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Vogelklappe
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Bekomme ich noch eine Antwort, woher Du das hast, tamborie, daß "zigtausend" am Schrot verrecken oder wirst Du das weiter ignorieren ? Ist nur 'ne Frage.
Sag mir wo die User sind, wo sind sie geblieben......
Diskutiere Sag mir wo die User sind, wo sind sie geblieben...... im Forum Artenschutz im Bereich Allgemeine Foren - Hier gibt es soooo viele User/innen und sooo wenig Beteiligung an der Protestmail-Aktion gegen das SINNLOSE MASSENWEISE TÖTEN VON RABENVÖGELN IN...
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tukan-world
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doch ich kannte ihn
selbiges meinte ich mit wegbereiter
selbiges meinte ich mit wegbereiter
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tamborie
Guest
Ja ok, ich ignoriere es.Vogelklappe schrieb:
Ist nur ne Antwort.
KUGELSCHAFTER (1997) gibt für Hessen an, dass jährlich mindestens 200-300 Tausend Tiere erlegt werden müssten, um den Bestand auch tatsächlich zu beeinflussen. Das würde bedeuten, dass dort zwischen 50 und 100 Tiere pro Revier erlegt werden müssten. Natürlich ist diese Grössenordnung illusorisch und kann auch in Baden-Württemberg unter ähnlichen Verhältnissen nicht erreicht werden. Dort werden nämlich momentan jährlich etwa nur 20000 Tiere erlegt.
Zitat aus http://www.oejv.de/positionen/rabenvoegel.htm
Demnach dürfte eine nicht geringe Zahl nicht "richtig" getroffen sein, oder irre ich hier?
Gruß
Tam
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Vogelklappe
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Ja, das sehe ich so. Ich denke, die von Dir zitierten Ausführungen lassen Rückschlüsse auf beschossene, aber nicht erlegte Tiere gar nicht zu. Es wird m. E. als illusorisch beschrieben, die genannte Anzahl Tiere überhaupt "vor die Flinte" zu bekommen.
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tamborie
Guest
Wenn in BW jährlich 20000 Tiere erlegt werden, wieviele waren dann
a) sofort tot
und
b) wieviele starben später und tauchen ergo nicht in der Statistik auf
weil sie nicht sofort starben.
Rechnet man dies auf das gesamte Gebiet aus dürften hier mehr Tiere "leiden"
Gruß
Tam
a) sofort tot
und
b) wieviele starben später und tauchen ergo nicht in der Statistik auf
weil sie nicht sofort starben.
Rechnet man dies auf das gesamte Gebiet aus dürften hier mehr Tiere "leiden"
Gruß
Tam
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Karin
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Schade, wie alles zerredet wird.
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Karin
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rima:
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tukan-world
Guest
töten geht so gar nicht
Zum Vogelforum soviel ,,Eigentlich war ich dort gesperrt ,,ich durfte schreiben !
Aber ich möchte viel wichtigeres anbringen , dass mir nicht aus dem Kopf geht .
1 . Warum favorisiert man so diese verbotene Falle ?
Liegt es daran ,das selbst wenn mal ne Kontrolle der Falle ausfallen sollte ,,nichts "anbrennt" , erledigt sich von selber ?
Zum 2. hier moechte ich noch einmal auf das Töten per Stockschlag eingehen ,,
in der Antwort heisst es wie beim Huhnschlachten ergo tierschutzkonform
Ihr wisst ich bin ein Mensch der Praxis ... Viele Raben und Kraehenvögel hielt ich schon in meinen Haenden
wenn die Möglichkeit bestand immer mit Handschuhen .
Warum , ein gefangener Kraehenvogel reagiert nicht beim festhalten in der Hand wie ein Huhn , Kopf nach unten gleich Starre .
Nein ein Kraehenvogel sucht mit dem Schnabel die Hand die ihn haelt und verbeist sich , mit den Zehen verkrallt sie sich ..In keiner dieser Situationen , waere es mir möglich gewesen so gezielt mit einem ! Stockschlag so ein gehaltenes Tier zu töten ,,es geht nicht ,es sei denn ich nehme es in Kauf ,mich selbst zu verletzen ..
So dass ich behaupte ,das Töten , kann so nicht stattfinden , es kann nicht Tierschutzkonform sein !
__________________
Roland
erwarte nie von Anderen, was du selber tust
Zum Vogelforum soviel ,,Eigentlich war ich dort gesperrt ,,ich durfte schreiben !
Aber ich möchte viel wichtigeres anbringen , dass mir nicht aus dem Kopf geht .
1 . Warum favorisiert man so diese verbotene Falle ?
Liegt es daran ,das selbst wenn mal ne Kontrolle der Falle ausfallen sollte ,,nichts "anbrennt" , erledigt sich von selber ?
Zum 2. hier moechte ich noch einmal auf das Töten per Stockschlag eingehen ,,
in der Antwort heisst es wie beim Huhnschlachten ergo tierschutzkonform
Ihr wisst ich bin ein Mensch der Praxis ... Viele Raben und Kraehenvögel hielt ich schon in meinen Haenden
wenn die Möglichkeit bestand immer mit Handschuhen .
Warum , ein gefangener Kraehenvogel reagiert nicht beim festhalten in der Hand wie ein Huhn , Kopf nach unten gleich Starre .
Nein ein Kraehenvogel sucht mit dem Schnabel die Hand die ihn haelt und verbeist sich , mit den Zehen verkrallt sie sich ..In keiner dieser Situationen , waere es mir möglich gewesen so gezielt mit einem ! Stockschlag so ein gehaltenes Tier zu töten ,,es geht nicht ,es sei denn ich nehme es in Kauf ,mich selbst zu verletzen ..
So dass ich behaupte ,das Töten , kann so nicht stattfinden , es kann nicht Tierschutzkonform sein !
__________________
Roland
erwarte nie von Anderen, was du selber tust
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Vogelklappe
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Also, tamborie, obwohl Du nicht nachfragst, werde ich es Dir trotzdem erklären: ein Schrotschuss tötet durch Schockwirkung, d.h. das Auftreffen vieler kleiner Kügelchen auf die Körperoberfläche, und nicht durch Geschoßwirkung wie eine Kugel. Das bedeutet
a) das Tier ist sofort tot, und mit sofort meine ich sofort, d.h. es fällt tot um (oder vom Ast / Himmel).
b) es fliegt durch die Schrotgarbe und lebt erst 'mal unbeeinträchtigt (abgesehen vom Schrecken) weiter.
Bleibt die Frage, wieviele anschließend an Bleivergiftung sterben. Hierzu ist erst 'mal anzumerken, daß der (zulässige) Bleianteil in den Schrotpatronen kontinuierlich gesunken ist. Dann ist die Frage, wie schnell sich das Blei freisetzen und in die Blutbahn geraten kann.
Meines Wissens gibt es keine Untersuchung darüber, wieviel Fallwild an Bleivergiftung gestorben ist. Des weiteren keine Daten dazu, wieviele Jäger über 25 m auf eine Krähe abdrücken, und die dann davonkommt, wenn es bereits Munition gibt, die bis 35 m tauglich sein soll. Abschußversuche auf noch weitere Entfernungen kann ich mir nicht vorstellen, weil die Streuung eines Schrotschusses viel zu hoch ist und jedes Knallen ja die Aussicht auf weiteren Jagderfolg reduziert.
Hast Du Dir die Fallwildzahlen auch angesehen ? Sie liegen überall deutlich unter 1 % der Abschüsse und auch in absoluten Zahlen bei unter 20 % der bisherigen Fallenfänge. Ich kann daher Deinem Schluß
Außerdem finde ich ebenfalls, daß man ein Huhn nicht mit einer Krähe vergleichen kann. Hier geht es auch um den Lebendfang und den damit verbundenen völlig vermeidbaren Streß eines Wildtieres. Addi, ich glaube, einer hält, und ein anderer schlägt ? Nicht, daß es das besser machen würde. Werde das auch noch 'mal nachfragen.
Karin, das ist nicht Zerreden. Mir ist es wichtig zu verstehen, woraus die Leute welche Schlüsse ziehen.
a) das Tier ist sofort tot, und mit sofort meine ich sofort, d.h. es fällt tot um (oder vom Ast / Himmel).
b) es fliegt durch die Schrotgarbe und lebt erst 'mal unbeeinträchtigt (abgesehen vom Schrecken) weiter.
Bleibt die Frage, wieviele anschließend an Bleivergiftung sterben. Hierzu ist erst 'mal anzumerken, daß der (zulässige) Bleianteil in den Schrotpatronen kontinuierlich gesunken ist. Dann ist die Frage, wie schnell sich das Blei freisetzen und in die Blutbahn geraten kann.
Meines Wissens gibt es keine Untersuchung darüber, wieviel Fallwild an Bleivergiftung gestorben ist. Des weiteren keine Daten dazu, wieviele Jäger über 25 m auf eine Krähe abdrücken, und die dann davonkommt, wenn es bereits Munition gibt, die bis 35 m tauglich sein soll. Abschußversuche auf noch weitere Entfernungen kann ich mir nicht vorstellen, weil die Streuung eines Schrotschusses viel zu hoch ist und jedes Knallen ja die Aussicht auf weiteren Jagderfolg reduziert.
Hast Du Dir die Fallwildzahlen auch angesehen ? Sie liegen überall deutlich unter 1 % der Abschüsse und auch in absoluten Zahlen bei unter 20 % der bisherigen Fallenfänge. Ich kann daher Deinem Schluß
nicht zustimmen.
Außerdem finde ich ebenfalls, daß man ein Huhn nicht mit einer Krähe vergleichen kann. Hier geht es auch um den Lebendfang und den damit verbundenen völlig vermeidbaren Streß eines Wildtieres. Addi, ich glaube, einer hält, und ein anderer schlägt ? Nicht, daß es das besser machen würde. Werde das auch noch 'mal nachfragen.
Karin, das ist nicht Zerreden. Mir ist es wichtig zu verstehen, woraus die Leute welche Schlüsse ziehen.
Vogel-Mami
Papageien(be)schützerin
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Unterschrieben!
hoffentlich hast Du recht!
Zumindest auf mich trifft es zu, hab selbstverständlich längst unterschrieben, ohne es hier gleich zu dokumentieren...!
Übrigens, meinen Vermieter konnte ich auch gewinnen.
Da der keinen eigenen PC hat, wollte er direkt im Anschluß an meine Eingabe unterschreiben, ging aber nicht (klar, könnte ja sonst mißbraucht werden)...
Allerdings...am nächsten Tag -nach erneuter Einwahl- hat`s gefunzt!
Ich werde natürlich versuchen, noch weitere zu animieren -auch mit meiner vorläufig geänderten Signatur!
Hi,Katrin S. schrieb:
hoffentlich hast Du recht!
Zumindest auf mich trifft es zu, hab selbstverständlich längst unterschrieben, ohne es hier gleich zu dokumentieren...!
Übrigens, meinen Vermieter konnte ich auch gewinnen.
Da der keinen eigenen PC hat, wollte er direkt im Anschluß an meine Eingabe unterschreiben, ging aber nicht (klar, könnte ja sonst mißbraucht werden)...
Allerdings...am nächsten Tag -nach erneuter Einwahl- hat`s gefunzt!
Ich werde natürlich versuchen, noch weitere zu animieren -auch mit meiner vorläufig geänderten Signatur!
K
Karin
Foren-Guru
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V
VolkerM
Guest
-
Hallo Vogel-Mami,
Danke.
Hallo zusammen,
hier noch einige Anmerkungen zu der im LK Leer durchgeführten "Feldstudie"
regulierende Eingriffe (wie z.B. Dezimierungen - aber auch Neu- oder Wiederansiedlungen -bestimmter Tier- und/oder Pflanzenarten) verändern zwangsläufig Wechselbeziehungen (Räuber- Beute / Pflanzenfresser - Nahrungspflanzen / Blütenpflanzen - Bestäuber etc.) und Abhängigkeiten zwischen den im "Regulierungsgebiet" vorkommenden Tier- und/oder Pflanzenarten. Während in kleinräumigen Einheiten (zu denken ist dabei beispielsweise an in Foren mehrfach im Zusammenhang mit "Krähenüberpopulationen" angesprochene Truppenübungsplätze) eine meist überschau- und kartierbare Flora und Fauna anzutreffen ist, deren Gefüge autochthoner Arten allerdings oft durch allochthone Arten in "Ungleichgewicht" gerät, sind die Auswirkungen "(bestands)regulierender Maßnahmen" in großflächigen Einheiten (wie z.B. dem von der "Regulation" betroffenen Landkreis Leer) schon deshalb weit riskanter und schwieriger abzuschätzen, weil flächendeckende (fortgeschriebene) Bestandskartierungen nicht vorliegen und die ökologischen und strukturellen Gegebenheiten sich völlig uneinheitlich darstellen. Schon von daher ist die im Landkreis Leer flächendeckend vorgenommene Reduktion von Rabenvögeln (durch Fallenfang mit anschließender Tötung) zur Erlangung "neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse" völlig untauglich. Die Fokussierung auf den "Prädationsfaktor Rabenvogel" verstellt den Blick auf die multifaktorellen Ursachen (Paramter), denen wesentlichere Anteile an Populationsreduzierungen wiesenbrütender Vögel beizumessen sind. Coevolutionäre Effekte (die sich über längere Zeiträume entwickeln) und zu "Strategien" des Populationserhalts prädierter Arten führen, finden keinerlei Berücksichtigung. Maßgeblich durch die "Kulturtätigkeit" des Menschen verursachte Einengungen und Beeinträchtigungen von Lebensräumen vormals als in bestimmten Regionen als autochthon einzustufender Tierarten haben dazu geführt, dass Abwanderung aus diesen Regionen und Migration in andere (Ersatz)Habitate zu verzeichnen ist. Der Abfang und die Tötung von Rabenvögeln in "neubesiedelten" Einheiten führt (bestenfalls) zu einer Verschiebung des Problems in andere räumliche Einheiten. Die (von bestimmten Kreisen unterstellte) "Wertigkeit" der Bejagung von Rabenvögeln für den Schutz und Erhalt der bodenbrütenden Vogelarten ist bereits hinlänglich durch viele Arbeiten zum Thema widerlegt. Sollten diese "Kreise" auf ihrer Haltung beharren, würde dies in Konsequenz eine kontinuierliche Bejagung und letztlich die Eliminierung der seit Jahrhunderten hier heimischen Rabenvögel bedeuten. Ich würde mir ein "ehrliches" Zugestehen dieser Absicht wünschen, statt mit "Wissenschaftlichkeit" zu argumentieren.
Schöne Grüße
Volker
Hallo Vogel-Mami,
Danke.
Hallo zusammen,
hier noch einige Anmerkungen zu der im LK Leer durchgeführten "Feldstudie"
regulierende Eingriffe (wie z.B. Dezimierungen - aber auch Neu- oder Wiederansiedlungen -bestimmter Tier- und/oder Pflanzenarten) verändern zwangsläufig Wechselbeziehungen (Räuber- Beute / Pflanzenfresser - Nahrungspflanzen / Blütenpflanzen - Bestäuber etc.) und Abhängigkeiten zwischen den im "Regulierungsgebiet" vorkommenden Tier- und/oder Pflanzenarten. Während in kleinräumigen Einheiten (zu denken ist dabei beispielsweise an in Foren mehrfach im Zusammenhang mit "Krähenüberpopulationen" angesprochene Truppenübungsplätze) eine meist überschau- und kartierbare Flora und Fauna anzutreffen ist, deren Gefüge autochthoner Arten allerdings oft durch allochthone Arten in "Ungleichgewicht" gerät, sind die Auswirkungen "(bestands)regulierender Maßnahmen" in großflächigen Einheiten (wie z.B. dem von der "Regulation" betroffenen Landkreis Leer) schon deshalb weit riskanter und schwieriger abzuschätzen, weil flächendeckende (fortgeschriebene) Bestandskartierungen nicht vorliegen und die ökologischen und strukturellen Gegebenheiten sich völlig uneinheitlich darstellen. Schon von daher ist die im Landkreis Leer flächendeckend vorgenommene Reduktion von Rabenvögeln (durch Fallenfang mit anschließender Tötung) zur Erlangung "neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse" völlig untauglich. Die Fokussierung auf den "Prädationsfaktor Rabenvogel" verstellt den Blick auf die multifaktorellen Ursachen (Paramter), denen wesentlichere Anteile an Populationsreduzierungen wiesenbrütender Vögel beizumessen sind. Coevolutionäre Effekte (die sich über längere Zeiträume entwickeln) und zu "Strategien" des Populationserhalts prädierter Arten führen, finden keinerlei Berücksichtigung. Maßgeblich durch die "Kulturtätigkeit" des Menschen verursachte Einengungen und Beeinträchtigungen von Lebensräumen vormals als in bestimmten Regionen als autochthon einzustufender Tierarten haben dazu geführt, dass Abwanderung aus diesen Regionen und Migration in andere (Ersatz)Habitate zu verzeichnen ist. Der Abfang und die Tötung von Rabenvögeln in "neubesiedelten" Einheiten führt (bestenfalls) zu einer Verschiebung des Problems in andere räumliche Einheiten. Die (von bestimmten Kreisen unterstellte) "Wertigkeit" der Bejagung von Rabenvögeln für den Schutz und Erhalt der bodenbrütenden Vogelarten ist bereits hinlänglich durch viele Arbeiten zum Thema widerlegt. Sollten diese "Kreise" auf ihrer Haltung beharren, würde dies in Konsequenz eine kontinuierliche Bejagung und letztlich die Eliminierung der seit Jahrhunderten hier heimischen Rabenvögel bedeuten. Ich würde mir ein "ehrliches" Zugestehen dieser Absicht wünschen, statt mit "Wissenschaftlichkeit" zu argumentieren.
Schöne Grüße
Volker
Andrea77
Stammmitglied
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Hallo,
ich denke, ein Problem beim Unterschreiben der Petition ist, dass man einfach irgendwo ins Internet seine gesamte Adresse eintragen soll.
Warum geht das Unterschreiben der Petition denn nicht ohne Adresse?
Es muss ja nicht anonym sein, aber Vorname, Nachname und Wohnort sollte doch m.E. reichen, oder??
[Ist nur als Anregung gedacht und soll die Diskussion auf keinen Fall weiter anheizen]
ich denke, ein Problem beim Unterschreiben der Petition ist, dass man einfach irgendwo ins Internet seine gesamte Adresse eintragen soll.
Warum geht das Unterschreiben der Petition denn nicht ohne Adresse?
Es muss ja nicht anonym sein, aber Vorname, Nachname und Wohnort sollte doch m.E. reichen, oder??
[Ist nur als Anregung gedacht und soll die Diskussion auf keinen Fall weiter anheizen]
B
Bianca Durek † 2014
† 06.08.2014
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Noch mal ein kurzer Hinweis auf die Sendung heute Abend im HR um 20.45 Uhr
http://www.hr-online.de/website/fer...jsp?rubrik=2262&key=standard_document_4393552
http://www.hr-online.de/website/fer...jsp?rubrik=2262&key=standard_document_4393552
K
Karin
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Andrea77 schrieb:
Die Daten werden doch nicht komplett angezeigt. In der Liste sind für Außenstehende nur Name und Beruf der Unterschreibenden zu sehen.
Alles andere wird doch vertraulich behandelt, ist aber für die Beteiligung an einer Petition notwendig, da sonst Mißbrauch damit betrieben werden kann.
T
tamborie
Guest
Karin schrieb:
Um was geht es Dir eigentlich?
Willst Du hier die Leute gegen Jäger aufhetzen oder geht es Dir um die Fang- und Tötungsmethode bei dieser Studie und den damit 5000 Rabenvögel?
Schau ich ins Schlachterforum, werde ich bestens informiert wie ein Tier geschlachtet wird.
Schaue ich ins Automechanikerforum erfahre ich wie am besten ein Auto repariert wird.
Schaue ich ins Jagdforum erfahre ich logischerweise wie gejagd wird!
Im übrigen hat der Beruf in dieser Petition nichts zu suchen, auch wenn ich dieses Feld ausgefüllt habe. Sie ist unrelevant!
Gruß
Tam
K
Karin
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@Tamborie : Warum meinst Du, daß es die Leser aufhetzen könnte, wenn sie lesen, was die Jäger schreiben ????
Ich sagte doch, was ich damit bezweckte, nämlich aufzuzeigen, wie schwer es ist Krähen anzulocken, um sie abzuschießen und das man deswegen scheinbar nach einer effizienteren Methode sucht bzw. eine bekannte (nordischer Krähenfang) zu legaliseren sucht, ob diese nun tierschutzkonform ist oder nicht.
War das nun auch für Dich verständlich ?
Ich sagte doch, was ich damit bezweckte, nämlich aufzuzeigen, wie schwer es ist Krähen anzulocken, um sie abzuschießen und das man deswegen scheinbar nach einer effizienteren Methode sucht bzw. eine bekannte (nordischer Krähenfang) zu legaliseren sucht, ob diese nun tierschutzkonform ist oder nicht.
War das nun auch für Dich verständlich ?
V
Vogelklappe
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@ Ann
Ann ?
Und inzwischen auch mitbekommen hast, daß die Studie über drei Jahre laufen soll (wovon 2004 das erste war), mit je 22.000 bzw. 21.000 € pro Jahr vom Landwirtschaftsministerium aus Mitteln der Jagdabgaben finanziert wird und eine Ausnahmegenehmigung für die Betreibung der Fallen noch im März (nach Beginn der Schonzeit im Februar) erteilt wurde ?
Sowie daß Rabenkrähen und Elstern in Hessen bejagt werden dürfen und auch in beträchtlicher Zahl legal abgeschossen werden ?
Des weiteren, daß Krähemassenfallen (eigentlich) verboten sind ? Für die Tötung in diesen Fällen - aus mir bislang unverständlichen Gründen - die Tierschutz-Schlachtverordnung herangezogen wird ? Während dies in Hessen ausdrücklich verboten ist (Lebendfänge MÜSSEN dort erschossen werden) ?
Was sind Deine Schlußfolgerungen ?
Hiermit biete ich noch einmal ausdrücklich an, relevante Informationen zur Vefügung zu stellen - also erneut meine explizite Frage: was fehlt noch ?
Ann ?
Darf ich Dein Schweigen so interpretieren, daß Du jetzt genügend Informationen hast, um den Fakt dieser "Fallen-Feldstudie" nicht mehr anzuzweifeln ?
Und inzwischen auch mitbekommen hast, daß die Studie über drei Jahre laufen soll (wovon 2004 das erste war), mit je 22.000 bzw. 21.000 € pro Jahr vom Landwirtschaftsministerium aus Mitteln der Jagdabgaben finanziert wird und eine Ausnahmegenehmigung für die Betreibung der Fallen noch im März (nach Beginn der Schonzeit im Februar) erteilt wurde ?
Sowie daß Rabenkrähen und Elstern in Hessen bejagt werden dürfen und auch in beträchtlicher Zahl legal abgeschossen werden ?
Des weiteren, daß Krähemassenfallen (eigentlich) verboten sind ? Für die Tötung in diesen Fällen - aus mir bislang unverständlichen Gründen - die Tierschutz-Schlachtverordnung herangezogen wird ? Während dies in Hessen ausdrücklich verboten ist (Lebendfänge MÜSSEN dort erschossen werden) ?
Was sind Deine Schlußfolgerungen ?
Hiermit biete ich noch einmal ausdrücklich an, relevante Informationen zur Vefügung zu stellen - also erneut meine explizite Frage: was fehlt noch ?
T
tamborie
Guest
Was hat es mit den Fallen zu tun, oder mit der TiHo?Karin schrieb:
Deine verbalen Angriffe gegen alles und jeden hier welcher nicht Deiner Meinung ist, lässt mich zumindest verstehen warum Ann hier nicht mehr schreibt!
Vielleicht bist Du in der Lage mal Deine aggressive Stimmung hier wegzulassen.Karin schrieb:
Ich weiß nicht aus welcher Ecke Du gekrochen gekommen bist, aber artikuliere Dich doch bitte dort so in Deiner Ausdrucksweise wo Du sonst schreibst.
Es macht für einen Newbie immer einen schlechten Eindruck mit den Stil zu schreiben den DU an den Tag legst!
Ausser fast ausschliesslich hier in diesem Thread kam ja noch nichts von Dir.
War dies verständlich?
Gruß
Tam
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Vogelklappe
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Für mich ist dieser "Schlagabtausch" nicht verständlich, weil er in der Sache nicht weiterführt.
Tamborie, Dein fortgesetzter Vorwurf der Aggression trägt hier auch nicht zur Deeskalation bei.
Was war denn jetzt an Karins Erläuterung
Warum kommt mir das alles nur so bekannt vor;
Tamborie, Dein fortgesetzter Vorwurf der Aggression trägt hier auch nicht zur Deeskalation bei.
Was war denn jetzt an Karins Erläuterung
aufhetzend ?
Warum kommt mir das alles nur so bekannt vor;
Machte für mich als "Newbie" damals (im April 03) auch keinen guten Eindruck, daß offenbar persönliche Animositäten ausgetragen wurden.
Mich nicht. Ich habe höflich ein Angebot gemacht und nun nachgefragt.
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Thema: Sag mir wo die User sind, wo sind sie geblieben......
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