Haben Graupapageien ein Ich-Bewusstsein?

Reifenqualle schrieb:

Aber dennoch können die doch glücklich sein?

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Ich habe keine Ahnung ob sie glücklich sein können oder nicht.
Ich bin lediglich der Meinung, dass aus der Behauptung: "sie haben kein Ich-Bewusstsein" nicht geschlussfolgert werden darf: es macht nichts, wenn man sie artfremd verpaart, weil sie es ja sowieso nicht merken.
Denn sie haben auf jeden Fall Instinkte.

Gruß Folke

Ja...

...und wenn die glücklich sein können und man es getestet hat und nicht züchten will ist es okay...echt,ihr seit....sag ich auf der straße jemanden was drüber lachen die sich alle tot über euer kleinkariertes denken!

Hi... finde es etwas schade, dass dieses doch wirklich spannende Thema von Einzelnen missbraucht wird, um fragwürdige Haltungsformen zu rechtfertigen.
Die Biologen, Jacko, die dir diesen Quark erzählt haben, sollten ihr Diplom zurückgeben (so sie sich jemals ernsthaft im Studium mit dem Thema Verhaltensforschung befasst haben. Sollte ihr Spezialgebiet der deutsche Laubbaum sein, dann sollten sie sich doch lieber zu Themen äußern, die sie inhaltlich bewältigen können. Zudem hast du ja den Hang, jedwede Info zu einem Argument zurechtzubiegen, ob es passt oder nicht.)

Es gibt doch nun gerade mit Vögeln einige Verhaltensstudien, auch zum sogenannten "Ich-Bewusstsein". Ich weiss nicht mehr, ob diese Versuche explizit auch mit Papageien gemacht wurden (meine aber ja...), zumindest erfolgreich mit einer Elsternart. (Der Test mit dem Fleck und dem Spiegelbild, den Folke in Bezug auf Primaten beschrieb) Die Vögel erkennen sich definitiv im Spiegel. Ausserdem wurde in versch. Studien festgestellt, dass Graupapageien einen Intelligenzlevel haben, der durchaus vergleichbar mit 5-jährigen Kindern ist.
Gruß!

Jacko2003 schrieb:

...und wenn die glücklich sein können und man es getestet hat und nicht züchten will ist es okay

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Und wie testest du das? Offenbar geht es dir um ein bestimmtes Beispiel, oder? Dann mal raus mit den Argumenten, wir sind gespannt und lernen gerne dazu, wenn uns jemand so freundlich belehren will!

Jacko2003 schrieb:

...und wenn die glücklich sein können und man es getestet hat und nicht züchten will ist es okay...echt,ihr seit....sag ich auf der straße jemanden was drüber lachen die sich alle tot über euer kleinkariertes denken!

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Ich bin mir nicht so sicher über wen die Leute auf der Straße sich hier totlachen würden.
Zuerste werden vermeintlich wissenschaftlich untermauerte Behauptungen aufgestellt, die "Biologen" zitiert und Testergebnisse erwähnt (würde mich rein wissenschaftlich interessieren wer wann und wie getestet hat, dass Papageien unter diesen Umständen glücklich sind) und dann werden Leute, die versuchen etwas Licht in diesen pseudowissenschaftlichen Dschungel zu werfen, als kleinkarriert bezeichnet.
Bleib doch bitte sachlich, dann kann man vielleicht auf informative Weise Meinungen austauschen.

Gruß Folke

Mein lieber Holger,

würdest du es bitte sein lassen, solche unqualifizierten Äusserungen weiterhin im Netz zu verbreiten.

Wo und von wem ist oder sind diese Studien nachzulesen, danach habe ich schon einmal gefragt?

Ich gehe davon aus, daß sie von einer gewissen Frau stammen, welche mit einer großen Papageienhändlerin die überwiegend Handaufzuchten anbietet, zusammen arbeitet.

Dein Grauer hat vielleicht einen artgleichen Partner,einem mit dem er kuschelt weil er keine andere Wahl mehr hat

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Dem ist nicht so, er hatte die Qual der Wahl und sich für Eine entschieden.

...er sieht was,aber ob er weiss das er es ist...hab schon viel gelesen....Biologen sagen Tatsächlich das die kein Ich-Bewußtsein haben-daher könnte man auch zwei artunterschiedliche Vögel verpaaren,und wenn die sich gut verstehen...

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Jedes Tier einer Art ist genetisch darauf programmiert den Partner nach gewissen optischen Reizen und nach bestimmten Verhaltensweisen als Partner auszusuchen.

Das wird auch nach dem Schlüpfen durch die Prägung bestimmt bei vielen Tieren. (siehe auch hier die vielen Berichte über die absichtlich fehlgeprägten Vögel, einfach nur grausam, das..)

Denk doch an die Versuche von Konrad Lorenz, Gänseküken auf ihn zu prägen. Die sind für den Rest ihres Lebens sexuell auf den Menschen geprägt, würden einen Menschen anbalzen und würden versuchen sich mit ihm zu paaren im krassesten Fall. Nahezu irreversibel.

Ausserdem sind glaube ich die Reaktionen auf gewisse Reize einfach angeboren. Wie zum Beispie daß männliche Menschen auf rote Lippen, kurvige weibliche Figur reagieren. Deswegen verpaart sich ein männlicher Gorilla zum Beispiel auch nicht in einen weiblichen Schimpansen, obwohl sie sich auf ihrem Kontinent evtl sogar in der Natur begegnen könnten. Deshalb verpaaren sich in der Natur immer nur artgleiche Tiere.

Oder männliche Graupapageie: ich bin sicher man könnte in Experimenten herausfinden auf welche Reize bei einem weiblichen Graupapagei dieser männliche Graupapagei genau anspringt . Ein Tier einer anderen Art bietet ihm diese Reize einfach nicht.
Im bessten Fall ist ein nicht artgleicher Genosse im Käfig etwas das die Langeweile vertreibt weil es kreischt und flattert. Du könntest wahrscheinlich genausogut ein Huhn zu dem Zweck dazusetzen.

Ausserdem ist die "Sprachliche" Verständigung zwischen Tieren verschiedener Arten einfach nicht möglich. Unterschiedliche Körpersprache etc. Selbst relativ nah verwante Tierarten wie Pferde und Esel die sogar Nachwuchs produzieren können sind im Verhalten so verschieden daß sie sich zusammen nicht wirklich in einen Herdenverband zusammenfinden.

Tiere haben kein Ich-Bewusstsein? Also ich stelle fest daß Tiere wenn sie ihre natürlichen, instinktiven Bedürfnisse nicht ausleben können Verhaltensstörungen entwickeln. Von daher muss auch in einem Tier etwas leben das Leiden empfinden kann wenn seine "triebhaften" Bedürfnisse nach artgerechter Haltung usw nicht gegeben sind. Tiere die in der Natur Einzelgänger sind sind genetishc so programmiert daß sie wenn sie zusammen gehalten werden den anderen als Feind ansehen und ihn attackieren. Tiere die normalerweise im Schwarm/im Paar leben werden möglicherweise mit Verhaltensauffälligkeiten reagieren wenn sie dieses natürliche Bedürfniss nicht befriedigen können. Eine Kuh oder Pferd alleine gehalten bekommt definitiv Verhaltensstörungen. Das habe ich so bei einem Pferd schon mal beobachten müssen.

...man sollte nie demn Moderator wiedersprechen.

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Warum nicht ?
Ich lerne auch täglich dazu und wenn jemand mit wirklich guten Agumenten einen Sachverhalt anders belegen kann, würde ich sicher nicht abgeneigt sein, dies zu übernehmen .

Es gibt doch nun gerade mit Vögeln einige Verhaltensstudien, auch zum sogenannten "Ich-Bewusstsein". Ich weiss nicht mehr, ob diese Versuche explizit auch mit Papageien gemacht wurden (meine aber ja...), zumindest erfolgreich mit einer Elsternart. (Der Test mit dem Fleck und dem Spiegelbild, den Folke in Bezug auf Primaten beschrieb) Die Vögel erkennen sich definitiv im Spiegel. Ausserdem wurde in versch. Studien festgestellt, dass Graupapageien einen Intelligenzlevel haben, der durchaus vergleichbar mit 5-jährigen Kindern ist.

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Genau diese Verhaltensstudie läßt mich auch glauben, das auch die Grauen ein Ich-Bewußtsein haben . Ich fand die Ergebniss sehr interessant.

Bei unserer Pino ist es aus meiner Sicht auch kein angelerntes verhalten, da wir noch nie vor dem Spiegel zu ihr "Na Pino" gesagt haben. Das hat sie allein aus eigenem Antrieb getan.
Müsste sonst schon arger Zufall sein, das sie diesen Satz gern vorm Spiegel sagt, wenn sie sich dort erblickt.
Von der Situation sieht es echt so aus, als wenn sie sich selbst kurz begrüßt.

Hi Jacko,

ja ja, die Biologen. Komischerweise bin ich selber einer.Sogar einer mit Dr. Titel und einer, der viel liest und gelesen hat.
Soviel vorab, nun zum Thema:
An Elstern wurde vor sieben Jahren anhand überzeugender Versuche gezeigt, dass sie sich individuell im Spiegel erkennen. Auch sonst beweisen sie erstaunliches Abstraktionsvermögen.
Bezüglich Objektpermanenz erreichen sie gar die Stufe sechs nach Piaget.
Vielfältige Publikationen beschreiben, dass sich Rabenvögel, Papageien und andere Gefiederte im Freiland gegenseitig "personeneindeutige" Namen geben, bei denen sie sich auch gegenseitig rufen.
Frau Pepperberg zeigt eindrucksvoll das Abstraktionsvermögen von Graupapageien und belegt sogar, dass die Vögel einen begriff der Zahl null haben.
Die Spielgelversuche mit den Elstern habe ich mit eindeutigem Ergebnis für meine Graupapageien nachgebaut.

Es wäre auch sehr unerwartet, wenn große Papageien hier hinter den Rabenvögeln zurückstehen würden.
Meine Grauen benennen sich und ihren Partner sogar eindeutig auf Fotos. Unbekannte Papageien werden auf Fotos schlicht als Graupapagei bezeichnet (egal, übrigens, welche Papageienart...aber das hat nichts mit Deiner Gleichmacherei zu tun.)
Klar funktioniert das "denken" bei Vögeln anders als bei Säugern und anders als bei uns.
Ich glaube aber, kein Biologe, der sich ernsthaft mit der Thematik auseinandergesetzt hat (nenn mir doch bitte Namen und Werdegang der von Dir befragten Kollegen), wird heute noch leugnen, dass zumindest die großen Rabenvögel und Papageien ein "ich Bewusstsein" haben -wobei ich zugebe, dass dieser begriff diskussionswürdig ist, aber das betrifft uns Menschen ebenso wei die Geier-, die Fähigkeit zu weitgehender Abstraktion, ein hervorragendes Gedächtnis und und und.

Trotz allem sind sie Papageien und gehören dort einer bestimmten Art an.
Als solche sind ihnen viele Verhaltensweisen, die sich auf intraspezifische Kommunikation abeziehen angeboren. Hier kommt bei Vergesellschaftung mit einem artfremden Vogel in vielen vielen Fällen eben nicht die artgemäße Reaktion.
Das ist für die Vögel irritierend, frustrierend und stressig.
Gerade weil sie intellektuell so hochstehend sind, können sie sich dennoch arrangieren und bis zu einem gewissen Grad artfremde Kommunikationsschemata erlernen.
Da geht es ihnen dann aber so, wie einem Menschen, den man zeitlebens zu einem Schimpansen sperrt. Schon bald können die zwei prima miteinander kommunizieren, werden sicher auch kuscheln und schmusen.
Für einen artfremden unkundigen Aussenseiter sieht also alles bestens aus.
Und dennoch kann der Schimpanse nie dem Menschen ein adequater Partner sein.
Ganz genauso geht es dem Graupapagei mit der Amazone und umgekehrt.
Believe it or not.
Mir -und nicht nur mir- tun Vögel leid, die Du hältst

Vielen Dank für die Ausführungen, Ingo!

JanD schrieb:

Vielen Dank für die Ausführungen, Ingo!

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Ingo schrieb:

Gerade weil sie intellektuell so hochstehend sind, können sie sich dennoch arrangieren und bis zu einem gewissen Grad artfremde Kommunikationsschemata erlernen.

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Ich glaube, das können alle höher entwickelten Tiere in gewissem Maße. Man denke nur an die Warnrufe der Amsel, die auch von anderen Singvögeln verstanden werden. Oder an zusammen gehaltene Katzen und Hunde, sie lernen, die Körper- und Lautsprache des anderen Tiers richtig zu interpretieren.

Da geht es ihnen dann aber so, wie einem Menschen, den man zeitlebens zu einem Schimpansen sperrt. Schon bald können die zwei prima miteinander kommunizieren, werden sicher auch kuscheln und schmusen.
Für einen artfremden unkundigen Aussenseiter sieht also alles bestens aus.
Und dennoch kann der Schimpanse nie dem Menschen ein adequater Partner sein.

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Und anders herum auch nicht, was ja im Hinblick auf Papageien leider immernoch viele Menschen von sich selber glauben.

Jacko2003 schrieb:

Dein Grauer hat vielleicht einen artgleichen Partner,einem mit dem er kuschelt weil er keine andere Wahl mehr hat,muß ja mit dem da man ihm ja nicht 20,30 vorgesetzt hat aus denen er dann auswählen konnte,dadurch siehts nur nach aussen gut aus..

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Mit wem würdest du eine einsame Insel lieber teilen, mit einem Schimpansen oder mit einem Menschen, den du unter normalen Umständen nicht beachten oder sogar wenig sympathisch finden würdest?

Herzlichen Dank für Deine Ausführungen Ingo!
Gab es nicht vor einigen Monaten auf dem WDR eine Doku über die Intelligenz und auch das Ich-Bewußtsein der Vögel?

Auch wir sind fest davon überzeugt, dass sich unsere Grauen erkennen.
Ich habe gerade mit ihnen den Spiegeltest gemacht! Dabei hat sich Lilly ganz klar selbst erkannt und immer ihren Namen gesagt als sie sich im Spiegel gesehen hat.

@ Jacko
Es geht doch hier im Forum in erster Linie darum, dass wir voneinander lernen wollen und möglichst alles im Rahmen unserer Möglichkeiten unternehmen möchten, damit unsere Tiere glücklich leben können.
Dazu gehören nun wirklich keine Zweckgemeinschaften von nicht artgleicher Vergesellschaftung nur um das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen.
Im letzten Jahr hast Du geschrieben, dass Du Dir in diesem Jahr einen zweiten Graupapageien anschaffen wolltest. Wie steht es denn eigentlich mit diesem Vorhaben?

Viele Grüße und noch einen schönen Sonntag.
Kati

Hallo zusammen,

vielleicht ist es euch noch nicht aufgefallen, aber Jacko kann hier keine Antwort mehr schreiben....

Ingo schrieb:

dass zumindest die großen Rabenvögel und Papageien ein "ich Bewusstsein" haben -wobei ich zugebe, dass dieser begriff diskussionswürdig ist, aber das betrifft uns Menschen ebenso wei die Geier-, die Fähigkeit zu weitgehender Abstraktion, ein hervorragendes Gedächtnis und und und.

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Es wäre in der Tat erst einmal interessant, für diese Diskussion festzuhalten, was man darunter versteht, wie man es versteht und und und ...
Spricht man von "Ich-Bewusstsein" nur, wenn der Papagei sich selbst im Spiegel erkennt? D.h. man markiert ihn an einer für ihn nur vorm Spiegel sichtbaren Stelle und der Vogel versucht dies darauf hin zu entfernen.
Für mich persönlich ist die Tatsache, dass sich ein Grauer mit seinem Namen vorm Spiegel anspricht, kein Beweis dafür, dass er sich im Spiegel selbst erkennt.

Was meint ihr dazu: Sollten wir mal einen einheitlichen Test für unsere Grauen festlegen, den dann alle Interessierten an ihren Graulingen durchführen? Wäre doch mal interessant...
@Ingo,
hättest du nicht einen speziellen Vorschlag dazu?

Was meint ihr dazu: Sollten wir mal einen einheitlichen Test für unsere Grauen festlegen, den dann alle Interessierten an ihren Graulingen durchführen? Wäre doch mal interessant...
@Ingo,
hättest du nicht einen speziellen Vorschlag dazu?

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Au ja Sybille, das wäre mal was !

Und Ingo stellen wir dann zu diesem Thema als Testleiter ein, grins.

Wäre echt interessant, was dabei rauskommt .

Zu Anfang probiert es mal mit einem roten Tupfer vorne oben an der Stirn-klar ausserhalb des Sichtwinkels.
Stärker ist bei meinen die Reaktion auf Flecke im Ohrbereich, aber da bin ich nicht sicher, ob sie nicht auch direkt sehen können.
Der Spiegel sollte nicht zu groß sein und der Vogel Weder schläfrig noch überdreht.
Protokolliert doch mal, wie sich Eure dabei verhalten.

Gegenfrage:

Sicher ein interessantes Thema aber hier mal nur eine Gegenfrage, die jeder am besten für sich beantworten soll:

Egal ob Ich Bewusstsein oder nicht, was würde das Ergebnis ändern???
M.E. bleit die Verantwortung dem Tier gegenüber doch die selbe oder würde irgend jemand von euch seinen Grau "weniger gern" haben wenn zweifelsfrei feststeht, dass er kein "Ich-Bewusstsein" hat???

Was wäre wenn die einen eins haben, die anderen nicht??? Gehen wir dann nur noch mit Farbmarkern und Spiegel zum Vogelkauf?

Noch eine Anmerkung, vor einigen Monaten lief im WDR Vorabendprogramm eine zweitteilige Tiersendung über die Intelligenz von Vögeln, dabei wurde eine Elsternart diesem Test unterzogen, (Farbmarkierung/Spiegel) und sie konnte sich im Spiegel erkennen (wie auch Delphine).

Kurz gefasst, ich will nicht abstreiten, dass dies ein Interessantes Thema ist aber wenn ICH ehrlich bin, ist es mir egal, denn der Geier bleibt der selbe und das ist gut so!