichten mehrfach abgelehnt wurde. Links dazu habe ich in diversen Threads eingestellt. Wenn Du eine andere Rechtsgrundlage hast, verlinke sie doch bitte hier. Und dann kannst Du ja dem unbedarften Leser auch gleich erklären, warum in Hessen gemäß Fangjagd-VO §3(3) lebend gefangenes Wild (keine Vögel) ausschließlich mit Schusswaffen getötet werden darf.

Und was geschah nach Contergan und Todesfällen durch Arzneimittel ? Es wurde irgendwann gehandelt. So konsequent, daß es kein zweites Thallidomid mehr gab. Wie lange und wie oft also kann eine Firma das nach gerade dieser Sensibilisierung heute noch machen ? Niemand verlangt, daß ein Jäger unfehlbar ist, jedoch wundert mich schon, mit welcher Vehemenz hier Fehlschüsse als "kommt halt vor" gerechtfertigt werden. "Unabdingbar" heißt, es steht nicht zur Disposition. Durch gar nichts. Es ist die Fehlerquote 0 anzustreben. Und stell' Dir vor, es gibt Jäger, die schaffen es, ohne Fehlabschüsse auszukommen. Ich kenne sogar ein paar davon. Und davon würden etliche solche schlechten und unverantwortlichen Schützen kein zweites Mal einladen. Außerdem gibt es sehr realitätsnahe Jagdparcours, auf denen man sein Reaktionsvermögen üben kann. Und auch Du verweist in diesem Zusammenhang ja auf Dein Training.

Du kannst alles mögliche weiterhin bezweifeln, aday, auch die Rechtslage, wie gehabt, nur hast Du damit in der Vergangenheit kaum richtig gelegen. Und Dir waren schon einmal Unterlagen zugänglich, deren Inhalt Du hier trotzdem weiter angezweifelt hast. Interessant ist deshalb gerade, wozu Du Dich nicht mehr äußerst. Sind Krähen und Elstern dort, wo sie in das Landesjagdrecht als "Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen" aufgenommen wurden, nun jagdbares Wild ? Ja oder nein, aday ?

Andere Jäger haben offenbar weniger Zweifel, dass man bis dato (Stand März 2005) Kiebitzeier in Holland erwerben kann. Warum fragst Du nicht sie ?
„Sicher, er wird sie (die Eierchen) wohl in Holland erworben und nicht selbst gesammelt haben...?“
Aus: http://forum.wildundhund.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=000803&p=18

[Detlev]

Moin, Moin,
können wir jetzt zur Bestandsfrage und Populationsdynamik zurückkommen?

Gruesse,
Detlev

[Vogelklappe]

Na klar. Wenn man „Populationsdynamik Rabenvögel“ eingibt, findet man als erstes diesen Link:
http://www.oejv.de/positionen/rabenvoegel.htm
Wenn Jäger für ihren Standpunkt die Erkenntnisse von Ornithologen und Rabenvogelexperten heranziehen, kommt offenbar etwas anderes heraus als bei dieser Befragung:
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2003/1143/pdf/HerethAntonia-2003-04-18.pdf
Unabhängig davon, welche Daten man berücksichtigt, findet man in seriösen Veröffentlichungen selten, dass von regionalen Beobachtungen auf allgemeingültige Dezimierungseingriffe geschlossen wird, geschweige denn, dass deren Vor- und Nachteile diskussionswürdig sind:
http://www.vogelwarte.ch/pdf/fragen/elstern.pdf
Und auch zur Jagd gibt es in Nachbarländern sehr differenzierte Positionen, ohne sie grundsätzlich abzulehnen, jedoch werden die Interessen und daraus resultierenden Argumentationen genauer beleuchtet, als es manchem Jäger lieb sein kann:
http://www.luxnatur.lu/luxnatur/lnvpos3.htm
Die Bejagung von Rabenvögeln deckt sich auch dort nicht mit den Jagdbefürwortern in diesem Forum:
http://www.luxnatur.lu/luxnatur/lnvpos3.htm#2.8
Für landwirtschaftliche Schäden gibt es woanders längst ganz praktische Empfehlungen, bei denen sogar eine deutsche landwirtschaftliche Beratungszentrale mitgewirkt hat, nur scheinen sie hier kaum bekannt zu sein:
http://www.vogelwarte.ch/pdf/fragen/raben.pdf
Rückschlüssen aus Beobachtungen im eigenen Garten kann man mittels verfügbarer Daten in Ballungsräumen prüfen:
http://morgenpost.berlin1.de/content/2003/02/23/biz/586371.html
„...sprechen die Bestandszahlen hierbei ganz klar gegen eine interanimalische Bedrohung der Arten. Den möglichen Beutevögeln geht es bestens,...“
Und für eine völlig anderen Region wird plausibel begründet, warum Rabenvogelbejagung eher kontraproduktiv ist:
http://www.lbv-toel.de/PDF-Files/Eisvogel2004/Kraehenbekaempfung.pdf
Ebenso wie hier, wo ein Eingriff in Extremfällen ebenfalls nicht abgelehnt wird:
http://www.ornithologischer-verein-halle.de/Text_Kraehen.pdf
Gleicher Tenor kommt von der Uni Giessen (Seite 28-30):
http://www.uni-giessen.de/biodidaktik/vdbiol/rundbrief2000.pdf
Während Abhandlungen zur flächendeckenden Bejagungsnotwendigkeit von Rabenvögeln fast ausschließlich aus Jägerkreisen stammen. Warum diese „andere Seite“ hier so ungern wahrgenommen wird, ist mir unverständlich.

Was mir in Deinen Ausführungen noch fehlt, detlev, sind die Jungvogelverluste bei den Krähen und Elstern (laut Bairlein liegen sie gemäß internationaler wissenschaftlicher Literatur bei 70 %). Für die des Kiebitzes hast Du ja detaillierte Daten gefunden. Auch kannst Du vielleicht Deine Bewertung der Ausgleichsmechanismen einer Population einbringen, wie Reichholf sie schildert. Eine entsprechend fundierte (Gegen-) Darstellung habe ich bei den diversen Jagdverbänden noch nicht gefunden.

[Jon October]

Hallo Marco,



Du kannst 100 Krähen fangen und in eine Voliere setzen, du wirst beieindruckt sein wie die alle nach paar Minuten ruhig auf den Stangen sitzen bzw. in die Gegend gucken und harren der Dinge die da kommen, selbst wenn du ihnen sagst das sie gleich getötet werden sitzen die ruhig da,hin und wieder mal auffliegen ansosnsten ruhig.

Sofern sie nicht durch vorbeigehende Personen, Hunde und/oder wildlebende Tiere, wie z.B. Füchse aufgestört werden. Dann ist aber nix mehr mit Ruhe!


Das natürlich nur wenn sie nicht gestört werden, aber das sollte bei den Fangaktionen ja nicht sein.

Eine Fangaktion ohne Störung? Wie geht das denn??? Es muss mind. 1 Person in die Falle rein und die Krähen keschern. Bei Deinem Beispiel von 100 Stück dürfte alleine das `ne ganze Weile dauern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ganze Szenario ohne Panik, zerstossenes Gefieder bis hin zu grösseren Verletzungen abgeht.


Mit Futter und Wasser das ist auch kein Problem, die kommen locker nen ganzen Tag ( 24 Stunden) ohne aus, ohne dabei körperliche Schäden zu nehmen, ......

Marco, ich selbst würde 24 Std. ohne Essen und Trinken zwar locker schadlos überstehen, aber wohlfühlen geschweige denn gutheissen würde ich das nicht. Aus meiner Sicht Tierquälerei, zumindestens wenn kein Wasser zur Verfügung steht.

Hallo Raven,

Zitat von Jon October
Aber das billigend in Kauf zu nehmen und mit diesem Argument dann für den Fallenfang zu argumentieren, kann ich nicht nachvollziehen.


Bei mir löst der Gedanke an Fallenfang durchaus ablehnende Empfindungen aus, dennoch sollte es erlaubt sein, das Für und Wider ohne Polemik gegeneinander abwägen zu dürfen.


Ich bin sehr bemüht, auf Polemik zu verzichten. Bei meinem Zitat habe ich reklamiert, dass es nicht sein kann, das Risiko von Fehlschüssen durch den Einsatz von Fallen zu vermindern. Zumindestens wurde von Aday so argumentiert.


Nicht vergessen darf man, dass das Abschießen von Krähen eine Dezimierungsmaßnahme ist, die den Jäger viel Zeit kostet.


Wer zwingt den Jäger denn dazu??? Wer Krähen jagen will, weil er das darf und vielleicht noch meint, dass es ökologisch notwendig ist, sollte die Zeit dann auch dafür aufwenden.
Fallen zur Effizienzsteigerung bei der Jagd?! Warum dann nicht gleich Gift?

Zitat von Jon October
Und was die zur Entscheidungsfindung benötigte Zeit bei der Jagd angeht, die sollte man sich schon nehmen, oder?!!


Ich weiß es nicht, wieviel Zeit einem Jäger zur Verfügung steht, wenn ein durcheinander flatternder Rabenkrähenschwarm, in dem sich vielleicht auch eine Saatkrähe aufhält, in seinem Zielbereich auftaucht. Absichtlich zielt er gewiss nicht auf diejenige Krähe, die etwas anders aussieht als die anderen.


Ich auch nicht Raven. Wie schon geschrieben, Irrtümer können vorkommen, aber sie quasi als unvermeidbar hinzustellen und auch noch als Argument für den Einsatz von Fallen zu verwenden, das kann ich nicht nachvollziehen.
Vogelklappe brachte das Beispiel der Pharmaindustrie, wo Irrtümer tragische Folgen haben können.
Ich sage nur KFZ-Werkstatt. Reifenwechsel( wird ja jetzt wieder aktuell). Leider verwechselte der Azubi die Reifen und zog dadurch hinten links die Radmuttern nicht fest! Er dachte, er hätte .... Bei ca. 50 km/h überholte mich quasi mein linkes Hinterrad, mein Auto war ein wirtschaftlicher Totalschaden, ca. 40 Mtr. Leitplanke (waren Serpentinen) sind beschädigt worden und ich selbst hatte neben einem Schock noch ein Sschleudertrauma. Das keine weiteren Verkehrsteilnehmer zu Schaden kamen, grenzte an ein Wunder. Mein Verständnis für diese Verwechslung des Azubis war naturgemäss gering.
Und vergleichbar gering ist mein Verständnis für Fehlschüsse bei der Jagd.

Gruß

Jon

[aday]

Andere Jäger haben offenbar weniger Zweifel, dass man bis dato (Stand März 2005) Kiebitzeier in Holland erwerben kann. Warum fragst Du nicht sie ?
„Sicher, er wird sie (die Eierchen) wohl in Holland erworben und nicht selbst gesammelt haben...?“
Aus: http://forum.wildundhund.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=000803&p=18Wer ist VolkerM01 wohl, ein Jäger?
Wer hat denn die genauen Zahlen über gesammelte Kiebitzeier in Holland (einschliesslich 2005)? War da nicht mal irgendwas davon, das das sammeln noch weiter eingeschränkt wurde und vorallem der Brauch mit dem ersten Kiebitzei für die Königin etwas geändert wurde? Auch sind nicht alle Informationen zu dieser Sache aus einem "Nachbarforum" nicht so ganz (um höfflich zu sein) richtig, nur als Tipp.
Wenn es interessiert, sollte sich mal die Niederländer Seiten anschauen und insofern er die Sprache nicht so ganz beherrscht, etwas Zeit für die Übersetzung mitbringen.

[aday]

Vogelklappe:
Die einzelnen Gestze und Verordnungen wurden des öfteren schon genannt und zitiert.
Auch gibt es Zuständigkeiten und Regelungen zu ihrer Anwendung, Ausnahmen usw. (alles geregelt).
Landesgesetze für z.B. Hessen treffen nicht zu in anderen Bundesländern, auch wenn es in bestimmten Bereichen manchmal (sehr selten), übernommen wird.

Solltest du weitere Probleme mit Einstufungen und Klassifizierungen haben, empfehle ich dir einen belesenen Juristen. Sollte es nicht deinen Vorstellungen entsprechen, kannst du den Rechtsweg wählen um etwas zu klären. Ist nun mal leider so (zum Glück), das selbst unsere Gesetze nicht auch noch das letzte I-Tüpfelchen eindeutig selbst für den letzten festlegen. .....

[Vogelklappe]

Aday, Deine juristischen Belehrungen sind getrost verzichtbar, denn auch sie ändern nichts daran, daß Rabenkrähen und Elstern dort, wo sie im Landesrecht zu „Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen“ erklärt wurden, jagdbares Wild sind, für das demnach die Anwendung einer Schlachtverordnung für Nutzgeflügel nicht gilt. Daß Landesbestimmungen nicht automatisch auf andere Bundesländer übertragbar sind, liegt auf der Hand. Du könntest trotzdem meine Frage beantworten, warum wohl in Hessen Wild in der Falle mit Schusswaffen getötet werden muß (auch wenn es sich ausschließlich um Haarwild handelt) und nicht auch Methoden wie bei der Tötung von Nutztieren erlaubt sind. Dies würde möglicherweise zugleich die von Dir selbst aufgeworfene Frage nach dem Unterschied erklären. Auch habe ich keine Informationen aus einem anderen Forum für „richtig“ befunden, sondern darauf hingewiesen, dass Du dort nachfragen kannst, wo andere Jäger keine Rückfragen zu den Eierzahlen haben.

Um das für Dich offenbar „rote Tuch“ Vogelklappe herauszunehmen und zum Thema zurückzukommen, wären Deine belegbaren Gründe interessant, warum Du mit Deiner Rabenvogelbejagung den kleineren, ggf. auch seltenen Singvögeln (und dem Niederwild) nicht sogar einen Bärendienst erweist, was man Dir unter Berufung auf verschiedene Autoren aus völlig unterschiedlichen Regionen unterstellen könnte.
http://www.lbv-toel.de/PDF-Files/Eisvogel2004/Kraehenbekaempfung.pdf
Du bestätigst ja sogar deren These, indem Du trotz Abschüssen eine Zunahme der Rabenvögel verzeichnest. Deine Rechnung einer explosionsartigen linearen Vermehrung ohne diese Regulierung ist damit bereits widerlegt. Oder haben die nichtbrütenden Krähen in Deinem Revier in den letzten Jahren wirklich abgenommen, anstatt während der Schießerei nur ins Nachbargebiet auszuweichen ? Wie ermittelst Du denn einen dadurch nachlassenden Prädationsdruck ? Wie erklärst Du Dir, dass in ganzen Bundesländern, in denen Rabenvögel nicht zur Jagd freigegeben wurden, andere Vogelarten keinesfalls ab-, sondern teilweise sogar zugenommen haben, wie Langzeitbeobachtungen belegen ?

Vielleicht kannst Du ja dafür eine mit vergleichbar langen Untersuchungen untermauerte Begründung ohne die bisherige Polemik abgeben, alle Dir nicht genehmen Positionen, inklusive die der Wissenschaftler von der Deutschen Ornithologischen Gesellschaft, ohne stichhaltige Gegenargumente als Unsinn abzutun. Anderslautende aktuelle Veröffentlichungen, in denen mittels wissenschaftlich erhobener Langzeitdaten der Nachweis erbracht wird, wo und unter welchen Umständen Rabenvögel in nennenswertem Umfang andere Vogelarten dezimieren und dies durch Bejagung zu beeinflussen ist, finde ich nicht. Wo nimmst Du die denn her ? Welche zusätzlich zu den längst vorliegenden Daten sind denn noch erforderlich, damit auch für Dich erwiesen wäre, daß Rabenvogeldezimierungen kontraproduktiv sind, und würdest Du dann auf deren Tötung verzichten ?

[aday]

Aday, Deine juristischen Belehrungen sind getrost verzichtbar, denn auch sie ändern nichts daran, daß Rabenkrähen und Elstern dort, wo sie im Landesrecht zu „Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen“ erklärt wurden, jagdbares Wild sind, "weitere Tierarten, die dem Jagdrecht unterliegen, nicht "Tierarten, die dem Jagdrecht unterliegen". Befrage 10 Anwällte dazu und höre ihre Meinung und dann lasse es auf einen Prozess ankommen um die Frage zu klären. Je nachdem wie hoch du in der Hirarchie unserer Gerichte kommst, umso weiter ist das Geltungsspektrum und vielleicht erhalten wir dann auch mal irgendwann eine gesetzlich einteudige Auslegung. Gerichte auf gleicher ebene können unterschiedlich entscheiden und somit ist die Entscheidung mehr oder weniger Regional, bis ein beiden übergeordnetes Gericht entscheidet. Solange wie das nicht geschehen ist, erlaube mir bitte, das ich mich der Meinung einiger Rechtskundigen anschliesse, deren Argumentation für mich einleuchtend ist.

Schon mal was hiervon gehört?
(1) Ein Wirbeltier darf nur unter Betäubung oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden. Ist die Tötung eines Wirbeltieres ohne Betäubung im Rahmen weidgerechter Ausübung der Jagd oder auf Grund anderer Rechtsvorschriften zulässig oder erfolgt sie im Rahmen zulässiger Schädlingsbekämpfungsmaßnahmen, so darf die Tötung nur vorgenommen werden, wenn hierbei nicht mehr als unvermeidbare Schmerzen entstehen. Ein Wirbeltier töten darf nur, wer die dazu notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten hat.

Du könntest trotzdem meine Frage beantworten, warum wohl in Hessen Wild in der Falle mit Schusswaffen getötet werden muß (auch wenn es sich ausschließlich um Haarwild handelt) und nicht auch Methoden wie bei der Tötung von Nutztieren erlaubt sind. Da diese Tiere in der Regel "einzeln" in einer Falle (im Abfangkasten) sitzen und somit ein Schuß weitere Tiere nicht "verstören" würde. Schalldämpfer sind grundsätzlich nicht erlaubt bei der Jagd. Auch sind die Fallen von der größe so dimensioniert, das dies ohne große Probleme möglich ist. Das Herausfangen von Raubzeug oder Raubwild aus diesen Fallen wäre auch aufgrund der Verletzungs- und Krankheitsgefahr des "Fängers" nicht unbedingt zu empfehlen. Darüber hinaus würde ich mir an deiner Stelle mal die Zeiten ansehen, wann welches Gesetz / Verordnung in Kraft gesetzt wurde und wie der damalige paralelle Gesetzesstand war. Das Umsetzen von Krähen in einen Abfangkasten um Sie dann zu "erschießen" wäre doch sicherlich ein größerer Streß für die Krähen, als das schnelle erschlagen, oder?
Zudem mußt du immer auch an die Sicherheit denken. Ich schieße nur, wenn ich genügend Kugelfang habe. Bei einer kleinen Kastenfalle schieße ich in den Boden, bzw. wegen der geringeren Ladung in der Patrone, tritt das Geschoß erst gar nicht mehr aus dem Körper aus. Bei Krähen die in sagen wir mal 1m höhe auf der Stange sitzen und aus etwas weiterer Entfernung als bei dem Raubwild /-zeug geschossen werden muß, ist eine geringere Ladung nicht möglich und der Kugelfang ist sicherlich auch nicht so toll und die gesamte Falle in einen Steinbruch schleppen mitsamt den Krähen finde ich auch nicht so toll.


Um das für Dich offenbar „rote Tuch“ Vogelklappe herauszunehmen und zum Thema zurückzukommen, wären Deine belegbaren Gründe interessant, warum Du mit Deiner Rabenvogelbejagung den kleineren, ggf. auch seltenen Singvögeln (und dem Niederwild) nicht sogar einen Bärendienst erweist, was man Dir unter Berufung auf verschiedene Autoren aus völlig unterschiedlichen Regionen unterstellen könnte.
http://www.lbv-toel.de/PDF-Files/Eisvogel2004/Kraehenbekaempfung.pdf
Du bestätigst ja sogar deren These, indem Du trotz Abschüssen eine Zunahme der Rabenvögel verzeichnest. Deine Rechnung einer explosionsartigen linearen Vermehrung ohne diese Regulierung ist damit bereits widerlegt. Oder haben die nichtbrütenden Krähen in Deinem Revier in den letzten Jahren wirklich abgenommen, anstatt während der Schießerei nur ins Nachbargebiet auszuweichen ? Wie ermittelst Du denn einen dadurch nachlassenden Prädationsdruck ? Wie erklärst Du Dir, dass in ganzen Bundesländern, in denen Rabenvögel nicht zur Jagd freigegeben wurden, andere Vogelarten keinesfalls ab-, sondern teilweise sogar zugenommen haben, wie Langzeitbeobachtungen belegen ?
1. Rotes Tuch:
Vogelklappe, rotes Tuch hast du jetzt gesagt. Ich finde die Argumentationen einiger recht "belustigend", wenn man Merkt, das Die Überlegungen ganz offensichtlich an der Realität vorbeigehen.
2. Zuname der Rabenvögel / ab/zu-name von anderen Singvögel:
Es ist sicherlich richtig, das es eine Zunahme gibt, wenn z.B. Brutreviere nicht mehr von Brutvögeln besetzt sind und Junggesellen-Trupps nachrücken. Diese sind dann aber übergreifend gesehen nicht mehr in einem anderen, weniger lukrativen Bereich vorzufinden. Ist also nur eine Verlagerung.
Wenn man davon ausgeht (ist ja auch wissenschaftlich bestätigt von (fast allen) beiden Seiten, das die Pobulation, zumindest durch den zuwachs an den Junggesellen-Trupps zuniemt (mit und ohne Bejagung) und evtl. die Brutreviere kleiner werden und es somit noch stärkere Zuwächse gibt, so muß es man doch davon ausgehen, das reduzierte Jungesellentrupps weniger Schaden anrichten als unregulierte. Im weiteren kann man in besonders gefährteten Gebieten nachdem die Jungesellentrupss z.B. fast komplett verschwunden sind, durch die nicht mehr so starke Ergänzung von ausgefallen Brutpaaren enorme positive Entwicklungen bei anderen, vorallem gefährteten Tierarten erwarten.
Das mit den Angeblichen stabilen Singvogelbständen ist ein alter Hut. Hast du dir mal die Frage gestellt, wie die zustandekommen? Einige Singvögel sind dem Prädationsdruck stärker ausgeliefert als andere. Der Bestand dieser Tiere sinkt, wogegen andere dem Druck weniger ausgesetzte Singvögel das freiwerdente Nahrungsangebot dazu nutzen, sich im Bestand besser zu entwickeln. Selbst einige Ortsgruppen des NABU haben dies zwischenzeitlich erkannt, aber die Hauptdirektive heißt halt leider, nur die gesamtzahlen zählen.
Zunahme der Krähen am Beispiel Berlin:
Hat nicht irgendjemand sich mal die Mühe gemacht, den Krähenbestand in Berlin zu ermitteln und die Gründe für den Anstieg dort? War da nicht mal irgendwas mit guter Vermehrung und Tieren, die eigentlich weiter östlicher herkommen und die schöne warme Stadt so toll fanden, das sie dann auch noch einfach dort geblieben sind? Wenn du natürlich neben der heimischen Population auch noch Krähen auf "Greencard" hinzubekommst, verschärft sich natürlich die Situation und eine Reduktion (in Berlin meines wissens nach zudem nicht erlaubt) wird noch weiter erschwert.

Welche zusätzlich zu den längst vorliegenden Daten sind denn noch erforderlich, damit auch für Dich erwiesen wäre, daß Rabenvogeldezimierungen kontraproduktiv sind, und würdest Du dann auf deren Tötung verzichten ?Ehrliche, Vogelklappe! Wenn man natürlich nur die gesamtzahl an Singvögeln vor Augen hat, wozu ja auch die Rabenvögel zählen, und nicht die "natürliche" Artenvielfalt müsste man natürlich auf eine Reduktion verzichten. Leider wird ganz offensichtlich von einigen Wissenschaftlern lediglich in die Richtung gelenkt, um einen vermeintlichen Schutz ihrer "Lieblinge" zu erreichen, bzw. im Allgemeinen etwas gegen eine Tötung von Tieren durch den Menschen zu lenken. Letztere ist nicht selten religiös oder aber Ernährungstechnischen Überzeugungen zu verdanken und daher die verbissenheit dieser wenigen umso stärker ausgepräckt, da man versucht sich und sein verhalten was nicht gerade dem der Gattung Mensch entspricht, zu verteidigen.
Studien in räumlicher Nähe zu Mülldeponien, die Beweisen sollen, das eine Krähe keine / wenig Jungvögel / Eier usw. als Nahrung zu sich nimmt im Nachweis mit Futterproben, überzeugt mich leider nicht davon, das es auch die 0815 Standartkrähe / Elster auch so handhabt, die nicht in der Nähe dieser künstlichen Futterplätze leben. Ich lebe nun mal nicht neben einer Mülldeponie, wo dieser Effekt greift und das Rabenvögel sich auch Spezialiseren können (z.B. auch auf Schafe), das ist ja bekannt.

[südwind]

Zunahme der Krähen am Beispiel Berlin:
Hat nicht irgendjemand sich mal die Mühe gemacht, den Krähenbestand in Berlin zu ermitteln und die Gründe für den Anstieg dort? War da nicht mal irgendwas mit guter Vermehrung und Tieren, die eigentlich weiter östlicher herkommen und die schöne warme Stadt so toll fanden, das sie dann auch noch einfach dort geblieben sind? Wenn du natürlich neben der heimischen Population auch noch Krähen auf "Greencard" hinzubekommst, verschärft sich natürlich die Situation und eine Reduktion (in Berlin meines wissens nach zudem nicht erlaubt) wird noch weiter erschwert.wäre nicht schlecht, wenn du uns verraten könntest, wer sich hinter "irgendjemand verbirgt."
Na Aday, so schlimm scheint es in Berlin mit den Krähen "als Prädatoren" nicht zu sein.
Klemens Steiof, Ornithologe und Mitarbeiter
im Sachgebiet Artenschutz der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung
erklärt die heikle Frage so:

"Doch wie steht es eigentlich um die Situation der möglichen "Beutevögel" in Berlin?"

Spitzenreiter ist die Amsel mit 34.000-74.000 Paaren bei gleichbleibendem Bestand.

Der Grünfink besiedelt Berlin mit 32.000-61.000 Paaren und nimmt noch zu. Das verwundert.

Auch die Ringeltaube, bei der die meisten Brutverluste auf Krähen zurückzuführen sind, hat zugenommen und besiedelt unsere Stadt jetzt mit 11.000-20.000 Paaren.

Die Türkentauben gehen zurück, nur noch ca. 400 Paare brüten in Berlin.
Allerdings wurde hier die Ursache weitgehend ermittelt: Offenbar spielen Änderungen im Nahrungsangebot die Hauptrolle.

Und die Mönchsgrasmücke, ebenfalls ein verbreiteter Freibrüter in Grünanlagen und Wäldern, hat auf 3.700-4.500 Paare zugenommen, und das vor allem durch das Hochwachsen vieler Bäume in Grünanlagen in den letzten dreißig Jahren.

Blau- und Kohlmeisen, häufige Stadtbewohner mit 37.000-55.000 bzw. 28.000-41.000 Paaren, haben gleichbleibende Bestände, kommen allerdings wegen ihrer Höhlenbruten ohnehin kaum als Nahrung von Elster und Krähe in Frage.

Warum also haben die Bestände - vor allem von Amsel und Grünfink - trotz der vielen Elstern und Nebelkrähen - nicht abgenommen?

Schauen wir uns erst einmal die "Täterseite" an: Elster und Nebelkrähe sind sehr flexible "Anpasser", die in der Stadt einen reich gedeckten Tisch finde. Küchenabfälle spielen eine große Rolle, daneben Regenwürmer, verschiedenste Insekten aber auch tierische Verkehrsopfer und "Angebote der Saison" wie Beeren und Obst. Die Vögel können sich also sehr gut auf das jeweilige Nahrungsangebot einstellen, sie sind intelligent und beobachten ihre Umgebung genau. Wenn eine Amsel mit Warnrufen auffliegt (durch Spaziergänger aufgescheucht) wird das sofort registriert, und bald ist ihr Neststandort bekannt. Elster und Krähe profitieren also von Störungen durch den Menschen - das unbewachte Nest wird geplündert.
weiterlesen (http://www.tierschutz-berlin.de/main/natur/010409.htm)

[Raven]

Spitzenreiter ist die Amsel mit 34.000-74.000 Paaren bei gleichbleibendem Bestand.
Der Grünfink besiedelt Berlin mit 32.000-61.000 Paaren und nimmt noch zu. Das verwundert.
Auch die Ringeltaube, bei der die meisten Brutverluste auf Krähen zurückzuführen sind, hat zugenommen und besiedelt unsere Stadt jetzt mit 11.000-20.000 Paaren.
Was sind denn das für Zahlen? Wie will man bei einer derartigen Schwankungsbreite der Schätzungen denn überhaupt eine Aussage treffen können, ob die Bestände zu- oder abnehmen?

[st68]

mich wundert dabei nur das bei schwankungen von 34.000 bis 74.000 paaren, b.z.w. 32.000 bis 61.000 paaren oder 11.000 bis 20.000 paaren (für mich sind das schwankungen um die hälfte, oder das doppelte) von einem GLEICHBLEIBENDEN bestand geredet wird. und ich frage mich über welche zeiträume diese schwankungen statt finden.

und noch etwas befremdet mich hier an den sogenannten tier- oder artenschützern sehr: offensichtlich stört es von denen niemanden das der "natürliche" hungertod der rabenkrähen (langsames siechtum durch unterernährung) dem schnellen tod durch menschenhand vorgezogen wird. es wird immer wieder betont das diese überpopulationen (die ja von fast allen zugegeben werden), von menschenhand geschaffen wurden. ist es da nicht legitim, oder sogar die pflicht des menschen das wieder zu korrigieren, und zwar nicht durch bloses aussitzen der probleme?

[Karin]

und noch etwas befremdet mich hier an den sogenannten tier- oder artenschützern sehr: offensichtlich stört es von denen niemanden das der "natürliche" hungertod der rabenkrähen (langsames siechtum durch unterernährung) dem schnellen tod durch menschenhand vorgezogen wird.

Wie kommst Du denn darauf, daß Krähen den langsamen Hungertod sterben, wenn sie nicht erschlagen werden ?

[st68]

Wie kommst Du denn darauf, daß Krähen den langsamen Hungertod sterben, wenn sie nicht erschlagen werden ?
speziell für dich erlär ichs auch noch mal: wenn die vom menschen gemachten schlaraffenländer für diese vögel (mülldeponien mit organischen abfällen, offene kompostieranlagen, schlecht abgedeckte futtermieten u.s.w.), nach neuester gesetzgebung wefallen, soll sich der bestand der rabenvögel doch wieder von allein auf ein natürliches maß reduzieren. zumindest hab ichs so verstanden.
bestand reduzieren heißt für mich, dass es immer weniger tiere werden. wo bleiben die? wählen da einige den freitod um anderen das leben zu ermöglichen, lösen sie sich in luft auf, oder was machen sie? ich nehm mal an, das jedes tier so lange wie möglich am leben bleiben will. egal wie, und egal mit welchen mitteln.

[südwind]

rabenvögel sind in der lage, sich auch ohne mülldeponien zu ernähren. es sind schliesslich intelligente naturvögel und die natur bietet schon einiges mehr. erstmal suchen sie den weg des geringsten widerstandes, wenn der nichtmehr gewährleistet ist gibt es diese möglichkeiten: "Rabenvögel sind im Naturkreislauf ökologisch wichtige Vertreter. Sie vertilgen Mäuse, Raupen, Engerlinge und Drahtwürmer. Sie sind also an der natürlichen Schädlingsbekämpfung in der Forst- und Landwirtschaft, aber auch in Grünanlagen und Kleingärten maßgeblich beteiligt.
Rabenvögel fressen Aas. Sie verhindern üble Gerüche und unter Umständen die Verbreitung von Krankheiten. ausserdem ziehen immermehr vögel in die städte. also verhungern müssen sie wirklich nicht. schwache und kranke, eventuell schon. aber das ist die natürliche auslese. dass sie weniger brüten, wenn das nahrungsangebot nicht ausreicht, gehört auch dazu.

schon merkwürdig, in welchen kategorien hier von einigen gedacht wird. jagen, erschlagen, u.s.w. als gebe es nichts besseres.


bezüglich eurer fragen zur bestandserhebung solltet ihr euer misstrauen, mit diesen leuten klären.
Die "Berliner Ornithologische Arbeitsgemeinschaft" (BOA) hat für alle Brutvogelarten Berlins den aktuellen Bestand erhoben und auch die Entwicklung in den letzten 25 Jahren ermittelt.

[st68]

Sie vertilgen Mäuse, Raupen, Engerlinge und Drahtwürmer. Sie sind also an der natürlichen Schädlingsbekämpfung in der Forst- und Landwirtschaft, aber auch in Grünanlagen und Kleingärten maßgeblich beteiligt.
Rabenvögel fressen Aas. Sie verhindern üble Gerüche und unter Umständen die Verbreitung von Krankheiten. ausserdem ziehen immermehr vögel in die städte. also verhungern müssen sie wirklich nicht. schwache und kranke, eventuell schon. aber das ist die natürliche auslese. dass sie weniger brüten, wenn das nahrungsangebot nicht ausreicht, gehört auch dazu.
noch mal zur aufklärung für allzu südwärts denkende mitbürger deutschlands: es gibt auch noch diese 4- manchmal sogar 5 grauen kalten insektenlosen wintermonate. in denen es auch keine schädlinge in forst und landwirtschaft zu vertilgen gibt. aas fressen sie wenn es welches gibt. und das ist nicht allzuoft, und schon gar nicht in den städten, wo es ja auch immer weniger müll und abfälle gibt. hab grad vor ein paar tagen auf ner straße vor einer kleingartensiedlung über 10 elstern gesehn, die sich um ne breit gefahrene katze prügelten. die waren so damit beschäftigt sich um das futter zu streiten, das alle autos um sie herum fahren mußten. hab noch nie so viele elstern auf einem haufen gesehn, und ist solch ein verhalten normal bei wildtieren die überall außreichend nahrung finden?
natürlich sterben die kranken und schwachen. aber warum werden sie dann krank und schwach? weil sie zu wenig zu fressen finden? und wann brüten sie weniger? wenn sie zu krank und zu schwach sind um brüten zu können?

ich wollte nur wissen welcher tod für eine krähe der humanere ist. verhungern, oder erschießen, oder vielleicht doch erschlagen?

[Raven]

bezüglich eurer fragen zur bestandserhebung solltet ihr euer misstrauen, mit diesen leuten klären.
Wieso das denn? Du hast den Beitrag hier hineinkopiert und andere sollen die Angelegenheit klären?
Für mich sind solche Zahlen, bzw. die Erläuterungen und Schlussfolgerungen daraus ganz einfach nichtssagender Unsinn. Nein, falsch, wohl eher der Versuch, Leute für dumm zu verkaufen.

[südwind]

für mich ist der beitrag voll und ganz geklärt. für andere bin ich nicht zuständig.
lesen und informieren muss sich jeder selbst. für dumm verkaufen lassen sich nur leute, die sich nicht weiter informieren wollen.

[südwind]

es gibt auch noch diese 4- manchmal sogar 5 grauen kalten insektenlosen wintermonate. in denen es auch keine schädlinge in forst und landwirtschaft zu vertilgen gibt. beeren und früchte und obst gibt es auch im winter. denk an schlehen, hagebutten, feuerdorn, legusterbeeren u. was nicht alles[
aas fressen sie wenn es welches gibt und das ist nicht allzuoft, wieso gibt es plötzlich weniger aas? ich lauf und fahre sicher auch nicht blind durch die gegend. man sieht es doch täglich. plattgefahrene eichhörnchen. igel, vögel, hasen, katzen.
und schon gar nicht in den städten, wo es ja auch immer weniger müll und abfälle gibt.da hab ich aber andere bilder vor augen. ich wohne in einer stadt. nicht weit gibt es den mc.donalds. was da alles rumfliegt.
hab grad vor ein paar tagen auf ner straße vor einer kleingartensiedlung über 10 elstern gesehn, die sich um ne breit gefahrene katze prügelten. die waren so damit beschäftigt sich um das futter zu streiten, das alle autos um sie herum fahren mußten. hab noch nie so viele elstern auf einem haufen gesehn, und ist solch ein verhalten normal bei wildtieren die überall außreichend nahrung finden? klar, wenns vor ihrer nase liegt, wird auch drum gestritten. warum nicht. soll das jetzt nichtmehr normal sein?
natürlich sterben die kranken und schwachen. aber warum werden sie dann krank und schwach? weil sie zu wenig zu fressen finden? so eine frage. die natur bringt nicht nur starke tiere hervor. die schwachen dienen als nahrungsquelle den stärkeren. (alter hacken) denk mal an deine schafe. da hast du auch schonmal schwache oder kranke dabei. das heisst ja nicht, dass sie nichts zu essen hatten und deshalb krank und schwach wurden.
und wann brüten sie weniger? wenn sie zu krank und zu schwach sind um brüten zu können?nein, es geht darum, wenn das nahrungsangebot für ihre aufzucht nicht in ausreichendem masse vorhanden ist, lassen sie bruten ausfallen.

ich wollte nur wissen welcher tod für eine krähe der humanere ist. verhungern, oder erschießen, oder vielleicht doch erschlagen?wieso, diese frage stellt sich doch nicht. wenn krähen schwach werden, fallen sie den beutegreifern zum opfer. da muss keine verhungern, erschossen oder erschlagen werden, in der natur. auch wenn es hier von einigen befürwortet wird. :p

[Vogelklappe]

Aday, meine Frage war nicht, was die Vorteile des Erschiessens in einer Falle sind, sondern warum in Hessen die Anwendung von Schlachtmethoden für Nutztiere dem Jäger nicht anheim gestellt, sondern per VO untersagt werden. Von vorherigem Umsetzen war schon gar nicht die Rede. Was Vögel in einer Falle angeht, hast Du völlig Recht, dass das Einfangen (ob zum Umsetzen oder zu anderem Zweck) unnötigen Stress bedeutet.

Du bestätigst also, dass die „Junggesellen-Trupps“ dort zunehmen, wo Brutpaare fehlen. Deine weiteren Ausführungen sind doch aber wiederum nur Annahmen, für die ich nach veröffentlichten Langzeitdaten gefragt habe. Du schreibst, die Population nimmt durch zunehmende Junggesellen zu, dies aber doch nur regional, weil sie woanders abgewandert sind ? Die Brutreviere sollen kleiner werden, wie das, ohne gestiegenes Nahrungsangebot ? Wo Junggesellen-Trupps wegfallen, sollen aber plötzlich „ausgefallene Brutpaare“ nicht mehr so stark ergänzt werden – wieso ? Genau das geschieht doch: freie Reviere werden sofort von wartenden Nichtbrütern mit anfangs erhöhter Reproduktionsrate ersetzt. Wo waren im einen (Vorhandensein der Junggesellen) wie im anderen Fall (Wegfall und Neubesetzung von Brutrevieren) „positive Entwicklungen bei anderen, vor allem gefährdetere Tierarten (zu) erwarten“ und erreicht worden ? Bitte stell’ doch diese Daten hier ein.

Hier noch einmal ein Ausschnitt von Reichholf, damit Du verstehst, worauf ich hinauswill:
„Eine Fläche von einem Quadratkilometer Größe können so 20 und mehr Rabenkrähe in genau der Zeit absuchen, in der die meisten Vögel Nester und kleine Junge haben, während die gleiche Fläche, so sie von festen Revieren abgedeckt ist, nur 2 bis 4 Krähen Nahrung liefern muß. So schafft sich der Krähenabschuss selbst ein Problem: Fördert er nämlich die Bildung lockerer, nicht an Brutreviere gebundene Schwärme, so wird er zwangsläufig auch die Verluste an Singvögeln und Niederwild steigern – und nicht vermindern, wie angenommen wird!“
http://www.lbv-toel.de/PDF-Files/Eisvogel2004/Kraehenbekaempfung.pdf

Aday, hast Du auch eine nachlesbare Quelle für Deine „Rechtskundigen“ ? Eine andere Rechtsauffassung hatte ich bereits eingestellt, auf die kann sich jeder berufen wie Du auf andere:
„Die in einigen Bundesländern zugelassen Jagd auf Krähenvögel ist ein Rechtsbruch.“
http://www.ornithologischer-verein-halle.de/Text_Kraehen.pdf
Damit kommen wir also nicht weiter.

Aday, es gibt auch Standpunkte zur Jagd, die nichts mit ernährungsdogmatischer Ideologie oder gar Religion begründen und sie auch nicht grundsätzlich ablehnen, aber auch hier findest Du eine andere Rechtsauffassung als Deine:
„Die Aussage der Jäger, Wildbestände in vergleichbarer Weise wie die ausgerotteten Großsäuger Wolf, Luchs und Bär mit der Waffe regulieren zu können oder gar zu müssen, dokumentiert eine völlige Selbstüberschätzung des Menschen.
Regulation in der Natur folgt anderen Kriterien als sie derzeit von den Jägern angewandt werden (z.B. Bestandssicherung resp. –steigerung, Trophäen)...Die Verfolgung von Beutegreifern, steht auch im Gegensatz zum Tierschutzgesetz, das einen vernünftigen Grund für das Töten eines Tieres vorschreibt. Auch das Naturschutzgesetz verbietet ausdrücklich das ungerechtfertigte Töten selbst von nicht geschützten Tieren. Beutegreifer haben noch nie eine Tierart in natürlichen Lebensräumen ausgerottet. Probleme in dieser Hinsicht gab es lediglich als Folge von menschlichen Eingriffen (Faunenverfälschung, Biotopveränderungen)...
Jagd kann keine Berechtigung finden in der „Regulation“ des Naturhaushaltes.
Der Jäger erwartet durch hauseigene Regulation immer gleiche Bestände mit schöner Regelmäßigkeit. Die Natur aber bringt große Schwankungen über viele Jahre hinweg hervor...
Die heutige ausgeräumte und intensiv genutzte Agrarlandschaft lässt aber nur noch geringe Wilddichten zu, was zu stetigen Konflikten zwischen Jagd, Landwirtschaft und Naturschutz führt. Jeder Lebensraum hat allerdings nur eine gewisse Tragfähigkeit (carrying capacity)."
http://www.luxnatur.lu/luxnatur/lnvpos3.htm#1.1
Natürlich ist es schwieriger, solchen Positionen inhaltlich argumentativ zu begegnen.

Beim NaBu zählen keinesfalls nur die Gesamtzahlen der Singvögel, zu denen auch die Rabenvögel gehören. Die Aktivitäten konzentrieren sich vor allem auf die als gefährdet ermittelten Arten, allerdings kommt der NaBu Berlin nicht auf die Idee, diese durch Elstern- und Krähenabschüsse schützen zu wollen. Das wäre angesichts der eindeutigen Datenlage auch nicht durchsetzbar. Und die Deutsche Ornithologen-Gesellschaft ist sicher nicht verdächtig, ausgerechnet Rabenvögel zu ihren „Lieblingen“ zu zählen.

Zu den Schwankungen der Singvögel in Berlin: diese sind über einen längeren Zeitraum betrachtet völlig normal. Jäger wären durch solche Schwankungen wie bei den Berliner Singvögeln sicher beunruhigt. Außerdem sind mit diesen variablen Zahlen ausdrücklich Paare gemeint, während „gleichbleibender Bestand“ sich auf die durchschnittliche Gesamtzahl über mehrere Jahre bezieht.

Raven, wie kommst Du denn darauf, dass die Schwankungen auf Schätzungen beruhen und nicht auf Zählungen, von denen einfach die gesamte Bandbreite gezählter Paare angegeben wird ?

Vögel hungern nicht lange, st68, weil ihre Organe dann recht schnell versagen. Mit „nicht lange“ meine ich ca. 48 Stunden, die ich allerdings nur bei Jungvögeln bestätigen kann. Ein Altvogel magert vielleicht noch ab, wird dann aber schneller Opfer von Krankheiten oder Beutegreifern. Und bei verknappter Nahrung sinkt in erster Linie die Reproduktionsrate, da „bleiben“ dann die Vogelzahlen. Altvögel sterben so oder so an irgend etwas. Bei der Jagd auf diese Arten wird hingegen nicht nach Alter selektiert.

Ich stelle fest, dass bislang weder nachprüfbare Daten noch stichhaltige Argumente präsentiert wurden, die rechtfertigen könnten, dass die genannten Autoren „Unsinn“ bezüglich ihrer Ablehnung der Rabenvogelbejagung geschrieben haben.

[mäusemädchen]

Ich muß einfach mal meine Bewunderung einigen Usern gegenüber aussprechen, die immer noch nicht müde geworden sind, so manchem "Naturfreund" die Natur und deren Gesetze näher bringen zu wollen. Die Hoffnung auf Gelingen sei (an dieser Stelle) dem "schwarzen Gesindel" gegönnt. Betrachte ich mir jedoch die (vielsagenden und heute mehr denn je zutreffenden) Worte Albert Schweitzer´s, die er bereits 1954 äußerte, bleibt von der Hoffnung einzig und allein "Asche und Rauch": "Was uns aber eigentlich zu Bewußtsein kommen sollte und schon lange vorher hätte kommen sollen, ist das, daß wir als Übermenschen Unmenschen geworden sind."

[aday]

Aday, meine Frage war nicht, was die Vorteile des Erschiessens in einer Falle sind, sondern warum in Hessen die Anwendung von Schlachtmethoden für Nutztiere dem Jäger nicht anheim gestellt, sondern per VO untersagt werden.Hallo Vogelklappe, ich weis ja, das du "Kreativ" sein kannst in Bezug auf die Gesetze. Hast du dir in dem Zusammenhang mal überlegt, warum das nicht einhalten des §3 Abs.3 nicht unter §3c (Ordnungswiedrigkeiten) aufgeführt ist? Wenn ich eine "Wildlebende Ratte" in meinen Fallen Fange, wird diese Tierschutzgerecht (nach Gesetz), Ordnungsgemäß getötet, aber nicht erschossen.


Du bestätigst also, dass die „Junggesellen-Trupps“ dort zunehmen, wo Brutpaare fehlen. Deine weiteren Ausführungen sind doch aber wiederum nur Annahmen, für die ich nach veröffentlichten Langzeitdaten gefragt habe. Du schreibst, die Population nimmt durch zunehmende Junggesellen zu, dies aber doch nur regional, weil sie woanders abgewandert sind ? Bitte nichts falsches hinein Interprettieren! Nicht die Tatsache, das ein Brutrevier nicht mit einem Brutpaar besetzt ist, erhöht die Überregionale Population an Krähen durch Junggesellentrupps, sondern lediglich die Junggesellentrupps wandern von weniger guten Orten zu den besseren. Also lediglich Regionale Verschiebung. Es soll nähmlich auch ein paar gegenden geben, wo Krähen kein Brutrevier einrichten und dort sich meist die Jungesellen lümmeln können, denn irgendwo müssen sie ja auch hin.


Die Brutreviere sollen kleiner werden, wie das, ohne gestiegenes Nahrungsangebot ? Wo Junggesellen-Trupps wegfallen, sollen aber plötzlich „ausgefallene Brutpaare“ nicht mehr so stark ergänzt werden – wieso ? Genau das geschieht doch: freie Reviere werden sofort von wartenden Nichtbrütern mit anfangs erhöhter Reproduktionsrate ersetzt. Wo waren im einen (Vorhandensein der Junggesellen) wie im anderen Fall (Wegfall und Neubesetzung von Brutrevieren) „positive Entwicklungen bei anderen, vor allem gefährdetere Tierarten (zu) erwarten“ und erreicht worden ? Bitte stell’ doch diese Daten hier ein.Die Brutreviere wurden in der Vergangenheit kleiner. Das ist in einigen wissenschaftlichen Abhandlungen nachzulesen gewesen und das sogar mit Begründung und da steht sogar was mit Nahrungsangebot.
Das Ergänzen von Brutpaaren erfolgt aber auch nur, wenn ausreichend Nichtbrüter zur Verfügung stehen. Wenn diese Junggesellentrupps entsprechend zahlenmäßig reduziert werden, können nach Wegfall von Brutpaaren und das nicht nachrücken von ehemals Nichtbrütern, recht positive Effekte bei bestimmten "gefährteten" Arten erwartet werden. Oder leugnest du das auch? Schau dir doch dazu einfach mal die Unterlagen des Bundesumwelltministeriums an in Bezug auf die Neuanlage von Biotoben usw.. Da steht was von Prädatoren. Der Link zu diesen Seiten wurde in der Vergangenheit schon mehrfach eingestellt, aber den hast du offensichtlich übersehen. Ist auch für einige Grüne Politiker ein Dorn im Auge gewesen, was ihre eigenen Wissenschaftler diesbezüglich geschrieben haben. Wunschdenken und realität gehen leider manchmal weit auseinander.


Hier noch einmal ein Ausschnitt von Reichholf, damit Du verstehst, worauf ich hinauswill:
„Eine Fläche von einem Quadratkilometer Größe können so 20 und mehr Rabenkrähe in genau der Zeit absuchen, in der die meisten Vögel Nester und kleine Junge haben, während die gleiche Fläche, so sie von festen Revieren abgedeckt ist, nur 2 bis 4 Krähen Nahrung liefern muß. So schafft sich der Krähenabschuss selbst ein Problem: Fördert er nämlich die Bildung lockerer, nicht an Brutreviere gebundene Schwärme, so wird er zwangsläufig auch die Verluste an Singvögeln und Niederwild steigern – und nicht vermindern, wie angenommen wird!“Habe ich jemals was anderes behauptet? Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, das die Jungesellenschwärme, die ein vielfaches von dem Ausmachen von den Brutpaaren, erheblich an der Problematik schuld sind. Wenn ich in der Vergangenheit angebracht habe, das nicht nur die Verluste an Eier und Jungvögel alleine auf die Brutpaare zur Brut und Fütterung an der Deziemierung schuld sind, bekamm ich von einigen USERn hier die "Windige Antwort aus dem Süden", das doch nur die Brutvögel auf diese Nahrung angewiesen sind und die anderen doch nur "Grünfutter, Regenwürmer usw." fressen.
In den ganzen Berechnungen wurde immer nur von Brutpaaren ausgegangen, die soviel Quadratmeter große Reviere haben und die ganzen immerhin doch mehr oder weniger festgestellten Prädationsmengen wurden auf diese Berechnet. Welcher Umfang gommt den da noch zusätzlich auf uns zu? Der Bedarf bei den Brutpaaren dürfte relativ gleich bleiben, wegen der Reviergröße. Wie sieht es aber aus mit den immer stärker werdenten Jungesellen-Trups?


Aday, hast Du auch eine nachlesbare Quelle für Deine „Rechtskundigen“ ? Eine andere Rechtsauffassung hatte ich bereits eingestellt, auf die kann sich jeder berufen wie Du auf andere:
„Die in einigen Bundesländern zugelassen Jagd auf Krähenvögel ist ein Rechtsbruch.“
http://www.ornithologischer-verein-halle.de/Text_Kraehen.pdf
Damit kommen wir also nicht weiter.
Wir sind schon weiter! Die Rechtmäßigkeit wurde durch mehrere Gerichte bestätigt. Selbst das EU-Recht lässt dies in seinem Nachtrag zu, der aufgrund der Problematik die aus der ursprünglichen EU-Gesetzesnovelle immer offensichtlicher wurde. Wer von unseren tollen Brüssel-liebenden Politikern kam den damals überhaupt auf den Gedanken, das Rabenvögel zu den Singvögeln gehören? Fällt heute noch vielen Menschen schwer. Auch gibt es da was mit Vogelzug auch von Rabenvögeln. Wann kommt den da jetzt jemand auf die Idee, die Krähen auf dieser Grundlage schützen zu wollen?

[aday]

„[I]Die Aussage der Jäger, Wildbestände in vergleichbarer Weise wie die ausgerotteten Großsäuger Wolf, Luchs und Bär mit der Waffe regulieren zu können oder gar zu müssen, dokumentiert eine völlige Selbstüberschätzung des Menschen. Hat aber doch damals funktioniert, oder? Zu anderen Seiten war halt die Meinung, das jeder Schädling des Menschen ausgerottet werden muß. Dies ist damals auch geschehen. Heute besagt die weitläufige Meinung, das ein Leben zwischen Mensch und wilden Tieren möglich sein muß. Dafür sind einschnitte auf beiden Seiten notwendig. Der Mensch gibt Bereiche zurück und damit keine schädliche Überpopulation das zusammenleben stört, wird auf der Seite der Tierarten durch den Menschen Reguliert. Ist auch einfacher, als die Menschliche Weltbevölkerung mal so eben auf die hälfte zu reduzieren, damit noch größere nicht mehr für die Menschheit Lebensnotwendige Flächen der Seite Natur zurückgeführt werden können.

Regulation in der Natur folgt anderen Kriterien als sie derzeit von den Jägern angewandt werden (z.B. Bestandssicherung resp. –steigerung, Trophäen)...Die Verfolgung von Beutegreifern, steht auch im Gegensatz zum Tierschutzgesetz, das einen vernünftigen Grund für das Töten eines Tieres vorschreibt. Auch das Naturschutzgesetz verbietet ausdrücklich das ungerechtfertigte Töten selbst von nicht geschützten Tieren. Beutegreifer haben noch nie eine Tierart in natürlichen Lebensräumen ausgerottet. Probleme in dieser Hinsicht gab es lediglich als Folge von menschlichen Eingriffen (Faunenverfälschung, Biotopveränderungen)...
Jagd kann keine Berechtigung finden in der „Regulation“ des Naturhaushaltes.
Der Jäger erwartet durch hauseigene Regulation immer gleiche Bestände mit schöner Regelmäßigkeit. Die Natur aber bringt große Schwankungen über viele Jahre hinweg hervor...(z.B. Bestandssicherung resp. –steigerung, Trophäen)
Was ist falsch daran, zu versuchen einen gleichmäßigen gerechtfretigten Bestand zu erhalten? Einbrüche gibt es auch hier gelegentlich durch Krankheiten usw., die aber in erster Linie auftauchen, wenn ein Bestand zu stark ist. Zuviele Wildschweine erhöhen die Gefahr der Schweinepest und somit auch die Gefahr der Ausbreitung auf Hausschweine....
Starke Trophäen und starkes Wild.
Ist wie die Natürliche Auslese. Nur die Stärksten Tiere kommen durch und sichern somit eine relativ sichere Abwehr gegen Krankheiten. Aber auch starke Tiere müssen gelegentlich mal sterben, ist halt der Gang der Dinge.
Am Gehörn von Rehböcken kann man viel herauslesen und auch einstufungen in den Zustand des Tieres und des Bestandes geben.

[Vogelklappe]

Aday, in der hessischen Fangjagd-VO bezieht sich das Töten mit Schusswaffen auf lebend gefangenes Wild (und nur darauf auch meine Frage), oder gehört dazu nun plötzlich die Ratte ? Was willst Du denn mit dem Beispiel, hoffst Du, daß niemand nachliest ? Nein, die Ratte ist auch dann kein Wild, wenn sie "wildlebend" ist.

Was erhöht denn nun die regionale Population von Junggesellen-Trupps, wenn nicht das Fehlen von Brutpaaren ? Du kommst doch um das Argument nicht dadruch herum, daß Du Dich auf überregionale Zunahmen beziehst. Und wovon ist die überregionale Zunahme abhängig, wenn nicht von einem entsprechend durch Menschen bedingten Nahrungsangebot (z. B. Müllkippen) ? Wo treten denn diese Schwärme überwiegend auf - in intakten Biotopen ? Aus welchem Grund sollten sie ständig zunehmen ohne entsprechendes Nahrungsangebot ? Auch die Brutreviere können nur bei einem Nahrungsüberangebot kleiner werden; die wissenschaftlichen Abhandlungen dazu könntest Du trotzdem einstellen. Von wann sind die denn ?

Du stimmst Reichholf also zu, warum dann nicht seinen Schlussfolgerungen ? Du strebst in Deinem Revier also Nichtbrüter anstelle von Brutpaaren, die sie Dir fernhalten würden, an ?

Du glaubst doch wohl selbst nicht, daß die "Junggesellen" so zahlreich dezimiert werden, daß weniger freie Reviere besetzt werden ? Bei Deinen +/-8 geschossenen Krähen im Monat ? Mit der ach so schwierigen und zeitaufwendigen Schusswaffenbejagung überwiegend in den Wintermonaten, in denen man die sonst ansässigen gar nicht erwischt ? Deren Bestände selbst bei erheblich höherem Abschuss (laut Reichholf) jährlich wieder aufgefüllt würden ? Wo genau trifft das zu, aday, und die Quelle bitte.

Was hat funktioniert, die Ausrottung ? Und welche "Einschnitte" (vor allem freiwillige) seitens der Jägerschaft meinst Du genau ? Ich lese nichts als Forderungen bezüglich Prädatorenbejagung.

Seit wann gibt es bei wildlebenden Tieren, vor allem in einer Räuber-Beute-Beziehung (dazu gehört auch innerartliche Konkurrenz) gleichmäßige Bestände, wenn man kurze Zeiträume betrachtet ? Der Jäger kann doch nicht die Umweltfaktoren gleichschalten ? Und welchen Sinn macht es, das Erbgut eines starken Individuums künstlich zu eliminieren ? Vor dem Hintergrund der "Abschöpfung" machen Winterfütterung und Aussetzen von Wildtieren natürlich Sinn, aber braucht der "Bestand" so etwas ? Und sorry, das Gehörn von Rehböcken kann man auch bei altem Fallwild oder Unfallopfern auswerten.

Nein, in Berlin bleiben keine "Greencard-Krähen". Die aus dem Osten hier überwinternden Nebelkrähen sind größer, schwerer, ihr grau ist silbriger und anders am Rücken verteilt; im Frühjahr verbleibende Exemplare würden sofort auffallen. Die vielen Saatkrähen sind zur Brutzeit alle verschwunden. Die Zahl der Brutpaare schwankt auch mittelfristig kaum.

Hier die gewünschten Zahlen aus verschiedenen Erhebungen. Vvielleicht lieferst Du endlich auch 'mal welche, wäre eine gelungene Abwechslung:

Rabenvögel in Berlin Stand 2001:
Nebelkrähe ca. 4.500 Brutpaare
Elster ca. 4.300 Brutpaare
Eichelhäher ca. 1.200 Brutpaare
Saatkrähe: 170 Brutpaare, im Winter bis zu 40.000 Individuen
Dohle ca. 120 Brutpaare
http://www.naturschutzstation-malchow.de/archiv/blick45rabenvogel.htm

Rabenvögel in Berlin Stand etwas älter:
Aaskrähe 3.500 bis 5.000 Brutpaare
Elster 3.000 bis 4.000 Brutpaare
Eichelhäher ca. 1.000 Brutpaare
Saatkrähe 300 bis 400 Paare, im Winter bis 60.000 Individuen
Dohle 200 bis 300 Brutpaare
http://www.berlin.de/ba-pankow/verwaltung/umweltblatt6.html

81 Vogelarten allein im Stadtteil Wilmersdorf:
http://www.berlin.de/ba-charlottenburg-wilmersdorf/umweltamt/voegel/81voegel.html

Hier sind die Gründe für die Vielzahl der Vogelarten in Berlin ganz gut zusammengefasst (Stand 2002):
http://morgenpost.berlin1.de/content/2002/08/11/biz/541139.html

[südwind]

Berliner Himmel. Junge Waldohreule.

Eulenrufe aus Krähennestern.



In der letzten Zeit gingen bei uns

vermehrt Meldungen von Nistplätzen

der Waldohreule ein. Anfangs

hegten wir Zweifel an der

Richtigkeit der Meldung. Es hat

sich aber bestätigt, dass Waldohreulen

gern die großen Kiefern

und Fichten in Siedlungsgebieten

für Bruten nutzen. Da sich

diese Eulenart zu etwa 95 %

der Nester von Nebelkrähen,

aber auch Elstern und Saatkrähen

bedient, passten die Meldungen

der Bürger doch sehr

gut. Aufgefallen sind die Tiere

durch deutlich hörbares Fiepen

in der Abenddämmerung bis in

die Nacht. Dem Geräusch nachgehend,

entdeckte der Beobachter

schnell die Nester in den

Nadelbäumen. Die Jungen machten

sich dort lautstark bemerkbart.

Es ist erfreulich, dass diese

Eulen wieder vermehrt bei

uns auftreten, sind sie doch in

hohem Maße von Nestlieferanten

abhängig. Dies für alle

erbitterten Elsternfeinde. BK
hier nachzulesen (http://http://www.naturschutzstation-malchow.de/pdf/gb55.pdf)

ein schönes und einleuchtendes beispiel, warum rabenvögel nicht umgebracht werden dürften.

[südwind]

sorry! der link in meinem vorhergehenden beitrag stimmt leider nicht. warum, weiss ich jetzt nicht. hier ist jedenfalls der richtige link.

http://www.naturschutzstation-malchow.de/pdf/gb55.pdf

[Vogel-Mami]

Deutsche Ornithologen-Gesellschaft e.V.
gegründet 1850

Resolution gegen das Töten geschützter Vögel

Vorstand

DO-G
Präsident Prof. Dr. Franz Bairlein
Institut für Vogelforschung
‘Vogelwarte Helgoland’
An der Vogelwarte 21
D-26386 Wilhelmshaven
Tel.: 04421-96890
Fax: 04421-968955
E-mail: franz.bairlein@ifv.terramare.de

Die Deutsche Ornithologen-Gesellschaft wurde 1850 gegründet und ist damit eine der ältesten wissenschaftlichen Gesellschaften der Welt. Sie befasst sich mit der Förderung der Vogelkunde nach allen Richtungen.
Anlässlich ihrer 138. Jahresversammlung vom 29. September – 4. Oktober 2005 in Stuttgart hat sie folgende Resolution verabschiedet:


Resolution gegen das Töten geschützter Vögel

Die Deutsche Ornithologen-Gesellschaft beobachtet mit Sorge, dass zunehmend Vögel bekämpft und getötet werden, die durch das Naturschutzrecht geschützt sind. Jüngste Beispiele sind die Rabenvögel. Die Legitimierung solcher Aktionen unter dem Vorwand von „Wissenschaftlichkeit“ ist untragbar. Weder Begründung noch Durchführung dieser Aktionen genügen den elementaren Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten. Im Weiteren bieten die eingesetzten Bekämpfungsmaßnahmen nicht die Chance, den angenommenen Schaden zu beseitigen. Besonders zu verurteilen ist, dass alternative Methoden der Schadensbekämpfung nicht geprüft und eingesetzt werden. Darüber hinaus werden Eingriffe sogar innerhalb von Naturschutzgebieten durchgeführt. Damit werden auch Vertreter anderer, vor allem auch seltener und bedrohter Arten gefährdet.
Die Deutsche Ornithologen-Gesellschaft fordert Fachleute und Verbände dringend auf, sich nicht an Projekten zu beteiligen, die wissenschaftlich nicht gerechtfertigt sind. Die Gesellschaft fordert die Bundesregierung, die Bundesländer, die Gemeinden und die zuständigen Behörden auf, in jedem Fall zuerst den Nachweis des tatsächlichen Schadens zu verlangen und erst dann Abwehrmaßnahmen in Betracht zu ziehen. Anstatt des Tötens sind zuerst immer alternative Möglichkeiten zu prüfen und anzuwenden.


Resolution gefasst an der 138. Jahresversammlung der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft in Stuttgart am 2. Oktober 2005.

Der Präsident
Prof Dr. Franz Bairlein

Präsident und Herausgeber des Journals für Ornithologie: Prof. Dr. Franz Bairlein, Deutsche Ornithologen-Gesellschaft e.V., Sitz: Radolfzell; Bank:
1. Vizepräsident: Dr. Johann Hegelbach, 2. Vizepräsident: Dr. Renate van den Elzen, Deutsche Bank AG Bremen (BLZ 290 700 50) Konto Nr. 1010230.
Generalsekretär: Dr. Wolfgang Fiedler, Schriftführer: Dr. Martin Kaiser,
Schatzmeister: Joachim Seitz

[Regalis]

Hallo,

diese "Selbstbeweihräucherung" dieser Verbände kann man bald nicht mehr lesen, wieso ist keiner von denen gegen das Töten der Singvögel in Spanien, Italien usw. nein bei uns hier muß man auf die Bühne und sich feiern lassen, all diese Personen die es wohl in der Politik nicht geschafft haben und jetzt so auf sich aufmerksam machen wollen, ich finds einfach sch......
Wenn ich mich hinstelle und schreie ich bin für Steuersenkung, das dauert 2 Tage und ich hab einen Verein mit tausenden Mitgliedern, ob ich dann wirklich was bewirke oder meine Argumente richtig sind stört doch keinen am wenigsten mich selber, alle sind gegen irgendwetwas und wollen sich damit profilieren, spitze, aber raus kommt dabei nichts.
Gruß
Marco

[Vogelklappe]

Hallo Regalis,

im Gegensatz zu vielen anderen beweihräuchert sich Bairlein nicht nur, sondern tritt auch öffentlich für sein Anliegen ein. Was sollte er sonst tun ?

Und wieso sollte sich eine Deutsche Ornithologen-Gesellschaft nicht vorrangig auch zu Vogelthemen in Deutschland äußern ? Warum (nur) woranders, und vor allem, wer sonst wenn nicht deutsche Ornithologen sollten sich zu Themen bei uns äußern ?

[Regalis]

Es mag ja ok. sein das sich diese Vereinigungen zu den Problemen die wir hier haben äußern und auch etwas unternehmen aber ich verstehe das nicht das wir hier alles schützen sollen und versuchen die Natur wieder für einheimische Tiere intressant machen und beim Vogelzug im Herbst knallen die da unten alles ab was Flügel hat, irgendwie paßt das nicht, ich war selber schon dreimal da unten und habe meinen Jahrenurlaub daran gehängt um denen den Spaß zu verderben, ich weiß nicht ob einer dieser tollen Vorstände mal sowas " praktisches" versucht hat! Ich habe gesehen was da unten vorgeht, keinerlei Gedanken über art des Vogels, Häufigkeit usw. einfach Gewehr hoch um bumms das wr er, egal wie sehr wir hier in Deutschland den Vogel geschützt haben oder sogar bei der Aufzucht der Jungen halfen ( Bewachung des Nestes).
Gruß
Marco

[südwind]

Umweltverbände: Lockerung des Mähverbots auf Brachflächen ist unverantwortlich

19.03.2006 - Quelle/Text: Landesbund für Vogelschutz e.V.

Der Landesbund für Vogelschutz (LBV) und der Naturschutzbund (NABU) appellieren an Bundeslandwirtschaftsminister Seehofer und Bundesumweltminister Gabriel, die vom Bundesrat beschlossene Lockerung des Mäh- und Mulchverbots auf stillgelegten Äckern zu verhindern. Die Länder-Initiative hätte die Zerstörung wichtiger Rückzugsräume für bedrohte Wildtierarten zur Folge.

http://www.umweltschutz-news.de/246artikel985.html


wie wirkt sich diese lockerung auf kiebitz und co aus?
kein aufschrei der jagdverbände? die wiesenbrüter lagen ihnen im kampf gegen die rabenvögel doch so am herzen?? wo bleibt nun das nötige engagement?

oder glauben jäger, durch den abschuss der rabenvögel könne man die lockerungen der mahd ausgleichen und akzeptieren? :+streiche

[st68]

[da steht doch der grund...
Hintergrund der Länderinitiative ist die Angst vor der Aussamung von Ackerunkräutern aus den Brachen auf angrenzende Felder. Der Beschluss der Länderkammer ist nun an die Bundesregierung weitergeleitet worden.und das ist keine angst, das ist bittere realität.

@südwind: hast du schon mal eine 30ha stillegungsfläche die nur aus diesteln besteht gesehn, und die dann alle auf einmal aussahmen? gleich neben meiner weide ist nämlich so ein musterbeispiel für europäische agrarsubvention. da schneits jedes jahr mitten im sommer. und ich kann mich mühn so viel ich will und meine diestelnester immer vor dem aussahmen abmähen, aber wenn ich jedes jahr wieder nachschub vom nachbaracker bekomme ist das wie der kampf gegen eine siebenköpfige raupe... d.h. JEDES jahr wird meine weide flächendeckend mit diestelsamen zugedeckt.

bauer "X" bekommt subventionen dafür das er seinen acker verkommen läßt (wenn auch nicht unbedingt freiwillig) und schädigt bauer "Y" durch verbreitung seiner unkräuter. und nach den 5 jahren pflichtstillegung ist dann der acker des bauern "X" so weit verkommen das die harte chemische keule eingesetzt werden muß, um all das unkraut wieder zu beseitigen, damit auf diesem acker wieder was anderes wächst wie diesteln, kletten und quecken... mag ja sein das es kurzzeitig ein gewinn für die natur war, aber langfristig gesehn, sehe ich da keinen ökologischen vorteil drin.

ich gebe aber zu, das es auch andere wege gibt, diese verunkrautung einzudämmen. aber in jedem fall muß mit maschinen über diese flächen gefahren werden und entweder ein klein wenig chemie, oder aber gemäßigter mechanischer einsatz kommen. und zwar VOR dem aussamen der diesteln und kletten. oft genug wurden schon maschinen gezeigt, die nur die hochwachsenden pflanzen beseitigen. aber da das ja strickt verboten ist, wird eben dafür gekämpft den mahdtermin einen monat nach vorn zu verlegen. das kommt eben dabei heraus, wenn die umweltlobby kompromislos auf einmal erreichte "errungenschaften" besteht.

P.S. ich glaube in diesem artikel drehte es sich um die 10% pflichtmäßig stillgelegten flächen eines jeden ackerbaubetriebes. die muß er stillegen, ob er will oder nicht. und dabei gehts um wirtschaftspolitik und nicht um ökologie.

[südwind]

nee, ich meinte die wiesenbrüter, die den jägern sooo am herzen lagen! die sind nun gefährdeter als je zuvor, bei der lockerung der mahdvorschriften.

[st68]

nee, ich meinte die wiesenbrüter, die den jägern sooo am herzen lagen! die sind nun gefährdeter als je zuvor, bei der lockerung der mahdvorschriften.ich glaube es steht auch jedem landwirt frei, ob er seine pflicht-stillegungsfläche zur dauerbrache, mit einmaligem abmähen/mulchen anlegt, oder aber sie umpflügt und raps drauf anbaut um biodiesel zu produzieren, womit dann das unkrautproblem sicher gelöst wäre. ob das dann besser für die wiesenbrüter wäre, wie der vorgezogene mahdthermin? oder ist nicht doch das ganze stillegungssystem in europa purer blödsinn?

[Karin]

oder ist nicht doch das ganze stillegungssystem in europa purer blödsinn?

Ich persönlich halte das für puren Blödsinn, wenn diese Flächen nicht "natürlich" bepflanzt werden und das so über einen längeren Zeitraum "liegen" lässt. Vielleicht sollte man noch ein paar Euros mehr dafür locker machen ?

[südwind]

Hamburg, 22.03.2006: Mit Frühlingsbeginn brechen harte Zeiten für Wildtiere in der Agrarlandschaft an. Nicht nur die Umsetzung der aktuellen Finanzbeschlüsse des Europäischen Rates hat verheerende Konsequenzen für den Naturschutz. Inzwischen weisen auch die Signale der Bundesregierung einen eindeutigen Weg. In Deutschland gibt es etwa 17 Millionen Hektar landwirtschaftliche Nutzfläche, die gleichzeitig wichtiger Lebensraum für Feldhase, Rebhuhn und Feldlerche ist.
http://www.katalysejournal.oekoserve.net/fp/archiv/AfA_naturkost/10164.php

[Gastleser]

Endbericht "Rabenkrähen- und Elsternfang im Landkreis Leer" / Institut f. Wildtierforschung an der Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover / 01.03.2006

S. 59

"Die Reduktion von Rabenkrähen kann im Allgemeinen nur einen ergänzenden Charakter haben und wird in den seltensten Fällen einen wesentlichen Beitrag zum Schutz von Wiesenvögeln leisten."

Zur niederländischen Studie = TEUNISSEN, SCHEKKERMAN & WILLEMS (2005)
= siehe auch unter www.alterra.nl

[Gastleser]

Einige User/innen werden sich vielleicht daran erinnern, dass wir u.a. auf die unzureichende (bzw. nicht vorhandene) Datenbasis verwiesen haben.

Hierzu aus dem Endbericht in Bezug auf die "Krähendichte":

Zitat (S. 20) :

"Da aus dem Frühjahr 2004 keine Daten vorliegen, kann die Entwicklung der Populationsdichte zwischen 2004 und 2005 nicht nachvollzogen werden."

Zitat (S. 23) :

"Die in den Tab. 5 und Tab. 6 dargestellten statistischen Angaben zur Populationsdichte basieren auf den Populationsdichten der einzelnen Jagdbezirke, unabhängig davon, ob aus beiden Jahren auswertbare Datensätze vorlagen."

Zitat (S. 25) :

"(...) In Folge dessen können nur die Jagdbezirke in die Auswertung mit einfließen, für die sowohl aus dem Jahr 2004 als auch dem Jahr 2005 auswertbare Datensätze vorlagen. Dadurch reduziert sich die Zahl der Datensätze auf 92."

Zitat (S. 27) :

"In den Untersuchungsgebieten "Ihrhove" und "Rheiderland" wurden 2004 und 2005 die Paar- und Nichtbrüter der Rabenkrähe kartiert. Die Zahl der in den Referenzgebieten zusammengefassten Jagdbezirke (...) ermöglicht keine detaillierte statistische Auswertungen bzw. Signifikanztests."

Zu unseren Zweifeln daran, dass es sich bei den "Bejagungsgebieten" um Areale mit immens hohen Krähendichten ("Hot - Spots") handelt:

Zitat (S. 26) :

"Betrachtet man die Entwicklung der Populationsdichte in den Naturräumen, so sind auch im Naturraum Ostfriesisch - Oldenburgische - Geest die ermittelten Dichten der Paare sowie die Gesamtpopulation signifikant rückläufig."

Zitat (S. 27) :

"Während die Populationsdichte in den Vergleichsjahren stabil blieb, stieg sie im Referenzgebiet Jemgum/Midlum in Folge einer höheren Nichtbrüterdichte (+ 0,7 Vögel/100 ha) leicht an (+ 0,2 Vögel/100 ha). In den Referenzgebieten "Boen" und "Wymeer" nahm sie hingegen ab."

Zitat (S.26 ):

"In beiden Gebieten (Anmerkung von mir: gemeint = "Ihrhove" und "Rheiderland") nimmt die Populationsdichte generell ab Im Untersuchungsgebiet "Rheiderland" geht die Populationsdichte weniger stark zurück (...) als im Untersuchungsgebiet "Ihrhove"."

Zu den "Elster-Dichten":

Zitat (S. 28) :

"Die Paardichte der Elstern variiert ähnlich der Dichte der Rabenkrähenpaare zwischen den einzelnen Regionen Niedersachsens. (...) Landesweit zeichnet sich ein leicht negativer Populationstrend ab (...), der der Entwicklung der Paardichten in den Landkreisen Ammerland, Aurich, Emsland und Leer gleicht."
Zitat (S. 32) :

"In beiden Untersuchungsgebieten ist ein Rückgang der Elster sowohl bei den Paardichten als auch bei den Gesamtdichten zu verzeichnen."

Zu weiteren Diskussionen mit den seinerzeitigen Verteidiger/innen der "Notwendigkeit" des Fanges und der Tötung von Rabenvögeln im LK Leer fehlt mir die Zeit und (mittlerweile) auch die "Lust".

Fazit: Die Aktion war weder wissenschaftlich korrekt abgesichert noch notwendig.

[aday]

Die reduzierende Wirkung der Prädatoren auf die Populationsdichte ihrer Beutetiere ist durch verschiedene internationale Studien im Rahmen von Räuberausschlussversuchen auf kleineren Flächen belegt (KEITH et al. 1984, Kinnear et al. 1988, Angerbjörn 1989, Marcström et al. 1989, Tapper et al. 1991, 1996, Guthörl & Kalchreuter 1995). Dabei korrelieren stets hohe Beutegreiferpopulationen mit geringen Niederwilddichten und umgekehrt.

Literatur:

Angerbjörn, A. (1989): Mountain Hare Populations on Islands: Effects of Predation by Red Fox. Oecologia 81, 335-340.

Guthörl, V., Kalchreuter, H. (1995): Zum Einfluß des Fuchses auf das Vorkommen des Feldhasen. Informationen aus der Wildforschung. Dieter Hoffmann, Mainz.

Keith, L.B., Cary, J.R., Rongstad, O.J., Brittingham, M.C. (1984): Demography and Ecology of a Declining Snowshoe Hare Population. Wildlife Monographs 90. Supplement to J. Wildl. Managm., 48(3).

Kinnear, J.E., Onus, M.L., Bromilow, R.N. (1988): Fox Control and Rock-Wallaby Population Dynamics. Aust. Wildl. Res. 15(4), 435-450.

Marcström, V., Keith, J.B., Engran, E., Cary, J.R. (1989): Demography responses of Artic Hares (Lepus timidus) to experimental reduces of Red Foxes (Vulpes vulpes) and Martens (Martes martes). Can. J. Zool.

Tapper, S., Brockless, M., Potts, D. (1991): The Salisbury Plain Experiment: The Conclusion. The Game Conservancy Review 1990, 87-91.

Tapper, S.; Potts, G.R.; Brockless, M. (1996): The effect of an experimental reduction in Predation pressure on the breeding success and population density of grey partridges (Perdix perdix). J. Appl. Ecology 33, 965-978.

http://www.tiho-hannover.de/einricht/wildtier/fuma.htm

Übrigens, die viel herbeigeschworenen angeblichen Gesetzesverstöße auf die dann Anzeigen folgten, sogar gegen den Minister, wurden logischerweise und von mir vorhergesagt die Ermittlungsverfahren eingestellt im vergangenen Jahr.

[aday]

Einige User/innen werden sich vielleicht daran erinnern, dass wir u.a. auf die unzureichende (bzw. nicht vorhandene) Datenbasis verwiesen haben.
...
Fazit: Die Aktion war weder wissenschaftlich korrekt abgesichert noch notwendig.
Das ist deine Auslegungsdsache und "Zitate" rausstückeln ist na ja. Wäre schön gewesen wenn du auf die Quelle verlinkt hättest.
Ist wie mit den Anzeigen, groß spucken weil ja eindeutig aber dann klangheimlisch sich über die Einstllung ärgern.:D

[südwind]

prädatorenbejagung!!?? unglaublich verzerrte und ideologisch geprägte ansichten der jägerschaft, als wären prädatoren für die natur unnatürlich und der jäger natürlicher als der natürlichste prädator in der natur. millionen unschuldige tiere jedesjahr, müssen dafür ihr leben lassen.

[Raven]

Das ist deine Auslegungsdsache und "Zitate" rausstückeln ist na ja. Wäre schön gewesen wenn du auf die Quelle verlinkt hättest.
:zustimm:
Aber was hast du erwartet? Das macht er doch immer so, man soll seine Meinung annehmen, die er mit herausgepickten Zitaten unterstützt. Beim Lesen des vollständigen Textes ergibt sich (ergab sich in früheren Fällen) oftmals ein ganz anderes als das gefilterte Bild.