Artenbeschreibung/Standart für Cardueliden und deren Mutationen

hallo miteinander,

hier im cardueliden forum tauchte die aussage auf es sei ein standart für cardueliden in arbeit.
ja das stimmt.

die verbände arbeiten an einer
"artenbeschreibung für wildfarbene Cardueliden" und an einem
"standart für mutationen der cardueliden"

und wie lange dauert es noch?

notatus schrieb:

hallo miteinander,

hier im cardueliden forum tauchte die aussage auf es sei ein standart für cardueliden in arbeit.
ja das stimmt.

die verbände arbeiten an einer
"artenbeschreibung für wildfarbene Cardueliden" und an einem
"standart für mutationen der cardueliden"

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo notatus,

verstehe ich es richtig, das es für die Wildfarbenen "nur" eine Artenbeschreibung geben wird und keinen Standart?

...wobei das "nur" nicht als schlecht bewertet sein soll!!!

hallo,

das werk nennt sich

"standard und artenbeschreibung carduelidae, fringillidae, europäer"

untergliedert sich in:

"artenbeschreibung"
-carduelidae
-fringillidae
-europäer

und

"standard"
-farben cardueliden
-farben fringillidae
-farben europäer

das man versucht die mutationsfarben in eine bschreibung zu bringen versteh ich ja gerade noch.
aber eine artenbeschreibung für die wildfarbenen vögel zu erstellen halte ich für nonsens.
nennt sich artenbeschreibung, aber machen wir uns doch nicht vor, dass ist doch ein standard. und genau so wird dann auch verfahren.
wie kann man nur die wildfarbenen in ihrer variationsbreite in eine beschreibung pressen?
die abweichungen werden innerhalb kürzester zeit ausselektiet und wir haben den einheits wildfarbenen.
ist das ein erstrebens wertes ziel?

. . . also bei den Exoten funktioniert das schon seit Jahrzehnten. Und wenn die Damen und Herren Preisrichter ihre Ausbildung nicht vergessen (in der die Variationsbreite bis zum bitteren Erbrechen gelehrt wird) dann sollte das auch bei den Finkenvögeln so funktionieren.
Im Übrigen ist bei den einzelnen Arten immer ein Hinweis auf variable Farben und Zeichnungen (z. B. Erlenzeisig "mit bis ganz ohne Kehllatz").
Auf der anderen Seite braucht man ein Nachschlagewerk, das für alle bewertenden Leute gilt - und da herrscht zur Zeit noch Wildwuchs, der mit der Artenbeschreibung eingedämmt weren soll (Beispiel "Miombogirlitz" oder die Problematik Kiefern / Fichtenkreuzschnabel)
Schöne Grüße
Hans C

Standart

Hallo,

letztes Wochenende auf der ÖKB-Bundesschau (Österreich) habe ich mir erlaubt führende ÖKBler darauf anzusprechen ob es in Österreich einen Standart für Cardueliden und deren Mutationen gibt - Antwort NEIN. Ich frage mich nur: Wie werden die Vögel dann bewertet?! (Jetzt ist mir Vieles klar!!!) Aber man werde auf meine Anregung mal in Deutschland nachfragen, ob es dort einen gibt - das erübrigt sich jetzt. International soll es einen Standart in französischer Sprache geben.

Fakt ist: In den Niederlanden gibt es einen Standart für Europäische Kulturvögel und deren Mutationen. Ich selektiere meine Zuchtvögel seit Jahren nach diesen Kriterien.

lg
chloris

Hallo chloris,
ja, es gibt einen von der COM, allerdings nur mit dem französischen Text und nicht mit allen Arten, sondern nur mit den Europäern. Die Belgier und Holländer haben ebenfalls einige Arten aufgenommen.
In D soll es nun bald ein Nachschlagewerk geben, in dem zumindest die Arten, die zur Zeit noch gezüchtet werden, enthalten sind. Aber noch einmal zur Verdeutlichung: Es wird keinen Standard für die Wildvögel geben, sondern nur eine tabellarische Beschreibung der Arten und (dort wo offensichtliche Farb- und Zeichnungsmerkmalsunterschiede vorhanden sind - Beispiel Alario/Damara-Alario) Unterarten. Die Preisrichter werden bei ihrer Arbeit dann die Variationsbreite, die erhalten werden soll, bei der Bewertung von Farbe und Zeichnung einfließen lassen.
Bei den Farbmutanten dagegen wird die Beschreibung im Sinne eines Standards verfasst. Das ist alleine schon notwendig, um die verschiedenen Farbnuancen sinnvoll voneinander zu trennen.
Schöne Grüße
Hans C

Standart/Artenbeschreibung

Danke für die Informationen!

lg
chloris

Hans C schrieb:

Die Preisrichter werden bei ihrer Arbeit dann die Variationsbreite, die erhalten werden soll, bei der Bewertung von Farbe und Zeichnung einfließen lassen.

Schöne Grüße
Hans C

Zum Vergrößern anklicken....

hallo,



wie sollen die das anders bewerten, als ihre persönlichen vorstellungen einzubringen, wie ein wildvogel nach farbe und zeichnung nach seiner vorstellung auszusehen hat.

also doch wieder ein gewisser standard.

das wird dazu führen, daß zur zucht nur wieder die farb- und zeichnungsintensivsten individuen ausgesucht werden. da natürlich ein anderer vogel bei der bewertung keine chance hat.

das soll ein fortschritt sein? da kann man gleich bei dem bleiben, was bisher gemacht wurde.

Hallo!

Also ich verstehe diese Aufregung nicht.
Meine Meinung:

Wenn ich meine Vögel ausstellen möchte und diese einer Bewertung unterziehe dann brauche ich für alle, auch die Wildfarbenen, einen Standard.
Sonst hat das mit dem Bewerten keinen Sinn und man ist der Willkür der Preisrichter ausgesetzt!

mfg
stiglic

Ok, dann muß ein Standard her! Vollkommen klar...
Wie muß denn nun ein Magellanzeisig aussehen? Wir reden hier von 11 Unterarten! Wie muß ein Stieglitz aussehen?
Wird für solche Arten ein willkürlicher Standard entwickelt, dann aber gute Nacht, Marie!

Wie muß denn ein Kapuzenzeisig aussehen? Wer sagt, denn dass ein Kapuzenzeisig einen scharf abgegrenzten schwarzen Kopf haben muß? Es gibt auch Tiere, die haben einen lang auslaufenden Latz - und die kommen wohl der Wildform näher....
Da wünsche ich den Auserwählten aber viel Spaß!

Irgendwann kommt dann noch jemand aud die Idee, einen Standard für schwarze, weiße, rote und gelbe Menschen zu erstellen....ups...

Gruß
Jörg

Hallo Jörg!

Mit deiner Aussage stellst du die Bewertung an und für sich in Frage!

Kann es denn fair sein wenn man auf einer Ausstellung verschiedene Unterarten in einer Gruppe bewertet?

Soll man nach Unterarten getrennt bewerten?

Kaum sinnvoll durchführbar!

Wahrscheinlich sinnvollste Lösung:

Wildformen werden so wie jetzt "vom Preisrichter subjektiv" bewertet und für die Mutanten gibt es einen Standard!

mfg
stiglic

PS: Schönheit liegt im Auge des Betrachters! Wie ein Vogel ausschauen soll das sagt dir dann der Preisrichter der deine Vögel mit oder ohne Standard bewertet!

stiglic schrieb:

Mit deiner Aussage stellst du die Bewertung an und für sich in Frage!
Nein!

Kann es denn fair sein wenn man auf einer Ausstellung verschiedene Unterarten in einer Gruppe bewertet?
Auch nein!

Soll man nach Unterarten getrennt bewerten?
Die Antwort gibst Du Dir selbst:
Kaum sinnvoll durchführbar!


Wahrscheinlich sinnvollste Lösung:
Wildformen werden so wie jetzt "vom Preisrichter subjektiv" bewertet und für die Mutanten gibt es einen Standard!

Korrekt! Deswegen auch mein "Nein" zu Deiner ersten Frage


mfg
stiglic

Zum Vergrößern anklicken....

Grüsse
Jörg

stiglic schrieb:

Also ich verstehe diese Aufregung nicht.
Meine Meinung:

Wenn ich meine Vögel ausstellen möchte und diese einer Bewertung unterziehe dann brauche ich für alle, auch die Wildfarbenen, einen Standard.
Sonst hat das mit dem Bewerten keinen Sinn und man ist der Willkür der Preisrichter ausgesetzt!

mfg
stiglic

Zum Vergrößern anklicken....

ich sehe das nochmal anders...
ich züchte vögel die meinem auge gefallen.
wenn ich diese dann ausstelle und der preisrichter meint diese vögel haben (beispiel) nur 88 punkte verdient . dann belächle ich den preisrichter und hab für mich trotzdem supervögel.

noch ein beispiel.....
ich züchte kapuzenzeisige bei denen die weibchen rot sind bis zu den beinen.
alle weibchen die nur wenig rot zeigen fliegen bei mir aus der zucht.
wenn nun ein preisrichter kommt und bei einer schau meinen weibchen mit viel rot nur wenig punkte gibt dann macht mir das gar nichts. denn ich weis was ich habe und was mir gefällt.

soviel zum thema bewertung.

gruß aleks

hallo kollegen,

die artenbeschreibung ist so detailliert das sie keinen spielraum zulässt.

die beschreibung wird somit automatisch zum gebetbuch der preisrichter.
"weil es so geschrieben steht ist es auch so"

ich denke da nur an arten wie die südamerikanischen zeisige die ja auch in der natur
große zeichnungsvariannten zeigen oder bei den kreuzschnäbeln, Gimpeln usw.
wir züchten in einigen jahren einheitsvögel.

Ich stimme Jörg schon irgendwie zu:

Wie klasse wäre es denn, wenn in einem reich bebilderten offiziellen "Standard" alle Unterarten detailliert beschrieben wären???!!!! Das wäre doch mal richtig interessant. Dann könnte man zumindest feststellen, welcher Unterart die eigenen Magellanzeisige ähneln und könnte sich ihr züchterisch nähern. Ich denke da z.B. an die tollen Bilder von Aleks zur Unterscheidung der Mexikozeisig-Unterarten (Vielleicht sollte man den Leuten dies mal zur Verfügung stellen?!)

Dann käme es sicher auch zu weniger Unterartenvermischungen. Auf der Bundesschau in Kassel wurden die Stieglitze in die "Unterarten"/Gruppen groß und normal unterteilt, das ist mir irgendwie zu allgemein. Ich hätte schon gern gewußt, welches ein Major ist und welches der einheimische ist, usw.

Von den Einheitsvögeln halte ich ebenfalls nichts, Hauptsache, er hat alle Art- und Unterartspezifischen Merkmale, gefällt mir selbst und ist gesund!! Es gibt eben auch Arten, bei denen man froh sein muß, wenn man überhaupt etwas auf die Stange bekommt. Man sollte einmal darüber nachdenken, wie sehr solche Ausstellungen nach Standards unsere natürliche Variationsbreite in den Zuchträumen eindämmen und verarmen, insofern hoffe ich, das dieser "Cardueliden-Standard" eine detailierte Beschreibung der Arten und Unterarten in Wort und Bild wird, dann zahle ich auch gern 100 € dafür!!

Hallo,

eine detailierte Beschreibung der Arten und Unterarten in Wort und Bild

Zum Vergrößern anklicken....

dem Manne kann geholfen werden.
Selbstverständlich sind die klar trennbaren Unterarten als solche beschrieben und bildlcih dargestellt, bei einigen (Stieglitz) z. B. auch im Detail (Bürzel).
Natürlich gibt es auch "Unterarten", die eigentlich nur klinal abgewandelte Vertreter sind, Beispiel Dompfaff (europoea, germanica etc). Da ist die "Trennung" nicht möglich, wel es ja fließende Übergänge z. B. in der Größe gibt, aber so gut wie keine farblichen Unterscheidungen. Bei solchen Formen entscheidet für mich z. B. nur die Harmonie der Körperformen, und die bleiben bei geringfügiger Längenzunahme eigentlich gleich.
Das Ganze ist allerdings ein altes Thema und zieht sich durch die Diskussionen, seitdem die Cardueliden vom DKB 1978 aufgenommen wurden. Im benachbarten Ausland geht man hier z. B. weniger sorgfältig mit um - alles wird klar definiert und letztlich standardisiert. Davon hebt sich das Sammelwerk (das 2010 erscheinen soll) m. E. schon deutlich positiv ab.
Fakt ist auch, dass zur Zeit bei 10 Preis/Zuchtrichtern etwa 20 verschiedene Meinungen auftreten (ok, ist überspitzt). Es gibt natürlich ein paar Kollegen, die der Variationsbreite nichts abgewinnen können und bei der Bewertung so verfajren, als sei schon heute ein Standard vorhanden. Diese Kollegen werden durch die neue Zusammenfassung schnell in Wort und Bild "auf den rechten Pfad" gebracht werden können.
Innerhalb der Preisrichtergruppe ist aber auch klar definiert worden, dass hierzu eine Reihe von Schulungsmaßnahmen angesetzt werden müssen, und da wird die Auskostung der Variationsbreite ein ganz wichtiges Thema sein.
Letztlich stand aber auch der Wunsch dahinter, gerade für die Arten mit inzwischen zahlreichen Farb-Mutationen den Wild-Zustand aufzuzeigen, um dann die Veränderung durch Mutation zu erkennen.
Wenn jemand interessiert ist, ich kann ja mal meinen Ausdruck des Manuskriptes mit nach Bad Salzuflen nehmen. Ich werde am Wochenende 9./10. Januar die meiste Zeit in der Ausstellungshalle zu finden sein.
Schöne Grüße
Hans C

Hallo zusammen,

ich sehe einer Artenbeschreibung für Cardueliden (bzw. einem Standart für deren Mutationen) sehr positiv entgegen. Bekommen wir doch damit endlich einen Anhaltspunkt wie die jeweilige Art in der Natur aussieht und dementsprechend auch in Züchterhand aussehen sollte. Bisher haben wir doch alle so unser spezielles "Musterbild" im Kopf - auch die Zuchtrichter! Und so kommt es doch mit schöner Regelmäßigkeit zu "Mißverständnissn". Deshalb denke ich, daß hier eine Artenbeschreibung, unter klarer Berücksichtigung von anerkannten Unterarten, Abhilfe schafft. Die angesprochene Bandbreite bei der Betrachtung darf aber nur für die Wildform gelten, da es dort auch Variationen gibt.

Die Gefahr, daß wir in einigen Jahren nur noch Einheitsvögel auf den Schauen und in den Volieren haben werden, halte ich für relativ gering. Denn schlieslich streben wir doch schon jetzt dem jeweiligen Idealvogel entgegen - eben unserem "Musterbild". Nur erreichen werden wir dies wohl nie - weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft - oder hat schon mal einer 100 Punkte erreicht ?

Meine Meinung zu diesem Thema gilt bis hierher für die Wildformen der Carduelieden - anders sieht es für mich bei Mutationen aus. Die haben wir, zum größten Teil, selbst geschaffen und gezielt weitervermehrt. Hier darf es unter keinen Umständen eine "Bandbreite" in der Bewertung durch die Zuchtrichter geben. Da ist eine glasklare Definition aller Bewertungspunkte und eine knallharte Umsetzung bei der Bewertung gefordert. Damit lässt sich vielleicht endlich mal die Flut der Mutationen etwas eindämmen. Zumindest wird aber die Möglichkeit, durch Veränderung von Nuancen, eine "neue" Mutation zu kreiren, erschwert.

@ Hans,

natürlich bin ich an einem Blick in Dein Manuskript interessiert. Bin auch am 09. und 10. auf der DM.

Hallo,
für die Interessierten habe ich eine Textpassage gesehen, die das Ziel klarer und unmissverständlicher (und das im Sinne der tatsächlichen Erhaltung einer Art/Form incl. Variabilität in Menschenobhut) als gedacht wiedergibt:

Ziel der Bewertung dieser Vogelarten ist es, die Arten und Unterarten in ihrer natürlichen Form in Menschenobhut zu erhalten. Der Bewertung kommt somit der Stellenwert der Selektion zu.
Farbe und Zeichnung sind vorrangig das Werkzeug zur Arten- und Unterartenerkennung.
Zur Vereinheitlichung und zur Minimierung der Ermessensspielräume sind die vorliegenden Unterlagen erarbeitet worden.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Hervorhebungen sind von mir.
Dabei sind mit den "Ermessensspielräumen" die bisherige individuelle Vorgehensweise der Prr gemeint.
Schöne Grüße
Hans C

Hallo!

Radovan du sagst das du den Preisrichter belächelst wenn er deinen Vögeln 88Punkte gibt. Finde ich Klasse.
Bleibt nur die Frage warum du deine Vögel ausstellst?
Sicherlich nicht um Pokale zu gewinnen!

Eine Artenbeschreibung wird auch nichts anderes sein als ein Standard.
Die Idee finde ich super es wäre für uns alle sehr hilfreich und lehrreich wenn die von uns gezüchteten Cardueliden samt ihren bekannten Unterarten bebildert für jedermann verständlich beschrieben im einem Buch zusammengefasst wären.

Wenn ich jetzt nach dieser Artenbeschreibung gezielt meine Vögel züchte dann bekomme ich mit der Zeit Vögel die dem Ideal das in der Artenbeschreibung (Standart) beschrieben ist sehr nahe kommen!

Hat jemand Einwände?

mfg
stiglic