No Reward Marker

Damit Bördies Thread nicht zu sehr auseinander gerissen wird, mache ich jetzt einen neuen Thread zum Thema "no reward marker" (NMR) auf.

Ein NMR ist eine "Markierung" für das zu trainierende Tier, dass das was es zeigt nicht ein erwünschtes Verhalten ist. Also quasi das Gegenteil eines clicks.

Die Benutzung eines NMRs ist aus verschiedenen Gründen bei Tiertrainern umstritten.

- Es ist unpraktischmit zwei "Instrumenten" (Clicker plus NMR-"Instrument") zu hantieren, so dass als NMR tendenziell eher ein Wort benutzt wird. Aber ein als NMR belegtes Wort wirklich in jeder Situation unemotional anzuwenden und auszusprechen ist schwierig.

- Es ist demnach auch unmöglich zu sagen, ob das Verhalten, korrekt angewendet, durch das NMR, oder inkorrekt angewendet, durch eine Bestrafung ausgelöscht wurde.

Für Anfänger ist es m.E. gänzlich ungeeignet und bringt einen völlig unnötigen und möglicherweise kontraproduktiven Grad von Komplexität in das Training.

Bei erfahrenen Trainern ist es umstritten. Es möge jeder für sich entscheiden, ob er ein NRW einsetzen möchte, oder nicht.

LG,

Ann.

Original geschrieben von Lily
Gegenteil eines clicks.

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NRM hilft dem Clickertier auf den Weg zu finden, darum dürfte ein "Gegenteil zum click" zu hart ausgedrückt sein.

Aber ein als NMR belegtes Wort wirklich in jeder Situation unemotional anzuwenden und auszusprechen ist schwierig.

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was meinst du mit "als NRM belegtes Wort"? Ein NRM Signal wie "weiter" oder "falsch" wirkt ja nicht frustrierend.

- Es ist demnach auch unmöglich zu sagen, ob das Verhalten, korrekt angewendet, durch das NMR, oder inkorrekt angewendet, durch eine Bestrafung ausgelöscht wurde.

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wenn ich jemandem verkünde, dass der Hauptgewinn noch da ist und er sich noch Lose ziehen darf? dann fasst er das sicher nicth als Bestrafung auf....
Und NRM beherbergt keinerlei Löschabsichten. Das im Moment gezeigte unerwünschte Verhalten kann zu einem späteren Zeitpunkt in einem anderen Zusammenhang durchaus wieder erwünscht sein.
Darum ist es eigentlich unmöglich NRM unkorrekt anzuwenden, weil dann ist es kein NRM.

Für Anfänger ist es m.E. gänzlich ungeeignet und bringt einen völlig unnötigen und möglicherweise kontraproduktiven Grad von Komplexität in das Training.

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ja das glaube ich auch.

Über dieses ganze Thema werde ich beim Einschlafen noch meditieren

DAS NRM besagt, das war falsch, Du bekommst keine Belohnung.

Das Click besagt das war richtig Du bekommst eine Belohnung.

Das ist für mich das Gegenteil.



Wenn Du als NRM z.B. das Wort Weiter nimmst und Dein Tier macht zum "50sten" mal das Verkehrte - schaffst Du es, keine Emotion in die Aussprache des Wortes einzubringen? Es so neutral zu sagen, wie ein Click es wäre? Dann bist Du eine seltene Ausnahme - ich würde vermutlich ungeduldig werden und es käme in meiner Aussprache rüber.

In dem Moment wäre es dann u.U. eine Bestrafung.

Wie wir alle wissen, sind Papageien sehr sensibel, sie können sehr wohl in meinem Ton Missfallen erkennen. Eine Bestrafung ist etwas, was das Tier dazu veranlasst eine Handlung zu unterbrechen. Somit liegt die Bestrafung haarscharf auf der Grenze zum NRM.

Unterbricht das Tier bei Anwendung des NRM die Handlung, weil es wirklich den Marker versteht, oder durch die Art in der Du das Wort anwendest?

Das ist unglaublich schwierig zu differenzieren. Da ich nicht in ihre Köpfchen reinschauen kann, würde ich da sehr sehr vorsichtig sein.

Denn gerade über Bestrafung wollen wir im Clickertraining nicht lernen, da das für denganzen Lernprozess und auch für die Mensch-Tier-Beziehung hinderlich ist.

LG,

Ann.

Guten Morgen Ann.
Was können Vögel denn " falsch " machen um NRM anzuwenden?
Liebe Grüsse
Guido

Meine Engelchen machen natürlich nie was verkehrt

LG,

Ann.

Hi Ann,

Original geschrieben von Lily
DAS NRM besagt, das war falsch, Du bekommst keine Belohnung.
Das Click besagt das war richtig Du bekommst eine Belohnung.
Das ist für mich das Gegenteil.

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Unter diesem Blickwinkel stellt es sich so dar wie du es interpretierst. Es ist aber nicht so gemeint.
Ich schildere kurz wie wir ein "falsch" (beim Hund...Kiki und Charlie kennen es noch nicht und da verwende ich es folglich auch noch nicht) konditionieren:

Der Hund geht sicher auf einen in den Boden gesteckten TS.
1.Übung abgeschlossen/generalisiert ....
Nächster Schritt ist ein zweiter TS in den Boden gesteckt ca.2m vom anderen entfernt. Geht der Hund zu dem falschen heißt es nur "falsch" und er nimmt mit Sicherheit dann den ersteren wieder und c/t.

Da steckt kein Zwang und keine Strafe dahinter nur Kommunikation.

In einem anderen Übungsverlauf kann ich dadurch dem Hund "auf den Weg" helfen.

Er soll z.B. einen Ball nur mit der Nase anstupsen. Beisst er rein, kann ich falsch sagen und er wird nicht noch versuchen den Ball hochzuwerfen o.ähnliches sondern wird sich ein anderes Verhalten ausdenken. Mit der Pfote schubsen oder mit der Nase. Dazwischen sind immer schon viele Teilschritte die wieder bestärkt werden können.
Diese "falsch" ist ja nicht negativ wertend im Tier verankert.
Das ist vergleichbar mit dem heiß/kalt Spiel. Bei diesem Spiel wird keiner verunsichert wenn es "kalt" heist sondern es ist eine Hilfe.

Im Seminar zielte die Übung darauf ab, nicht das "Fehlverhalten" über das "Gute" zu stellen, indem ich nur aufmerksam werde wenn mein Tier nicht das macht was ich will.

Leider ist die Geisteshaltung der meisten Menschen derart. Nach einer Stadtfahrt erinnern sie sich nur an die ROTEN Ampeln. Kinder bekommen nur Aufmerksamkeit wenn sie etwas falsch machen oder stören (wer freut sich schon über seine Kinder wenn sie sich sinnvoll beschäftigen und bestärkt dies? Es heißt nur "laß das" oder "nein, du machst das falsch...so geht das"...usw. du weißt was ich meine?

Das "falsch" im Clickertraining ist eben nicht demotivierend !

Original geschrieben von Lily
Wenn Du als NRM z.B. das Wort Weiter nimmst und Dein Tier macht zum "50sten" mal das Verkehrte... -

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so betrachtet und angewandt (weil falsch konditioniert und vom tier nicht verstanden) würde das "falsch" natürlich demotivierend wirken. Du musst es nur 1 x sagen!

Original geschrieben von Lily
Eine Bestrafung ist etwas, was das Tier dazu veranlasst eine Handlung zu unterbrechen. Somit liegt die Bestrafung haarscharf auf der Grenze zum NRM.

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Der NRM ist bei richtiger Anwendung keine Strafe. Bei falscher Anwendung ist das eine Gratwanderung. Aber das soll ja nicht der Maßstab der Diskussion sein.

Original geschrieben von Lily

Unterbricht das Tier bei Anwendung des NRM die Handlung, weil es wirklich den Marker versteht, oder durch die Art in der Du das Wort anwendest?

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wie oben geschildert muss der NRM konditioniert werden, dann versteht ihn das Tier auch.
Wäre es durch meinen Tonfall verursacht würde das Tier wahrscheinlich die Handlung ganz abbrechen weil verunsichert. Das ist das was wir im Seminar praktiziert haben.

Original geschrieben von Lily
Denn gerade über Bestrafung wollen wir im Clickertraining nicht lernen, da das für denganzen Lernprozess und auch für die Mensch-Tier-Beziehung hinderlich ist.

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Bestrafung im herkömmlichen Sinn "ja"!
R- und P+ gibt es beim Clickertraining wirklich nicht. Wobei z.B. Kopfschütteln in etwas weiterem Sinne unter P+ fallen würde d.h. ich möchte ein Verhalten für immer unterbinden durch eine Zwangsmaßnahme: "Wenn du das tust wird es sehr unangenehm für dich" ...ist aber auch operantes Lernen...es bringt keinen Erfolg Nur sollte unbeding ein alternativangebot zur Verfügung stehen; den Arm schnell hinhalten zum Beispiel!

Der Ausgang unserer Diskussion war deine Bemerkung:
"Das ist aber nicht Clickertraining. Bei dem wird Fehlverhalten einfach ignoriert und nur gewünschtes VErhalten belohnt "!

Also Fehlverhalten wird auch beim CLickertraining nicht grundsätzlich ignoriert.

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Also Fehlverhalten wird auch beim CLickertraining nicht grundsätzlich ignoriert.
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Das kommt auf den Trainer an. Richtiger wäre, es gibt Trainer,d ie Fehlverhalten nicht grundsätzlcih ignorieren.

Wie bereits gesagt, ist die Anwendung des NRMs umstritten. Es gibt Trainer,die ihn verwenden und Trainer, die es nicht tun. Somit würde ich es nicht eine grundsätzliche Anwendung des Clickertrainings nennen.

Insbesondere, da die unsachgemässe Anwendung vom Tier als Strafe verstanden werden würde. Und diese Wahrscheinlichkeit ist m.E. sehr hoch, da es schwierig ist ihn korrekt anzuwenden.

Dies wird auch in Deinem Beitrag deutlich, in dem Du anregst: „Mit enttäuschter Stimme "oohhhh" oder "falsch" oder ähnliches sagen„.

Dies ist eine falsche Anwendung, die Du einem Anfänger vorschlägst. Genau so hat ein vermeintlicher NRM in einem Clickertrainingprogram m.E. nichts zu suchen.

LG,

Ann.

Hi Ann,

Original geschrieben von Lily
[B Dies wird auch in Deinem Beitrag deutlich, in dem Du anregst: „Mit enttäuschter Stimme "oohhhh" oder "falsch" oder ähnliches sagen„.

Dies ist eine falsche Anwendung, die Du einem Anfänger vorschlägst. Genau so hat ein vermeintlicher NRM in einem Clickertrainingprogram m.E. nichts zu suchen.
[/B]

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Da möcht ich noch mal einhaken.
Verhalten wird ja durch seine Konsequenzen bestimmt.
Wenn ich ein"oohh" oder "schade" „mit enttäuschter Stimme " sage, erschrecke ich das Tier nicht noch füge ich ihm Unannehmlichkeiten zu! Die Konsequenz für das Tier daraus ist:
"Hinter DIESER Türe gibt es keinen Gewinn, aber es sind noch andere Türen mit größeren oder kleineren Gewinnen vor dir
Gehe dorthin...
das bedeutet ich MUSS meinem "Clickertier" eine Auswahl bieten.
Im Beispiel "Kopffliegen" ist es der hingehaltene Arm oder Schulter oder auch Kletterbaum dessen Anflug bestärkt werden würde.

Wie bereits gesagt, ist die Anwendung des NRMs umstritten. Es gibt Trainer,die ihn verwenden und Trainer, die es nicht tun. Somit würde ich es nicht eine grundsätzliche Anwendung des Clickertrainings nennen.

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Dass NRM umstritten wäre An welche Trainer denkst du dabei genau? NRM hat nichts negatives...

Hi Susi!

Lies doch bitte die Anwendung von Markern noch einmal nach. Sie sollten nicht emotional belegt sein. Dies ist einer der Gründe warum man einen Clicker z.B. als Marker verwendet und nciht die Stimme. Er ist immer gleichbleibend und unemotional.

Ich habe wirklich nicht die Zeit Dir alle Zitate abzutippen. In Google findest Du genügend Publikationen zu beiden Sichtweisen.

M.E. haben wir dieses Thema jetzt wirklich ad nauseam diskutiert. Ich habe weder die Zeit noch die Lust meine Kommentierung noch mehrfach zu wiederholen. Es ist Dir freigestellt so zu trainieren, wie Du möchtest. Wir können uns auch gerne darauf einigen unterschiedliche Meinungen zu dem Thema zu haben.

Ich halte nicht viel von NRMs und schon gar nicht für Anfänger. Bei den Usern, die hier Hilfe suchen, handelt es sich in hohem Maße um relativ unerfahrene Trainer für die die Anwendung von NRM nicht relevant ist.

Ich möchte Dich auch daran erinnern, dass die Diskussion begann, als Du die Anwendung so beschrieben hast, dass ich noch nicht einmal daran gedacht habe, dass Du ein NRM gemeint haben könntest. Soviel zum Thema korrekte Anwendung.

Ich ziehe mich jetzt aus dieser Diskussion zurück.


Einen schönen Abend und liebe Grüße,

Ann.

Hi Ann,

Ich freue mich immer, wenn ich etwas dazulernen kann.

Hallo Ann,

Nachdem die Diskussion zu diesem interessanten Thema von dir doch ziemlich derb abgewürgt wurde habe ich mich in einem Clickerforum noch weiter ausgetauscht.
Es diskutieren Martin Pietralla und Sabine Winkler mit. Martin Pietralla postet als "Martin + Mirko":

http://www.ferdility.de/forum/forum51.shtml

Man lernt nie aus...