Keimfutteruntersuchungen

Für den, den es interessiert, habe ich mal angefangen Nährstofftabellen bzgl. Keimfutter herauszusuchen (leider in Englisch - aber ich denke trotzdem zu verstehen, da es nur Tabellen sind).

http://www.sproutnet.com/nutritional_analysis.htm


Aber auch Berichte über die Gefahren von Keimfutter gibt es. Dies ist besonders besorgniserregend, da diese Berichte sich auf Keimfutter für den menschlichen Verzehr beziehen. Diese Keime dürften/sollten unter wesentlich besseren hygienischen Bedingungen hergestellt werden, als man es überlicherweise auf seiner Küchentheke hinbekommt.

Wer von uns arbeitet schon mit Desinfektionsmitteln bei der Herstellung von Sprossen? Oder untersucht die bakteriologische Belastung?

So muss mittlerweile in den USA das Abwasser von Sprossen einer bakteriologischen Untersuchung unterzogen werden, ehe die Sprossen verkauft werden dürfen.:

"A SUMMARY OF BACKGROUND INFORMATION AND FOODBORNE ILLNESS ASSOCIATED WITH THE CONSUMPTION OF SPROUTS." U. S. Food and Drug Administration
Center for Food Safety and Applied Nutrition
August 6, 1997, Peter Feng

http://www.cfsan.fda.gov/~mow/sprouts.html

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Risks Associated With The Consumption of Fresh Sprouts
Sylvanus Thompson and D.A. Powell (dpowell@uoguelph.ca)

Food Safety Network Technical Report # 16
July, 2000

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Das Problem, auf das in diesen Studien hingewiesen wird ist, dass Keime die sich am Ausgangsmeterial befinden, sich rapide vermehren. Chemische Behandlungen, die effektivste scheint Calcium Hypochlorit zu sein (20000 ppm), erreichen nur die Oberfläche, aber nicht versteckte Ecken bei einer unregelmässigen Oberfläche, oder gar das innere des Korns.

Lt. dieser und anderer Studien, die ichhier nicht zitiere, war die Gefahrenquelle, die Verunreinigung am Korn, das für den Keimprozess genutzt wurde.

Betrachtet man nun die z. Teil erhebliche bakteriologische Verunreinigung von Körnerfutter (mir liegen Ergebnisse vor von 5 solcher Lieferanten vor), so würde ich daraus den Rückschluss ziehen, dass man auf keinen Fall sein normales Körnerfutter keimen lassen sollte.

Was ich sehr interessant fände, wäre diverse keimbare Saaten und Legumes für den menschlichen Verzehr bestimmter Produkte untersuchen zu lassen.

In Proben fünf, uns allen gut bekannter, Futtermittellieferanten enthielten sich folgenden Keime (ich nenne hier nur die höchsten gefundenen Konzentrationen/Gramm, auch wenn diese Keime bei mehreren Lieferanten in unterschiedlichen Konzentrationen gefunden wurden):

Bakterien:

3,6 Mill. gramneg Stäbchen der Gattungen Klebsiella/Enterobacter/Serratia (KES-Gruppe)

1 Mill. Gelbkeime der Gattung erwinia

23 Tsd. Staphylokokken und Bacilluskeime

0,15 Mill. Bacilluskeime

Wie dies nach der Keimung aussieht könnte man untersuchen lassen.


LG,

Ann.

Hallo,
es verwundert ja im allgemeinen nicht, das die Warnungen, die im Bezug auf die Verfütterung von Keimfutter immer aus der gleiche "Ecke" kommen, wo mit Sicherheit keine Züchter zu finden sind, schon garnicht die von Körnerfressern.

1. Die vielen Zehntausende von Vögeln die in den letzten Jahrzehnten nachgezüchtet worden sind, wären ohne Keimfutter garnicht vorhanden.

2. Trotz der nicht nachlassenden Warnungen aus der Ecke dieser "Hansi-Bubihalter" werden auch noch sicher tausende von Tieren mit eben diesem verteufelten Keimfutter nachgezüchtet.

3. Es werden bei den Züchtern die AV und JV Keimfutter anbieten auch nicht mehr Todesfälle auftreten, als bei den Hansi-Bubihaltern, die dauernd davor warnen.

4. Bei Züchtern, je nach der Vogelart, die sie züchten, ist Keimfutter ein Muß.

5. Also an alle, die sich mit der Vogelzucht beschäftigen möchten; laßt euch nicht von den Unkenrufen eben dieser Leute verunsichern, die nach dem was ich so lesen konnte, von der Materie Zucht recht wenig wissen.

Gruß
Siggi

Hallo.

Stimmt nicht ganz. Spinat hat immer noch einen sehr hohen Eisengehalt (ca. 3-4mg/100g). Wenngleich er nicht so hoch wie ursprünglich angenommen ist, so ist er doch höher als in den meisten Gemüsesorten.

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Stimmt doch . Der zugrunde gelegte und behauptete Wert lag bei 35 mg/100g. Und über den Begriff "sehr hoch" läßt sich gut streiten: Pistazien haben z.B. 7,3 mg Eisen; verglichen dazu würde ich Spinat nicht als "sehr hoch" einstufen. Brennesseln, Löwenzahn und Breitwegerich haben leicht höhere Wert als Spinat. Und von den ganzen menschlichen Nahrungsmitteln (z.B. Fleisch, Schokolade, etc.) ganz zu schweigen. Nur verglichen mit Gemüse: O.k.

Dein letztes Posting ist sehr interessant; bestätigt es ebenfalls das, was ich vermutet habe.

Das Problem, auf das in diesen Studien hingewiesen wird ist, dass Keime die sich am Ausgangsmeterial befinden, sich rapide vermehren.

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Also sind es nicht nur die Verunreinigungen im Herstellungsprozess wie von Oli behauptet? Oder wie ist das gemeint? (Mir ist klar, daß beide Faktoren eine Rolle spielen; also nicht wieder falsch interpretieren!)

Und nun noch etwas zu Deinen angegeben Werten und was sie zur Qualität des untersuchten Materials aussagen:

Grundsätzlich: Es gibt vier verschiedene Keimzahlstufen: I bis IV. KZS I bedeutet "normal", II bedeutet leicht erhöht oder erhöht, III bedeutet deutlich erhöht und IV bedeutet überhöht oder stark überhöht. Zur Qualitätsbewertung gibt es Qualitätsstufen, die aus den Ergebnissen der KZS ermittelt werden. Sind alle Werte zur KZS I gehörig, so ist die Qualitätsstufe normal, also QS I. Ist auch nur ein Wert aus einer der höheren KZS, so ist die QS entsprechend erhöht. QS IV bedeutet dann "verdorben", wenn auch nur ein Wert aus KZS IV kommt. (Das ist nur eine kurze Erläuterung; wen das ganz interessiert: Aus dem Methodenbuch Band III, das Kapitel Nr. 28.1.4 von der VDLUFA, welches bei der VDLUFA auch bestellt werden kann, beschreibt das alles ausführlich.)

Nun zu den Werten:

3,6 Mill. gramneg Stäbchen der Gattungen Klebsiella/Enterobacter/Serratia (KES-Gruppe)...1 Mill. Gelbkeime der Gattung erwinia

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Erlaubt sind insgesamt 5 Mill. Keime, damit noch KZS I gilt. (Gelbkeime/Pseudomonas und die KES-Gruppe werden zusammengefaßt)

23 Tsd. Staphylokokken und Bacilluskeime...0,15 Mill. Bacilluskeime

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Zweimal Bacillus? Verstehe ich nicht so ganz. Dennoch: Erlaubt von Bacillus/Staphylococcus/Micrococcus sind insgesamt 1 Mill Keime bei KZS I.

Nach der angewendeten Qualitätsnorm handelt es sich bei den Werten um qualitativ absolut einwandfreies Material, da die KZS I nicht überschritten wird. (Um die Gesamtqualität des Materials zu bekommen, müßten natürlich noch die Schimmelpilze und Hefen erfaßt werden!)(Anzumerken sei ebenfalls noch, daß die KES-Gruppe und die Gelbkeime als "produkttypisch" eingestuft werden, während die Staphylokokken unter der
Bezeichnung "verderbanzeigend" laufen.)

Wie sich das dann beim Keimen entwickelt müßte natürlich mal getestet werden. Auch das Keimgut läßt sich ja in die einzelnen Stufen einordnen.

Und noch etwas:

habe ich mal angefangen Nährstofftabellen bzgl. Keimfutter herauszusuchen

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Vorsicht mit diesen Tabellen. Wir wissen, daß die Änderungen stark von der Keimdauer abhängen. Die wird aber nicht angegeben. Außerdem wissen wir nicht, was in den Nährstofftabellen tatsächlich gemessen wurde. In dem Bericht von Coenen/Wolf/Kamphues heißt es z.B.: "Beim Keimfutter (der nach Aktivieren der Keimanlage sich bildende Sproß)...." Wurde vielleicht nur der Sproß bei den Messungen benutzt? Will sagen: Bei den Nährstofftabellen kennen wir auch das Ausgangsmaterial nicht genau.
Schau vielleicht mal in Deinen Tabellen bei Mungobohnen nach; vergleiche trockenes Korn und Keimling. Vergleicht man direkt, hätte der Keimling deutlich weniger Nährstoffe als das Korn. Ein Beispiel dafür, wie man von den Tabellen auch in die Irre geführt werden kann.

Gruß
Axel

Hallo Siggi,

sigg schrieb:

3. Es werden bei den Züchtern die AV und JV Keimfutter anbieten auch nicht mehr Todesfälle auftreten, als bei den Hansi-Bubihaltern, die dauernd davor warnen.

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Bitte heize nicht die sowieso permanent schwelende Kontroverse zwischen Haltern und Züchtern an mit so abfälligen Ausdrücken wie Hansi-Bubihalter.
Letztendlich, wo wären die Züchter ohne die Halter und umgekehrt. Beide brauchen den anderen und beide haben ihre Daseinsberechtigung. Nicht jeder Halter ist doof und verkennt die Erfahungen der Züchter. Und Züchter sollten sich den Haltern gegenüber nicht überheblich geben!
Hier geht es doch in erster Linie darum zu erkennen, ob und welche Gefahren Keimfutter birgt und welche Schlüsse man daraus ziehen muß.

Axel, es geht nicht um "erlaubt" oder nicht. Es geht darum, was im Ausgangsmaterial vorhanden ist und was damit während des Keimprozesses geschieht.

Ausserdem "erlaubt" wo? Bei menschlichen Lebensmitteln? Das muss nicht unbedingt relevant für Papageienvögel sein. Denn für Menschen sind gramnegative Bakterien weitaus ungefährlicher, als für Papageien.

Hast Du die von mir verlinkten Studien gelesen?

Bzgl. Des Spinates: es schleicht sich bei mir der Verdacht ein, dass Du sogar Äpfel und Birnen bereit bist zu vergleichen, nur um Recht zu behalten.

Fakt ist, dass in der ursprünglichen Untersuchung ein Faktor 10 Übertragungsfehler vorlag. Das ist aber seit langem gemeinhin bekannt. Fakt ist aber auch, dass Eisen im Vergleich zu den meisten Gemüsen, einen sehr hohen Eisenanteil hat.

Dass Du mir diese Aussage anhand eines Vergleiches mit Fleisch zu wiederlegen versuchst, ist als ob ich sage, der Axel ernährt sich ausgesprochen schlecht, er hat ja gar keine Federn im Vergleich zu meinem dunkelroten Ara.

Nette, leider sinnlose Argumentation.

Gruß,

Ann.

Hallo Dagmar,
ich würde sagen, das weit über 90% meiner Keimfutternachzuchten doch an Leute gehen, die entweder selbst züchten, oder sich mit der Zucht beschäftigen wollen.
Die von mir als Hansi-Bubi-Halter betitelten Vogelhalter haben in der Regel nur wenige Vögel, die sie im Zoohandel erwerben und dann mit den erwähnten Namen bezeichnen.
Die Gefahren des Keimfutters werden eben von diesen Leuten hochgespielt, die auch nicht züchten und daher nur über äußerst beschränkte Kenntnisse darüber verfügen.
Daher fühle ich mich dazu veranlaßt, darauf hinzuweisen, daß bei Zuchtabsichten speziell der kleineren Körnerfresser und auch diesen Importen, Keimfutter zur Zucht notwendig ist.
Wer nicht züchten will, muß sich aber auch nicht mit Keimfutter auseinandersetzen, da die Verfütterung dann absolut überflüssig ist, genau wie das Backen von Küchelchens, Brötchen und das Kochen von neuen Gemüsesorten für die Vogel, die im Kongo und Süd- und Mittelamerika eh nicht wachsen und daher auch nicht auf den natürlichen Speiseplan dieser Tiere gehören.
Gruß
Siggi

Herrje, Sigg.

aus der Ecke dieser "Hansi-Bubihalter"

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Ich wußte nicht, daß Aras und Graupapageien auch in der Fraktion "Hansi-Bubi" eingeordnet werden. Außerdem finde ich diese verachtende Äußerung nicht in Ordnung. Wärst Du damit einverstanden, jeden Züchter wie Dich als "Qualzüchter" darzustellen? Egal wer welches Tier hält, egal ob Wellensittich, Zeisig, Amazone oder Hyazinthara; jeder hat das Recht das zu machen, ohne dafür boshaft so bezeichnet zu werden! Jeder, der etwas anderes denkt als Du, hat das Recht dazu, ohne dafür von Dir in so einer Form angemacht zu werden.

Bei Züchtern, je nach der Vogelart, die sie züchten, ist Keimfutter ein Muß.

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Was willst Du eigentlich? Wir sind doch dabei, das Thema auseinanderzuklamüsern. Warte doch einfach ab, was noch an Informationen zusammenkommt. Auch AnnCastro hat nichts darüber gschrieben, daß DU oder irgendein anderer kein Keimfutter mehr benutzen darf!

In der Netikette steht in der Regel so oder so ähnlich der Satz: "Stellen Sie sich vor, auf der anderen Seite sitzt ein Mensch." Diskutierst Du in Deinem Tonfall auch, wenn jemand auf Dich zukommt und ein Gespräch anfängt? Ich versuche mir zumindest meistens vorzustellen, daß das, was ich schreibe, ich in dem Moment auch zu jemandem sage, der mir gegenübersitzt. Versuchs mal....

Gruß
Axel

AnnCastro:

Ausserdem "erlaubt" wo? Bei menschlichen Lebensmitteln?

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Wo? Bei Futtermitteln. Das sind keine menschlichen Nahrungsmittel! Methodenbuch III befaßt sich ausschließlich damit.

leider sinnlose Argumentation.

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Vergiß es!

Mir reicht es!

Axel

Hierbei handelt es sich um Landwirtschaftliche Futtermittel, deren Standards eher schlechter sind als für Menschennahrung.

Denen aber als Säugetiere, ähnlich wie beim Menschen, die gramnegativen Bakterien wesentlich weniger ausmachen, als den Papageien?

Und die Einordnung, dass die bakterielle Belastung lt. dem Methodenbuch III, das sich auf landwirtschaftliche Futtermittel bezieht, knapp unter deren Maximalgrenzen liegt, soll für Papageien relevant sein???

Du versuchst hier allen Ernstes zu argumentieren, dass die Werte, weil sie die Grenzwerte für landwirtschaftliches Futter unterschreiten, besagen, dass das Futter für Papageien einwandfrei ist.

Und Du hängst Dich bei einer Nährstoffanalyse von Sprossen an der exakten Anzahl der Keimtage auf.

Mannohmannohmann.

Ann.

Seit wann ist eine Tatsache diskriminierent.
Diese Halter nennen ihre Tiere nun mal so, aber entschuldigt, wenn ich Lorchen, Lora und Peterchen vergessen habe.
Gruß
Siggi

AxelW schrieb:

Ich versuche mir zumindest meistens vorzustellen, daß das, was ich schreibe, ich in dem Moment auch zu jemandem sage, der mir gegenübersitzt.

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ABER: lange nicht jeder darf dir gegenübersitzen, bzw. "strafst" du sie mit Ignorieren - einer besonderen Form der Höflichkeit, Höflichkeit à la Axel

sigg schrieb:

ich würde sagen, das weit über 90% meiner Keimfutternachzuchten doch an Leute gehen, die entweder selbst züchten, oder sich mit der Zucht beschäftigen wollen.

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Das liegt an den von dir gezüchteten Arten.

Daher fühle ich mich dazu veranlaßt, darauf hinzuweisen, daß bei Zuchtabsichten speziell der kleineren Körnerfresser und auch diesen Importen, Keimfutter zur Zucht notwendig ist.

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Ist okay, aber die Züchter wissen das sowieso.

Wer nicht züchten will, muß sich aber auch nicht mit Keimfutter auseinandersetzen, da die Verfütterung dann absolut überflüssig ist, genau wie das Backen von Küchelchens, Brötchen und das Kochen von neuen Gemüsesorten für die Vogel, die im Kongo und Süd- und Mittelamerika eh nicht wachsen und daher auch nicht auf den natürlichen Speiseplan dieser Tiere gehören.

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Also Keimfutter schmeckt den Vögeln auch, wenn man nicht züchten will, warum sollte man es ihnen, in Maßen verabreicht, vorenthalten?
Backen und Kochen kann doch jeder handhaben wie er will - nicht zu vergessen, dass wir den Vögeln hier bei uns nicht annähernd die Nahrung bieten können, die sie in der Natur verzehren und deshalb auf verfügbaren Ersatz zurückgreifen müssen. Das machst du nicht anders, wenn du deinen keimfutter gibst

Ich sehe nirgendwo, dass Hansi-Bubi-Halter (nach deiner Definition), zu denen ich gehöre, Gefahren des Keimfutters hochspielen.
Wenn die Keime, wie oben gesagt, sowieso bereits in den Körnern vorhanden sind und sich exponentiell vermehren, wenn die Körner zu keimen beginnen, passiert das auch in der Natur - wer hindert die Vögel in der Natur daran, sie zu fressen? Ich weiß nicht, ob es gut ist, die Vögel zu steril zu halten

Hi Dagmar,

ich glaube was Siggi meint (wenn ich ihn mal interpretieren darf ) ist, dass aufgrund der Eigenschaften die wir dem Keimfutter zuschreiben, die Verfütterung desselben bei reinen Vogel"haltern" die keinen Nachwuchs möchten, kontraproduktiv wäre, wie Du ja auch schon schreibst. Natürlich schadet es in Maßen nichts, und wenn es ihnen schmeckt ist das ja auch okay, aber hier im Forum kommen fast tagtäglich Hilferufe, wie beende ich bitteschön den Bruttrieb und warum hört meine Henne nicht auf, Eier zu legen... Tatsache ist doch, dass die meisten Stubenvögel viel zu "gut" ernährt werden und man sich dann nicht zu wundern braucht, wenn sie sich zu vermehren beginnen. Interessanterweise warnt aber kein Züchter vor den "Gefahren" von Keimfutter, sondern nur "Theoretiker". Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es das was Siggi meint.

Mit dem "steril" hast Du natürlich völlig recht. Unter natürlichen Bedingungen, also draußen, wird wohl kein Vogel täglich frisches sauberes Wasser, sauberes Badewasser, unverpilztes Futter... was auch immer finden. Man sagt ja auch bei Kindern, dass zuviel Hygiene schadet, und das trifft sicherlich auch auf Vögel zu.

Also sind es nicht nur die Verunreinigungen im Herstellungsprozess wie von Oli behauptet?

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Zu aller Ernst behaupte ich nichts - ganz im Gegensatz zu Dir.
Ich bezog mich im besagten Fall auf "Outbreaks" durch importierte Sprossen zu einem bestimmten Zeitpunkt. Dort wurde als Verunreinigung - soweit nachvollziehbar - die Herstellung angesehen.
Wenn Du Anns Link auch nur ansatzweise gelesen hättest, wüßtest Du das es Fälle gibt (auch der massivste 1996 in Japan) wo die pathogenen Keime nicht am Ausgangsmaterial nachgewiesen werden konnten. Ich habe nie geschrieben, daß ich alle Fälle kenne(Danke Ann - für den Link).
Es gibt ebenfalls eine Tabelle mit Bemerkungen über untersuchte Unternehmen in den USA, welche Fertigsprossen herstellen(bzw. herstellten, denn dies ist so wie auch bei Ann´s Post schon einige wenige Jahre her).
Wenn Du Dir die Bemerkungen durchliest(von behördlicher Seite) wundert Dich garnichts mehr(müßtest Du auf dem Server des Gesundheitsministerium finden).
Und nicht zuletzt kann ich mich nicht nur an betroffene infizierte Personen erinnern, sondern sehr wohl an Todesfälle nach der Trinkwasseraufnahme(z.B. Japan vor einigen Jahren- EColi) niemand würde nun auf die Idee kommen vor Trinkwasser zu warnen.

Bei Züchtern, je nach der Vogelart, die sie züchten, ist Keimfutter ein Muß.

Was willst Du eigentlich? Wir sind doch dabei, das Thema auseinanderzuklamüsern. Warte doch einfach ab, was noch an Informationen zusammenkommt.

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Man lasse sich mal die Aussage von Sigg und Deine Antwort auf der Zunge zergehen. Hier soll jemand mit Erfahrung abwarten, was WIR (außer DU wer denn sonst noch ?) an Infos zusammenbekommen, obgleich man es selber ja garnicht prakitiziert. Sollen wir - natürlich unter Deiner Führung - einen aktiven Hilfeplan aufstellen, nachdem Schumi doch noch Weltmeister wird ?

Gruß
Oli

Hallo Dagmar,
du sollst dir natürlich den Schuh nicht anziehen, denn die permanenten Warnungen kamen ja nicht von dir.
Was Moni ausführt ist im Prinzip richtig, denn du hast ohne Zuchtabsichten auch genug andere Möglichkeiten, den Speiseplan abwechselungsreich und gesund zu gestalten.
Auch benötigst du kein Keimfutter um deine Tiere über viele Jahre gesund und fit zu halten.
Keimbelastung gibt es übrigens schon bei der trockenen Samenmischung.
Nicht umsonst behandeln viele ihre Samenmischungen mit Monoprop.
Es wird nicht möglich sein, trotz aller Vorkehrungen jegliches Einschleppen von Pilzkeimen im Futter zu verhindern.
Aber damit kommen die Tiere ja im Normalfall auch zurecht.
Gruß
Siggi

Oh AnnCastro, Du bist wirklich unschlagbar! LIES RICHTIG!

dem Methodenbuch III, das sich auf landwirtschaftliche Futtermittel bezieht

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Das ist sowas von an FALSCH! Mein Gott, gegen soviel Dummheit und Ignoranz ist einfach kein Kraut gewachsen.
Oli ist da nicht besser:

Zu aller Ernst behaupte ich nichts - ganz im Gegensatz zu Dir.

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Denn das folgende Zitat ist also keine "Behauptung" von Oli:

Sondern vielmehr kam es in den USA durch Verunreinigung importierter Keimlinge zu Zwischenfällen, die soweit es nachvollziehbar war, auf Verunreinigung im Herstellungsprozess und nicht durch das Ausgangsmaterial zurückzuführen waren.

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sondern was???

Auch zu Monoprop gibt es schon Untersuchungen....was die besagen interessiert hier aber bestimmt keinen, also spar ich es mir.

Ich vermute mal, Don Quichote hatte es einfacher gegen seine Windmühlen.

Axel

Axel Unschlagbar bist sicherlich Du in punkto ausfallend und beleidigend werden.

Du bist doch schon einmal verwarnt worden.

Hiermit bekommst Du in Absprache mit den anderen Modis die gelbe Karte.

LG,

Ann.

Denn das folgende Zitat ist also keine "Behauptung" von Oli:
Zitat:Sondern vielmehr kam es in den USA durch Verunreinigung importierter Keimlinge zu Zwischenfällen, die soweit es nachvollziehbar war, auf Verunreinigung im Herstellungsprozess und nicht durch das Ausgangsmaterial zurückzuführen waren.
sondern was???

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Mein Gott lies den Link von Ann - dort geht klar hervor, daß es zu Zwischenfällen durch Verunreinigung während der Herstellung kam.
Ich habe niemals davon gesprochen alle Fälle oder alles im Detail zu kennen.

Auch zu Monoprop gibt es schon Untersuchungen....was die besagen interessiert hier aber bestimmt keinen, also spar ich es mir.

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Du meinst sicherlich diese: Eine Fütterungsstudie mit dem Konservierungsmittel MonoProp - Dr. M. Gareis - Institut für Medizinische Mikrobiologie, Infektions und Seuchenmedizin, Tierärztliche Fakultät der Ludwig Maximilians Universität München oder meinst Du die Untersuchungen von Ghosh auf welche sich selbst das Umweltbundesamt beruft.

Es ist aber interessant etwas von jemanden über Propionsäure zu hören, wenn genau diese Person mit einer pauschalen Aussage über die Wässerung u.a. die Bildung von Propionsäure durch Gärung im Keimfutter bewirkt.

Gruß
Oli