Genetik-Grundkurs Jeder kann es lernen!!!

Tillemann schrieb:

*gg* sehr schön...

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.........immerhin war ich schneller

Kann mal wieder nur zustimmen.

@plassco
Kurze Frage noch dazu:
Es ist mir auf Börsen aufgefallen (bei den blauen),
dass wenn ein Paar angeboten wird,
fast immer ein reinerbiger Rezessiver und ein Spalter zusammen angeboten werden.
Ist das Zufall oder hat das einen Grund?

12,5% bei den silbernen um genau zu sein ^^.

7_of_9 schrieb:

Also:
-25% WW (reinerbin wildfärbig)
-50% Wrg (Spalttiere - Phänotyp wildfärbig)
-25% rgrg (reinerbig australisch rezessives Gelb)

75% der jungfögel sehen also im phänotyp wildfärbig aus und wir haben keine Ahnung wer spalter ist und welcher reinerbig ist.....


tztztztztzttztz, sehr böse!!!!!

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Im Klartext bedeutet das, wenn man mal ganz tief stapelt, ganz tief, wir haben nur 3 Junge pro Brut x 3, würde ergeben nach Adam Riese mindestens 6 Jungvögel die aussehen wie wildf. aber evtl. spalt sein könnten. Um das nun ganz sicher auszuschließen oder zu erfahren, muß man jeden einzelnen Vogel kreuzen, und wenn die restlichen drei nicht 100%tig phänotypisch zu erkennen sind, dann die auch....
OK. Gehen wir mal nur von 6 aus . Die also wieder kreuzen wovon dann wieder evtl. Spalter fallen.... Und das nur erst mal mit einem Ausgangspaar
Erinnert mich irgendwie an das Chinesische Reisbrett

Ich glaube spätestens jetzt wird jedem Einsteiger klar, warum es soviel Mutationen gibt... Bei manchen Züchtern heißen sie auch manchmal Fehlfarbe
Diese Art der Auslese/Genotyperforschung kommt wohl für einen normalen Mieter mit nicht anbau/ausbaufähigen 4 Wänden nicht in Frage.

Plassco, diese Methode ist zu platzintensiv, das solltest auch Du einsehen.
Wenn wir wirklich die Erbanlagen unserer Vögel bestimmen wollen, um halbwegs wieder "reinerbige", sicher bestimmte, Tiere hinzubekommen, mußt Du dir was anderes einfallen lassen.
Es muß einen einfacheren Weg geben, bei dem dann auch nicht so viel "Auschuß" erzeugt wird. Für die Tiere mit den unerwünschten Farben, ist das nämlich auch nicht schön

Hi Tiffani,

plassco schrieb:

Wir nehmen nun eine Verpaarung vor, die man niemals bei einem dominat-rezessiven Erbgang durchführen sollte, wir verpaaren 2 Spalter:

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In der oben genannten Beispielverpaarung geht es ja auch nicht um die Bestimmung des Genotyps der Elterntiere. Wir wissen ja das wir zwei Spaltvögel haben.

Viele Grüße Sven

Sven schrieb:

Hi Tiffani,



In der oben genannten Beispielverpaarung geht es ja auch nicht um die Bestimmung des Genotyps der Elterntiere. Wir wissen ja das wir zwei Spaltvögel haben.

Viele Grüße Sven

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Ist schon klar. In diesem Fall wißt "ihr" halt nicht "who is who" bei den Jungtieren. Ist halt wie Zeitung rückwärtslesen .
Und damit ist es genauso wie beim Eingangsthema, 100%tige Unwissenheit bei 50 - 75 % .
Ist das nicht alles ein bischen aufwändig, heutzutage müßte es doch andere Mittel und Wege geben, gut die kosten etwas, aber mit der Masse der Anwender wird's doch billiger, und bestimmt sicherer .

Bestens Ihr zwei!!!

Dominant-Rezessive Erbgänge könnt Ihr jetzt ja also!
Ihr müsst immer nur schauen, was ist dominant (diese Buchstaben schreibt Ihr dann groß) und was ist rezessiv (diese Buchstaben schreibt Ihr dann klein), der Rest läuft nur noch nach Schema-Rud (Kreuzungstabelle)

Sorry, Tascha vergessen: Bestens Ihr drei alles richtig!

ff65 schrieb:

@plassco
Kurze Frage noch dazu:
Es ist mir auf Börsen aufgefallen (bei den blauen),
dass wenn ein Paar angeboten wird,
fast immer ein reinerbiger Rezessiver und ein Spalter zusammen angeboten werden.
Ist das Zufall oder hat das einen Grund?

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Klar:
Wenn Du blau auf blau verpaarst, sind die JV viel schmächtiger und hinfälliger als bei (b b) x (W b). Man verpaart eigentlich nie Mutation auf Mutation, da die Vögel dadurch immer mikriger und anfälliger werden (Mangel-/Verlustmutationen siehe Ivans Beiträge ....). Es mag mal hinhauen, wenn man mal blau auf blau setzt, aber ich habe bisher nur von negativen Ergebnissen gehört. Tiffis blaue "Schlappschwänze" sind ggf. auch so entstanden.

ff65 schrieb:

12,5% bei den silbernen um genau zu sein ^^.

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Hast völlig recht!! Im Eifer des Gefechts...

Tiffani schrieb:

Ist schon klar. In diesem Fall wißt "ihr" halt nicht "who is who" bei den Jungtieren. Ist halt wie Zeitung rückwärtslesen .
Und damit ist es genauso wie beim Eingangsthema, 100%tige Unwissenheit bei 50 - 75 % .
Ist das nicht alles ein bischen aufwändig, heutzutage müßte es doch andere Mittel und Wege geben, gut die kosten etwas, aber mit der Masse der Anwender wird's doch billiger, und bestimmt sicherer .

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Mag sein, vielleicht gibt es Gentests (ähnlich der DNA-Geschlechtsbestimmung), die dabei helfen könnten. Die kosten dann auch nur 15-20 € pro eingeschickter DNA-Probe/Feder.

AAAAAABER:
Wer zahlt denn bitteschön die vorangehende Forschungsarbeit, in der die einzelnen Gene (Basenfolgen) aus einem Chromosom isoliert werden??? Du mußt jedes Gen (Blau, Weißbrust,... ) komplett von den anderen Erbinfos isolieren können. Es war schon recht aufwendig die Geschlechtsbestimmung hinzubekommen, da nicht jedes Y-Chromosom der Vogel-Weibchen den gleichen Aufbau hat (unterschiedliche Vogelarten). Wenn es für eine Goulddame klappt, klappt es beim Zaunkönig noch lange nicht!! Wenn Du dann die Gene isoliert haben solltest, dann mußt Du noch die entsprechenden Enzyme und Marker dazutun, um dieses eine isolierte Gen mit der PCR-Methode zu vermehren. Das Referenzgen für Wildfarbe ebenfalls. Per Gelelektrophorese kannst Du die Gene dann ggf. trennen (sofern 2 vorhanden sind, wandert das kürzere Gen (wahrscheinlich das Mutationsgen) weiter als das andere) nach Anfärben sichtbar machen.

Ich freue mich schon auf den von Dir aufgemachten Molekulargenetikkurs Tiffi!!!! Bzw. auf die von Dir eröffnete Forschungsstiftung!!!

Ich hoffe Du siehst nun ein, daß es viel einfacher, billiger und praktikabler ist, einen neu gekauften Vogel mit einer reinerbigen Mutation (blau, weißbrüstig, ...) auf Spalterbigkeit zu überprüfen.


Diese 100 %ige Unwissenheit bei 75% der JV wollen wir doch gerade mit diesem Thema abschaffen, denn wenn man dies hier verstanden hat, wird man wohl kaum 2 Spalter miteinander verpaaren oder??? Wenn also bei einer Verpaarung unserer Zuchttiere mal eine Mutation auftaucht, müssen die Eltern und die JV eben rausfliegen aus unserer wildfarbigen Zucht!! Bei den JV muß man dem Käufer sagen, daß sie mit einer 2/3 Wahrscheinlichkeit spalterbig sind (75% sehen wildfarbig aus, aber nur 25% sind naturfarben).


Wieso eigentlich immer Platzmangel????
Ich kaufe mir 1,1 potentielle Naturfarben
Dazu brauche ich 1,1 reinerbige Mutationen (am besten blau und gleichzeitig weißbrüstig).

Wir verpaaren sie über kreuz und sehen, was dabei heraus kommt. und????

Wenn man mal Mutas im Bestand entdeckt, kann man ja Gott sei Dank auf seine gute Buchführung zurückgreifen und alle Verwandten im Bestand ausfindig machen und ggf. auch diese testen oder rauswerfen.

Wer hat hier eigentlich behauptet, daß es einfach ist einen 100%ig reinen Wildfarbenstamm aufzubauen??? Ich biete Euch hier nur das Handwerkszeug, um verantwortungsbewußt mit Mutationen umzugehen und ggf. Mutationen aufzudecken. Daher würde ich mich freuen, wenn auch Tiffi und Andl Ihre ersten Buchstabenkombis hier präsentieren könnten, denn dann könnte ich davon ausgehen, daß die beiden zumindest die einfachsten Mendelschen Vererbungsregeln drauf haben und wissen, was mit welcher Wahrscheinlichkeit fällt!!

Zitat Ivan:
Es ist einfacher eine silberne Gouldamadine zu bekommen, als eine reinerbig naturfarbene!

Da hat er wohl recht oder?


Na toll, wegen diesem Palaber hier schaffe ich die geschlechtsgebunden Gelben heute nicht mehr.
Egal, dann eben morgen oder so, läuft ja nicht weg.

Bis denn dann!

Und Danke fürs Mitmachen, Ihr schafft das alle sogar bis zu den silbernen, versprochen!!

Mit der geschlechtsgebundenen Vererbung würde ich noch warten bis Tascha wieder da ist.
Ist besser dabei zu sein als nachzulesen.

Das Gute am dominant-rezessiven Erbgang ist aber, dass die Wildfarbe nie aussterben kann, da eben wenn es nur noch Spalter gibt, wieder 25% WF auftauchen (die man allerdings isolieren müsste), wenn ich dass so richtig verstanden habe.

OK, dann machen wir am Montag weiter!

So, weiter gehts:


Geschlechtsgebunden gelb:

Wir hatten eingangs schon erwähnt, daß Weibchen (X Y) und Männchen (X X) als Geschlechtschromosomen haben. Das Y der Weibchen ist quasi ein verstümmeltes X, hier fehlt also etwas. Das was hier fehlt ist vereinfacht gesagt das Gen/die Erbinformation für die "Rückenfarbe". Wir wollen da bitte nicht genauer drauf eingehen und stellen uns einfach das Y als leer vor:

Ein Weibchen mit (W Y) ist also reinerbig wildfarben (da das Y ja leer/tot/ohne Einfluß ist).
Ein Weibchen mit (g Y) ist also reinerbig gelb (da das Y ja leer/tot/ohne Einfluß ist).

Ein Weibchen hat also immer ein Y
Dadurch hat ein Weibchen bei diesem geschlechtsgebundenen Erbgang eigentlich nur einen "Buchstaben" zur Verfügung, der farblich etwas zu melden hat, das Y bestimmt nur das es ein Weibchen wird, sonst nichts (vereinfacht gesagt)!


Weiterhin haben wir bei den geschlechtsgebundenen Gelben einen intermediären Erbgang (allerdings nur bei den Hähnen). Hähne haben kein Y. Also haben sie 2 farblich taugliche "Buchstaben" zur Verfügung.

Intermediär heißt, daß hier 2 Gene gleichberechtigt/gleichstark auftreten und auch gleichstark im Phänotyp auftauchen:

Ein Hahn mit (W W) ist reierbig wildfarbig (Phänotyp wildfarbig)
Ein Hahn mit (g g) ist reierbig gelb (Phänotyp gelb)
Ein Hahn mit (W g) ist spalterbig in gelb (Phänotyp Pastell/irgendwo zwischen wildfarben und gelb).

Wir haben es hier also eigentlich gleich mit zwei neuen Erbgängen zu tun:
geschlechtsgebunden UND intermediär

Aber das keult uns gerade mal gar nicht, weil wir ganz einfach hübsch unser Kombinationsschema beibehalten:




Was kommt also bei

1,0 wild x 0,1 gelb
(W W) x (g Y)

heraus??




Wie sehen die Buchstabenkombis aus? Wie sieht der jeweilige Phänotyp der Kombis aus? Welches Geschlecht haben die Kombis? Kann man die spalterbigen im Phänotyp erkennen?

Keine Angst, macht alles wie bisher und alles ist gaaaaanz einfach versprochen!! Tascha oder ein neuer Mitmacher bitte zuerst! Lasst allen mal eine Chance.


An alle die es gern komplizierter machen wollen:Wir vernachlässigen hier ganz frech mal die Sache mit dem ein- und zweifaktorig gelb (belgische Homepage). Wir machen uns auch keine Gedanken über gelbe Vögel die nicht 100%ig zitronengelb sind. genausowenig kümmern wir uns um gelbe Vögel, deren Kehle nicht schneeweiß ist....

50% Wg
50% WY

???

Also 50% Pastellhähne, weil Weibchen keine Spalter sein können und 50% wildfarbige Weibchen, weil
sie bei der Kombi nicht genug gelbe Gene abbekommen?

Hab ich das richtig verstanden??

ja sehe ich genausau, nur müsste das g nicht gross geschrieben werden, also G; weil intermediär vererbt und tritt genauso "stark" im Phönotyp auf wie das W???


und noch eine frage: hab schon desöfteren gehört, dass man einen pastellhahn nur mit einer gelben henne verpaaren sollte um schöne gelbe "junghennen" daraus zu erhalten;
denn wird ein pastellhahn mit einer wildfärbigen henne verpaart, so weisen die daraus entstehenden "junghennen" ein nicht soo schönes gelb auf wie in beispiel eins!

aber wieso ist das soooo....???? am papier kann ich diese erbgänge "nachrechnen" und bei beiden beispielen kommen gelbe junghennen raus, egal ob die mutter wf oder gelb war????
irgendwie häng ich da fest und es will mir nicht so recht einleuchten *verzweifeltbin*

Ich bin mal gespannt, was bei meinen beiden gelben raus kommt.
8 Eier haben sie im Nest.....................................

Genau Birgit, sauber!

50 % (W G) Pastellhähne (helles grün, aus schwarz wird grau)
50 % (W Y) wildfarbige Henne

7_of_9 schrieb:

ja sehe ich genausau, nur müsste das g nicht gross geschrieben werden, also G; weil intermediär vererbt und tritt genauso "stark" im Phönotyp auf wie das W???

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Stimmt!! Völlig richtig das G gehört groß geschrieben!!! Mein Fehler. Gut, daß Du es gemerkt hast!!

7_of_9 schrieb:

und noch eine frage: hab schon desöfteren gehört, dass man einen pastellhahn nur mit einer gelben henne verpaaren sollte um schöne gelbe "junghennen" daraus zu erhalten;
denn wird ein pastellhahn mit einer wildfärbigen Henne verpaart, so weisen die daraus entstehenden "junghennen" ein nicht soo schönes gelb auf wie in beispiel eins!

aber wieso ist das soooo....???? am papier kann ich diese erbgänge "nachrechnen" und bei beiden beispielen kommen gelbe junghennen raus, egal ob die mutter wf oder gelb war????
irgendwie häng ich da fest und es will mir nicht so recht einleuchten *verzweifeltbin*

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Dies fällt dann unter das "Kleingedruckte" aus Post 72
Ein- und zweifaktorig gelb usw., sparen wir uns hier, damit die Anfänger weiterhin dabei bleiben! Zumal es dann auch langsam kompliziert wird, denn ich müßte dann für G zwei Buchstaben setzen, wenn diese dann doppelt/reinerbig auftauchen ist der Vogel "ganz gelb"/Zitronengelb, wenn nicht ist er nicht ganz perfekt gelb. Das sparen wir uns besser mal. Es ist ja ok, wenn Du weißt, wie Du verpaaren mußt um "perfekte Gelbe" zu bekommen.

Und noch eins:

1,0 gelb x 0,1 Wildfarben
(G G) x (W Y)

Kombis? Phänotypen? Geschlechter?

Bitte mal jemand anderen ranlassen, damit jeder etwas davon hat! Danke!

plassco schrieb:

Bitte mal jemand anderen ranlassen, damit jeder etwas davon hat! Danke!:zustimm

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Hi Christian,

vielleicht können alle die mitmachen wollen ihre Ergebnisse per PN zu dir schicken und du löst dann nach zwei - drei Tagen auf. So haben mehr "Schüler" die Möglichkeit sich zu beteiligen, auch die, die später oder auch mal einen Tag nicht im Forum sind.

Viele Grüße Sven

Klasse Idee!!! Gerne!

Schickt mal schön, Ihr bleibt auch alle anonym, würde mich freuen, wenn viele mitmachen und etwas lernen. Benutzt bitte alle eine Kreuzungstabelle, wie ich sie nach Rud in Excel gezeichnet habe (siehe Post 4 + 10), dann klappt es ganz sicher!!

Wenn das Postfach voll ist ist natürlich erstmal Ende.

Haut rein!

Sauber! Hat bestens geklappt. Danke an alle, die mitgemacht haben!!


Habt Ihr jetzt noch Bock auf Silber oder reicht Euch das bis hierher??