Für und wider von Mutationszuchten

Hallo Thorsten!

Thorsten B. schrieb:

was hat dieser vogel eigentlich noch mit einem gimpel zu tun

ich finde einige auch sehr schön aber wenn das zu weiter geht und die nachfrage an diesen vögeln weiterhin so groß ist,haben dann die naturfabenen überhaupt noch eine chanse bei den züchtern

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Nur für den Fall das Du es immer noch nicht gemerk hast! Es geht hier um Mischlinge, nicht um Mutationen!!!!!
Wie Du ja schon selbst geschrieben hast, gefallen Dir einige Mutationen selbst recht gut, mir auch, anderen auch und solange eine gewisse Nachfrage danach besteht wird man auch Geld dafür bekommen! So ist der Markt! Verlangt keiner reine europäische Gimpel kosten sie auch nix, fragt aber keiner nach Mutationen sind sie auch nix wert. Selbst reine Maskenzeisige sind nur dann 10000,-Euro pro Paar wert wenn ich jemanden finde der mir das Geld auch wirklich dafür zahlt!
Sicher ist es bei den Zeisigen wohl so, das viele Mutationen durch Kreuzung auf andere Zeisigarten übertragen wurden, es ist doch aber auch sicherlich so, das weder Magellanzeisige, noch Erlenzeisige, gar Kapuzenzeisige deshalb in ihrer Wildform betroht sind! Die Beispiele die Du von den Gimpeln anführst sind eher schlecht gewählt, abgesehen von den unzähligen Urheberechtsverletzungen bezüglich der Bilder, denn alle diese Mutationen sind auch wirklich Mutationen und nicht durch Mischlinge entstanden, mit all ihren Vor- und Nachteilen! Deine Ausführungen in Deinem ersten Beitrag bezüglich "normaler Gimpel" gekreuzt mit "blauer Gimpel" sind schlicht und einfach Schwachsinn, wenn Du solchen Unsinn sogar noch in drei Chats gleichzeitig verbreitest kann ich nur sagen: "arme Chatteilnehmer! Es lebe die Volksverdummung!"

@wp1954: Wenn Diene Ansagen so stimmen würden, wäre es denn dann nicht gerade deshalt reitzvoll z.B. nordische Gimpel rein zu erhalten?

Hi Tommi

hättest du mal lieber richtig gelesen dann hättest du gesehen das ich jemanden wo das geschrieben hat zitieren wollte denn der spruch kam nicht von mir.und zudem wollte ich nur eure meinung zu den mischlingen und mutationen hören,oder sollte ich deswegen einen neuen threat eröffnen,werde mich in zukunft halt nicht mehr äußern oder etwas schreiben denn fehler dürfen hier scheinbar nur einige machen

(wenn Du solchen Unsinn sogar noch in drei Chats gleichzeitig verbreitest kann ich nur sagen: "arme Chatteilnehmer! Es lebe die Volksverdummung!")

denn auf so dumme anspielungen kann ich verziechten

Thorsten B. schrieb:

........denn auf so dumme anspielungen kann ich verziechten

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Du glaubst garnicht auf was ich alles verzichten kann! Z.B. auf sowas:

Thorsten B. schrieb:

Gebe dir mal nur einen tip normaler gimpel mal blauer gimpel zb.
du glaupt gar nicht was darauß fallen kann wenn man die dann weiter züchtet und dann wiederum mit pastellen usw. wieder verpaart

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Ob das nun von Dir ist oder ob Du es "nur" zitieren wolltest ändert nix an der Tatsache das es der größte Quatsch ist der seit langem hier im Cardueliedenforum geschrieben wurde!

Lieber Thorsten B.: Ich interessiere mich nicht für Mischlinge und Mutanten!
Die anderen Chatbesucher wohl doch. Aber du solltest wenigstens mal, einen Punkt oder ein Komma setzen. Dann kamm man es wenigstens ansatzweise verstehen.
"Punkt: ." - "Komma: ,"
Freundliche Grüße
August

hallo tommi
sicher hat im grund,mischlingszucht, mit mutationszucht, nichts zu tun,es ist aber gerade bei den kanarien, der rote, aus der mischlingszucht endstanden, zweierlei schuhe???,einige farbschläge,währen ohne mischlingszucht nicht entstanden.
was geschied aber mit den 0,1 der mischlz.sie sind zu einem hohen %satz nicht zu gebrauchen,wo gehen die hin.

@wp1954: Wenn Diene Ansagen so stimmen würden, wäre es denn dann nicht gerade deshalt reitzvoll z.B. nordische Gimpel rein zu erhalten.

ich züchte schon seit mehr als 30 jahren keine ausstelungsvögel mehr,oft läuft das zuchtziehl,des standarts, an der wildform vorbei,das alles ist ein spiehl,das nicht meinem züchterischen denken entspricht.also mach ich es nicht mit. würde ich nord.gimpel züchten, währe das meist am markt vorbei, also lass ich es,auch ich will meine jungvögel verkaufen,zu einem vernünftigen preiß.
ich züchte in volis,versuche die natürliche zucht,so gut es in volis geht, ich hab nicht die zeit u. die lust,am tag 3x mit der kropfsonde,durch die voli zu rennen,die jungen nachzufüttern,mit soyamehl, eiweis,oder einer anderen pampe,damit ich richtige fettglöse auf die stange bekomme,also lass ich es.
mfg willi

Hallo

Ich denke, dass man das Thema jederzeit ausdehnen könnte auf Mutationszuchten oder die Zucht von Ausstellungstieren. Auch da gibt es mit Sicherheit ein Für und Wider. Sollte der Bedarf vorhanden sein, können gern weitere Themen zu diesem Gebiet eröffnet werden.

Viele Grüße

Wie kann ich bei meinen Yarell -und Kapuzenzeisig erkennen ob sie anderes blut enthalten,also ob es mischlinge sind?

Hi zusammen

zugegebenermaßen verstehe ich manche Aussagen nicht.

wp1954: am ende gehts ja bei der mischlingszucht, nur um den mamon,(bei 80-90 %)es sollen neue farbschläge produziert werden,die dann mehr geld bringen.
so war es mit den roten kanarien(kanarien xf euerzeisig),ob wohl es mir bei den kanarien schon fast egal ist,

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Wo bitte geht es denn bei den traditionellen Mischlingszucht um "mamon" ?
Die tatsächlich erzielten Resultate stehen deutlich weniger in einem Verhältnis, als bei jenen Vögel die Du züchtest. Man kann ja gerne dagegen sein, dennoch sollte man bei der Wahrheit bleiben.
Ich empfehle Dir die Lektüre des Buches "The Red Canary" von Prof.Tim Birkhead, bevor Du irgend etwas der Einkreuzung des Kapuzenzeisg und der Übertragung des "Rotfkator" den Leuten unetrstellst.

wp1954: was ist bei den braunpastell gimpel los,die jungen,wenns welche gibt,sind meist recht klein, u. die sterblichkeits rate ist recht hoch,es kann doch nicht das zuchtziehl sein,vögel zu produzieren, bei denen dann kein mensch mehr den durchblick hat,

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Nun Willi, da Du die Vögel selber nicht hast, kannst Du - wenn überhaupt - es nur vom hören/sagen wissen. Wir sollten uns aber darauf verständigen, daß es hier nicht gänzlich in eine Märchenstunde abrutscht.

Thorsten B.: hier mal ein paar stieglitze

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Bild 4 ist ein Mischling zwischen Stieglitz und Dompfaff.
Und dazu direkt die passende Frage. Wie kann ich "wildfarbene" als oberstes Ziel ansehen, wenn ich noch nicht einmal einen Mischling - der selbst für einen Laien deutlich erkennbar sein sollte- erkenne ?

wp1954: hallo tommi
sicher hat im grund,mischlingszucht, mit mutationszucht, nichts zu tun,es ist aber gerade bei den kanarien, der rote, aus der mischlingszucht endstanden, zweierlei schuhe???,einige farbschläge,währen ohne mischlingszucht nicht entstanden.

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Beim Kanarienvogel handelt es sich um eine domestizierte Art, von daher ist der direkte Bezug doch total abwegig.

@Willi: Ich würde gerne einmal von Dir wissen was genau Du machst, wenn es innerhalb Deiner Schamazucht zu einem sichtbaren Auftritt einer Mutation kommt ?
Egal wie nun Deine Antwort aussieht, sollten wir uns über die tatsächlcihen Auswirkungen im klaren sein.
Bei den meisten Mutationen handelt es sich um "rezessive" Mutationen - egal ob frei (autosomal) oder geschlechtsgebunden. Mutationen bewirken aber lediglich die Veränderung auf einem Gen des entsprechenden Genpaares. Frei rezessive Mutationen treten daher erst dann in Erscheinung wenn zwei solcher Träger aufeinander geraten. Mit anderen Worten: Sollte es bei Deiner Schamazucht zu einem solchen sichtbaren Auftritt kommen, existieren bereits eine nicht einschätzbare Anzahl Träger - sogenannte spalterbige Tiere - und eben Vögel aus den direkten Linien, wo man nicht weiß ob sie es nun in sich tragen oder nicht. Diese Anzahl ist umso höher, je länger die eigentlich Mutation - die ja als rezessives Gen verborgen blieb - zurück liegt.
Da die Basis der Schamazucht nicht auf "unendlich" vielen Tieren liegt, müßte man dann Deiner Argumentation folgernd die Schamazucht einstellen und alle Tiere nicht mehr zur Zucht einsetzen. Dies ist doch total an der Realtität vorbei und ein Wunschdenken.
Auch August hatte man an anderer Stelle über eine Mutation bei seinen Zeisigen berichtet. Sicher kann es sich bei dem Elternpaar um Wildfänge gehandelt haben. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Wahrscheinlichkeit genauso bei Nachzuchten liegt. Hättest Du August nun alle Tiere aus der Zucht genommen, welche möglicherweise über Jahre bereits den Faktor weitergetragen haben können. Hättest Du alle Käufer Deiner Nachzuchten über die zurückliegenden Jahre informiert, daß vermutlich sie Träger eine Mutation sein können ?
Hätte man all diese Vögel aus der Zucht nehmen sollen ?
Bleibt doch mal bitte auf dem Teppich.

Gruß
Oli

Danke Oli!

Einige Ausführungen sind mir auch nicht ganz klar...
Vielleicht habe ich aber auch für Durcheinander gesorgt mit meiner "Mutationskreuzungsgeschichte"

Bleiben wir dann einfach mal bei Mischlingen und eröffnen doch für Mutationen einen eigenen Thread.
Vogelhaltung und Zucht haben Tradition, zu dieser Tradition gehört auch der "züchterische Ehrgeiz" Mischlinge züchten zu wollen. Es sei mal dahingestellt, ob das heute noch zeitgemäß ist. Wir haben nun mal nicht die unbeschränkte Auswahl an Wildvögeln, die uns solche Experimente erlauben würden. Ich denke, wir sollten uns darauf konzentrieren, den Wildtyp in seiner Reinheit zu erhalten.
Oha! Da haben wir dann ein Problem... Beispiel Magellanzeisig mit all seinen Unterarten. Die wurden in den letzten 20 Jahren komplett miteinander vermischt, trotzdem sind es doch reine Magellan, oder? Stieglitze, ein anderes Beispiel, reichen vom kleinen parva bis hin zum major. Beide miteinander verpaart wären doch auch Stieglitze...
Abgesehen von diesen beiden Beispielen, werden weiterhin Unterarten verschiedener Vögel miteinander verpaart, wer kennt sich denn schon richtig mit den vielen Unterarten bei Mosambikgirlitzen aus, wer kann die Unterarten des Fichtenzeisigs richtig erkennen? Aus Unkenntnis werden daraus Nachzuchten gezogen und dann kommen irgendwelche Besserwisser und bezeichnen die erfolgreichen Züchter auch noch als Fälscher.

Um die eine Frage nach der Reinheit von Kapuzen und Yarell zu beantworten:
Dazu wäre wohl eine vergleichende DNA Untersuchung notwendig...

Gruß
Jörg

Auch August hatte man an anderer Stelle über eine Mutation bei seinen Zeisigen berichtet. Sicher kann es sich bei dem Elternpaar um Wildfänge gehandelt haben. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Wahrscheinlichkeit genauso bei Nachzuchten liegt. Hättest Du August nun alle Tiere aus der Zucht genommen, welche möglicherweise über Jahre bereits den Faktor weitergetragen haben können. Hättest Du alle Käufer Deiner Nachzuchten über die zurückliegenden Jahre informiert, daß vermutlich sie Träger eine Mutation sein können ?
Hätte man all diese Vögel aus der Zucht nehmen sollen ?
Bleibt doch mal bitte auf dem Teppich.

Gruß
Oli[/QUOTE]

Lieber Oli, ich war damals so überascht, dass ich gar nicht dazu kam, die Züchter zu informieren. Es ist ja nur bei einem Paar aufgetreten. Das Paar hat danach keine Jungen mehr produziert, der anders gefärbte Jungevogel ist nicht älter als zwei Jahre geworden, keine Jungen produziert. Hätte ich aber die Züchter informiert, wäre ich den ganzen "Scheiß" für viel Geld losgeworden. Ich werde wohl, wie die meisten Vogelbegeisterten, "Arm"
sterben.

Die angebliche Mutation
Mit freundlichem Gruß
August

Ich empfehle Dir die Lektüre des Buches "The Red Canary" von Prof.Tim Birkhead, bevor Du irgend etwas der Einkreuzung des Kapuzenzeisg und der Übertragung des "Rotfkator" den Leuten unetrstellst.
hallo
ich kenne dieses buch nicht,auch scheint es sich hierbei um teorie zu handeln, frag mal die alten kanarienzüchter,ich habs auch gemacht, wir wahren ganz heiss, auf f2 bastarde, von feuerzeisigxkanarien.das war vor 40 jahren praxis.

mfg willi

Leider ist das Buch nur in der englischen Originalfassung erhältlich. Es beschreibt die Erzüchtung des roten Kanarienvogels und gut recherchiert auch die "Hintergründe". Da war sicherlich keine Geldgier im Spiel.

wp1954 schrieb:

...ich kenne dieses buch nicht,auch scheint es sich hierbei um teorie zu handeln, frag mal die alten kanarienzüchter,ich habs auch gemacht, wir wahren ganz heiss, auf f2 bastarde, von feuerzeisigxkanarien.das war vor 40 jahren praxis.

mfg willi

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Willi,

Warum wart ihr vor 40 Jahren ganz heiß drauf?
Ich habe auch mal "rote" Kanarien gehabt und war stolz wie Oskar als ich sie bekam. Rote Kanarien zu ziehen war damals ein Zuchtziel. Genau das meinte ich mit "züchterischem Ehrgeiz".
Es steht auch ausser Frage, dass man damals ein paar Mark zusätzlich damit verdienen konnte! Aber das konnte man auch mit Exoten, Sittichen, Tragopanen.... Die Liste ist lang und Mischlinge gehörten nicht unbedingt dazu. Damals wie heute wurden Waldvögel/Cardueliden untereinander und mit Kanarien verpaart. Die Hähne waren oftmals gute Sänger und die Weibchen .... sind "entflogen"!

Gruß
Jörg

Klages schrieb:

Lieber Oli, ich war damals so überascht, dass ich gar nicht dazu kam, die Züchter zu informieren. Es ist ja nur bei einem Paar aufgetreten. Das Paar hat danach keine Jungen mehr produziert, der anders gefärbte Jungevogel ist nicht älter als zwei Jahre geworden, keine Jungen produziert. Hätte ich aber die Züchter informiert, wäre ich den ganzen "Scheiß" für viel Geld losgeworden. Ich werde wohl, wie die meisten Vogelbegeisterten, "Arm"
sterben.

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Hi August

vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Gehen wir einmal davon aus die Mutter stammte von Züchter X und der Vater von Züchter Y. Die Mutation würde frei rezessiv vererben. Dies würde bedeuten beide Elterntiere wären Träger dieser Mutation.
Würde man (nicht im speziellen Du) diese Tiere von jeglicher Weiterzucht abhalten und über Zuchtbücher alle zurückliegenden Generationen bei Züchter X und Züchter Y, sowie bei allen Züchter die in dieser Zeit bei diesen Züchtern Vögel erworben haben (deren Nachzuchten und Käufer usw. usw. ein Rattenschwanz ohne Ende) ermitteln und ebenfalls konsequent aus der Zucht nehmen ?
Jetzt ganz ehrlich, kein logisch denkender Mensch kann diese Frage mit "ja" beantworten, weil es schlicht an der Realität vorbei geht.
Selbst wenn man die sichtbar auftretenden Mutanten nicht zur Zucht einsetzt, wird zwangsläufig mit steigender Population auch die Anzahl der Träger steigen.
Wichtig ist jedoch bei dieser gesamten Problematik, daß es - auch aufgrund eines enorm veränderten Selektionsdruckes (in der Gefangenschaft) - in der Zucht zu Mutationen und ich wage die Behauptung zu einem gehäuften Auftreten von Mutationen kommt.
Wenn man nicht gerade dem Hang unterliegt die Erde wäre eine Scheibe muß ich mir dessen bewußt sein, ebenso wie ich mir bewußt sein muß, daß ich/wir unmöglich über eine bestimmte Generationsfolge im stillen Kämmerlein den natürlichen Selektionsdruck nachahmen kann.

wp1954: ich kenne dieses buch nicht,auch scheint es sich hierbei um teorie zu handeln, frag mal die alten kanarienzüchter,ich habs auch gemacht, wir wahren ganz heiss, auf f2 bastarde, von feuerzeisigxkanarien.das war vor 40 jahren praxis.

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Willi !
Zitat AZ.Chronik: 1927 - "Vögel ferner Länder" (Anm.: Zeitschriften in der Anfangszeit der AZ). Zum Herausgeber und Schriftleiter wurde Dr. H. Dunker bestellt. Dessen großes Verdienst war, nicht nur eine Zeitschrift mit sehr viel Informationswert für den Vogelzüchter herauszugeben, sondern in erster Linie seine Forschung über die Vererbung der Farben, insbesondere des Wellensittichs und des Kanarienvogels.
Schwerpunktmäßig behandelt das Buch von Prof.Tim Birkhead das Wirken genau jenes Dr.Dunker und die eigentliche Übertragung des Rotfaktors.
Mag ja sein, daß Du diese Hintergründe nicht kennst. Wenn dem so ist, würde ich mich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen !

Gruß
Oli

Lieber Oli, leuchtet mir teilweise ein. Man kann also nur selektieren in der Hoffnung, dass keine Mutanten auftreten. Danke für deine Ausführungen. Und schüttel die Schwanzfeder dein August

Klages schrieb:

Man kann also nur selektieren in der Hoffnung, dass keine Mutanten auftreten.

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Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Klages schrieb:

Und schüttel die Schwanzfeder dein August

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Das überlasse ich dann schon lieber den Blues Brothers

Gruß
Oli

Nun wollen wir doch nicht so tun, daß alle Naselang Mutationen auftreten! Das ist selten genug.
Lediglich die gezielte Weiterzucht einiger Mutationen und die Einbringung der Spalter in den Handel als Wildfarbe durch 90% dieser Mutationszüchter gefährdet die reinen Stämme! Lediglich 10% sind so ehrlich und sagen; Vogel x ist spalt in sowieso!
Das zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Vogelzucht.

Joerg schrieb:

Willi,

Warum wart ihr vor 40 Jahren ganz heiß drauf?
Ich habe auch mal "rote" Kanarien gehabt und war stolz wie Oskar als ich sie bekam. Rote Kanarien zu ziehen war damals ein Zuchtziel. Genau das meinte ich mit "züchterischem Ehrgeiz".

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Hi

@Jörg: genau diese Frage interessiert mich auch.
Tatsächlich ging es vor 40Jahren darum, die damaligen "noch" zugelassenen Scheckungen weitestgehend einzuschränken.
Es mag ja sein, daß es manche gab die heiß drauf waren, doch machte es weit über 50Jahre nach der tatsächlichen Übertragung des Rotfaktors ja absolut keinen Sinn. Der Vogel wurde für mehrere Generationen zu klein, die jahrzehnte lange Selektion auf Intensität (intensiv oder schimmel) und wenig Scheckung wurde völlig ausgehebelt. Desweiteren war zur damaligen Zeit Holland das führende Land. Nur weil manche den Weg scheuten und sich so irrtümlich einen schnelleren Weg erhofften, heißt dies nicht das es alle so gemacht haben. Eher das Gegenteil dürfte der Fall gewesen sein. Ich bin mir sicher, daß solch ein F2-Mischling deutlich günstiger gewesen ist als ein entsprechend "guter" Einkreuzungsvogel aus Holland. Wie kann ich da dem Irrtum der F2-Mischlinge "Mamon" unterstellen ?

Mit weiteren solchen Behauptungen kommen wir jedoch immer mehr vom Thema ab. Nehmen wir alleine den irrtümlich als Stieglitz abgebildeten Stieglitz x Dompfaff Mischling.
Solch einen Mischling zu züchten dürfte an "Schwierigkeit" nicht zu überbieten sein. Der erzielbare Wert des Vogels steht doch in absolut keinem Verhältnis zu dem Wert der Nachzucht jener Vögel die als Elterntiere herhalten mussten. Mamon ist schlicht ein Märchen. Bliebe genau der von Jörg bereits festgestellte Ehrgeiz. Nun darüber kann man ja diskutieren.
Ebenso muß man aber festhalten, daß genau jene Mischlinge (die als Ziel einer ehrgeizigen Verpaarung entstehen) keine Gefahr für die Artvermischung darstellen, weil sie definitiv unfruchtbar sind.
Problematisch wird es ganz im Gegensatz dort, wo es nicht um das Ziel "Mischling" geht, sondern darum diese Vermischung zu verheimlichen.
Vermutliches Beispiel der Kapuzenzeisig und Yarellzeisig oder die von Jörg bereits angesprochene Übetrtragung von Mutationen von einer Art auf die andere. Dies sind Dinge die unumkehrbar sind.

Gruß
Oli

sigg schrieb:

Lediglich die gezielte Weiterzucht einiger Mutationen und die Einbringung der Spalter in den Handel als Wildfarbe durch 90% dieser Mutationszüchter gefährdet die reinen Stämme!

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Ein mutierter Erlenzeisig x Wildtyp bringt immer noch reine Erlenzeisige...

...ich weiß, wie Du es meinst...
Jörg

Joerg, sie bringen Spalter und zwar 50% bis in die Ewigkeit. Dann zwei Spalter und die Mutation tritt wieder offen zu Tage.
Schließlich habe ich in den letzten 15 Jahren 2 Mal komplett aufgeben und ganz von vorne anfangen müssen, eben durch diese Praktiken!