Ammen- und eigene Aufzucht möglich?

Celinchen, es gibt sie wohl noch, die Ammenzucht, aber hier stehen immer finanzielle Interessen im Vordergrund, nämlich möglichst viele Vögel einer möglichst teueren Art ohne große Umstände auf die Stange zu bringen.
Im Normalfall ist es nicht notwendig, selbst im vorliegenden Fall.
Deshalb setzt man auch immer mehrere Paare zur gleichen Zeit an und kann so immer noch JV umlegen.
Auch dies habe ich schon beschrieben. Nur tun sich manche mit dem Lesen schwer.

Sorry aber es ist kein Unterschied ob die Amme ein Mensch oder eine nahe verwandte Vogelart ist. In beiden Fällen (also auch bei der Graugans von Lorenz – die Population am Esssee in Seewiesen waren/sind übrigens Standvögel und keine Zugvögel). Allerdings erfolgt die Prägung „umso leichter und umso stärker“ je näher Amme und Zögling verwandt sind.

Die erste „Leitfigur im Leben eines Jungvogels“ sind die Eltern im Falle der Ammenzucht eben die Zieheltern. Von diesen wird (vorwiegend) der Gesang erlernt, diese dienen als auch als Spiegelbild der eigenen Art. Je länger Jungvögel und Zieheltern zusammen sind desto schwieriger wird es die (sexuelle) Prägung auf die fremde Art wieder aufzubrechen und manche bleiben ein Leben lang auf die falsche Art geprägt. Das heißt jedoch nicht, dass sie nie einen anderen Partner der eigenen („der für sie fremden Art – in gewisser Weise fühlen sie sich ja der Art der verwendeten Ammen zugehörig“) Art akzeptieren würden. Wäre dies der Fall würde es keine Mischlingszucht geben.

Die Prägung auf die (Ammen)Eltern wird durch das Vorhandensein von „Geschwistern“ die ebenfalls der Ammenart angehören unterstützt oder bei arteigenen Geschwistern gemindert.
Sind Geschwister unterschiedlicher Arten im Nest erfolgt die Prägung fast immer ausschließlich auf die (Ammen) Eltern. Die Eltern sind in der Regel diejenigen deren Gesang sie zum ersten mal hören und von denen auch das meiste diesbezüglich gelernt wird (dieser Part der Prägung trifft so auch auf Witwen zu, und weil später nur diejenigen zusammenfinden die den gleichen Gesang bevorzugen ergeben sich Möglichkeiten neue Wirtsvögel zu erschließen (sgt. Nachzulesen in den Arbeiten von PAYNE der Atlaswitwen bei Dybowskis, Goldbrüstchen, Wachtelastrild nachweisen konnte – auf den Gedanken kamen er und andere als sie Witwen mit dem Gesang dieser Arten bei Importeuren entdeckten und siehe da in den Nestern dieser Arten im Freiland fanden sich ab und an die besagten Witwen als Brutparasiten).

Wie wollen Nestlinge z.B. von den anderen Geschwistern Gesang und Aussehen „erlernen“ wenn sie später als Erwachsene a) völlig anders aussehen und b) als Jungvöel nur ein grob genetisch „vorgestricktes Muster vom Gesang mitbringen.
Sorry wenn praktisch die komplette Wissenschaftsgemeinde bis jetzt die Eltern als prägend (sexuelle Prägung) befand fällt es mir schwer an eine andere Alternative zu glauben, zumal diese Ergebnisse ausgesprochen gut fundiert und untermauert sind.

Gruß Gerhard

um nochmal auf den ersten thread zurückzukommen.

zitat ich züchte seid jahren erfolgreich.....

also kann er doch, wenn da ein pärchen ist, ( es sei mal egal welcher vogel die jungen immer aus dem nest kegelt) , von dem er unbedingt jv haben möchte.

die eier anderen gouldspärchen unterjubeln---fertig.

so kommt es zu keiner fehlprägung und alles ist im grünen bereich.

man muß halt nur 2 paare ungefähr gleichzeitig zur eiablage bewegen--kommt auf ein paar tage mehr oder weniger ja nicht an.


ich z.b. setzte jv auch um, wenn in einem nest mal sehr wenige befruchtete eier sind und in einem anderen viele.

Nein, die Prägung erfolgt dann auf alle Nestgeschwister, die artgleichen, wie auf die fremden JV.
Das Beispiel der Witwen hat als Beispiel noch eine Krux. Hat man auch versucht diese von Mövchen aufgezogenen Witwen sofort nach der Selbstständigkeit wieder den natürlichen Ammen und den Artgenossen zuzuführen? Ohne Kontakt in den nächsten 2 Jahren bis zur Geschlechtsreife mit den Mövchen?
Sicher nicht, denn es gab ja hier den Grund die Prägung auf die Mövchen nachzuweisen, sicher nicht wie man den Vorgang wieder rückgängig machen kann, oder es nicht zu einer festen Prägung kommen zu lassen. So wird natürlich eine Aussage total verfälscht und ist in meinen Augen nicht viel wert.
Genau so eine Prägung auf Menschen im gleichem Atemzug wie eine auf artgleiche, aber rassefremde Prägung zu nennen.
Ich werde keine Äpfel und Birnen miteinander vermischen, sondern das schön nach Logik und Inhalt trennen.

Hi Siggi,

Nein das Ziel war natürlich nicht die Prägung auf Mövchen nachzuweisen sondern zu verstehen wie Witwen neue Wirtsvogelarten erschließen. Deine Unterstellung ( anscheinend ohne die besagte Arbeiten zu kennen, sonst könntest du wohl kaum dies daraus ableiten) man würde hier Aussagen verfälschen finde ich gelinde gesagt befremdend - sie geht völlig daneben.
Die Prägung um der es bei Witwen bezieht sich hauptsächlich auf den Gesang und bei besagten Vögeln die als Wildfänge Dybowski, Goldbr., etc -Gesang handelt es sich um im Freiland geborene Vögel. Die Witwenjungen die in den Nestern gefunden wurden hatten übrigens die Rachenzeichnung die man von den meisten Atlaswitwen erwarten würde die des Roten Amaranten.

Dass du das logisch trennst finde ich lobenswert aber ich kann die Logik nicht so richtig nachvollziehen. Die Prägung, egal auf welche Art, unterliegt den gleichen (neuronalen) Grundlagen.


Gruß Gerhard

In wie fern geht das daneben?
Das Thema mit den Witwen war doch nicht Vermeidung von Prägung, sondern Prägung gewollt.
Da sind meine Schlußfolgerungen doch absolut richtig, wenn hier von Ammenzucht und Prägung reden. Du hast nur das falsche Fallbeispiel genannt.
Da können wir die Ziehkinder der Ammen ja bis zum Ende aller Tage dabei lassen, um solch eine These unterstützen zu können! Wir reden von Prägung im Nest, auf die Ammenvögel, wie lange das vorhält, welche Vorkehrungen zu treffen sind, um eine Prägung zu verhindern. Und du bringst eine gewollte Prägung, also genau das Gegenteil, als beweisträchtiges Beispiel für Prägung auf Ammen.
So geht das nicht!

Na dann sind wir ja endlich einer Meinung., dass es so nicht geht.

Wer Prägung erforschen will und wie sie entsteht, wird wohl schwerlich ohne Versuche auskommen bei denen sie eine Rolle spielt oder? Es ging, wie ich seit mehreren postings zu erklären Versuche (allerdings schein ich nicht besonders talentiert darin) um ein faszinierenden Nebeneffekt der sexuellen Prägung (Witwenthema!). Schon mal daran gedacht wie die ganzen Brutparasiten wie Kuckucke, Witwen, manche Weber- und Stärlingsarten dieses Dilemma –wie finde ich den/die richtigen Partner/Art- lösen genau dabei spielt Prägung eine hoch interessante Rolle.

Siehe Post 24 zu Prägung bei Prachtfinken wie sie entsteht und welche Rolle dabei Geschwister bzw. Eltern spielen. Prägung ist vereinfacht gesagt nichts anderes als Lernen – schnell, effektiv und dauerhaft gespeichert. Von wem profitiert ein Jungvogel wohl mehr dabei ,Eltern oder Nestgeschwister?

So lange es dazu keine neuen Bahnbrechenden Erkenntnisse gibt erlaube ich mir der Wissenschaft zu glauben, wenn du anderer Meinung bist, ist das für mich völlig okay.

Übrigens nach deiner These hätte ein Einzeljungvogel keinerlei Chance später den richtigen Partner zu finden – der arme hatte keine Geschwister.

Gruß Gerhard

Zuerst bei den Nestgeschwistern und zwar das Aussehen.
Die sieht ein JV länger als seine Ammen, die ja ab einem bestimmten Tag fast garnicht mehr hudern und zumeist das Nest nur zur Fütterung anfliegen.
Das sind also gut zweieinhalb Wochen nach dem Öffnen der Augen. Danach verlassen sie das Nest und hocken zumeist als Gruppe zusammen. Mit dem Erreichen der Selbstständigkeit und auch schon einige Tage vorher kommen die Zieheltern mit Bewegungsablauf, Gesang und sonstigen Verhaltensweisen ins "Gespräch"! Nun sollten aber sie ja auch schon langsam getrennt werden.
Anders sieht es aus bei einzelnen JV..die keine Nestgeschwister haben. Das sollte man auch tunlichst nicht machen..einzelne Vögel von Ammen aufziehen lassen.
Im vorliegenden Fall haben wir jetzt auch, wenn ich das richtig interpretiert habe, 6 Junge Goulda. im Nest. Und nun sollen noch 4 junge Mövchen dazu kommen, also 10 JV. Da ist auch schon die Grenze des Zumutbarem erreicht. Denn das sind doppelt so viel JV, wie sie im Allgemeinen aufziehen.
Auch daran hätte man vorm Umlegen denken können.

Hoffentlich orientieren sich die Jungvögel später nicht am Aussehen ihrer Nestgeschwister – die gleichen im Falle von Goulds mehr einigen erwachsenen Nonnenarten als den eigenen Eltern. Bei den Rufen verhält es sich ähnlich, auch da ist das Repertoire der Nestgeschwister sehr bescheiden.
No way - ich bleibe dabei die Eltern sind der Hauptprägefaktor. Nachzulesen z.B. in jedem Buch über Verhaltensbiologie.

Frage am Rande, würde sich deiner Meinung nach der Mövchen-Nestling also auf Goulds fehlprägen während sich der Goulds-Nestling im selben Nest auf Mövchen fehlprägt (Konstellation ein Jungvogel je Art)?

Aber belassen wir es dabei, wir zwei werden dabei wohl keinen Konsens finden.

Gruß Gerhard

Die Praxis zeigt etwas anderes bei Ammenzucht.
Man kann auch noch das Beispiel mit der Prägung bei weißen und grauen ZF in einem Nest anführen. Oder nur weiße, die graue Eltern haben.

sigg schrieb:

Ist zu 90% der Hahn. Nimm ihn am Schlupftag raus und setze ihn außer Ruf- und Sichtweite! Wenn es nicht gerade 7 JV sind, zieht die Henne sie auch zu 90% allein auf. Was aber nicht heißt, daß eventuell einige der Jv im nächsten Jahr auch Kegeln mit ihren Jv spielen. Darum zuerst umpaaren.

Zum Vergrößern anklicken....

geht es auch mit dem Hahn wenn das erste geschlüpft ist oder schon 1-2 Tage eher? Ich habe ein Paar da keine Nestkontrolle ab kann. Sie gehen nicht mehr auf das Nest. Was soll ich tun?

Das ist jetzt Äpfel mit Birnen. Da man ja bei einer Fabrmutation, die mit anderen im Artgenossen zusammen im Nest liegt, schlecht von einer Fehlprägung sprechen kann. Aber eine Prägung auf einzelne Gefiedermerkmale kann statt finden, jedoch auf einem völlig anderen Niveau.

Soweit mir bekannt gibt es auch keine Probleme verschieden Mutationen munter mit der Wildform bzw untereinander zu verpaaren (schön wärs hätten wir dann doch lauter reinerbige Goulds).

Gruß Gerhard

Die würde ich nur in der Voliere ziehen lassen, da klappt das.
Geht auch nach dem Schlüpfen, aber in deinem Fall sind ja beide nicht mehr bereit zu hudern. Da ist überhaupt die Frage, ob die Henne allein aufzieht, wenn schon schlechte Bruteigenschaften vorhanden sind. Zwangsverpaarung?

Siggi ich stimme dir voll zu beim letzten posting

Die Crux ist häufig, dass man von schlechten Brütern/Eltern mittels Ammen halt doch noch Jungv. bekommt und diese sich (und häufig damit die schlechten Bruteigenschaften) sonst ja selbst eliminiert hätten. Bei Arten wie Goulds halt ich das nicht für sinnvoll bei Arten wie z.B. Bambus Pa. würde ich um "Zeit (weitere Generationen) und Gene" zu gewinnen ebenfalls versuchen jeden Jungv. zu retten.

Gruß Gerhard

Du solltest doch noch mal den ganzen Thread lesen! Was habe ich behauptet? Ich habe geschrieben, daß zuerst eine Prägung auf die Nestgeschwister erfolgt! Du dagegen, das es nur die Altvögel sind. Da die Vögel ja recht gut sehen können, wird sich außer der Gefiederfarbe vielleicht auch noch Statur Schnabelfarbe und sonstiges einprägen? Das gibt mir doch recht. Es erfolgt eine Prägung im Nest!
Wenn wir jetzt noch Mutation mit Wildfarbe verpaaren, müssen wir das ja noch weiter spinnen. Dann vielleicht noch die Vorliebe für bestimmte Kopffarben etc..
Hier ging es nur um Prägung bei Ammenzucht und um gegensätzliche Meinungen.
Also kann sich ein Jv sehrwohl die Farbe seiner Nestgeschwister einprägen, unabhängig von der Farbe der Eltern..also das Aussehen und Erscheinungsbild.
Das schon allein stützt meine These!

Ups, gleich mal eine Diskussion ausgelöst ...

Aber wie funktioniert denn Prägung ? Das ist in der Tat eine Art schnelles Lernen, dass aber neuronal in sehr beständige Strukturen umgesetzt wird. Für bestimmte Bereiche gibt es sogenannte sensible Phasen in der Entwicklung in denen die Prägung erfolgt. Eine nachträgliche Aufhebung einer bereits erfolgten Prägung ist kaum möglich. Möglich ist es aber eine unvollständige Prägung aufzuheben.

Wer nun der prägende Faktor ist (Eltern oder Geschwister) hängt nun davon ab, was man denn betrachtet. Gesang, Nestbau, Fütterungsintervalle, Zusammensetzung der Nahrung, Kontaktlaute während der Brut, werden natürlich von den Eltern erlernt, sofern nicht ohnehin angebores Verhalten vorliegt. Das Sozialverhalten (Kontaktsitzen, Gefiederpflege, Dominanzverhalten) kann auch durch die Kontakte mit den Geschwistern gelernt werden - letzteres auch schon im Nest. Ein anschauliches Beispiel für die elterliche Prägung ist z.B. die Prägung junger Gouldamadinen auf das Nistmaterial, dass die Eltern eintragen. Ein Beispiel für das geschwisterliche Lernen (aber wahrscheinlich keine Prägung) wäre das "Spiel" junger Zebrafinken nach dem Ausfliegen, in dem sie lernen sich gegenseitig zu verprügeln. Die würden das nie mit eigenen Vater machen, wenn sie einigermaßen gescheit sind - das kommt dann später, wenn sie genug mit den Geschwistern trainiert haben und den "Alten" nicht mehr als Futterspender brauchen. Auch die Rufe der Nestlinge dürften sich in Form von Prägung manifestieren.

Ist ein recht weites Feld, Worbast.
Mir geht es immer um etwas grundsätzliches. Es sind so viel Gerüchte, falsch interpretierte Beobachtungen im Spiel, daß man sich manchmal erschreckt.
Für mich ist immer wichtig, die Vogelhaltung einfach darzustellen, denn sie ist es auch in vielen Teilen und Logik ist eins der wichtigsten Merkmale zur Problemlösung.

Einprägen ist nicht gleichzusetzen mit Prägung.

Mein post 18 Bitte nicht verdrehen: ….Die Eltern sind maßgebend….. (da steht nichts von alleinig) für die Prägung verantwortlich. Da die sensible Phase nicht mit dem Selbständigwerden abgeschlossen ist natürlich auch das Fenster der sexuellen Prägung noch nicht geschlossen.
Nochmals zu den beiden Einzelkindern (post 29) im Nest. Wer würde welche Art wählen, oder auch bei der Mutante würden weiße ZF nur graue Partner wählen und umgekehrt. Diese Versuche wurden sowohl von IMMELMANN als auch ZANN durchgeführt. Die Jungvögel (bei Immelmann Binsen/ Goulds bei Zann Zebraf/Goulds ) wurden jeweils nach dem Selbständigwerden einzeln gesetzt. Nach dem Einsetzen der Geschlechtsreife hatten sie die Wahl zwischen Geschwister & Ammenart in ALLEN Fällen wurde die Ammenart bevorzugt.

Ergo der Einfluss der Eltern ist immens, gerade auch schon währen der ersten Phase, Jungvögel können im dunklen Nest nicht nur visuelle Information von den Geschwistern sondern auch von deren Eltern aufnehmen Laute und Gesänge sowieso.

Das Geschwister die Prägung modellieren können steht schon in post 22
“Die Prägung auf die (Ammen)Eltern wird durch das Vorhandensein von „Geschwistern“ die ebenfalls der Ammenart angehören unterstützt oder bei arteigenen Geschwistern gemindert.“

Und, dass diese sogar, wie Worbast (da hast du was angerichtet ) völlig richtig anmerkt, teilweise wieder umgekehrt werden kann, wenn die Vögel lediglich mit Artgenossen gehalten werde steht außer Frage.

Gruß Gerhard


Und was das Einprägen von Statur und Schanbelfarbe angeht, die Schnabelfarbe ist bei den meisten Jungvögeln eine völlig andere (das brauch ich dir ja am wenigsten erzählen), dito sind alle artspezifischen Geschlechtsmerkmale bei Jungvögeln noch nicht ausgebildet (unterschiedliche Gefiederfärbung der Geschlechter, verlängerte Schwanzspieße beim Männchen, etc.) das sollten sich die Jungen lieber für später einprägen wenn sie eigene Junge haben - aber nicht zur späteren Partnersuche.

Aber ob das später einen Einfluß hat spannende Frage, da bringst du mich auf was.

@ Nordherr: Wenn ich gerade ein zweites Paar Goulds gehabt hätte, was annähernd zur selben Zeit ein Gelege hat, dann hätte ich die Jungen natürlich bei denen untergelegt. Da die anderen Paare aber gerade erst angefangen sind zu brüten, oder die Jungen schon bedeutend älter sind, war das leider nicht möglich. Und das ich mit den Goulds ausschließlich in einer Voliere züchte, erschwert die Sache natürlich auch noch.

Bei Vögeln kann man doch wohl nicht von Einprägen sprechen, denn das hat wohl etwas mit Verstand zu tun. Bei Tieren läßt sich das wohl nicht so definieren, außer wir wollten ihnen verstandsmäßige Fähigkeiten unterstellen, denn dann bleibt nur das Wort Prägung übrig. Oder wollen wir ihnen ein Gedächtnis im menschlichem Sinne zuschreiben?
Der weiße ZF der mit grauen Geschwistern aufwuchs und wieder Grau bei der Parnerwahl bevorzugt, ist Prägung in reinster Form!