Für und wider von Mutationszuchten

Hi Sigg!

sigg schrieb:

Es sind weder logische Begründungen dafür vorgetragen worden, die ich nicht sofort zerlege, noch Beispiel genannt worden, die nachvollziehbar sind.

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Die Begründungen und auch praktisch nachvollziehbare Beispiele wurden Dir genannt, es liegt nur daran ob man sie akzeptieren will oder auf weltfremden Wahrnehmungen beharrt!

sigg schrieb:

Sicher greifen Leute die im Trend sind, zu jeder fadenscheinigen Begründung, die für sie eine Absolution bedeuten könnte. Andere Vorstellungen von Zucht und Arterhaltung sind ja nicht oportun, geschweige denn, sie liegen im Trend.

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Um es mal klar zu stellen züchte ich ausschließlich Kanarien in Mutationsfarben. Eine über mehrere Jahrhunderte domestizierte Art, die fern ab von allen Auswilderungsgedanken ihr Dasein fristet. Ich hatte noch nie Wildvögel in Mutationsfarben, hab noch nie Spaltvögel als reinerbig verkauft, noch nicht mal Dir! Ich bekomm allerdings demnächst pastellfarbene Magellanzeisige, nicht um sie in meine Gelbbauchzeisige einzukreutzen, sondern einfach nur weil sie mir gefallen, stell Dir vor, nur deshalb!!!!!!!!!!!!!

sigg schrieb:

]Da in den Verbänden die Mutationszüchter in der überwiegenden Mehrheit sind, wundert mich das auch nicht.

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Die tun in meinen Augen teilweise mehr für die Arterhaltung der Wildform als Leute die die Vögel größer und hüpscher und was weiß ich was züchten. Die Gründe hab ich Dir genannt, sie müssen nur verstanden werden!

sigg schrieb:

Damit hat es sich jetzt für mich, denn ich habe keine Lust, mich mit Karnickeln auf einer Insel als Begründung, oder wie man aus dem Mutationsgematsche wieder reine Wildfarbe züchten kann, anstatt sie direkt in ihrer Form zu erhalten, auseinander zu setzen!

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.........das sagt ein Züchter einer sehr schönen Vogelart bei der durch Mutation selbst in Freiheit schon drei verschiedene Maskenfarben nebeneinander existieren, hört, hört!
Man kann ja engstirnig sein, man kann auch schwer von Begriff sein, oder man ist wie Du, will angeblich alles wissen, von allem Ahnung haben und stolpert doch immer über die eigene Verbohrtheit! Bevor Du jetzt anfängst mit " wenn manch einer wüßte" und "Futter für die Tierschützer" und mich damit versuchst zu beleidigen, komm vorbei,schau Dir meine Zucht an und hör hier auf so halbgares Zeug zu reden!

Tommi schrieb:

Ich hatte noch nie Wildvögel in Mutationsfarben,....................!

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Ei, ei, ei, jetzt hab ich ja tatsächlich meine mex. Karmingimpel in Isabell vergessen, die ich mehr oder weniger zufällig bekommen habe und von denen ich mich nur schwer trennen kann!

Joerg schrieb:

.
Zum Thema Auswilderung der Goulds möchte ich noch die Anmerkung machen, dass hier wohl auch das Prinzip "Survival of the fittest" zum Tragen kommen dürfte. Nur ein kleiner Teil der Tiere wir es schaffen, in der Natur zu überleben, egal ob mit oder ohne mutierte Gene. Mutanten werden ohnehin mit großer Wahrscheinlichkeit Opfer von Beutegreifern. Damit sollte sich das Problem von alleine lösen. Wir können das überleben einzelner Tiere in der Natur nicht garantieren... Sicher ist aber eines - es sind Goulds die nicht mit anderen Arten vermischt wurden, also reine Tiere -

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Jörg hat es verstanden!

Nachvollziehbar? Gestatte das ich lache. Ich warte immer noch auf die praktischen Vesuche aus einer Mutation wieder eine reinerbige Wildform in ihrer ursprünglichen Form zu züchten. Wir fangen dann damit an, wenn wir keine Wildform mehr haben, oder?
Theoretsche Erwägungen sind eine Sache und die praktische Durchführbarkeit eine andere. Fangen wir dann doch mal klein an und versuchen aus einem Orpington wieder die Urform des Bankiwahuhns zu züchten. Wieviel Jahre braucht ihr? 500?

Ich geb's auf! Du verstehst es nicht! Erst reden wir über Mutationen, jetzt bringst Du auch noch Zuchtrassen ins Spiel!
Eine Gouldamadiene mit einer auf Größe und Schönheit gezüchteten Maske, einem größeren Brustschild, einem länger gezüchteten Schwanzspies usw. usw. usw. ist aber in meinen Augen auch schon eine Zuchtform und hat mit der Wildform weniger zu tun als eine ganz normale Gouldamadiene die nur eben farbliche Mutationen zeigt! Wenn Du da anderer Meinung bist, bitte schön.........
Im übrigen ist das was Du als "Theorie" bezeichnest nur die Anwendung der Mendelschen Gesetze, die jedes Schulkind spätestens im 4/5 Schuljahr im Biologieunterricht kennenlernt und die 1000fach auf der Welt auch in der Praxis funktionieren, deshalb muß da kein Test gemacht werden nur damit "der gute Siggi" das auch glaubt! Glaub es einfach und gut is!

Ich warte auf die praktische Durchführbarkeit. Irgendwelche Beweise?
Wo ist ein vorzeigbares Ergebnis in der Vogelzucht? Selbstverständlich mit einer gentechnischen Untersuchung. Ist die Galaxis doch durch den Urknall entstanden?

Gut, machen wir folgendes: Du gibst mir je ein Paar Goulds in jeder bekannten Mutationsfarbe, ohne auch nur ein wildfarbenes Tier! Ich vermehr sie und in 5 Jahren lassen wir eine DNA Analyse machen! Ist kein einziger reiner wildfarbener Vogel dabei zahl ich die Analyse und erkläre öffentlich das die Erde eine Scheibe ist! Falls doch zahlst Du die Analyse und erklärst hier öffentlich das "Mutationszüchter gute Menschen sind"!
Fang schon mal an zu sparen!

Ich brauch nicht sparen! Haben schon andere vor dir probiert.
Ich zufälligerweise auch. Aus Mutation ist immer nur Mutation gefallen. Allerdings nur 4 Jahre probiert. Vielleicht solltest du das als Lebenswerk auffassen und mit Hinterlassenschaft für die Erben.

Hallo

Da es nicht möglich zu sein scheint beim ursprünglichen Thema zu bleiben, habe ich dieses jetzt umbenannt. Da eine Trennung/Abtrennung nicht sinnvoll gewesen wäre, empfinde ich das im Moment als den besten Weg.

Für die Mischlingszuchten eröffne ich ein neues Thema.

Viele Grüße

Ich frag mich ja jetzt gerade ernsthaft, wer legt aber eigentlich fest, wie DIE Wildform auszusehen hat? Die Tiere verändern sich ja auch mit der Zeit. Wie beispielsweise die Mäusebussarde, die in manchen Gegenden mittlerweile mehr weiss als braun sind. Ist das dann die Wildform oder der braune den es früher mal gab?

Es gibt Variationsbreiten bei allen Arten, bei manchen fällt es einfach mehr auf...
Du könntest ebenfalls die Frage stellen, wie der durchschnittliche Mitteleuropäer auszusehen hat...

Noch mal zurück zur vorangegangenen Diskussion...
Wenn die Argumentation stimmen würde, dass sich über Generationen der Wildtyp wieder "herauskristallisiert" (durch Vermischung, Feinddruck auf Mutanten, "Survival of the fittest") - warum sehen dann unsere Stadttauben nicht alle wieder aus wie die Felsentaube, aus der sie hervorgegangen sind?

Gruß
Jörg

Joerg schrieb:

Es gibt Variationsbreiten bei allen Arten, bei manchen fällt es einfach mehr auf...
Du könntest ebenfalls die Frage stellen, wie der durchschnittliche Mitteleuropäer auszusehen hat...

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Ja, darauf wollte ich doch hinaus! Wie würde denn dann der Vogel aussehen den mal zu Auswilderungszwecken züchtet? Keine Mutation wie z.B. ein Satinet-Stieglitz, das ist klar, aber soll man einen mit großer oder kleiner Maske nehmen? Mit breiten oder schmalen Flügelbinden?

sigg schrieb:

Ich warte auf die praktische Durchführbarkeit. Irgendwelche Beweise?
Wo ist ein vorzeigbares Ergebnis in der Vogelzucht? Selbstverständlich mit einer gentechnischen Untersuchung. Ist die Galaxis doch durch den Urknall entstanden?

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Nun Siggi alleine das Wissen um die Genetik zeigt die praktische Durchführbarkeit. Und selbst die Anfänge die mit der ersten Veröffentlichung Mendel´s im Jahre 1865 stattfanden dürften sich mittlerweile bis zu Dir rumgesprochen haben.

Wir fangen dann damit an, wenn wir keine Wildform mehr haben, oder?

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Nochmals, selbst beim Kanarienvogel haben die diversen klassischen Mutationsfarben nicht die "wildfarbe" verdrängt. Was sie im Gegensatz zum Kanarengirlitz anders aussehen lässt (Größe, Farbausprägung usw. usw.) beruht auf demselben Prinzip wie die Veränderung der Maske bei den Gouldweibchen - Selektion. Du produzierst das eigentliche Problem niemand anderes. Eine Rasse wie Orpington ist so entstanden. Ich mache dies niemanden zum Vorwurf, wundere mich jedoch darüber das die Leute die die größten Probleme verursachen in ihrem Glashaus mit den größten Steinen schmeißen.

Ich warte auf die praktische Durchführbarkeit. Irgendwelche Beweise?

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Auch nochmals. Wir reden von einem Genzustand - nicht mehr nicht weniger.
Wenn Du die praktische Durchführbarkeit in Frage stellst, dürfte es keine "reinen" Stämme geben, egal über welchen Genzustand wir reden.
Das ist doch völliger Unsinn !

Tommi: Gut, machen wir folgendes: Du gibst mir je ein Paar Goulds in jeder bekannten Mutationsfarbe, ohne auch nur ein wildfarbenes Tier!

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Siggi: Haben schon andere vor dir probiert.
Ich zufälligerweise auch. Aus Mutation ist immer nur Mutation gefallen.

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Aus Gould-blau mal Gould-weissbrust fallen nur Mutationen ?
In der F2 fallen keine "reinerbig" wildfarbenen ?
In der Folgegenerationen erhöht sich nicht der Anteil "reinerbig" wildfarbener ?
Siggi, wem willst Du hier jetzt für "dumm" verkaufen ?

@floyd: Ansich hat Robert ja ein neues Thema eröffnet. Dennoch möchte ich Dir hier antworten.
Über welches Verhalten hättest Du denn gerne gesprochen ? Über jenes was aus dem blauen Dunst heraus erfunden wird ? Oder welches ?
In der Gefangenschaft - ja selbst in Deutschland alleine - leben mehr Kapuzenzeisignachzuchten als in der Freiheit. Dies trotz der unzähligen Mischlinge und den damaligen Einkreuzungen in Kanarien.
Welche Auswirkung soll die traditionelle Mischlingszucht denn haben, als das man es mit "Benzin in das Feuer unserer Gegner geschüttet" bezeichnen könnte ?
Haben diese Züchter sich überwiegend einem Pool bedient, der ungezügelter Import hieß.
Jener Pool aus dem jetzt plötzlich die selbsternannten "Arterhalter" erwachsen ?
Wenn man von "Vergewaltigung der Vögel" oder "was manche mit ihren Vögel anstellen" spricht, sollte man sich erst einmal der Realitäten besinnen bevor man sich selber einen Heiligenschein verpasst der an Scheinheiligkeit nicht mehr zu überbieten ist.

Gruß
Oli

Thorsten B. schrieb:

wieso haben mutationen mit mischlingen nichts zu tun
meinßt du das in den letzten sagen wir 3 - 4 Jahren so viele mutationen bei den Stieglitzen,Gimpeln,Zeisigen von alleine gekommen sind,sind ja hauptsächlich durch einkreuzungen und wieder zurückkreuzungen entstannden und diese wurden dann immer wieder und wieder nahja weiter will ich jetzt nicht darauf eingehen.oder erkäre mir bitte mal wo die mutationen .....

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Also Mutationen haben in der Tat nix mit Mischlingszucht zu tun, abgesehn von den Rotkanarien (rote Farbe und der Mosaikfaktor vom Kapuzenzeisig), ist mir nix bekannt das Mutationen durch Mischlingszucht entstanden wären.
Gerne laß ich mich aber in hierzu belehren.

Mutationen werden aber oft von Unterart zu Unterart eingekreuzt z.B.
der Pastellfaktor vom einh. Gimpel (pyrrhula p. europaea) auf die Nominatform
(nordischer Gimpel) pyrrhula p.pyrrhula - so wurde oft die Unterarten gemischt, was ja nicht unbedingt prima ist... anders Beispiel: der Birkenzeisig,
Mutationen traten zunächst bei der Unterat cabaret auf - diese wurden inzwischen nahezu auf alle anderen Unterarten übertragen, was sich u.a beim Polarbirkenzeisig unschön bemerkbar macht (lange Schnäbel, starke Flankenzeichnung usw.) also wenn Mutationen, sollte man hier bitte auch darauf achten das man die Unterarten nicht vermengt, was aber eh schon passierte.

Kenneth schrieb:

Also Mutationen haben in der Tat nix mit Mischlingszucht zu tun, abgesehn von den Rotkanarien (rote Farbe und der Mosaikfaktor vom Kapuzenzeisig), ist mir nix bekannt das Mutationen durch Mischlingszucht entstanden wären.
Gerne laß ich mich aber in hierzu belehren.

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Der optische Blaufaktor und die nun neu aufgetretene Mutation "Jaspe" sind u.a. auch noch Mutationen beim Kanarienvogel die durch Mischlingszucht übertragen wurden.

Bei allem anderen bin ich völlig Deiner Meinung!

Eine in einem artenreinen Stamm aufgetretene Mutation, die nicht durch Mischlingszucht von einer Art auf die andere übertragen wurde trägt meiner Ansicht nach genauso zur Arterhaltung bei, wie ein wildfarbener artenreiner Vogel!

Tommi schrieb:

...

Eine in einem artenreinen Stamm aufgetretene Mutation, die nicht durch Mischlingszucht von einer Art auf die andere übertragen wurde trägt meiner Ansicht nach genauso zur Arterhaltung bei, wie ein wildfarbener artenreiner Vogel!

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Hi Tommi,

das Problem scheint aber doch die Änderung der Gene zu sein, ob es dann nicht zu Veränderungen kommt, die "Mutter Natur" gnadenlos ausmerzen würde..... Mutationen ja, einfach der Liebhaberei wegen - aber Artenschutz
würde ich nun nicht unbedingt damit in Verbindung bringen wollen

Hallo,

Kenneth schrieb:

Hi Tommi,
das Problem scheint aber doch die Änderung der Gene zu sein, ob es dann nicht zu Veränderungen kommt, die "Mutter Natur" gnadenlos ausmerzen würde..... Mutationen ja, einfach der Liebhaberei wegen - aber Artenschutz
würde ich nun nicht unbedingt damit in Verbindung bringen wollen

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Wobei die Natur allerdings auch Mutationen hervorbringt, die dem Überleben der entsprechenden Art förderlich sind. Teils sogar den ursprünglichen ARTGENOSSEN überlegen sind. Ergo wären diese Mutationen für einen gewissen Artenschutz Voraussetzung bzw. für die Weiterentwiclung einer Art.

Alexandros

Richtig. Mutation ist der Motor der Evolution. In der Natur bleibt nichts statisch.

Stimmt schon. Der Unterschied ist nur: läuft sowas von selbst ab oder helfen wir nach.
Ist es eine Anpassung an die Lebensumstände oder der Wunsch nach einer ausgefallenen Variante einer Art.
Zum anderen denken wir in viel zu kleinen Zeiträumen !