Rico`s Futterkiste

Brigitta schrieb:

Wo bewahre ich den geöffneten Futterbeutel denn nun auf? Im Kühlschrank? Bei Zimmertemperatur? Und muss ich das Futter denn aus einem Plastiksack nicht besser umfüllen? Eben wegen des Kondenswassers?

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Nochmal zu Mitschreiben: Kondenswasser KANN sich NICHT bilden, solange die Beutel geschlossen sind und nicht kühler gelagert werden als die Verpackungstemperatur war.
Wie man das Futter lagert, haben Axel W. und Schnabeltier Gabi schon geschrieben, dem kann ich nichts hinzufügen. Wichtig erscheint mir nur eines: Einen Futtervorrat für 3 Monate zu kaufen, finde ich, wenn man über keine idealen Lagerbedingungen verfügt, ein viel zu langes Intervall. Ich bestelle das Futter für 4 bis maximal 6 Wochen. Denn es wird bei Rico's garantiert besser und fachgerechter gelagert als bei mir zu Hause.
Eine größere Futtervorratshaltung mag billig sein, aber zahlt sich am Ende nicht aus.
Mir wird immer ganz schlecht, wenn ich bei manchen Papageienhaltern die 25-kg-Säcke in irgendeiner Ecke rumstehen sehe, oben offen (damit die Futtermotten reinkönnen), und von unten schon schön feucht (was man merkt, wenn man sie mal anhebt), damit neben besagten Futtermoten auch die Schimmelpilze zu ihrem Recht kommen.
Wie Schnabeltier Gabi schon ebenso witzig wie zutreffend schrieb:
"Das machst Du sicher auch für Dich persönlich so: Gehst zum Gemüsehöker und kaufst gleich 8 kg gammeliges, aber günstigeres Grünzeug, weil es bei Dir ohnehin in den nächsten 4 Wochen verschimmeln wird ???"
Das hätte ich nicht schöner formulieren können;-)))))
LG
Thomas

AxelW

Übersetz erst mal bitte den Begriff Pellets ins Deutsche...

Dann darfst du mit mir reden... Wieder so eine Meinung...

da nahezu ausschließlich Extrudate angeboten werden.

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Beleg mir das Bitte, wenn du kannst! Wagner z.b. bieten ausschließlich Presslinge an...

Ansonsten hätte ich da mal eine Frage an alle die, die irgendwelche Testergebnisse haben sollten: Ist irgendeiner von Euch mal auf den Gedanken gekommen, sich diesbezüglich bei Ricos (oder irgendwelchen anderen getesteten Firmen) zu melden und denen dort die Testergebnisse mitzuteilen und dann natürlich auch hinzuschicken? Das ist das erste, was ich hier mache, wenn ich negative Testergebnisse erhalte. So hat die Firma zumindest Gelegenheit dazu Stellung zu nehmen, oder sogar den Mißstand zu beseitigen. Dann könnten auch andere Tierhalter davon profitieren

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Das wäre zumindest angemessen und fair und kein Populismus...

LG

Hans

Hallo,

@Axel W., die Reihenfolge war nicht als Rangfolge gemeint. Trotzdem ist Deine Korrektur richtig. Im Übrigen heißt "kühl" auch nicht "im Kühlschrank".... Außerdem sollte man die Masse regelmäßig "umrühren", wegen der Belüftung.

@all
Seitdem ich mich mit Papapeienhaltung auseinander setze (1990), ist die "Futterfrage" mir bekannt. Daraus schliesse ich, dass die Diskussion schon deutlich länger geführt wird. Damals stiess ich auf einen Papageienstammtisch, bei dem so eine Art "Futter-Einkaufsgemeinschaft" für die Mitglieder eingerichtet wurde: Nach Vorbestellung wurde Futter beschafft, gemischt, regelmäßig untersucht und für einen sehr angemessenen Preis beim regelmäßigen Treffen abgegeben. Die Organisatoren haben sich wirklich große Mühe gegeben. Leider gibt es diesen Service nicht mehr.

Schade finde ich, wenn man es zwar nicht konkret schreibt, aber aus dem Kontext klar gelesen werden kann, dass Lieferant XY minderwertige Ware liefern soll, das Untersuchungsergebnis aber schuldig bleibt. Wenn das Ergebnis aus juristischen Gründen nicht veröffentlicht werden darf, dann gäbe es ja die Möglichkeit der persönlichen Kommunikation. Der angegebene Grund für die Geheimhaltung sind aber die Laborkosten.
Wenn man von den Untersuchungsergebnissen etwas abgibt, werden sie dann weniger?
Nein, im Ernst: Wenn wir jetzt alle solche Untersuchungsreihen machen würden und die Einzel-Ergebnisse dann vergleichen - okay. Aber wenn jeder seine eigenen machen lässt, die Einzel-Ergebnisse selbstredend niemandem mitteilt, jeder sich aber auf "seine" Ergebnisse bezieht - so hatte ich den Vorschlag verstanden - , dann ist die Diskussion sinnlos.

Das Argument, dass die Ware schon schlecht geerntet wird und dass eine gute Lagerung das auch nicht besser macht, ist zunächst erstmal richtig.
Wobei die Unterstellung der schlechten Ernten auch so eine Sache ist. (Gibt es wirklich nur eine Ernte im Jahr? Ich dachte immer, dass die Welt so einige Regionen bietet, wo zu unterschiedlichen Zeiten geerntet wird.) Eine sachgemäße Lagerung macht das Futter aber bestimmt nicht schlechter. Wenn denn ein persönlicher Vergleichstest ergibt, dass es unterschiedliche Qualitäten bei Lieferung gibt, dann muss das ja auch eine Begründung haben. Aber welche? Ernte? Lagerung?

Und wenn ich feststelle, dass sich alle Futtersorten nach einem Lagerzeitraum x bei mir gleich schlecht darstellen, dann schliesse ich nicht daraus, dass es egal ist was ich kaufe, sondern dass ich nicht die Möglichkeiten habe, Futter solange zu lagern.

Grüße
Gabi

Hallo,

Übersetz erst mal bitte den Begriff Pellets ins Deutsche...Dann darfst du mit mir reden... Wieder so eine Meinung...

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Ahja...es geht also nur über die persönliche Annmache hier. Danke sehr.
"Supplemente zu Übungen und Vorlesungen in der Tierernährung" vom Schaper-Verlag. Durchlesen, da steht drin, was Pellets und was Extrudate ausmacht. Und die Frage "Nenn mir Papageienpellets. Ich kenne nichtmal welche." aus meinem Posting kann wohl auch nicht einfach so beantwortet werden, oder?
Sorry, aber so diskutiere ich nicht! Hat sich erledigt mit Dir, hansklein!

Gruß
Axel

Schnabeltier schrieb:

Schade finde ich, wenn man es zwar nicht konkret schreibt, aber aus dem Kontext klar gelesen werden kann, dass Lieferant XY minderwertige Ware liefern soll, das Untersuchungsergebnis aber schuldig bleibt. Wenn das Ergebnis aus juristischen Gründen nicht veröffentlicht werden darf, dann gäbe es ja die Möglichkeit der persönlichen Kommunikation. Der angegebene Grund für die Geheimhaltung sind aber die Laborkosten.
Wenn man von den Untersuchungsergebnissen etwas abgibt, werden sie dann weniger?

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Das ist nicht nur "schade", sondern juristisch höchst waghalsig. Es stimmt auch nicht, daß das Ergebnis aus juristischen Gründen nicht veröffentlicht werden darf, im Gegenteil. Wenn jemand von Futterhändler XY minderwertige Ware bezogen hat, hat diese testen lasssen und das Ergebnis wurde mit korrekten Untersuchungsmethoden ermittelt und belegt eindeutig die Minderwertigkeit (z.B. Belastung mit Schimmelpilzen), dann wäre gegen eine Veröffentlichung ja gar nichts einzuwenden, weil ja der Kritiker den Wahrheitsbeweis für seine Behauptungen führen könnte. Siehe Stiftung Warentest vs. Uschi Glas. Stiftung Warentest hat gewonnen, weil sie den Wahrheitsbeweis für ihre Behauptungen und die Korrektheit ihrer Prüfmethoden antreten konnte. Wenn jemand aber nur Behauptungen aufstellt, ohne diese belegen zu können, riskiert er eine Strafanzeige wegen übler Nachrede und ein Zivilverfahren (einstweilige Verfügung auf Unterlassung der Behauptung, Schadensersatzklage). Spätestens in einem Gerichtsverfahren müßten diese Ergebnisse dann offengelegt werden. Und wenn jemand das Gebiet der reinen Meinungen und Wertungen verläßt und konkrete Gerüchte über einen bestimmten Betrieb bzw. dessen Produkte in die Welt setzt, ohne sie hieb- und stichfest beweisen zu können, muß er sich halt warm anziehen.
Liebe Grüße,
Thomas

Schnabeltier schrieb:

Und wenn ich feststelle, dass sich alle Futtersorten nach einem Lagerzeitraum x bei mir gleich schlecht darstellen, dann schliesse ich nicht daraus, dass es egal ist was ich kaufe, sondern dass ich nicht die Möglichkeiten habe, Futter solange zu lagern.

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Genauso ist es. Die exzessive private Vorratshaltung ist oft das Problem. Wie ich schon schrieb, man soll nicht für mehrere Monate im Voraus Futter kaufen. Der Verderb ist dann vorprogrammiert, wenn man keine sehr guten Lagermöglichkeiten hat.
LG
Thomas

Hallo Thomas,
ich habe da einen Satz in der Graubohm Dissertation gefunden zum Thema pelletieren/extrudieren: "Ein weiterer Vorteil dieser Herstellungsverfahren besteht in einer Reduzierung der Oberfläche."

Was stimmt denn nun?

Gruß
Axel

PS: Ich suche immer noch nach einer Kontaktmöglichkeit zu Dr Sassenburg....hilfst Du mir da bitte?

Axel, Du hast eine Mail.

bitte nicht schon wieder streiten!!!!

kann man nun noch bei ricos kaufen oder nicht??
ich meine ist das wirklich aspergillosefördernd oder nicht!!
bei ricos ist ja immer zu lesen dass sie daraufhin testen und das alles gut wäre.

Hallo Ihr,

ich denke nicht, dass sich aus irgend einem posting von mir hier herauslesen lässt, dass ich Ricos in irgend einer Form schlecht gemacht habe oder aber angegeben habe, dass deren Futterqualität NICHT in Ordnung ist.

Weiterhin kann ich nicht finden, dass 14 Tage eine "exzessive" Lagerungszeit sind. Einige von Euch schlagen selber 4 - 6 Wochen vor. Bei mir waren nach nur 14 Tagen die geprüften Proben in der Keimbelastung annähernd gleich.

Und das, obwohl ich das Futter so kühl und trocken wie eben möglich, in einem frisch gewaschenen Bettbezug hängend und dunkel aufbewahre - wie hier auch angegeben. Auch hatte ich noch nie verdorbendes Futter oder aber gar Futtermotten. Eindeutig NICHT!!!

Und nun zur Bildung von Kondenswasser:

Ich habe heute vormittag mal "angewandte" Physik betrieben. Mit meinem Hygrometer, der auch gleichzeitig die Temperatur anzeigt. Dieses Teil besteht aus einer Messstation, die ihre Daten an ein Ablesegerät weitergibt. Das Gerät kann man so einstellen, dass der kürzeste Messintervall bei alle 10 Sekunden liegt, das habe ich gemacht. Das Messgerät kann man unabhängig von Ableseteil stellen.

Als ich mit der "angewandten" Physik anfing, herrschten in meiner Küche 22,6 °C und 61 % Luftfeuchte.

Im Kühlschrank herrschten 9,6°C und 59 % Luftfeuchte. Im Gefrierschrank herrschten - 3,4°C und 16% Luftfeuchte. Aufbewahrungszeit Messgrät jeweils 1 Minute.

Als ich nun das Messgerat aus dem Kühlschrank nahm, knallte die Luftfeuchtigkeit in nur 2 Minuten von dort 59% auf 83 % in der Raumtemperaturumgebung hoch. Also hat sich am kalten Messgerät Kondenswasser gebildet.

Noch schlimmer war es, als ich das Messgerät auf dem Gefrierschrank nahm, da knallte die Luftfeuchtigkeit innerhalb von nur 1 Minute in der Raumtemperaturumgebung auf 94% hoch. Also hier noch mehr Kondenswasser.

Bis sich die Luftfeuchte des Messgerätes wieder der tatsächlichen Luftfeuchte in meiner Küche anglich (Umgebungsluftfeuchte) dauerte es in beiden Fällen nahezu eine halbe Stunde!

Nach meiner laienhaften Kenntniss sind Wasser und Wärme ein guter Nährboden für die Bildung von Keimen. D.h. für mich, dass sich - sofern ein Futtersack denn hermetisch luft- und wasserdicht abgeschlossen ist und bis dato kühler als Umgebungstemperatur gelagert wurde - zumindest AUF SEINER OBERFLÄCHE gut Keime bilden können, oder? Vor allem dann sehr gut, wenn er neben der Kühle auch bei niederer Luftfeuchte gelagert wurde - siehe Zahlenbeispiel "Gefrierschrank".

Und öffene ich diesen Sack dann, wandern diese Keime wohl auch in das Futter, oder?

Und vermehren sich auf nahezu keimfreiem Futter sehr, sehr schnell - siehe Beispiel mit den beiden Landstücken. Oder?

Oder versagen jetzt hier wieder meine physikalischen Kenntnisse?

Gruß
Brigitta

laura schrieb:

bitte nicht schon wieder streiten!!!!

kann man nun noch bei ricos kaufen oder nicht??
ich meine ist das wirklich aspergillosefördernd oder nicht!!
bei ricos ist ja immer zu lesen dass sie daraufhin testen und das alles gut wäre.

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Hi,

ich würde Deine Frage mit einem eindeutigen JA beantworten. Habe selbst hier Pellet Vögel (oder ehemalige Pelletvögel) und davon ist zumindest einer schwerst erkrankt.
Trotz der Hinweise meines TA füttere ich Ricos Futter und bin zufrieden damit..im Gegensatz zu dem einmalig und letztmalig gekauften Sack einer großen Tierfuttermittelkette (innerhalb von 3 Tagen hatte ich einen wahrhaften Schwarm von Motten).

Im Sommer halte ich es so, dass ich Futter für ca. 3-4 Wochen kaufe und es in einem Sack lagere.

Wir können ja viel tun und uns Mühe geben, aber auch der Vogel respektive seine allgemeine Konstitution muß mitspielen...denn sonst könnten wir sie nur in eine sterile Kammer setzen.

LG
Gabi

Hi,

kann man nun noch bei ricos kaufen oder nicht??

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Natürlich kann man.

ich meine ist das wirklich aspergillosefördernd oder nicht!!

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Das läßt sich pauschal nicht beantworten. Die Luft, die Deine Geier atmen, ist im Zweifelsfall aspergillosefördernd. Ricos verkauft sein Futter mit entsprechend niedrigen Keimzahlen. Keimfrei geht nicht. Willst Du qualitativ gutes Futter, möglichst keimarm, dann ist Ricos eine mögliche Adresse. Ob es andere gibt, weiß ich nicht. Willst Du, was Keimzahlen angeht, sicherer sein, dann mußt Du Extrudate nehmen.

Gruß
Axel

Hallo Axel,

wie Du weißt habe ich das mit den Extrudaten auch probiert...den Erfolg bei Samson kennst Du.
Gerade auch bei Extudaten muß sehr viel Wert auf eine adäquate Lagerung gelegt werden.
Ein recht bekannter Hersteller aus den USA empfiehlt nach der Öffnung eine Lagerung im Kühlschrank (wobei ich mich jetzt frage ob das so richtig sein kann, da sich das Futter dann schneller mit Feuchtigkeit anreichert). Desweiteren sollte das Extrudat ansonsten in die Kühltruhe gepackt werden.

Eins ist allemal sicher...einen Pilz kann man aus jeder Restbestückung einer Hosentasche züchten...aber das ist ja auch das Ausschlaggebende, man muß die das Pilzwachstum fördernde Umgebungsparameter im Griff haben.

LG
Gabi

Hallo Brigitta,

wiederhol doch bitte den Versuch noch mal mit einem luftdicht verpackten Hygrometer – analog der Verpackung in dem Futter geliefert wird, also nicht aufpusten! (Sonst gelangt ja Deine feuchte Atemluft hinein) Nur so kannst Du den Transport „simulieren“.

Du hast unverpackte „Körner“ Temperaturschwankungen ausgesetzt.
Wenn ein Gegenstand deutlich kälter ist als die Umgebung (normale relative Feuchte) kondensiert Wasser an der äußeren Hülle. Trockne, ungeschützte Körner werden dann feucht. Das ist auch nicht bestritten worden. Sie kommt aber nicht in den luftdichten Sack, sondern verbleibt außen.

Meine Grundaussage war: „in der luftdichter Verpackung“.... Dann klappt es auch mit der Anwendung von Physik.

Gabi

PS: Oder habe ich alles missverstanden und Deine Ausführungen waren nur ein Scherz?

Brigitta schrieb:

Ich habe heute vormittag mal "angewandte" Physik betrieben. Mit meinem Hygrometer, der auch gleichzeitig die Temperatur anzeigt. Dieses Teil besteht aus einer Messstation, die ihre Daten an ein Ablesegerät weitergibt. Das Gerät kann man so einstellen, dass der kürzeste Messintervall bei alle 10 Sekunden liegt, das habe ich gemacht. Das Messgerät kann man unabhängig von Ableseteil stellen.

Als ich mit der "angewandten" Physik anfing, herrschten in meiner Küche 22,6 °C und 61 % Luftfeuchte.

Im Kühlschrank herrschten 9,6°C und 59 % Luftfeuchte. Im Gefrierschrank herrschten - 3,4°C und 16% Luftfeuchte. Aufbewahrungszeit Messgrät jeweils 1 Minute.

Als ich nun das Messgerat aus dem Kühlschrank nahm, knallte die Luftfeuchtigkeit in nur 2 Minuten von dort 59% auf 83 % in der Raumtemperaturumgebung hoch. Also hat sich am kalten Messgerät Kondenswasser gebildet.

Noch schlimmer war es, als ich das Messgerät auf dem Gefrierschrank nahm, da knallte die Luftfeuchtigkeit innerhalb von nur 1 Minute in der Raumtemperaturumgebung auf 94% hoch. Also hier noch mehr Kondenswasser.

Bis sich die Luftfeuchte des Messgerätes wieder der tatsächlichen Luftfeuchte in meiner Küche anglich (Umgebungsluftfeuchte) dauerte es in beiden Fällen nahezu eine halbe Stunde!

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Ja, und was willst Du uns mit Deiner "angewandten Physik" sagen? Was für Schlüsse ziehst Du daraus?
Ein Hygrometer mißt nicht die absolute, sondern die relative Feuchte.
Du darfst die relative Luftfeuchte nicht mit der absoluten verwechseln. Bei gleichem Maß absoluter Feuchte ist die relative Luftfeuchte in warmer bzw. heißer Luft daher geringer als in kalter; umgekehrt sagt eine relative Feuchte von 100% nichts über den absoluten Feuchtegehalt aus. Es sagt nur aus, daß die Luft bei ihrer gegenwärtigen Temperatur gesättigt ist. Erwärmst Du diese, bleibt die absolute Feuchte konstant und die relative fällt. Kühlst Du weiter ab, schlägt sich Wasser nieder. Das ist doch wirklich nicht schwer zu begreifen. Weil warme Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann, gibt sie diese, wie ich schon erläuterte, beim Abkühlen wieder ab. Die zuvor wärmere Raumluft kühlt sich unmittelbar am kalten Hygrometer ab und bildet daher Kondenswasser, ganz klar. Das beweist gerade, daß das Kondenswasser nicht bei Erwärmung, sondern bei Abkühlung ausgefällt wird. Siehe mein Tau-Beispiel. Nur, daß Du hier den kühlen Boden durch das kalte Hygrometer ersetzt.
Schöne Grüße,
Thomas

Hallo Ihr,

habe die "Hausfrauenphysik" von heute morgen eben nochmals wiederholt:

In der Küche 25,8 °C und 59% Luftfeuchte.

Im Kühlschrank 9,8°C und 57% Luftfeuchte.

Im Gefrierschrank - 3,3°C und 17 % Luftfeuchte.

Kondenswasserentwicklung am Hygrometer bei Entnahme aus dem Kühlschrank diesmal 86 %, bei Entnahme aus dem Gefrierschrank 97%.

Dauer der "Rückenwicklung" der Luftfeuchte an der Messtation des Hygrometers diesmal ca. 35 Minuten.

Dabei ist mir noch etwas eingefallen:

Die zeitliche Dauer, die ein gekühlter und bei niedriger Luftfeuchte gelagerter Futtersack Kondenswasser auf seiner Oberfläche bildet, wird höchstwahrscheinlich sehr viel länger sein, als die von mir festgestellte halbe Stunde am Messgerät der Hygrometers.

Man stelle sich nur mal ein tiefgekühltes Brathähnchen vor, welches man zum Auftauen in Raumtemperatur verbingt. Der Auftauprozess dauert ca. 3 - 4 Stunden und in dieser Zeit bildet sich extrem viel Kondenswasser auf dem Hähnchen bzw. auf seiner Verpackung, sofern man diese nicht entfernt.

Ähnlich wird das ja dann auch bei "gekühlten" Futtersäcken mit Inhalt sein. Je mehr Inhalt, desto länger die Zeit, die der Temperaturangleich benötigt (da ja der Inhalt ja "kalt" ist) und somit auch längere Zeit Kondenswasser - welches wieder in Verbindung mit Wärme einen guten Nährboden für Keime bildet.

Gruß
Brigitta

laura schrieb:

kann man nun noch bei ricos kaufen oder nicht??
ich meine ist das wirklich aspergillosefördernd oder nicht!!
bei ricos ist ja immer zu lesen dass sie daraufhin testen und das alles gut wäre.

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Selbstverständlich kannst Du weiter bei Rico's kaufen, ich tue das auch. Die bisher hier in den Raum gestellten Behauptungen sind bislang durch nichts belegt worden. Wir wissen nichts über Versuchsbedingungen, Meßmethoden, Kontaminationsvermeidung nach dem Öffnen der Beutel, gar nichts. Es würde mich auch wundern, wenn Rico's diese, wie man an Deinem verunsicherten Posting sehen kann, klar geschäftsschädigenden Äußerungen so stehen ließe und zur Tagesordnung überginge. Wenn Du Dir auch wünschst "nicht schon wieder streiten" (by the way: Was ist gegen eine gepflegte Streitkultur einzuwenden?) - ich könnte mir schon vorstellen, daß diese Behauptungen in einen Rechtsstreit münden könnten, in dem dann der/diejenige, der/die die Behauptung aufgestellt hat, Rico' s Futter sei verpilzt, den Wahrheitsbeweis führen müßte. Aber an einem solchen "Streit" wären ja weder Du noch ich beteiligt, und er wird ganz sicher nicht in diesem Forum geklärt. Das muß Rico's Futterkiste ganz alleine entscheiden. Ich halte mich da raus, sehe aber persönlich nur aufgrund einer einzigen für mich unzureichend belegten Behauptung nicht den geringsten Grund, das Futter woanders zu kaufen oder die Empfehlung für Rico's auf meiner HP zu ändern.
Liebe Grüße,
Thomas

hallo,

kurze zwischenfrage: das futter bei ricos wird luftdicht verpackt, sprich ein austausch der raumluft mit der luft in dem beutel ist nicht möglich, richtig?
man nehme quasi einen beutel und schweiße ihn oben zu.

die habe ich gerade simuliert. gut, die bedingungen sind ein wenig anders, aber ich denke duchaus zu vergleichen. ich habe ein wenig körnerfutter genommen, welches bei mir bei zimmertemparatur gelagert hat. dieses futter habe ich ihn eine plastiktüte gepackt und diese oben gut verschlossen ( zuschweißen geht nicht, weil ich kein schweisgerät habe). dann habe ich diese tüte in die pralle sonne gelegt. nun, nach etwa 1 std. hat sich deutlich sichtbar an der innenseite der tüte feuchtigkeit gebildet.
dieser versuch lässt sich ja mit einer klimaraumtüte die aus dem klimaraum in die normal warme zimmerluft kommt, vergleichen.

Laura schrieb:

kann man nun noch bei ricos kaufen oder nicht??

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natürlich kannst du bei ricos kaufen.
wir überlegen hier immoment nur (im weitesten sinne), inwieweit und für wen eine klimaraumlagerung sinn macht.

icht schon wieder streiten

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ich denke ein richtiger streit sieht anders aus, dies ist eher eine angeregte diskusion.

@thomasB:

klar geschäftsschädigenden Äußerungen so stehen ließe und zur

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sofern ich das auf die schnelle beurteilen müsste, sind die einzigen in diesem sinne problematischen äußerungen die, die von dem mitarbeiter der tiho hannover, ein vogel ta und eine medizinerin.

die untersuchungen von brigitta sagen hingegen etwas anderes, auchwenn die genauen daten nicht bekannt sind.

Hallo Ihr,

ich bestelle auch bei Ricos und wie Laura auch schon fragte, kann ich dort weiter bestellen oder nicht ?

Wenn nein, wo dann ?

Vielen Dank