"Massentötung von Rabenvögeln" (unkommentierter Info-Thread)

[Peregrinus]

mir gibts sehr zu denken, wenn ich lesen muss, dass schonwieder fallen benutzt werden, die für die tiere grossen stress bedeuten um dann die rabenvögel nur teilweise wieder freizulassen. wenn jäger daran beteiligt sind, steht für mich fest, dass dann wieder erschlagungen statt finden, da lebendfallen sehr effektiv eingesetzt werden und massen von krähen darin gefangen werden können.

also, schliesse ich daraus, dass die fallen weiterhin nur unter einem anderem deckmäntelchen eingesetzt werden??

Südwind,

versuche doch bitte wenigstens, mal von Deinen dauernden Unterstellungen und Anfeindungen abzukommen und sachliche und überlegte Beiträge zu liefern. Der enorme Gegenwind, der Dir in diesem Forum entgegenbläst resultiert nicht zuletzt aus Deiner aggressiven und oftmals unangebrachten Wortwahl!

Sag uns doch mal eines: Wie soll ich ein Tier lebend fangen, ohne eine Lebendfalle zu verwenden?

Und falls es Dich beruhigen sollte: Zumindest Stein- und Baummarder haben m. W. noch überall Schonzeit. Ein Totschlagen kommt also nicht in Frage. Fuchs und Hermelin dürfte dagegen frei sein. Was um alles in der Welt soll denn am fachgerechten "totschlagen" so verwerflich sein?

Jetzt werden mal Untersuchungen durchgeführt, die die "Unschuld" der Rabenkrähen beweisen sollen, und dann ist es auch nicht recht. Was willst Du denn???

Gruß
Pere :bahnhof:

 

[st68]

wer lesen kann ist klar im vorteil.

zitat:

Alle gefangenen Tiere werden nach dem Fang, teilweise nach Markierung, wieder freigelassen.

der satz noch mal anders geschrieben:

Alle gefangenen Tiere werden nach dem Fang (teilweise nach Markierung) wieder freigelassen.

oder noch mal anders:

Alle gefangenen Tiere werden nach dem Fang wieder freigelassen.


nicht das ich ein außergewöhnlicher freund der jägerinnung wäre, aber denen zu unterstellen das sie schon zwanghaft (im beisein von naturschützern) auf alle tiere einschlagen nur um zu töten, das glaub ich ja nu doch nicht.

 

[st68]

jetz die antwort an Peregrinus:

wieso zählt eine versuchte tötungsatacke die NICHT durch das opfer abgewendet wurde nicht?

du hast recht, wenn du meinst das böcke, jährlinge, nichttragende und nichtsäugende mutterschafe deutlich weniger gefährdet sind. einfach deswegen weil sie kräftiger und noch deutlich beweglicher sind. allerdings mußte ich auch schon des öfteren meinen texelbock wieder auf die beine stellen, nur hatte der das glück noch nicht in so einer lage auf raben zu treffen. wenn nichts anderes da ist würde die raben sich natürlich auch über ihn her machen. warum auch nicht? im übrigen ist das alles immer eine zufalls, oder warscheinlichkeitsrechnung, welches schaf irgendwann opfer der kolkraben wird. bei ca. einem rückenlieger pro tag in einer durchschnittlichen herde von 8 böcken, 100 jährlingen, 500 mutterschafen und 750 lämmern, zu der diese herde dann im laufe des winters anwachsen SOLLTE, kann sich jeder selber ausrechnen weche tiergruppe davon die meißten zahlenmäßigen verluste erleidet.

ich muß dich nicht korrigieren wenn du sagst das es (fast) immer mutterschafe mit zwillingen im bauch sind die opfer der raben werden. zum einen weil diese schafe sehr viel öfter nicht aus ihrer rückenlage auf die beine kommen, zum andern haben die meißten tragenden schafe bei mir sowieso zwillinge im bauch.

zu deiner raum-frage:

wenn man davon ausgeht das die raben hier so zahlreich sind das sie keine ausreichende natührliche nahrungsgrundlage haben um sich zu ernähren und ein schaf/lamm keine wirklich leichte beute für sie darstellt, und außerdem noch sehr wenige raben in ihrer gruppe so viel mut und geschick besitzen um sich an so große lebende opfer heranzumachen, kann man ja wohl davon ausgehn das sie, sobald es genug anderes futter gibt, wieder von den schafen ablassen.
(entschuldigung für den etwas lang geratenen satz)

 

[südwind]

Südwind,

versuche doch bitte wenigstens, mal von Deinen dauernden Unterstellungen und Anfeindungen abzukommen und sachliche und überlegte Beiträge zu liefern. Der enorme Gegenwind, der Dir in diesem Forum entgegenbläst resultiert nicht zuletzt aus Deiner aggressiven und oftmals unangebrachten Wortwahl!

hallo pere,

es tangiert mich peripher, denn es kommt doch für mich darauf an, aus welcher richtung ich angefeindet werde. ausserdem richte doch deine vorwürfe mal an dich und deine mitstreiter, (obwohl ich nicht bestreite, dass du in der letzten zeit auf mich irgendwie menschlicher, sachlicher und etwas neutraler wirkst), besonders bei der schafsangelegenheit.doch die aggressivität kommt nämlich von euch mit unangebrachter wortwahl, sicher nicht von mir. nur weil ihr in der überzahl seid, in diesem forum und gerne gesehen seid, heisst das nicht, dass ihr auf dem richtigen dampfer seid.es heisst für mich nur, dass sich die einen user mehr erlauben können, als die anderen.

siehe aday(ich vermute ganz stark, es ist s t 6 8 ) *grins* gerügt werden immer nur die tierschützer hier von den moderatoren. ist doch seltsam.

Sag uns doch mal eines: Wie soll ich ein Tier lebend fangen, ohne eine Lebendfalle zu verwenden?

ich weiss nur eines, dass es jetzt langsam genügend studien gibt, die beweisen, dass die rabenvögel nicht am aussterben irgendwelcher arten schuld sind. warum immer neue fallen und beunruhigung für die tiere. ist das arbeitsbeschaffung?

Was um alles in der Welt soll denn am fachgerechten "totschlagen" so verwerflich sein?

hab schon genug darüber geschrieben. da muss ich mich nicht ständig wiederholen.

Jetzt werden mal Untersuchungen durchgeführt, die die "Unschuld" der Rabenkrähen beweisen sollen, und dann ist es auch nicht recht. Was willst Du denn???

wie schon geschrieben, die nachweise gibt es schon.

 

[Raven]

Die Wissenschaftler versprechen sich von dem Projekt realistische Einblicke in ein kompliziertes Zusammenspiel von Faktoren, die alle direkt oder indirekt die Wiesenvögel beeinflussen. Nur wenn man diesen Einblick gewinnt, kann man wirkungsvolle Schutzmaßnahmen für die Wiesenvögel ergreifen.

Also Grundlagenforschung, die sicherlich nicht verkehrt ist.

Wenn nun festgestellt wird, wie groß die Mäusepopulation sein muss, damit Fuchs & Co ohne Gelegeprädation satt wird und wie hoch der Wasserstand sein darf, damit es genug Mäuse gibt, bleibt am Ende immernoch die Frage, wie hoch die Population der Raubsäuger sein darf, bevor ein solches Gleichgewicht kippt und sie wieder an schwerer erreichbare Beute herangehen. Denn das werden sie, bevor sie ihre Jungen verhungern lassen. Gleiches gilt auch für die Rabenkrähen, deren Population ja wohl als zu groß angesehen wurde, was zu der Leerer Studie geführt hat. Es wird also nie ohne eine Bejagung der Prädatoren gehen, weil ihnen die natürlichen Feinde fehlen.

Dabei werden Kleinsäuger, Raubsäuger und in kleinerer Zahl auch Rabenkrähen gefangen, um die Populationsdichten zu messen.

Dazu hätte ich eine Frage: wie mißt man anhand gefangener Tiere die Populationsdichte?

 

[Raven]

@Südwind
zu deinen Ausführungen möchte ich nur mit einem Zitat von Sir Alec Guiness antworten:
Schlechte Argumente bekämpft man am besten, indem man ihre Darlegung nicht stört.
Jedes weitere Wort ist einfach Zeitverschwendung.

 

[südwind]

dann eine bescheidene frage, warum störst du dann so oft, dagmar?

 

[Hoki]

Hi,
vor ca. 20 Jahren wetterte alles gegen die Greifvögel, sie würden die Junghasen ,Rebhühner und Co. ausrotten. Komischerweise werden sie nun mit keiner Silbe erwähnt. Hat sich nun deren Ernährung verändert oder
fressen sie doch eher Mäuse ,Frösche und Insekten?
Muss jetzt bei den Wiesenbrütern ein anderer Sündenbock herhalten?
Gruss Hoki

 

[aday]

also, schliesse ich daraus, dass die fallen weiterhin nur unter einem anderem deckmäntelchen eingesetzt werden??

Aber Südwind, wie kommst du nur auf so einen lächerlichen Gedanken, wenn ein "Krähenfreund" so etwas Untersucht? Natürlich ist es für einen Bergmann kein Problem für Lebendfang eine Zustimmung zu bekommen, wo es angeblich verboten sein sollte.

 

[aday]

siehe aday(ich vermute ganz stark, es ist s t 6 8 ) *grins* gerügt werden immer nur die tierschützer hier von den moderatoren. ist doch seltsam.

Vergleiche mich bitte nicht mit "deinesgleichen im Gedanken".
Ich habe es nicht nötig, wie einige sogenannte "Tierschützer" mir unerlaubterweise weitere Namen zulegen, oder mich trotz Auschluß aus den Foren, mit neuem Namen wieder einzuloggen.

Vielleicht solltest du dich mal fragen, warum die "sogenannten Tierschützer" hier angeblich ausschließlich gerügt werden. Kann es vielleicht an ihren ausschliesslich "hochqualifizierten und stets freundlichen" Aussagen liegen?

 

[aday]

ich weiss nur eines, dass es jetzt langsam genügend studien gibt, die beweisen, dass die rabenvögel nicht am aussterben irgendwelcher arten schuld sind. warum immer neue fallen und beunruhigung für die tiere. ist das arbeitsbeschaffung?

Also ich sehe das so:
Es ist der Versuch nach dem Motto, was oft genug behauptet wird, wird irgendwann vielleicht mal wahrheit.
Wäre es nicht schön für jeden "Krähenfreund", wenn diese armen und vom ausrotten bedrohten Tiere endlich im richtigen Licht stehen, als die einzig wahren und liebenswerten Tiere, ohne die es niemals möglich wäre, unsere vom Austerben bedroffenen Arten zu erhalten in ihre Schutzfunktion als "Naturpolizisten"?

 

[aday]

Dazu hätte ich eine Frage: wie mißt man anhand gefangener Tiere die Populationsdichte?

Überhaupt nicht
ausser:
du Zäunst alles ein und fängst alle Tiere weg, die du natürlich nicht töten darfst, sondern in einem anderen Gebiet wieder aussetzen tust. Die Tiere die du umgesiedelt hast, kannst du zählen.
Zum Glück gibt es ja die Statistik noch. Wenn man auf 100ha 10 Krähen in einer Falle gefangen hat, ist eine Bestandsdichte von 2 Tieren vorhanden, da es sich ja nur um 2 Krähen gehandelt hat die sich immer wieder einfangen haben lassen. Ergebnis hoch wissenschaftlich:
Die Aktuelle Bestandsdichte (2 Krähen) auf 100ha ist in Ordnung. Die Räubereien waren alle von Eichhörnchen, die keiner gesehen hat.

Als vergleich könntest du jetzt in dem "Auswilderungsgebiet" die "Beutetiere" zählen, indem man versuchst die wenigen noch übriggebliebenen einzufangen, wenn noch etwas einzufangen ist. .

 

[aday]

Hi,
vor ca. 20 Jahren wetterte alles gegen die Greifvögel, sie würden die Junghasen ,Rebhühner und Co. ausrotten. Komischerweise werden sie nun mit keiner Silbe erwähnt.

Hallo Hoki,
wie vor 20 Jahren jagen Greifvögel noch heute. Überall wo eine "übererhöhte" Bestandsdichte ist, ist dies auch an den Bestandszahlen anderer Tierarten abzulesen.

Wenn bei einer Tierart erhöhte Bestände vorhanden sind, diese aber nicht reguliert werden (dürfen), müßen andere "übereguliert" werden zum Schutz anderer Tierarten.
Soll z.B. heißen:
Mehr Greife als "vertretbar", dann müssen es z.B. weniger Füchse sein.
Mehr Eichhörnchen als "vertretbar", dann weniger Eichelhäher

Aber:

wir sind jetzt gerade bei den Rabenvögeln und diese dürfen Bejagd werden im Gegensatz zu den Greifen, wodurch sich die frage nach der Jagd auf Greife vorerst erübrigt hat.

Eine auch auf die Greife erweitertest "Wildtiermanagement" wird aber in Zukunft unausweichlich sein um stabile und gesunde Bestände unserer heimischen Tierarten auch in Zukunft zu erhalten.

Es ist nunmal so wie es ist:
Wir und auch die Tierarten leben in einer Kulturlandschaft und dieses wird sich solange wie es Menschen auf der Erde gibt nicht ändern.

 

[Peregrinus]

wieso zählt eine versuchte tötungsatacke die NICHT durch das opfer abgewendet wurde nicht?

Tragen diese Schafe ernsthafte Verletzungen davon (ich war in der Annahme, daß Du Attacken ohne ernsthafte Verletzungen meintest)? Ich könnte mir vorstellen, daß die Raben über das Prinzip Versuch-Irrtum vielleicht viele Schafe mal "durchtesten", ob diese als potenzielle Beute in Frage kommen oder nicht.

Ich muß aber nun doch mal nachfragen: Es scheint (zumindest bei manchen Schafrassen, z.B. dem angesprochenen Texel) regelmäßig vorzukommen, daß sie auf dem Rücken zu liegen kommen und aus eigener Kraft nicht mehr oder nur sehr schwer wieder rauskommen. Das ist mir unbekannt. Ist das wirklich so? An was liegt das? Bei Wildschafen gibt es derartige Manövrierprobleme nicht. Will sagen: Könnte das Problem mit anderen, vielleicht mobileren Schafrassen gelindert werden?

wenn man davon ausgeht das die raben hier so zahlreich sind das sie keine ausreichende natührliche nahrungsgrundlage haben um sich zu ernähren und ein schaf/lamm keine wirklich leichte beute für sie darstellt, und außerdem noch sehr wenige raben in ihrer gruppe so viel mut und geschick besitzen um sich an so große lebende opfer heranzumachen, kann man ja wohl davon ausgehn das sie, sobald es genug anderes futter gibt, wieder von den schafen ablassen.

Hm, das scheint mir eine Schlüsselfrage zu sein. Gibt es tatsächlich für diese Anzahl der Raben zu wenig andere Nahrung oder sind die Schafe tatsächlich einfacher zu kriegen als jene? Würden weniger Raben tatsächlich von den Schafen ablassen oder würde sich eine konstant gleich große Zahl an Raben bei den Schafen einfinden, z.B. durch Rekrutierung der Rabenschwärme aus einem größeren Einzugsgebiet? Lokale Senkung von Habichtbeständen funktioniert beispielswiese auch nicht wirklich, weil aus anderen Gebieten laufend andere Vögel nachrücken.

Wie könnte Deiner Meinung nach eine Lösung des Problems herbeigeführt werden?

LG
Pere

 

[Peregrinus]

Hi,
vor ca. 20 Jahren wetterte alles gegen die Greifvögel, sie würden die Junghasen ,Rebhühner und Co. ausrotten. Komischerweise werden sie nun mit keiner Silbe erwähnt. Hat sich nun deren Ernährung verändert oder
fressen sie doch eher Mäuse ,Frösche und Insekten?
Muss jetzt bei den Wiesenbrütern ein anderer Sündenbock herhalten?
Gruss Hoki

Hi Hoki,

bei den angesprochenen Greifvögeln ist man inzwischen durch viele Untersuchungen "schlauer" geworden. Das hat sich auch als allgemeine Erkenntnis überall durchgesetzt. Bei den Rabenvögeln ist man noch nicht so weit. Klar, es gibt jede Menge Studien, aber die sind oft widersprüchlich, je nachdem, für welchen Auftraggeber sie gemacht wurden.

Hier müssen weitere Studien erfolgen und/oder die bisherigen Studien objektiv ausgewertet werden. Vor allem kommt man nur dann auf den berühmten "grünen Zweig", wenn alle beteiligten Parteien an einem Strang ziehen.

LG
Pere

 

[Peregrinus]

ausserdem richte doch deine vorwürfe mal an dich und deine mitstreiter, (obwohl ich nicht bestreite, dass du in der letzten zeit auf mich irgendwie menschlicher, sachlicher und etwas neutraler wirkst), besonders bei der schafsangelegenheit.doch die aggressivität kommt nämlich von euch mit unangebrachter wortwahl, sicher nicht von mir. nur weil ihr in der überzahl seid, in diesem forum und gerne gesehen seid, heisst das nicht, dass ihr auf dem richtigen dampfer seid.es heisst für mich nur, dass sich die einen user mehr erlauben können, als die anderen.

Erstmal danke für die Lorbeeren in der Klammer. Klar, unsere Überzahl (wenn das so sein sollte) setzt uns noch lange nicht auf den richtigen Dampfer, hast Du völlig Recht. Und auch von unserer Seite kommen oft überzogene Ausdrücke. Aber mit gegenseitigen Beschimpfungen kommen wir auch nicht weiter. Vielleicht sollte sich jede Seite wieder mehr auf die sachliche Diskussion beschränken.

LG
Pere

 

[Peregrinus]

Dazu hätte ich eine Frage: wie mißt man anhand gefangener Tiere die Populationsdichte?

Hallo,

also eine Populationsdichte als solche kann man durch Fänge nicht direkt ermitteln. Man kann aber durch Fangwiederholung zu verschiedenen Zeiten auf die Populationsentwicklung schließen. Werden bei unterschiedlichen Fängen stets etwa gleich viele Tiere einer Art gefangen, kann man davon ausgehen, daß der Bestand konstant ist. Nimmt nun z.B. der Fuchsbestand im selben Maße zu wie der Feldhasenbestand abnimmt und umgekehrt, kann man gewisse Schlüsse auf den Prädationsdruck in Abhängigkeit von der Dichte ziehen (die aber nicht immer richtig sein müssen). Wobei der Feldhase zugegebenermaßen ein schlechtes Beispiel ist, da er ohnehin starke Bestandsschwankungen durchmacht.
Ähnlich funktioniert es bei der Bejagung des Rehwildes: Schießt man jedes Jahr gleich viele Rehe und bleibt die Verbißsituation an der Vegetation ebenfalls konstant, kann man - eine kleine Dunkelziffer für unbemerkte Abgänge hinzugerechnet - davon ausgehen, daß man den jährlichen Zuwachs abschöpft. Dieser ist beim Rehwild bekannt, sodaß man dadurch wiederum auf den groben Gesamtbestand hochrechnen kann.

LG
Pere

 

[Hoki]

Hi Aday,,
wie Du schon richtig bemerkt hast ,geht es in erster Linie um Rabenvögel.
Zwar kam auch die Sprache auf Fuchs ; Marder ,Iltis von mir aus. Aber mich machte schon stutzig das Greifvögel aussen vorstehen. Ist sicher ein anderes Thema.Aber voneinander trennen kann man sie alle nicht.
und Peregrinus
Du scheinst ja einer der Wenigen zu sein der auch sachlich mal was rüberbringt.
Gruss Hoki

 

[Karin]

Aber mit gegenseitigen Beschimpfungen kommen wir auch nicht weiter. Vielleicht sollte sich jede Seite wieder mehr auf die sachliche Diskussion beschränken.

LG
Pere

Du hast durchaus Recht, doch es ist bei einigen Leuten hier ziemlich egal, was die Studiengegner sagen, es ist grundsätzlich alles falsch, selbst wenn es die Wahrheit ist.

Deswegen ist eine "Diskussion" hier nur ein amüsanter Zeitvertreib

 

[Karin]

Jetzt aber mal langsam Karin, du warst es mit dem tollen Vorschlag der Herdenschutzhunde. Alleine von ihrer Zucht her, sind sie auf ganz andere "Gegner" fixiert worden als Rabenvögel.

Das zeichnet Dich als echten Kenner dieser Hunde aus und deren Ausbildung aus.

Ebenso, wie Dagmar, die glaubt diese Hunde würden auf spezielle Beutegreifer "abgerichtet"

Ich hab noch keinen solchen Hund besessen oder bei der Arbeit erlebt, aber da weiß ich ja noch besser Bescheid

Euch könnte man den Vorschlag machen, einem Verdurstenden ein Glas mit Wasser zu reichen - ihr würdet es als Unfug abtun und irgendwelche haarsträubenden Argumente finden, die dagegen sprächen