Rabenvogel, Kiebitz & Co ...

Wollen wir 'mal hoffen, daß Du bei Deinen 10 % "Fehlschusskrähen" auch wirklich komplett vorbeigeschossen hast, aday. Und lenk' doch nicht schon wieder ab: die Norwegische und ähnliche Krähenmassenfallen (und um die geht es hier) sind EU-weit verboten und nur mit einer Ausnahmegenehmigung gemäß Artikel 9 EU-Vogelschutzrichtlinie durch als genehmigungsfähig bei der EU gemeldete Behörden zulässig, wobei der Ausnahmegrund Regulierungsnotwendigkeit von deutschen Gerichten mehrfach abgelehnt wurde. Links dazu habe ich in diversen Threads eingestellt. Wenn Du eine andere Rechtsgrundlage hast, verlinke sie doch bitte hier. Und dann kannst Du ja dem unbedarften Leser auch gleich erklären, warum in Hessen gemäß Fangjagd-VO §3(3) lebend gefangenes Wild (keine Vögel) ausschließlich mit Schusswaffen getötet werden darf.

Und was geschah nach Contergan und Todesfällen durch Arzneimittel ? Es wurde irgendwann gehandelt. So konsequent, daß es kein zweites Thallidomid mehr gab. Wie lange und wie oft also kann eine Firma das nach gerade dieser Sensibilisierung heute noch machen ? Niemand verlangt, daß ein Jäger unfehlbar ist, jedoch wundert mich schon, mit welcher Vehemenz hier Fehlschüsse als "kommt halt vor" gerechtfertigt werden. "Unabdingbar" heißt, es steht nicht zur Disposition. Durch gar nichts. Es ist die Fehlerquote 0 anzustreben. Und stell' Dir vor, es gibt Jäger, die schaffen es, ohne Fehlabschüsse auszukommen. Ich kenne sogar ein paar davon. Und davon würden etliche solche schlechten und unverantwortlichen Schützen kein zweites Mal einladen. Außerdem gibt es sehr realitätsnahe Jagdparcours, auf denen man sein Reaktionsvermögen üben kann. Und auch Du verweist in diesem Zusammenhang ja auf Dein Training.

Du kannst alles mögliche weiterhin bezweifeln, aday, auch die Rechtslage, wie gehabt, nur hast Du damit in der Vergangenheit kaum richtig gelegen. Und Dir waren schon einmal Unterlagen zugänglich, deren Inhalt Du hier trotzdem weiter angezweifelt hast. Interessant ist deshalb gerade, wozu Du Dich nicht mehr äußerst. Sind Krähen und Elstern dort, wo sie in das Landesjagdrecht als "Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen" aufgenommen wurden, nun jagdbares Wild ? Ja oder nein, aday ?

Andere Jäger haben offenbar weniger Zweifel, dass man bis dato (Stand März 2005) Kiebitzeier in Holland erwerben kann. Warum fragst Du nicht sie ?
„Sicher, er wird sie (die Eierchen) wohl in Holland erworben und nicht selbst gesammelt haben...?“
Aus: http://forum.wildundhund.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=000803&p=18

Moin, Moin,
können wir jetzt zur Bestandsfrage und Populationsdynamik zurückkommen?

Gruesse,
Detlev

Na klar. Wenn man „Populationsdynamik Rabenvögel“ eingibt, findet man als erstes diesen Link:
http://www.oejv.de/positionen/rabenvoegel.htm
Wenn Jäger für ihren Standpunkt die Erkenntnisse von Ornithologen und Rabenvogelexperten heranziehen, kommt offenbar etwas anderes heraus als bei dieser Befragung:
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2003/1143/pdf/HerethAntonia-2003-04-18.pdf
Unabhängig davon, welche Daten man berücksichtigt, findet man in seriösen Veröffentlichungen selten, dass von regionalen Beobachtungen auf allgemeingültige Dezimierungseingriffe geschlossen wird, geschweige denn, dass deren Vor- und Nachteile diskussionswürdig sind:
http://www.vogelwarte.ch/pdf/fragen/elstern.pdf
Und auch zur Jagd gibt es in Nachbarländern sehr differenzierte Positionen, ohne sie grundsätzlich abzulehnen, jedoch werden die Interessen und daraus resultierenden Argumentationen genauer beleuchtet, als es manchem Jäger lieb sein kann:
http://www.luxnatur.lu/luxnatur/lnvpos3.htm
Die Bejagung von Rabenvögeln deckt sich auch dort nicht mit den Jagdbefürwortern in diesem Forum:
http://www.luxnatur.lu/luxnatur/lnvpos3.htm#2.8
Für landwirtschaftliche Schäden gibt es woanders längst ganz praktische Empfehlungen, bei denen sogar eine deutsche landwirtschaftliche Beratungszentrale mitgewirkt hat, nur scheinen sie hier kaum bekannt zu sein:
http://www.vogelwarte.ch/pdf/fragen/raben.pdf
Rückschlüssen aus Beobachtungen im eigenen Garten kann man mittels verfügbarer Daten in Ballungsräumen prüfen:
http://morgenpost.berlin1.de/content/2003/02/23/biz/586371.html
„...sprechen die Bestandszahlen hierbei ganz klar gegen eine interanimalische Bedrohung der Arten. Den möglichen Beutevögeln geht es bestens,...“
Und für eine völlig anderen Region wird plausibel begründet, warum Rabenvogelbejagung eher kontraproduktiv ist:
http://www.lbv-toel.de/PDF-Files/Eisvogel2004/Kraehenbekaempfung.pdf
Ebenso wie hier, wo ein Eingriff in Extremfällen ebenfalls nicht abgelehnt wird:
http://www.ornithologischer-verein-halle.de/Text_Kraehen.pdf
Gleicher Tenor kommt von der Uni Giessen (Seite 28-30):
http://www.uni-giessen.de/biodidaktik/vdbiol/rundbrief2000.pdf
Während Abhandlungen zur flächendeckenden Bejagungsnotwendigkeit von Rabenvögeln fast ausschließlich aus Jägerkreisen stammen. Warum diese „andere Seite“ hier so ungern wahrgenommen wird, ist mir unverständlich.

Was mir in Deinen Ausführungen noch fehlt, detlev, sind die Jungvogelverluste bei den Krähen und Elstern (laut Bairlein liegen sie gemäß internationaler wissenschaftlicher Literatur bei 70 %). Für die des Kiebitzes hast Du ja detaillierte Daten gefunden. Auch kannst Du vielleicht Deine Bewertung der Ausgleichsmechanismen einer Population einbringen, wie Reichholf sie schildert. Eine entsprechend fundierte (Gegen-) Darstellung habe ich bei den diversen Jagdverbänden noch nicht gefunden.

Hallo Marco,

Regalis schrieb:

Du kannst 100 Krähen fangen und in eine Voliere setzen, du wirst beieindruckt sein wie die alle nach paar Minuten ruhig auf den Stangen sitzen bzw. in die Gegend gucken und harren der Dinge die da kommen, selbst wenn du ihnen sagst das sie gleich getötet werden sitzen die ruhig da,hin und wieder mal auffliegen ansosnsten ruhig.

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Sofern sie nicht durch vorbeigehende Personen, Hunde und/oder wildlebende Tiere, wie z.B. Füchse aufgestört werden. Dann ist aber nix mehr mit Ruhe!

Regalis schrieb:

Das natürlich nur wenn sie nicht gestört werden, aber das sollte bei den Fangaktionen ja nicht sein.

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Eine Fangaktion ohne Störung? Wie geht das denn??? Es muss mind. 1 Person in die Falle rein und die Krähen keschern. Bei Deinem Beispiel von 100 Stück dürfte alleine das `ne ganze Weile dauern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ganze Szenario ohne Panik, zerstossenes Gefieder bis hin zu grösseren Verletzungen abgeht.

Regalis schrieb:

Mit Futter und Wasser das ist auch kein Problem, die kommen locker nen ganzen Tag ( 24 Stunden) ohne aus, ohne dabei körperliche Schäden zu nehmen, ......

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Marco, ich selbst würde 24 Std. ohne Essen und Trinken zwar locker schadlos überstehen, aber wohlfühlen geschweige denn gutheissen würde ich das nicht. Aus meiner Sicht Tierquälerei, zumindestens wenn kein Wasser zur Verfügung steht.

Hallo Raven,

Zitat von Jon October
Aber das billigend in Kauf zu nehmen und mit diesem Argument dann für den Fallenfang zu argumentieren, kann ich nicht nachvollziehen.

Raven schrieb:

Bei mir löst der Gedanke an Fallenfang durchaus ablehnende Empfindungen aus, dennoch sollte es erlaubt sein, das Für und Wider ohne Polemik gegeneinander abwägen zu dürfen.

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Ich bin sehr bemüht, auf Polemik zu verzichten. Bei meinem Zitat habe ich reklamiert, dass es nicht sein kann, das Risiko von Fehlschüssen durch den Einsatz von Fallen zu vermindern. Zumindestens wurde von Aday so argumentiert.

Raven schrieb:

Nicht vergessen darf man, dass das Abschießen von Krähen eine Dezimierungsmaßnahme ist, die den Jäger viel Zeit kostet.

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Wer zwingt den Jäger denn dazu??? Wer Krähen jagen will, weil er das darf und vielleicht noch meint, dass es ökologisch notwendig ist, sollte die Zeit dann auch dafür aufwenden.
Fallen zur Effizienzsteigerung bei der Jagd?! Warum dann nicht gleich Gift?

Zitat von Jon October
Und was die zur Entscheidungsfindung benötigte Zeit bei der Jagd angeht, die sollte man sich schon nehmen, oder?!!

Raven schrieb:

Ich weiß es nicht, wieviel Zeit einem Jäger zur Verfügung steht, wenn ein durcheinander flatternder Rabenkrähenschwarm, in dem sich vielleicht auch eine Saatkrähe aufhält, in seinem Zielbereich auftaucht. Absichtlich zielt er gewiss nicht auf diejenige Krähe, die etwas anders aussieht als die anderen.

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Ich auch nicht Raven. Wie schon geschrieben, Irrtümer können vorkommen, aber sie quasi als unvermeidbar hinzustellen und auch noch als Argument für den Einsatz von Fallen zu verwenden, das kann ich nicht nachvollziehen.
Vogelklappe brachte das Beispiel der Pharmaindustrie, wo Irrtümer tragische Folgen haben können.
Ich sage nur KFZ-Werkstatt. Reifenwechsel( wird ja jetzt wieder aktuell). Leider verwechselte der Azubi die Reifen und zog dadurch hinten links die Radmuttern nicht fest! Er dachte, er hätte .... Bei ca. 50 km/h überholte mich quasi mein linkes Hinterrad, mein Auto war ein wirtschaftlicher Totalschaden, ca. 40 Mtr. Leitplanke (waren Serpentinen) sind beschädigt worden und ich selbst hatte neben einem Schock noch ein Sschleudertrauma. Das keine weiteren Verkehrsteilnehmer zu Schaden kamen, grenzte an ein Wunder. Mein Verständnis für diese Verwechslung des Azubis war naturgemäss gering.
Und vergleichbar gering ist mein Verständnis für Fehlschüsse bei der Jagd.

Gruß

Jon

Vogelklappe schrieb:

Andere Jäger haben offenbar weniger Zweifel, dass man bis dato (Stand März 2005) Kiebitzeier in Holland erwerben kann. Warum fragst Du nicht sie ?
„Sicher, er wird sie (die Eierchen) wohl in Holland erworben und nicht selbst gesammelt haben...?“
Aus: http://forum.wildundhund.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=000803&p=18

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Wer ist VolkerM01 wohl, ein Jäger?
Wer hat denn die genauen Zahlen über gesammelte Kiebitzeier in Holland (einschliesslich 2005)? War da nicht mal irgendwas davon, das das sammeln noch weiter eingeschränkt wurde und vorallem der Brauch mit dem ersten Kiebitzei für die Königin etwas geändert wurde? Auch sind nicht alle Informationen zu dieser Sache aus einem "Nachbarforum" nicht so ganz (um höfflich zu sein) richtig, nur als Tipp.
Wenn es interessiert, sollte sich mal die Niederländer Seiten anschauen und insofern er die Sprache nicht so ganz beherrscht, etwas Zeit für die Übersetzung mitbringen.

Vogelklappe:
Die einzelnen Gestze und Verordnungen wurden des öfteren schon genannt und zitiert.
Auch gibt es Zuständigkeiten und Regelungen zu ihrer Anwendung, Ausnahmen usw. (alles geregelt).
Landesgesetze für z.B. Hessen treffen nicht zu in anderen Bundesländern, auch wenn es in bestimmten Bereichen manchmal (sehr selten), übernommen wird.

Solltest du weitere Probleme mit Einstufungen und Klassifizierungen haben, empfehle ich dir einen belesenen Juristen. Sollte es nicht deinen Vorstellungen entsprechen, kannst du den Rechtsweg wählen um etwas zu klären. Ist nun mal leider so (zum Glück), das selbst unsere Gesetze nicht auch noch das letzte I-Tüpfelchen eindeutig selbst für den letzten festlegen. .....

Aday, Deine juristischen Belehrungen sind getrost verzichtbar, denn auch sie ändern nichts daran, daß Rabenkrähen und Elstern dort, wo sie im Landesrecht zu „Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen“ erklärt wurden, jagdbares Wild sind, für das demnach die Anwendung einer Schlachtverordnung für Nutzgeflügel nicht gilt. Daß Landesbestimmungen nicht automatisch auf andere Bundesländer übertragbar sind, liegt auf der Hand. Du könntest trotzdem meine Frage beantworten, warum wohl in Hessen Wild in der Falle mit Schusswaffen getötet werden muß (auch wenn es sich ausschließlich um Haarwild handelt) und nicht auch Methoden wie bei der Tötung von Nutztieren erlaubt sind. Dies würde möglicherweise zugleich die von Dir selbst aufgeworfene Frage nach dem Unterschied erklären. Auch habe ich keine Informationen aus einem anderen Forum für „richtig“ befunden, sondern darauf hingewiesen, dass Du dort nachfragen kannst, wo andere Jäger keine Rückfragen zu den Eierzahlen haben.

Um das für Dich offenbar „rote Tuch“ Vogelklappe herauszunehmen und zum Thema zurückzukommen, wären Deine belegbaren Gründe interessant, warum Du mit Deiner Rabenvogelbejagung den kleineren, ggf. auch seltenen Singvögeln (und dem Niederwild) nicht sogar einen Bärendienst erweist, was man Dir unter Berufung auf verschiedene Autoren aus völlig unterschiedlichen Regionen unterstellen könnte.
http://www.lbv-toel.de/PDF-Files/Eisvogel2004/Kraehenbekaempfung.pdf
Du bestätigst ja sogar deren These, indem Du trotz Abschüssen eine Zunahme der Rabenvögel verzeichnest. Deine Rechnung einer explosionsartigen linearen Vermehrung ohne diese Regulierung ist damit bereits widerlegt. Oder haben die nichtbrütenden Krähen in Deinem Revier in den letzten Jahren wirklich abgenommen, anstatt während der Schießerei nur ins Nachbargebiet auszuweichen ? Wie ermittelst Du denn einen dadurch nachlassenden Prädationsdruck ? Wie erklärst Du Dir, dass in ganzen Bundesländern, in denen Rabenvögel nicht zur Jagd freigegeben wurden, andere Vogelarten keinesfalls ab-, sondern teilweise sogar zugenommen haben, wie Langzeitbeobachtungen belegen ?

Vielleicht kannst Du ja dafür eine mit vergleichbar langen Untersuchungen untermauerte Begründung ohne die bisherige Polemik abgeben, alle Dir nicht genehmen Positionen, inklusive die der Wissenschaftler von der Deutschen Ornithologischen Gesellschaft, ohne stichhaltige Gegenargumente als Unsinn abzutun. Anderslautende aktuelle Veröffentlichungen, in denen mittels wissenschaftlich erhobener Langzeitdaten der Nachweis erbracht wird, wo und unter welchen Umständen Rabenvögel in nennenswertem Umfang andere Vogelarten dezimieren und dies durch Bejagung zu beeinflussen ist, finde ich nicht. Wo nimmst Du die denn her ? Welche zusätzlich zu den längst vorliegenden Daten sind denn noch erforderlich, damit auch für Dich erwiesen wäre, daß Rabenvogeldezimierungen kontraproduktiv sind, und würdest Du dann auf deren Tötung verzichten ?

Vogelklappe schrieb:

Aday, Deine juristischen Belehrungen sind getrost verzichtbar, denn auch sie ändern nichts daran, daß Rabenkrähen und Elstern dort, wo sie im Landesrecht zu „Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen“ erklärt wurden, jagdbares Wild sind,

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"weitere Tierarten, die dem Jagdrecht unterliegen, nicht "Tierarten, die dem Jagdrecht unterliegen". Befrage 10 Anwällte dazu und höre ihre Meinung und dann lasse es auf einen Prozess ankommen um die Frage zu klären. Je nachdem wie hoch du in der Hirarchie unserer Gerichte kommst, umso weiter ist das Geltungsspektrum und vielleicht erhalten wir dann auch mal irgendwann eine gesetzlich einteudige Auslegung. Gerichte auf gleicher ebene können unterschiedlich entscheiden und somit ist die Entscheidung mehr oder weniger Regional, bis ein beiden übergeordnetes Gericht entscheidet. Solange wie das nicht geschehen ist, erlaube mir bitte, das ich mich der Meinung einiger Rechtskundigen anschliesse, deren Argumentation für mich einleuchtend ist.

Schon mal was hiervon gehört?

(1) Ein Wirbeltier darf nur unter Betäubung oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden. Ist die Tötung eines Wirbeltieres ohne Betäubung im Rahmen weidgerechter Ausübung der Jagd oder auf Grund anderer Rechtsvorschriften zulässig oder erfolgt sie im Rahmen zulässiger Schädlingsbekämpfungsmaßnahmen, so darf die Tötung nur vorgenommen werden, wenn hierbei nicht mehr als unvermeidbare Schmerzen entstehen. Ein Wirbeltier töten darf nur, wer die dazu notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten hat.

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Vogelklappe schrieb:

Du könntest trotzdem meine Frage beantworten, warum wohl in Hessen Wild in der Falle mit Schusswaffen getötet werden muß (auch wenn es sich ausschließlich um Haarwild handelt) und nicht auch Methoden wie bei der Tötung von Nutztieren erlaubt sind.

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Da diese Tiere in der Regel "einzeln" in einer Falle (im Abfangkasten) sitzen und somit ein Schuß weitere Tiere nicht "verstören" würde. Schalldämpfer sind grundsätzlich nicht erlaubt bei der Jagd. Auch sind die Fallen von der größe so dimensioniert, das dies ohne große Probleme möglich ist. Das Herausfangen von Raubzeug oder Raubwild aus diesen Fallen wäre auch aufgrund der Verletzungs- und Krankheitsgefahr des "Fängers" nicht unbedingt zu empfehlen. Darüber hinaus würde ich mir an deiner Stelle mal die Zeiten ansehen, wann welches Gesetz / Verordnung in Kraft gesetzt wurde und wie der damalige paralelle Gesetzesstand war. Das Umsetzen von Krähen in einen Abfangkasten um Sie dann zu "erschießen" wäre doch sicherlich ein größerer Streß für die Krähen, als das schnelle erschlagen, oder?
Zudem mußt du immer auch an die Sicherheit denken. Ich schieße nur, wenn ich genügend Kugelfang habe. Bei einer kleinen Kastenfalle schieße ich in den Boden, bzw. wegen der geringeren Ladung in der Patrone, tritt das Geschoß erst gar nicht mehr aus dem Körper aus. Bei Krähen die in sagen wir mal 1m höhe auf der Stange sitzen und aus etwas weiterer Entfernung als bei dem Raubwild /-zeug geschossen werden muß, ist eine geringere Ladung nicht möglich und der Kugelfang ist sicherlich auch nicht so toll und die gesamte Falle in einen Steinbruch schleppen mitsamt den Krähen finde ich auch nicht so toll.

Vogelklappe schrieb:

Um das für Dich offenbar „rote Tuch“ Vogelklappe herauszunehmen und zum Thema zurückzukommen, wären Deine belegbaren Gründe interessant, warum Du mit Deiner Rabenvogelbejagung den kleineren, ggf. auch seltenen Singvögeln (und dem Niederwild) nicht sogar einen Bärendienst erweist, was man Dir unter Berufung auf verschiedene Autoren aus völlig unterschiedlichen Regionen unterstellen könnte.
http://www.lbv-toel.de/PDF-Files/Eisvogel2004/Kraehenbekaempfung.pdf
Du bestätigst ja sogar deren These, indem Du trotz Abschüssen eine Zunahme der Rabenvögel verzeichnest. Deine Rechnung einer explosionsartigen linearen Vermehrung ohne diese Regulierung ist damit bereits widerlegt. Oder haben die nichtbrütenden Krähen in Deinem Revier in den letzten Jahren wirklich abgenommen, anstatt während der Schießerei nur ins Nachbargebiet auszuweichen ? Wie ermittelst Du denn einen dadurch nachlassenden Prädationsdruck ? Wie erklärst Du Dir, dass in ganzen Bundesländern, in denen Rabenvögel nicht zur Jagd freigegeben wurden, andere Vogelarten keinesfalls ab-, sondern teilweise sogar zugenommen haben, wie Langzeitbeobachtungen belegen ?

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1. Rotes Tuch:
Vogelklappe, rotes Tuch hast du jetzt gesagt. Ich finde die Argumentationen einiger recht "belustigend", wenn man Merkt, das Die Überlegungen ganz offensichtlich an der Realität vorbeigehen.
2. Zuname der Rabenvögel / ab/zu-name von anderen Singvögel:
Es ist sicherlich richtig, das es eine Zunahme gibt, wenn z.B. Brutreviere nicht mehr von Brutvögeln besetzt sind und Junggesellen-Trupps nachrücken. Diese sind dann aber übergreifend gesehen nicht mehr in einem anderen, weniger lukrativen Bereich vorzufinden. Ist also nur eine Verlagerung.
Wenn man davon ausgeht (ist ja auch wissenschaftlich bestätigt von (fast allen) beiden Seiten, das die Pobulation, zumindest durch den zuwachs an den Junggesellen-Trupps zuniemt (mit und ohne Bejagung) und evtl. die Brutreviere kleiner werden und es somit noch stärkere Zuwächse gibt, so muß es man doch davon ausgehen, das reduzierte Jungesellentrupps weniger Schaden anrichten als unregulierte. Im weiteren kann man in besonders gefährteten Gebieten nachdem die Jungesellentrupss z.B. fast komplett verschwunden sind, durch die nicht mehr so starke Ergänzung von ausgefallen Brutpaaren enorme positive Entwicklungen bei anderen, vorallem gefährteten Tierarten erwarten.
Das mit den Angeblichen stabilen Singvogelbständen ist ein alter Hut. Hast du dir mal die Frage gestellt, wie die zustandekommen? Einige Singvögel sind dem Prädationsdruck stärker ausgeliefert als andere. Der Bestand dieser Tiere sinkt, wogegen andere dem Druck weniger ausgesetzte Singvögel das freiwerdente Nahrungsangebot dazu nutzen, sich im Bestand besser zu entwickeln. Selbst einige Ortsgruppen des NABU haben dies zwischenzeitlich erkannt, aber die Hauptdirektive heißt halt leider, nur die gesamtzahlen zählen.
Zunahme der Krähen am Beispiel Berlin:
Hat nicht irgendjemand sich mal die Mühe gemacht, den Krähenbestand in Berlin zu ermitteln und die Gründe für den Anstieg dort? War da nicht mal irgendwas mit guter Vermehrung und Tieren, die eigentlich weiter östlicher herkommen und die schöne warme Stadt so toll fanden, das sie dann auch noch einfach dort geblieben sind? Wenn du natürlich neben der heimischen Population auch noch Krähen auf "Greencard" hinzubekommst, verschärft sich natürlich die Situation und eine Reduktion (in Berlin meines wissens nach zudem nicht erlaubt) wird noch weiter erschwert.

Vogelklappe schrieb:

Welche zusätzlich zu den längst vorliegenden Daten sind denn noch erforderlich, damit auch für Dich erwiesen wäre, daß Rabenvogeldezimierungen kontraproduktiv sind, und würdest Du dann auf deren Tötung verzichten ?

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Ehrliche, Vogelklappe! Wenn man natürlich nur die gesamtzahl an Singvögeln vor Augen hat, wozu ja auch die Rabenvögel zählen, und nicht die "natürliche" Artenvielfalt müsste man natürlich auf eine Reduktion verzichten. Leider wird ganz offensichtlich von einigen Wissenschaftlern lediglich in die Richtung gelenkt, um einen vermeintlichen Schutz ihrer "Lieblinge" zu erreichen, bzw. im Allgemeinen etwas gegen eine Tötung von Tieren durch den Menschen zu lenken. Letztere ist nicht selten religiös oder aber Ernährungstechnischen Überzeugungen zu verdanken und daher die verbissenheit dieser wenigen umso stärker ausgepräckt, da man versucht sich und sein verhalten was nicht gerade dem der Gattung Mensch entspricht, zu verteidigen.
Studien in räumlicher Nähe zu Mülldeponien, die Beweisen sollen, das eine Krähe keine / wenig Jungvögel / Eier usw. als Nahrung zu sich nimmt im Nachweis mit Futterproben, überzeugt mich leider nicht davon, das es auch die 0815 Standartkrähe / Elster auch so handhabt, die nicht in der Nähe dieser künstlichen Futterplätze leben. Ich lebe nun mal nicht neben einer Mülldeponie, wo dieser Effekt greift und das Rabenvögel sich auch Spezialiseren können (z.B. auch auf Schafe), das ist ja bekannt.

Zunahme der Krähen am Beispiel Berlin:
Hat nicht irgendjemand sich mal die Mühe gemacht, den Krähenbestand in Berlin zu ermitteln und die Gründe für den Anstieg dort? War da nicht mal irgendwas mit guter Vermehrung und Tieren, die eigentlich weiter östlicher herkommen und die schöne warme Stadt so toll fanden, das sie dann auch noch einfach dort geblieben sind? Wenn du natürlich neben der heimischen Population auch noch Krähen auf "Greencard" hinzubekommst, verschärft sich natürlich die Situation und eine Reduktion (in Berlin meines wissens nach zudem nicht erlaubt) wird noch weiter erschwert.

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wäre nicht schlecht, wenn du uns verraten könntest, wer sich hinter "irgendjemand verbirgt."
Na Aday, so schlimm scheint es in Berlin mit den Krähen "als Prädatoren" nicht zu sein.
Klemens Steiof, Ornithologe und Mitarbeiter
im Sachgebiet Artenschutz der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung
erklärt die heikle Frage so:

"Doch wie steht es eigentlich um die Situation der möglichen "Beutevögel" in Berlin?"

Spitzenreiter ist die Amsel mit 34.000-74.000 Paaren bei gleichbleibendem Bestand.

Der Grünfink besiedelt Berlin mit 32.000-61.000 Paaren und nimmt noch zu. Das verwundert.

Auch die Ringeltaube, bei der die meisten Brutverluste auf Krähen zurückzuführen sind, hat zugenommen und besiedelt unsere Stadt jetzt mit 11.000-20.000 Paaren.

Die Türkentauben gehen zurück, nur noch ca. 400 Paare brüten in Berlin.
Allerdings wurde hier die Ursache weitgehend ermittelt: Offenbar spielen Änderungen im Nahrungsangebot die Hauptrolle.

Und die Mönchsgrasmücke, ebenfalls ein verbreiteter Freibrüter in Grünanlagen und Wäldern, hat auf 3.700-4.500 Paare zugenommen, und das vor allem durch das Hochwachsen vieler Bäume in Grünanlagen in den letzten dreißig Jahren.

Blau- und Kohlmeisen, häufige Stadtbewohner mit 37.000-55.000 bzw. 28.000-41.000 Paaren, haben gleichbleibende Bestände, kommen allerdings wegen ihrer Höhlenbruten ohnehin kaum als Nahrung von Elster und Krähe in Frage.

Warum also haben die Bestände - vor allem von Amsel und Grünfink - trotz der vielen Elstern und Nebelkrähen - nicht abgenommen?

Schauen wir uns erst einmal die "Täterseite" an: Elster und Nebelkrähe sind sehr flexible "Anpasser", die in der Stadt einen reich gedeckten Tisch finde. Küchenabfälle spielen eine große Rolle, daneben Regenwürmer, verschiedenste Insekten aber auch tierische Verkehrsopfer und "Angebote der Saison" wie Beeren und Obst. Die Vögel können sich also sehr gut auf das jeweilige Nahrungsangebot einstellen, sie sind intelligent und beobachten ihre Umgebung genau. Wenn eine Amsel mit Warnrufen auffliegt (durch Spaziergänger aufgescheucht) wird das sofort registriert, und bald ist ihr Neststandort bekannt. Elster und Krähe profitieren also von Störungen durch den Menschen - das unbewachte Nest wird geplündert.
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südwind schrieb:

Spitzenreiter ist die Amsel mit 34.000-74.000 Paaren bei gleichbleibendem Bestand.
Der Grünfink besiedelt Berlin mit 32.000-61.000 Paaren und nimmt noch zu. Das verwundert.
Auch die Ringeltaube, bei der die meisten Brutverluste auf Krähen zurückzuführen sind, hat zugenommen und besiedelt unsere Stadt jetzt mit 11.000-20.000 Paaren.

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Was sind denn das für Zahlen? Wie will man bei einer derartigen Schwankungsbreite der Schätzungen denn überhaupt eine Aussage treffen können, ob die Bestände zu- oder abnehmen?

mich wundert dabei nur das bei schwankungen von 34.000 bis 74.000 paaren, b.z.w. 32.000 bis 61.000 paaren oder 11.000 bis 20.000 paaren (für mich sind das schwankungen um die hälfte, oder das doppelte) von einem GLEICHBLEIBENDEN bestand geredet wird. und ich frage mich über welche zeiträume diese schwankungen statt finden.

und noch etwas befremdet mich hier an den sogenannten tier- oder artenschützern sehr: offensichtlich stört es von denen niemanden das der "natürliche" hungertod der rabenkrähen (langsames siechtum durch unterernährung) dem schnellen tod durch menschenhand vorgezogen wird. es wird immer wieder betont das diese überpopulationen (die ja von fast allen zugegeben werden), von menschenhand geschaffen wurden. ist es da nicht legitim, oder sogar die pflicht des menschen das wieder zu korrigieren, und zwar nicht durch bloses aussitzen der probleme?

st68 schrieb:

und noch etwas befremdet mich hier an den sogenannten tier- oder artenschützern sehr: offensichtlich stört es von denen niemanden das der "natürliche" hungertod der rabenkrähen (langsames siechtum durch unterernährung) dem schnellen tod durch menschenhand vorgezogen wird.

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Wie kommst Du denn darauf, daß Krähen den langsamen Hungertod sterben, wenn sie nicht erschlagen werden ?

Karin schrieb:

Wie kommst Du denn darauf, daß Krähen den langsamen Hungertod sterben, wenn sie nicht erschlagen werden ?

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speziell für dich erlär ichs auch noch mal: wenn die vom menschen gemachten schlaraffenländer für diese vögel (mülldeponien mit organischen abfällen, offene kompostieranlagen, schlecht abgedeckte futtermieten u.s.w.), nach neuester gesetzgebung wefallen, soll sich der bestand der rabenvögel doch wieder von allein auf ein natürliches maß reduzieren. zumindest hab ichs so verstanden.
bestand reduzieren heißt für mich, dass es immer weniger tiere werden. wo bleiben die? wählen da einige den freitod um anderen das leben zu ermöglichen, lösen sie sich in luft auf, oder was machen sie? ich nehm mal an, das jedes tier so lange wie möglich am leben bleiben will. egal wie, und egal mit welchen mitteln.

rabenvögel sind in der lage, sich auch ohne mülldeponien zu ernähren. es sind schliesslich intelligente naturvögel und die natur bietet schon einiges mehr. erstmal suchen sie den weg des geringsten widerstandes, wenn der nichtmehr gewährleistet ist gibt es diese möglichkeiten: "Rabenvögel sind im Naturkreislauf ökologisch wichtige Vertreter. Sie vertilgen Mäuse, Raupen, Engerlinge und Drahtwürmer. Sie sind also an der natürlichen Schädlingsbekämpfung in der Forst- und Landwirtschaft, aber auch in Grünanlagen und Kleingärten maßgeblich beteiligt.
Rabenvögel fressen Aas. Sie verhindern üble Gerüche und unter Umständen die Verbreitung von Krankheiten. ausserdem ziehen immermehr vögel in die städte. also verhungern müssen sie wirklich nicht. schwache und kranke, eventuell schon. aber das ist die natürliche auslese. dass sie weniger brüten, wenn das nahrungsangebot nicht ausreicht, gehört auch dazu.

schon merkwürdig, in welchen kategorien hier von einigen gedacht wird. jagen, erschlagen, u.s.w. als gebe es nichts besseres.


bezüglich eurer fragen zur bestandserhebung solltet ihr euer misstrauen, mit diesen leuten klären.
Die "Berliner Ornithologische Arbeitsgemeinschaft" (BOA) hat für alle Brutvogelarten Berlins den aktuellen Bestand erhoben und auch die Entwicklung in den letzten 25 Jahren ermittelt.

südwind schrieb:

Sie vertilgen Mäuse, Raupen, Engerlinge und Drahtwürmer. Sie sind also an der natürlichen Schädlingsbekämpfung in der Forst- und Landwirtschaft, aber auch in Grünanlagen und Kleingärten maßgeblich beteiligt.
Rabenvögel fressen Aas. Sie verhindern üble Gerüche und unter Umständen die Verbreitung von Krankheiten. ausserdem ziehen immermehr vögel in die städte. also verhungern müssen sie wirklich nicht. schwache und kranke, eventuell schon. aber das ist die natürliche auslese. dass sie weniger brüten, wenn das nahrungsangebot nicht ausreicht, gehört auch dazu.

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noch mal zur aufklärung für allzu südwärts denkende mitbürger deutschlands: es gibt auch noch diese 4- manchmal sogar 5 grauen kalten insektenlosen wintermonate. in denen es auch keine schädlinge in forst und landwirtschaft zu vertilgen gibt. aas fressen sie wenn es welches gibt. und das ist nicht allzuoft, und schon gar nicht in den städten, wo es ja auch immer weniger müll und abfälle gibt. hab grad vor ein paar tagen auf ner straße vor einer kleingartensiedlung über 10 elstern gesehn, die sich um ne breit gefahrene katze prügelten. die waren so damit beschäftigt sich um das futter zu streiten, das alle autos um sie herum fahren mußten. hab noch nie so viele elstern auf einem haufen gesehn, und ist solch ein verhalten normal bei wildtieren die überall außreichend nahrung finden?
natürlich sterben die kranken und schwachen. aber warum werden sie dann krank und schwach? weil sie zu wenig zu fressen finden? und wann brüten sie weniger? wenn sie zu krank und zu schwach sind um brüten zu können?

ich wollte nur wissen welcher tod für eine krähe der humanere ist. verhungern, oder erschießen, oder vielleicht doch erschlagen?

südwind schrieb:

bezüglich eurer fragen zur bestandserhebung solltet ihr euer misstrauen, mit diesen leuten klären.

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Wieso das denn? Du hast den Beitrag hier hineinkopiert und andere sollen die Angelegenheit klären?
Für mich sind solche Zahlen, bzw. die Erläuterungen und Schlussfolgerungen daraus ganz einfach nichtssagender Unsinn. Nein, falsch, wohl eher der Versuch, Leute für dumm zu verkaufen.

für mich ist der beitrag voll und ganz geklärt. für andere bin ich nicht zuständig.
lesen und informieren muss sich jeder selbst. für dumm verkaufen lassen sich nur leute, die sich nicht weiter informieren wollen.

es gibt auch noch diese 4- manchmal sogar 5 grauen kalten insektenlosen wintermonate. in denen es auch keine schädlinge in forst und landwirtschaft zu vertilgen gibt. beeren und früchte und obst gibt es auch im winter. denk an schlehen, hagebutten, feuerdorn, legusterbeeren u. was nicht alles[

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aas fressen sie wenn es welches gibt und das ist nicht allzuoft,

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wieso gibt es plötzlich weniger aas? ich lauf und fahre sicher auch nicht blind durch die gegend. man sieht es doch täglich. plattgefahrene eichhörnchen. igel, vögel, hasen, katzen.

und schon gar nicht in den städten, wo es ja auch immer weniger müll und abfälle gibt.

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da hab ich aber andere bilder vor augen. ich wohne in einer stadt. nicht weit gibt es den mc.donalds. was da alles rumfliegt.

hab grad vor ein paar tagen auf ner straße vor einer kleingartensiedlung über 10 elstern gesehn, die sich um ne breit gefahrene katze prügelten. die waren so damit beschäftigt sich um das futter zu streiten, das alle autos um sie herum fahren mußten. hab noch nie so viele elstern auf einem haufen gesehn, und ist solch ein verhalten normal bei wildtieren die überall außreichend nahrung finden?

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klar, wenns vor ihrer nase liegt, wird auch drum gestritten. warum nicht. soll das jetzt nichtmehr normal sein?

natürlich sterben die kranken und schwachen. aber warum werden sie dann krank und schwach? weil sie zu wenig zu fressen finden?

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so eine frage. die natur bringt nicht nur starke tiere hervor. die schwachen dienen als nahrungsquelle den stärkeren. (alter hacken) denk mal an deine schafe. da hast du auch schonmal schwache oder kranke dabei. das heisst ja nicht, dass sie nichts zu essen hatten und deshalb krank und schwach wurden.

und wann brüten sie weniger? wenn sie zu krank und zu schwach sind um brüten zu können?

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nein, es geht darum, wenn das nahrungsangebot für ihre aufzucht nicht in ausreichendem masse vorhanden ist, lassen sie bruten ausfallen.

ich wollte nur wissen welcher tod für eine krähe der humanere ist. verhungern, oder erschießen, oder vielleicht doch erschlagen?

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wieso, diese frage stellt sich doch nicht. wenn krähen schwach werden, fallen sie den beutegreifern zum opfer. da muss keine verhungern, erschossen oder erschlagen werden, in der natur. auch wenn es hier von einigen befürwortet wird.

Aday, meine Frage war nicht, was die Vorteile des Erschiessens in einer Falle sind, sondern warum in Hessen die Anwendung von Schlachtmethoden für Nutztiere dem Jäger nicht anheim gestellt, sondern per VO untersagt werden. Von vorherigem Umsetzen war schon gar nicht die Rede. Was Vögel in einer Falle angeht, hast Du völlig Recht, dass das Einfangen (ob zum Umsetzen oder zu anderem Zweck) unnötigen Stress bedeutet.

Du bestätigst also, dass die „Junggesellen-Trupps“ dort zunehmen, wo Brutpaare fehlen. Deine weiteren Ausführungen sind doch aber wiederum nur Annahmen, für die ich nach veröffentlichten Langzeitdaten gefragt habe. Du schreibst, die Population nimmt durch zunehmende Junggesellen zu, dies aber doch nur regional, weil sie woanders abgewandert sind ? Die Brutreviere sollen kleiner werden, wie das, ohne gestiegenes Nahrungsangebot ? Wo Junggesellen-Trupps wegfallen, sollen aber plötzlich „ausgefallene Brutpaare“ nicht mehr so stark ergänzt werden – wieso ? Genau das geschieht doch: freie Reviere werden sofort von wartenden Nichtbrütern mit anfangs erhöhter Reproduktionsrate ersetzt. Wo waren im einen (Vorhandensein der Junggesellen) wie im anderen Fall (Wegfall und Neubesetzung von Brutrevieren) „positive Entwicklungen bei anderen, vor allem gefährdetere Tierarten (zu) erwarten“ und erreicht worden ? Bitte stell’ doch diese Daten hier ein.

Hier noch einmal ein Ausschnitt von Reichholf, damit Du verstehst, worauf ich hinauswill:
„Eine Fläche von einem Quadratkilometer Größe können so 20 und mehr Rabenkrähe in genau der Zeit absuchen, in der die meisten Vögel Nester und kleine Junge haben, während die gleiche Fläche, so sie von festen Revieren abgedeckt ist, nur 2 bis 4 Krähen Nahrung liefern muß. So schafft sich der Krähenabschuss selbst ein Problem: Fördert er nämlich die Bildung lockerer, nicht an Brutreviere gebundene Schwärme, so wird er zwangsläufig auch die Verluste an Singvögeln und Niederwild steigern – und nicht vermindern, wie angenommen wird!“
http://www.lbv-toel.de/PDF-Files/Eisvogel2004/Kraehenbekaempfung.pdf

Aday, hast Du auch eine nachlesbare Quelle für Deine „Rechtskundigen“ ? Eine andere Rechtsauffassung hatte ich bereits eingestellt, auf die kann sich jeder berufen wie Du auf andere:
„Die in einigen Bundesländern zugelassen Jagd auf Krähenvögel ist ein Rechtsbruch.“
http://www.ornithologischer-verein-halle.de/Text_Kraehen.pdf
Damit kommen wir also nicht weiter.

Aday, es gibt auch Standpunkte zur Jagd, die nichts mit ernährungsdogmatischer Ideologie oder gar Religion begründen und sie auch nicht grundsätzlich ablehnen, aber auch hier findest Du eine andere Rechtsauffassung als Deine:
„Die Aussage der Jäger, Wildbestände in vergleichbarer Weise wie die ausgerotteten Großsäuger Wolf, Luchs und Bär mit der Waffe regulieren zu können oder gar zu müssen, dokumentiert eine völlige Selbstüberschätzung des Menschen.
Regulation in der Natur folgt anderen Kriterien als sie derzeit von den Jägern angewandt werden (z.B. Bestandssicherung resp. –steigerung, Trophäen)...Die Verfolgung von Beutegreifern, steht auch im Gegensatz zum Tierschutzgesetz, das einen vernünftigen Grund für das Töten eines Tieres vorschreibt. Auch das Naturschutzgesetz verbietet ausdrücklich das ungerechtfertigte Töten selbst von nicht geschützten Tieren. Beutegreifer haben noch nie eine Tierart in natürlichen Lebensräumen ausgerottet. Probleme in dieser Hinsicht gab es lediglich als Folge von menschlichen Eingriffen (Faunenverfälschung, Biotopveränderungen)...
Jagd kann keine Berechtigung finden in der „Regulation“ des Naturhaushaltes.
Der Jäger erwartet durch hauseigene Regulation immer gleiche Bestände mit schöner Regelmäßigkeit. Die Natur aber bringt große Schwankungen über viele Jahre hinweg hervor...
Die heutige ausgeräumte und intensiv genutzte Agrarlandschaft lässt aber nur noch geringe Wilddichten zu, was zu stetigen Konflikten zwischen Jagd, Landwirtschaft und Naturschutz führt. Jeder Lebensraum hat allerdings nur eine gewisse Tragfähigkeit (carrying capacity)."
http://www.luxnatur.lu/luxnatur/lnvpos3.htm#1.1
Natürlich ist es schwieriger, solchen Positionen inhaltlich argumentativ zu begegnen.

Beim NaBu zählen keinesfalls nur die Gesamtzahlen der Singvögel, zu denen auch die Rabenvögel gehören. Die Aktivitäten konzentrieren sich vor allem auf die als gefährdet ermittelten Arten, allerdings kommt der NaBu Berlin nicht auf die Idee, diese durch Elstern- und Krähenabschüsse schützen zu wollen. Das wäre angesichts der eindeutigen Datenlage auch nicht durchsetzbar. Und die Deutsche Ornithologen-Gesellschaft ist sicher nicht verdächtig, ausgerechnet Rabenvögel zu ihren „Lieblingen“ zu zählen.

Zu den Schwankungen der Singvögel in Berlin: diese sind über einen längeren Zeitraum betrachtet völlig normal. Jäger wären durch solche Schwankungen wie bei den Berliner Singvögeln sicher beunruhigt. Außerdem sind mit diesen variablen Zahlen ausdrücklich Paare gemeint, während „gleichbleibender Bestand“ sich auf die durchschnittliche Gesamtzahl über mehrere Jahre bezieht.

Raven, wie kommst Du denn darauf, dass die Schwankungen auf Schätzungen beruhen und nicht auf Zählungen, von denen einfach die gesamte Bandbreite gezählter Paare angegeben wird ?

Vögel hungern nicht lange, st68, weil ihre Organe dann recht schnell versagen. Mit „nicht lange“ meine ich ca. 48 Stunden, die ich allerdings nur bei Jungvögeln bestätigen kann. Ein Altvogel magert vielleicht noch ab, wird dann aber schneller Opfer von Krankheiten oder Beutegreifern. Und bei verknappter Nahrung sinkt in erster Linie die Reproduktionsrate, da „bleiben“ dann die Vogelzahlen. Altvögel sterben so oder so an irgend etwas. Bei der Jagd auf diese Arten wird hingegen nicht nach Alter selektiert.

Ich stelle fest, dass bislang weder nachprüfbare Daten noch stichhaltige Argumente präsentiert wurden, die rechtfertigen könnten, dass die genannten Autoren „Unsinn“ bezüglich ihrer Ablehnung der Rabenvogelbejagung geschrieben haben.

Ich muß einfach mal meine Bewunderung einigen Usern gegenüber aussprechen, die immer noch nicht müde geworden sind, so manchem "Naturfreund" die Natur und deren Gesetze näher bringen zu wollen. Die Hoffnung auf Gelingen sei (an dieser Stelle) dem "schwarzen Gesindel" gegönnt. Betrachte ich mir jedoch die (vielsagenden und heute mehr denn je zutreffenden) Worte Albert Schweitzer´s, die er bereits 1954 äußerte, bleibt von der Hoffnung einzig und allein "Asche und Rauch": "Was uns aber eigentlich zu Bewußtsein kommen sollte und schon lange vorher hätte kommen sollen, ist das, daß wir als Übermenschen Unmenschen geworden sind."