Warum rotköpfige Goulds mehr Söhne haben.

Diskutiere Warum rotköpfige Goulds mehr Söhne haben. im Forum Australische und ozeanische Prachtfinken im Bereich Prachtfinken - Hallo zusammen, ich habe vor ca. 2 Wochen einen Artikel über Goulds hier in einer Sydneyer Tageszeitung gefunden, der bestimmt interessant ist...
Sven

Sven

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Hallo zusammen,

ich habe vor ca. 2 Wochen einen Artikel über Goulds hier in einer Sydneyer Tageszeitung gefunden, der bestimmt interessant ist für einige von euch. Und zwar war es das folgende Bild und der dazugehörige Text.

Foto (2).jpg

Foto (3).jpg

Ich hoffe das ich das hier einstellen durfte und vielleicht findet sich ja auch ein Englischexperte der den Text für alle nicht so englischkundigen übersetzen kann. Ich habe das zwar schon für mich selbst getan, bin mir aber nicht sicher ob das gut genug ist um es hier zu veröffentlichen.:D

Viele Grüße Sven
 
Besten Dank für Deinen Artikel!

Ich habe ihn mal in den Exotenraum gehangen, da ich dieses Jahr bei ca. 40 Goulds-Jungvögeln etwa 70 % Weibchen gezogen habe. Wenn das nächstes Jahr genauso wird können meine Vögelchen wohl kein Englisch :D. Oder 2009 war einfach ein absolutes Ausnahmejahr bei mir.
 
Ich habe ihn mal in den Exotenraum gehangen, da ich dieses Jahr bei ca. 40 Goulds-Jungvögeln etwa 70 % Weibchen gezogen habe.

Hi Plassco,

du glücklicher. Sei froh das du so viele Weibchen gezogen hast, die sind doch immer gefragter als die Hähne. :beifall:
Aber deine Antwort läßt mich darauf schließen, das du dir den Artikel nicht durchgelesen hast und somit nicht weißt warum und unter welchen Umständen dieses Phänomen vorkommt :+klugsche. Die Wissenschaftler haben nämlich herausgefunden das ..... , ach, ich werde dann wohl doch meine laienhafte Übersetzung mal hier reinstellen. Aber nicht lachen wenn nicht alles richtig ist.:D

Warum rotköpfige Goulds mehr Söhne haben?

Welchen wird sie wählen? Den feurigen Rotköpfigen oder seinen schwarzgefiederten Rivalen?
Das hübsche Weibchen auf dem unteren Draht muß sich sehr auf das Aussehen verlassen.
Wenn sie die Wahl hat, ist es keine Frage. Sie wird sich das Männchen zum Partner nehmen mit der gleichen Kopffarbe wie ihr eigener Kopf ist - schwarz.
Wenn aber ein Rotköpfiger ihre einzige Möglichkeit ist, dann wird sie etwas außergewöhnliches tun, haben Sydneyer Wissenschaftler herausgefunden. Sie wird vielmehr Söhne als Töchter produzieren. Dieses Forschungsergebnis ist der beste Beweis dafür, das Vögel das Geschlecht ihrer Nachkommen bestimmen können.
Mit Hilfe von schwarzen Farbstoff haben die Forscher die rote Kopfmaske überdeckt und das Weibchen damit ausgetrickst. Wenn schwarzköpfige Weibchen dachten, sie haben sich mit einem schwarzköpfigen Männchen gepaart, hatten sie gleichviele Söhne und Töchter. Das zeigte den Forschern, das die Weibchen alleine das Geschlecht der Nachkommen auf der Grundlage des männlichen Aussehens bestimmen.
Die Biologin von der Macquarie Universität, Sarah Pryke, sagte, das es keine chemische oder genetische Interaktion bei den Partnern bei der Brut gab. Ändern Sie die Kopffarbe der Männchen mit Farbstoff und das Geschlechterverhältnis der Nachkommen verändert sich.
Sie sagte, Ihr Forscherteam hätte die Frage aufgeworfen, ob andere Tiere, vielleicht sogar wir Menschen die Fähigkeit haben zu beeinflussen ob Jungen oder Mädchen geboren werden.
"Diese Entdeckung wird unser Verständnis der Geschlechtsbestimmung in der Tierwelt verändern." sagte Dr. Pryke, deren Studien in der Zeitschrift "Science" veröffentlicht wurden.
Wie das die australischen Finken, die eine vom aussterben bedrohte Art ist, unterbewußt tun, "ist ein großes Geheimnis", sagte sie, aber eine Möglichkeit ist, das der Anblick eines Männchen mit unterschiedlich farbigen Kopf beim Weibchen Stress verursacht und dadurch Hormone produziert werden, die den normalen Prozeß der Befruchtung unterbrechen.
Warum sie das tun ist klarer. Wenn sich Finken mit unterschiedlichen Kopffarben verpaaren - was etwa zu 30% in der Natur vorkommt - haben ihre Jungen ein viel höheres Risiko zu sterben als Junge wo die Eltern die gleiche Kopffarbe haben. (Warum weiß ich auch nicht. Wird nicht näher beschrieben. Anmerkung von mir.) Die Gefahr zu sterben ist für die Weibchen ebenfalls höher als für die Männchen.
Ein schwarzköpfiges Weibchen das keine andere Wahl hat und sich mit einem rotköpfigen Männchen verpaart, oder auch umgekehrt, "wird das Beste aus einer schlechten Situation machen", sagte Dr. Pryke.
Sie wird das Geschlechterverhällnis ihrer Nachkommen so verändern, das viermal mehr Männchen als Weibchen geboren werden. Sie erhöht dadurch die Chance das einige junge Weibchen überleben.
Es gibt diese Aussage vom unterschiedlichen Geschlechterverhältnis auch beim Menschen, das optimistische Frauen eher Jungen und Frauen die unter harten Bedingungen leben in der Regel Mädchen haben.
"Es ist oft ein starker Anstieg der Jungengeburten nach Kriegen zu verzeichnen." sagte Dr. Pryke.

So, das ist meine Version und es ist mit Sicherheit nicht alles richtig. Würde mich freuen wenn jemand zu einigen Dingen eine bessere Übersetzung weiß.
Dr. Sarah Pryke arbeitet sehr eng mit Mike Fidler (Safe the Gouldian Fund) zusammen. Sie ist mehrmals im Jahr für mehrere Wochen in der Station von Safe the Gouldian Fund um die Gouldsamadinen in ihrem natürlichen Lebensraum zu erforschen. Und sie ist auch sehr oft in den Anlagen von Mike Fidler um Untersuchungen mit einer großen Anzahl von Vögel durchzuführen. Ich habe sie letztes Jahr persönlich beim 'Tag der offenen Tür' kennengelernt.

Viele Grüße Sven
 
Erwischt :D!

Danke für die Übersetzung, ich war ehrlich gesagt zu faul, um nach 7,5h Autofahrt aus dem Urlaub nach Hause die Sache auf englisch zu lesen.

Allerdings hatte ich dieses Jahr nur ein SK-Weibchen, daß ich mit einem RK-Männchen verpaart habe: 4 Jungvögel, das Geschlecht kann man noch nicht ganz erkennen, aber ich werde gern mal berichten, sobald man was sieht. Bin Aufgrund des Artikels selbst gespannt!! Der Rest der 15 Paare war immer "passend" verpaart.

Sehr interessante Sache, danke dafür:zustimm:.
 
Nun bestimmt beim Vogel die Henne das Geschlecht der JV, beim Menschen der männliche Part das Geschlecht der Nachkommen.
Also ist hier ein Vergleich schon mehr als gewagt.
Bei mir haben die GK und SK immer RK, die manchmal noch spalt in SK waren, als Partner bevorzugt. Aus dem Grund habe ich die Geschlechter immer getrennt gehalten, um eine vorzeitige Paarbildung zu vermeiden.
Wenn bei einem Paar in der beschriebenen Konstellation eventuell 4.1 ausflogen, so war es beim nächsten Paar dann vielleicht 2.3. In vielen Jahren habe ich niemals aus Verpaarungen mit Vögeln von bestimmten Kopfmasken auch überwiegend ein bestimmtes Geschlecht in der Überzahl gezogen.
Daher gilt der Wahlspruch für mich nach wie vor" Papier ist geduldig".
Ivan
 
Hi Plassco,

ja, kannst ja dann mal berichten wieviel aus deinen vier Jungen Hähne bzw. Hennen geworden sind.:zustimm:
Vielleicht können auch noch andere Gouldszüchter etwas dazu sagen und haben irgendwelche Erfahrungen dahingehend gemacht :prima:. Ist wirklich ein interessantes Thema finde ich.
Bei mir hatte letztes Jahr ein rotköpfige Henne einen gelbköpfigen Hahn als Partner und von den fünf Jungen waren vier Hähne und eine Henne. Dieses Jahr haben sie elf Junge, mal sehen wie diesmal das Geschlechterverhältnis ist. Dauert aber noch. Die fünf aus der zweiten Brut werden morgen erst zwei Wochen alt :zwinker:.

Hallo Ivan,

nun das beim Menschen das Geschlecht vom Vater bestimmt wird, weiß ja mittlerweile jedes Schulkind. Die möglicherweise geänderte Geschlechtsbestimmung beim Menschen muß dann auf jedenfall anders vonstatten gehen als bei den Vögeln, das ist klar. Aber die Natur hat und wird immer wieder Wege finden um auch bei ganz unterschiedlichen Arten zum selben Ziel zu kommen. Und wenn du dir den Text richtig durchgelesen hättest, würdest du nicht von einem Vergleich sprechen. Denn da steht, es wird die Frage aufgeworfen ob auch andere Tiere, vielleicht sogar die Menschen die Fähigkeit haben das Geschlecht der Nachkommen zu bestimmen.
Und glaube mir, oder auch nicht, weder Mike Fidler noch Sarah Pryke würden etwas in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift publizieren und zu Papier bringen (auch wenn es geduldig ist) wenn sie es nicht unendlich viele mal getestet und untersucht hätten. Ich hatte letztes Jahr die Gelegenheit den beiden ein ganz ganz klein wenig und leider nur einen Tag lang etwas über die Schultern zu schauen. :dance:


Viele Grüße Sven
 
Sven,
Vermutlich sind internetforen weit geduldiger als das Papier von "Science". :zustimm: Ist in der Tat eine sehr spannende Geschichte, die wie immer viele neue Fragen aufwirft.

Obwohl es beim Menschen auf den ersten Blick genau anders herum scheint ist letztlich auch hier evtl. ebenfalls das weibliche Geschlecht verantwortlich welches Spermium zum Zuge kommt.

Gruss Gerhard
 
Hallo Gerhard,

genau das habe ich mir auch schon gedacht. Vielleicht gibt es einen winzig kleinen chemischen Unterschied zwischen den Spermien mit dem XY Chromosomen und denen mit dem XX Chromosomen. Da die Spermien das Mannes, wenn ich mich recht erinnere, auf einer Säurebasis aufgebaut sind aber sich im inneren der weiblichen Scheide basische Flüssigkeiten befinden (was auch der Grund ist das nach zwei bis drei Tagen alle Spermien im inneren der Frauen das zeitliche gesegnet haben ;)), könnte es doch sein das bei bestimmten Umständen und Umweltbedingungen die Konzentration der Base im Körper der Frauen zu- oder abnimmt und dadurch vielleicht die Spermien der einen oder anderen Gruppe verlangsamt werden oder schneller absterben und dadurch ein paar Prozente der anderen Gruppe öfter zur Befruchtung der Eizelle kommen.
Alles nur Theorie, aber eine Möglichkeit.
Ich weiß nicht ob das mit den Säuren und Basen bei den Vögeln ebenso ist. Lassen wir uns überraschen was bei der ganzen Sache herauskommt.:zwinker:

Viele Grüße Sven
 
Post 8
Ich durfte schon viele Berichte lesen, die sich ein paar Jahre später überholt hatten. Selbst bei vermutlichen, möglichen oder eventuell unter gewissen Umständen sich abspielenden Gegebenheiten hätte ich Probleme das publik zu machen, da es nur wieder neue Spekulationen auslöst.
Andere machen sicher ganz andere Beobachtungen in Jahrzehnten, haben aber kein Interesse daran, ihren Namen in bestimmten Publikationen abgedruckt zu sehen.
Kommt immer darauf an welches Ziel man erreichen möchte und welche Mittel man dazu in Anspruch nimmt, um die gewünschten Resultate zu bekommen.
Bei vielen Menschen hält sich die Begeisterung bei "sensationellen" neuen Erkenntnissen daher etwas in Grenzen.
Ivan
 
Bei vielen Menschen hält sich die Begeisterung bei "sensationellen" neuen Erkenntnissen daher etwas in Grenzen.

Hallo Post 9,

wenn alle so denken würden wie du, würden wir alle wahrscheinlich heute noch mit einem Steinbeil durch die Gegend laufen.

Ich durfte schon berichte lesen, die sich ein paar Jahre später überholt hatten.

Auch das ist normal, die Entwicklung geht immer weiter. Ein Herr Benz hat vor ca. 100 Jahren mal gesagt, dieses Auto ist die Spitze der Ingenieurskunst. Besser kann man es nicht bauen. Wie unrecht er damit hatte muß man heute wohl niemanden sagen.
Auch ich habe schon vor 35 Jahren Bücher über Vogelhaltung und Zucht gelesen und weiß heute das was dort drin stand nicht alles richtig war.
Aber zu diesem Zeitpunkt war es das Beste was die Autoren wußten. Und die Bücher die wir heute lesen (auch die du liest,wie du ja in so vielen Threads schreibst) und denken da steht das Nullplusultra drin, sind in zwanzig oder dreißig Jahren völlig überholt.


Kommt immer darauf an welches Ziel man erreichen möchte.

Das Ziel kann ich dir genau sagen. Es ist das Ziel die Gouldamadine in ihrem natürlichen Lebensraum vom Aussterben zu bewahren und zu versuchen jedes kleine Detail herauszufinden was die Ursachen für den drastischen Rückgang eines der schönsten Prachtfinken der Welt sind.

Sven
 
Post 10
Sicher kennt die Gläubigkeit keine Grenzen.
Zu dem Steinbeil; Bevor ich mich auf GK konzentrierte stellte ich fest, das alle Hennen RK-Hähne bevorzugten.
Trotzdem hielt sich der Hahnenüberschuß in Grenzen, in manchen Jahren sogar Hennenüberschuß.
Sicher ist das Steinbeil bei mir schon lange begraben und ich versuche Guldamadinen seit über 30 Jahren in Wildfarbe zu züchten, also keine Matschmutationen. Also trage ich hier auch auf bescheidene Art zum Erhalt der Gouldamadine bei.
Und nun lassen wir das Thema mal, denn viele Versuche ergeben bei verschiedenen Leuten auch unterschiedliche Interpretationen.
Und Professor Müller "hat gesagt", haben wir hier schon oft diskutiert, leider auch öfter mit bescheidenen Resultaten für Professor Müller.
Ivan
 
Also trage ich hier auch auf bescheidene Art zum Erhalt der Gouldamadine bei.

Hallo Ivan,

das weiß ich zu schätzen, genauso wie dein vielfältiges Wissen und deine Erfahrungen rund um die Vogelzucht und -pflege. :zustimm: Ich lerne auch immer wieder von deinen Beiträgen.

Viele Grüße Sven
 
Hi Sven,

Ich finde das Ganze Gebiet sehr spannend und wenn man so die Literatur verfolgt scheinen doch in vielen Faellen die Weibchen in den Lage zu sein das sex-ratio ihrer Nachkommen zu beinflussen - egal ob nun Vogel oder Saueger.

Die Arbeit von Sarah Pryke ist sicher ein weiterer wichtiger Baustein um diesen Ablauf zu verstehen man kann dem Team nur gratulieren.:zustimm::zustimm:

Ich bin schon gespannt was noch alles an Veroeffentlichungen ueber diese Art folgen wird.

Bei uns waren uebrigens die Rotkoepfigen 1,0 nicht die Favoriten der Damenwelt, sondern die Maennchen die die selbe Kopffarbe wie der Vater hatten. Aber unser n an nicht verwandten Paaren war viel zu gering um damit eine Aussage zu machen. Aber zumindest deuten die Ergebnisse von dieser Studie in die gleiche Richtung. Das wuerde auch teilweise erklaeren warum im Freiland das Verhaeltnis Sk/rk realtiv konstant (zu Gunsten der SK) bleibt.

I will stay tuned

Gruss Gerhard
 
Hi Gerhard,

sehr interessant das du die Feststellung gemacht hast, das die Weibchen die Männchen mit der selben Kopffarbe wie der ihres Vaters bevorzugen. Wie lange hattest du die Jungen mit den Eltern zusammen, nur bis zum selbständig werden oder auch eine längere Zeit darüber hinaus? Würde mich interessieren wie lange die Prägungsphase auf die Kopffarbe des Vater der jungen Weibchen dauerte. Ich würde einfach mal annehmen, das die Zeit bis zum selbständigwerden ausreicht, da ja in der Natur die Jungen danach mehr oder weniger auch ihre eigenen Wege gehen.
Es war ja schön öfter die Frage warum die SK in der Natur dreimal öftervorkommen als die RK, obwohl den Vererbungsregeln nach, die Rotköpfigen sehr schnell dominieren müßten. Das könnte damit zusammen hängen.

Hi Ivan,

hast du in dieser Richtung bei der Zucht die gleichen Beobachtungen gemacht oder wie sind deine Erfahrungen diesbezüglich?

Auch an die vielen anderen Gouldszüchter, wie sind eure Erfahrungen?

Sven
 
Hi Sven,
ganz kurz von unterwegs. SOUTHERN (1945) hat schon ueber den die ungleiche Verteilung von male/female bei rotkoepfigen Goulds geschrieben. Vielleicht ist diese Arbeit teil der Loesung dieses Raetsels.
Siehe dazu auch hier

On the road
Gerhard
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
.... zwischen den Spermien mit dem XY Chromosomen und denen mit dem XX Chromosomen.
Spermien haben zwangsläufig keinen diploiden Chromosomensatz !

.... Da die Spermien das Mannes, wenn ich mich recht erinnere, auf einer Säurebasis aufgebaut sind aber sich im inneren der weiblichen Scheide basische Flüssigkeiten befinden (was auch der Grund ist das nach zwei bis drei Tagen alle Spermien im inneren der Frauen das zeitliche gesegnet haben ;)),
Sie segnen natürlich aufgrund des sauren Milieu´s das Zeitliche.

Nichts für gut.
Gruß
Oli
 
Hi Oli,

danke für das Richtigstellen :zustimm:. Da habe ich das mit der Säure und Base und Mann und Frau verwechselt. Naja, ist ja auch schon über 30 Jahre her das ich das mal im Biologieunterricht gelernt habe :D.

Viele Grüße Sven
 
Hi Oli,

danke für das Richtigstellen :zustimm:. Da habe ich das mit der Säure und Base und Mann und Frau verwechselt. Naja, ist ja auch schon über 30 Jahre her das ich das mal im Biologieunterricht gelernt habe :D.

Viele Grüße Sven
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn natürlich berücksichtigt, das die Maske der RK Hennen stark mit Schwarz durchsetzt ist...wenn man weiterhin überlegt, warum sich die weißbrüstige Goulda. nie in freier Natur etablieren konnte, dann daraus zu dem Schluß kommt, das der Feinddruck der Freßfeinde einen nicht unerheblichen Einfluß auf die Färbung der Vögel in der Evolution ausübt, so sollte man nach reiflicher Überlegung zu dem Resultat kommen, das Rot eine wesentlich auffälligere Farbe als Schwarz ist.
Ich bin sicher, das auch die Tiere, die in der Nahrungskette weit über den Goulda. stehen, das erkannt haben.
Damit möchte ich es aber nun wirklich belassen.
Ivan
 
Yepp wenn man das so bedenkt muesste es eigentlich mehr rk-Weibchen im Freiland geben ... aber die Sache ist wie auch neuere Fangzahlen zeigen umgekehrt. Nichts fuer ungut ... aber die Wissenschaftler in down under machen sich sicher auch so ihre Gedanken und sind, wie ihre Ergebnisse zeigen, damit recht erfolgreich.

Gruss Gerhard
 
Thema: Warum rotköpfige Goulds mehr Söhne haben.

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