Vergiftung von u.a. Greifvögeln durch Bleimunition

von DanielG:

weil ihnen am Umweltschutz nichts liegt
weil sie unsensibel sind
weil sie überhaupt doof sind

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Ich denke mal, du meinst das ironisch!?

von südwind: wie kommst du zu der annahme?

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Weil Jäger gerne mal einem Laeien einen Bären aufbinden und nicht jedem alles auf die Nase binden.

viele Grüße Meggy

Die Diskussion verstehe ich 'mal wieder nicht. Es ist doch völlig unbestreitbar, daß Bleivergiftung bei bestimmten Vogelarten die direkte oder indirekte Todesursache ist. Und ist auch dem Hessischen Rundfunk nicht entgangen: http://www.hr-online.de/website/fer...p?rubrik=15746&key=standard_document_11991694

Und entsprechende Werte konnten auch unschwer im Blut verifiziert werden: http://www.birdnet-cms.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=49&idart=581&m=&s=

Weil Jäger gerne mal einem Laeien einen Bären aufbinden und nicht jedem alles auf die Nase binden.

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Genau das ist offenbar hier erwünscht. Indem unwidersprochen auch von Leuten, die es besser wissen könnten, stehen bleibt, daß z. B. Dänemark und Holland mit ihrem Totalverbot für Bleischrot demnach tierschutzwidrig jagen würden. Es ist allerdings wieder der Beweis, daß mangels Einsichtfähigkeit nichts als strenge Verbote helfen.

Ja Vogelklappe,

die Bleikonzentrationen im Körper kann man freilich messen. Stellt sich aber die Frage, wie das Blei in den Körper gelangt und wo es herkommt? Gibt es außer Jagdmunition keine „Bleiquellen“? Ob die jahrzehntelang verwendeten bleihaltigen Benzine mit den entsprechenden Abgasen hier eine maßgebliche Rolle spielen, weiß ich nicht, könnte mir das aber durchaus vorstellen.

Daß bleihaltige Büchsengeschosse in größerem Umfang zu Bleivergiftungen bei Tieren führen können, halte ich ziemlich an den Haaren herbeigezogen (es wurde hier bereits das zielballistische Verhalten der Munition beschrieben). In extrem seltenen Einzelfällen mag das mal vorkommen.

Anders sieht es bei Schrotmunition aus: Da Enten oftmals Bleischrote als Magensteinchen aufnehmen, kann es hier zu Vergiftungen führen. Entsprechend sind Bleischrote an Gewässern in den meisten Bundesländern inzwischen Verboten.

südwind schrieb:

alternativen schrot und kugelmunition mit den gleichen ballistischen eigenschaften stehen zur verfügung

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Sie stehen zur Verfügung, ja, aber die Entwicklungen sind noch in der Anfangsphase. Die ballistischen Eigenschaften von Bleimunition werden derzeit – zumindest bei serienmäßig gefertigter Munition – nicht erreicht! Die Verbindung des hohen Gewichtes, gepaart mit großer Weichheit, macht Blei ballistisch gesehen zum optimalen Material. Nichtsdestotrotz sind bleifreie Geschosse auf dem Vormarsch und werden über kurz oder lang das Blei völlig verdrängen.

VG
Pere

Peregrinus schrieb:

Ob die jahrzehntelang verwendeten bleihaltigen Benzine mit den entsprechenden Abgasen hier eine maßgebliche Rolle spielen, weiß ich nicht, könnte mir das aber durchaus vorstellen.

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da könnte man vielleicht mal mit den bleikonzentrationen in menschlichen körpern vergleichen? auch ohne das menschen bleischrot, oder andere bleihaltige geschoßreste mit ihrer nahrung aufnehmen (höchstens jäger und andere wildfleischesser), soll deren bleikonzentrazion im organismus auch des öfteren bedenkliche ausmaße annhemen (hab ich gehört).

und es ist doch eigendlich bekannt, das sich schwermetalle und andere gifte immer in den tieren besonders hochgradig ansammeln, die das ende einer nahrungskette bilden. also auch (oder ganz besonders) greifvögel.

Aber Peregrinus, aus meinem Link oben:
„Das 2jährige Adlermännchen hing noch lebend mit den Flügeln verkeilt in einer Fichte und wurde von einem Berufsjäger geborgen. Die LBV Mitarbeiter, die zufällig im bekannten Adlerrevier beobachteten, informierten die Vogelschutzwarte. Dies ist im Raum Garmisch-Partenkirchen nun bereits der vierte bekannt gewordene Fall von Bleivergiftung bei einem Steinadler innerhalb weniger Jahre; die Dunkelziffer dürfte deutlich höher
liegen.“
Wie lange fahren wir noch 'mal bleifrei ?

Habe auch nicht behauptet, daß Jagdmunition die einzige Bleiquelle ist, aber eine bedeutende. Was geschieht denn mit dem Blei, das in den Gewässern schon ist ?
„Seit 10 Jahren greift das Verbot der Verwendung von Bleischrot in Feuchtgebieten in den USA und es konnten schon einige Erfolge nachgewiesen werden. Insgesamt nehmen 17 % aller Enten Schrot bei ihrer Nahrungssuche auf. Nach einer Untersuchung vor 10 Jahren, durchgeführt in Tennessee und am Cross Creek Nationalpark, waren noch in 14 % der untersuchten Enten Blei in ihrem Blut nachzuweisen, derzeit sind nur noch 5 % positiv.“ http://www.oejv.de/archiv/bleischrot.htm

Habe extra eine Quelle deutscher Jägerschaft genommen.

Vogelklappe schrieb:

Wie lange fahren wir noch 'mal bleifrei ?

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Wann war doch gleich Tschernobyl? ... Du spürst, was ich meine?

Mit den Bleischroten an Gewässern hab ich Dir ja beigepflichtet, da brauchen wir uns nicht zu streiten. Mir ging´s nur um die Büchsenmunition (Büchse = Kugel, Flinte = Schrot).

VG
Pere

Nö, Pere, bei Tschernobyl und dem Blei in Ostseeküstenadlern stehe ich irgendwie auf dem Schlauch. Hilfst Du mir ?

Und bezüglich Schrot an Gewässern habe ich mich hierauf bezogen:

Wassergeflügel: Ja, da verwend ich auch Stahl-Schrot. Dummerweise ist da die tödliche Reichweite erheblich eingeschränkt und es kann im Gegensatz zu der Bleihaltigen Munition öfters mal nur zu angeflickten Tieren kommen, die der Hund dann holen muß. Alles was nicht am Wasser ist, nur mit Bleischrot, schon alleine wegen dem Tierschutz.

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a) Die Reichweite ist (fast) egal, wenn man die Pirsch beherrscht, etwas Geduld hat und vielleicht noch an den Wind denkt.
b) Zu "angeflickten" Tieren kommt es nur unter Vernachlässigung von a) bei einer im Grunde inakzeptablen Schussabgabe. Ekelhaft.
c) Einem Fasan kann man keinen bleifreien Schrot zumuten, einer Ente aber schon ? Merkwürdige Auffassung von "Tierschutz".

Einer solchen Argumentation kann man wohl nur mit radikalen Verboten beikommen, wie sie andere Länder bereits praktizieren.

Moin Vogelklappe,

die Sache mit Tschernobyl meinte ich so: Der Reaktorunfall war 1986 (vor kurzem war 20. Jahrestag), und wir haben nach wie vor teilweise erhebliche Strahlenbelastungen in Pilzen und als Folge davon auch in Wildschweinen.

Bleifrei fahren wir noch nicht so lange wie Tschernobyl her ist. Und Blei akkumuliert sich in der Umwelt. Ich will damit sagen, dass ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass vieles Blei aus früheren Zeiten stammt. Das verschwindet ja nicht einfach so.

Ich geb Dir Recht: das Anflicken kommt durch inakzeptable Schussabgaben. Trotzdem wirken Bleischrote auf eine größere Distanz tödlich als Stahlschrote.

Man verwendet Stahlschrote nicht deshalb an Gewässern, weil sie evtl. gleich gut oder besser wären als Bleischrote, sondern weil es wegen des Bleies nicht anders vertretbar ist. Blei wäre sicher besser. Und deshalb verwendet man Bleischrote noch dort, wo es vertretbar ist, also z. B. auch auf Fasanen. Ich denke, so war das gemeint.

VG
Pere

Moin, Moin,

ich empfehle noch mal den Artikel zu lesen. Es gibt tatsächlich Greifvögel die nicht an Blei sondern an unbekannten Todesursachen starben. Wenn nun die Vergiftung durch Blei (etwa aus verbleitem Benzin) die Ursache wäre, sollte es nicht so selektiv einzelne Vögel erwischen, bei denen es dan erhöhte Bleiwerte und Bleipartikel gibt oder?

Gruesse,
Detlev

Detlev schrieb:

ich empfehle noch mal den Artikel zu lesen. Es gibt tatsächlich Greifvögel die nicht an Blei sondern an unbekannten Todesursachen starben. Wenn nun die Vergiftung durch Blei (etwa aus verbleitem Benzin) die Ursache wäre, sollte es nicht so selektiv einzelne Vögel erwischen, bei denen es dan erhöhte Bleiwerte und Bleipartikel gibt oder?

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Ich habe jetzt nicht direkt die Lust mir eine Zeitschrift zu besorgen um einen Artikel zu lesen, der doch im endefekt mit öffentlichen Untersuchungen aus der Vergangenheit im Zusammenhang stehen dürfte.

Da stellt sich doch die alte Frage, wie sind die Bleiwerte bei den Tieren, die noch leben und fakto nicht untersucht werden können und vielleicht noch 10 Jahre oder länger leben, bevor sie von der Bahn überrollt werden? Unbekannte Todesursache? Ja, das hatte ich auch schon mal bei einem Fuchs. Der lag einfach so in der Gegend rum und das Labor konnte zwar viele Dinge feststellen, aber woran er gestorben war blieb offen. Tippte ja ursprünglich auf Rattengift das er sich über tote Ratten geholt hatte, oder aber auf Verkehrsunfall. Tollwut hätte es auch sein können. Alles negativ. Blei hatte er auch. Menge war aber nicht toxisch.
War es nicht so im Osten, das die meisten Adler einfach überfahren wurden von der Eisenbahn?

Man weiß ja, welche Bleimenge im Blut des Vogel organisch grenzwertig ist und nur zu "Unfällen" führen kann und welche Menge für eine Vergiftung ausreicht. Bei entsprechenden Konzentrationen im Blut (siehe obigen Link) ist die Ursache ziemlich eindeutig.

Woher stammt das Blei?

Die bei Seeadlern gemessenen hohen Bleikonzentrationen können nur durch die Aufnahme von Bleipartikeln zustande kommen, und diese gelangen heute nur über die Jagdmunition in die Umwelt. Mögliche Quellen sind: „Aufbruch“ (d. h. im Gelände verbliebene Organreste) von Schalenwild mit Bleipartikeln, krank geschossene, aber nicht gefundene Tiere (auch Wasservögel), die dann leicht vom Seeadler erbeutet oder gefunden werden, Wasservögel, die Blei als „Magensteine“ vom Gewässsergrund aufgenommen haben.

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http://www.nabubrandenburg.de/nugt/vogelschutz/seeadler.htm

Da bleibt doch wieder die Frage wo der NABU und seine Tochterorganisation ÖJV ihre Weisheiten her haben.
Wo sind die ganzen Autobatterien usw. hingekommen sind?
Von dem natürlich vorkommenden Blei vorallem in einigen Bergbaugebieten und den Altlasten und einer Anreicherung über Jahren durch die Nahrungskette hindurch noch aus Zeiten wo Bleigewichte und Bleihaltiges Benzin noch normal waren bei uns (anderswo ist es noch immer Normal) wird einfach verschwiegen.
Erst waren es die bösen Schrottkörner, die ja den Großteil in Gewicht ausmachen dürfte was in Deutschland verschossen wurde und wird. Dann auf einmal ist es die Büchsenpatrone.
Wissen die eigentlich wovon die da reden?
Wer hat den die Untersuchungen / Studien durchgeführt die den NABU und den ÖJV zu solchen erkenntnissen verhelfen, vorallem die, das nur Blei durch Jagdmunition in die Natur eingebracht wird?
Sind und waren schon immer komische emotional denkende Verbände, die irgendwie den Boden der Tatsachen verloren haben und scheinbar auf Wolke 7 schweben. Ein paar ansätze sind ja vielleicht ganz gut, nur leider schiessen die zu oft über das Ziel hinaus.

Du unterstellst, daß Autobatterien massenhaft in die Natur ausgebracht werden, obwohl man sie überall abgeben kann ? Und aus welcher Studie, wie Du sie von anderen verlangst, nimmst Du das, bitte ?

Sorry, aber bei einem 2jährigen Adler haut eine Anreicherung von bleihaltigem Benzin auch nicht hin. Den Bussarden an der Autobahn hat das früher offenbar auch nichts ausgemacht.

Einige Untersuchungen stammen vom Institut für Zoo- und Wildtierforschung in Berlin, das nicht als grundsätzlich jagdfeindlich gilt.

Welches Interesse hätte denn der ÖJV daran, Bleimunition abzuschaffen, wenn es eine Chance gäbe, daß bleihaltige Munition als Ursache außen vor bleibt ?

MOin, Moin,

Vogelklappe schrieb:

Du unterstellst, daß Autobatterien massenhaft in die Natur ausgebracht werden, obwohl man sie überall abgeben kann?/QUOTE]

Es ist noch schöner: die Greifvögel müßten die über all herumstehenden Bleiakus auch noch aufknacken und dann zwischen der Schwefelsäure die Reste der Bleiplatten anknabbern. Auf Röntgenbildern sind Bleipartikel wie sie beim Schießen mit Bleimunition entstehen zu sehen. Wer jemals ein altes Bleiaku geöffnet hat wird das für sehr unwahrscheinlich halten. So was bekommt man nur mit einer Bistromatik hin.

Gruesse,
Detlev

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Hallo Detlev,

bitte sachlich bleiben. Kein Mensch hat behauptet, daß Seeadler Autobatterien fressen. Es ist aber nun einmal Fakt, dass in unserem Land Jahr für Jahr eine Million mehr Autobatterien in Umlauf kommen als zurückgegeben werden, trotz Rücknahmepflicht. Wo die Dinger bleiben, weiß keiner so genau. Aber alleine diese Menge an Blei plus der vielen Auswuchtgewichte an Autoreifen (frag mal einen Reifenhändler, was der so pro Monat verbraucht...) relativiert doch die paar Kilo Bleischrot, um die es hier hauptsächlich geht.

Ich bin davon überzeugt, dass Ersatzstoffe für Blei in Jagdmunition sofort akzeptiert werden, wenn diese Munition die gleichen zielballistischen Eigenschaften aufweist wie bleihaltige Munition.
Aufgrund bitterer Erfahrungen in der Vergangenheit ist derzeit noch eine gesunde Skepsis angebracht gegenüber den Versprechungen der Hersteller von bleifreier Munition. Wie ich in diesem Thread schon erwähnt habe, ist die einschlägige (Jagd-) Fachpresse voll von Testberichten; wer es wirklich wissen will, kann nachlesen auf den Homepages von Wild und Hund, Deutsche Jagdzeitung, Die Pirsch usw.

Was den wesentlichen Unterschied ausmacht zwischen Nordamerika und Europa in diesem Thema: die Waffen amerikanischer Hersteller sind von vornherein für die Verwendung von Eisen- statt Bleischrot ausgelegt; die Waffen europäischer Hersteller in der Regel nicht. Das heißt, eine bleifrei-Patrone verschossen aus einer Waffe, die dafür nicht geeignet (beschossen) ist, kann der letzte Schuß sein- sowohl für die Waffe wie für den Schützen dahinter.

Und aus eigener Erfahrung weiß ich eines ganz gewiß:

Wenn Eisenschrot nicht die gleiche Schock-Tötungswirkung hat wie Bleischrot, dann wird daran nur einer Schuld sein: DER JÄGER!

Nicht der Gesetzgeber, der Eisenschrot per Gesetz vorschreibt.
Nicht der Munitionshersteller, der Gott und der Welt alles mögliche versprochen hat.
Nicht die NABU- und ÖJV-Fritzen, die voreilig behauptet haben, es gäbe Alternativen, man müsse nur wollen..

Wie ich schon vorher geschrieben habe:

Gebt uns die Munition, und wir verwenden sie. Aber gleich gut wie die heutige muß sie sein.

idS Daniel

Sag' 'mal, wen willst Du eigentlich verschaukeln mit Deinen "paar Kilo Bleischrot", DanielG ? In den 80er Jahren wurden in Deutschland jährlich 620 Tonnen Bleischrot (das zu 95 % aus Blei und zu 2-3 % Legierungszusätzen Arsen und Antimon besteht) bei der Jagd verschossen - laut Herstellerangaben - und noch einiges mehr an Schießständen. http://www.flintenschuetze.de/download/bodenbelastung.pdf
Aber sicher sollen all diese Herren lieber ihren Doktortitel zurückgeben, bevor Du das glaubst.

Bitte stell' Deine Quelle ein, wieviele der vermißten Autobatterien im Wald und in Seen landen und in welcher Form in der Folge vergleichbare Bleimengen in die Umwelt eintreten.

Ja, bleifreier Schrot tötet mit vergleichbarer Schockwirkung wie Bleischrot, die Nachbarländer machen es ja vor. Such' doch keine Ausreden dafür, daß der Jäger vielleicht aus einer etwas geringeren Entfernung schießen muß.

Moin, Moin,

DanielG schrieb:

bitte sachlich bleiben. Kein Mensch hat behauptet, daß Seeadler Autobatterien fressen.

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Also dann hat da jemand ein unsinniges Argument angebracht. Ich sag es nochmal: die Bleikörnchen sehen irgendwie wie Bleischrot oder anderen Munitionsresten aus. Und sowas bekommt man weder aus Autobatterien, noch aus Bleigewichten für Autoreifen, noch mit verbleitem Benzin hin.

Hingegen ist gut untersucht wie aus Bleistücken im Magen sehr schnell die nötigen Bleikonzentrationen für eine akute Vergiftung erreicht werden können.

Gruesse,
Detlev

Detlev schrieb:

Also dann hat da jemand ein unsinniges Argument angebracht. Ich sag es nochmal: die Bleikörnchen sehen irgendwie wie Bleischrot oder anderen Munitionsresten aus. Und sowas bekommt man weder aus Autobatterien, noch aus Bleigewichten für Autoreifen, noch mit verbleitem Benzin hin.

Hingegen ist gut untersucht wie aus Bleistücken im Magen sehr schnell die nötigen Bleikonzentrationen für eine akute Vergiftung erreicht werden können.

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Auch gut ist untersucht worden, wie Blei von Pflanzen aufgenommen wird und über die Nahrungskette dann schließlich auch beim Menschen und Greifvogel landet.
Ich gebe dir recht, das wenn Bleistückchen woher sie auch immer kommen im Magen landen von Greifen, das diese dann angegriffen werden und Bleisalze durch das Tier aufgenommen werden. Bei wievielen Tiere ist das aber bestätigt, das es sich um aufgenommene Bleistückchen handelt? Schau doch mal nach in den einzelnen Studien.
Vergleichen möchte ich das mal mit dem früheren Ausbringen von DDT. Die Konzentration dieses wunderbaren Insektizides nahm am ende der Nahrungskette zu und sorgte für bestimmte Probleme. Problem treten auch auf am ende der Nahrungskette bei Blei, welches in welcher Art und weise in der Natur vorhanden ist. Sehr schön kann man das vergleichen mit Gegenden, wo ein relativ hoher natürlicher Bleigehalt in der Natur vorkommt. Da brauchen wir nicht den Eintrag aus Bleihaltigen Benzin und deren Rückstände aus den letzten Jahrzehnten die zum großteil noch vorhanden sind. Auch die Millionen von Altbatterien im Wald spielen da eine Rolle. Im vergangenen Jahr habe ich zwei Autobatterien und einen Kanister mit Altöl von der Kommune entsorgen lassen, die einfach so im Feld und Wald rumlagen. Von den großen blauen Müllsäcken, dem kompletten PC usw. will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Wie hoch die Dunkelziffer ist mag ich mir jetzt auch nicht vorstellen. Sogar vergrabenes Altöl habe ich vor ein paar Jahren mal rein zufällig gefunden.

Vogelklappe schrieb:

Ja, bleifreier Schrot tötet mit vergleichbarer Schockwirkung wie Bleischrot, die Nachbarländer machen es ja vor. Such' doch keine Ausreden dafür, daß der Jäger vielleicht aus einer etwas geringeren Entfernung schießen muß.

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Ich suche keine Ausreden. Ich selber jage auch weder Enten noch Gänse, also habe ich auch keine Ausreden nötig.

Dieser Thread ist ein wunderschönes Beispiel dafür, dass man als Jäger immer der Arsch ist. Als Praktiker kannst Du sagen was Du willst, irgendeiner (der wahrscheinlich im Leben noch nie mit einer Flinte auf lebendes Wild geschossen hat) weiss es immer besser.

Um es nochmal ganz klar und deutlich herauszustellen:

Auch die Jäger möchten auf bleihaltige Munition verzichten können. Diese sind keine Blei-Munition-Fanatiker (wieso auch?). Das Problem liegt nicht beim Jäger.

idS Daniel

Lieber DanielG, auch ich habe früher mit 38 g-Schrot auf Tontauben geschossen, weil ich es nicht besser wußte. Dann wurden die Vorgaben immer weiter reduziert, und als ich mit dem aktiven Schießsport aufhörte, war man bei 24 g. Und selbst bleifrei kann man genauso gut treffen, ich kann nicht einmal sagen, daß man viel schneller sein müßte. Und aus diesem Grund kann der Jäger die Verantwortung für einen tödlichen Schuß nicht beim Hersteller oder anderswo abladen. Bevor man auf ein Tier schießt, schau man sowieso auf dem Stand, wie sich die Schrotgarbe oder der Büchsenschuß verhält. Das haben die ganzen Wiederlader, die an Laborierungen basteln, ständig getan.

Das Problem liegt nicht beim Jäger.

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Dann äußere Dich dich 'mal zu adays Beitrag über "angeflickte" Tiere und Peregrinus' Kommentar dazu.

Aday, lies' doch die diversen Studie, was Du anderen empfiehlst, z. B. des IZF, zur Hekunft des Bleis, dann brauchst Du nicht über Autobatterien spekulieren. "Bleistückchen" im Magen können weder davon noch von Benzin stammen. Und läge eine reine Anreicherung ohne Direktaufnahme vor, würde man auch andere Tierarten mit hohen Konzentrationen im Blut finden, nicht nur die am Ende der Nahrungskette. Wie bei DDT.