Graupapagei in schlechten Verhältnissen

Diskutiere Graupapagei in schlechten Verhältnissen im Forum Graupapageien im Bereich Papageien - Durch eine Bekannte habe ich von einem Graupapagei, der in ganz schlechten Verhältnissen lebt, erfahren. Der Kleine lebt seit 20 Jahren in einem...
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@ all.

ich bin auch gegen solche halter, aber was nütz es das tier zukaufen????? der halter hat das geld und was wird der wohl machen?
 
so jetzt habe ich lange genug nur mitgelesen.
Ich bin eine kl. Züchterin und bekomme immer wieder mal vom Elend einiger Haustiere mit.
Ich bin immer wieder in der Zwickmühle, wenn es geht für ein junges Tier ein neues Herrchen zu finden.
Da Tier dann abzugeben tut dann immer wieder ganz schön weh. Und noch mehr wenn man mitbekommt, dass es einem Tier schlecht geht.
Soll man weiter züchten und Tiere abgeben und so gegen die Wildfänge zu handeln und eine Alternative zur Wildentnahme zu geben oder soll man es bleiben lassen????
ICh werde weiter züchten und kann nur darauf schauen wem ich sie gebe.
ICh selber gebe eigentlich keine Spenden an andere die Tiere aufnehmen, denn da habe ich auch schon einige Dinger mitbekommen und auch da kann man nicht allen Tieren helfen.
Auch lese ich oft Anzeigen: ICh nehme alle Papageien die sie nicht mehr wollen..........
da geht mir manchmal der Gaul durch auch wenn es gut gemeint ist, aber es gibt genug, die stellen dann so Tiere zur Schau und sagen dann schaut mal wie gut ich zu Tieren bin, bitte unterstützt mich........
Ich weiß, manchen gefällt das jetzt nicht aber man muß wie weiter oben geschrieben, beide Seiten der Medaillle anschauen.
ICh habe bei meinen Tiere immer ein Problemtier gehabt und da oft durch hohe Tierarztkosten einiges aufbringen müssen aber das ist ok. ICh kann halt nur an einer Stelle helfen und gutes tun aber da will ich es dann richtig tun.
ICh kann da nicht auf andere schauen, ich würde gerne helfen aber ich habe das GEld nicht, denn es gibt nicht nur Anschaffungskosten sondern auch Folgekosten und da kann ich nicht wieder auf jemand hoffen denn wenn dann muß ich es haben oder ich muß es lassen

da geht mir der Gaul durch, auch wenn es gut gemeint ist.
 
Hallöchen!
Also wenn ich da so einige Kommentare lese,dan sträuben sich mir wirklich alle Haare zu Berge!
Ich bin der Meinung das sollchen Tieren IMMER geholfen werden sollte,selbst wenn es nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist, besser als gar nicht,den sonst gäbe es keinen Tierschutz oder andere Organisationen!
Ich habe kein Problem damit 20 Euro zu spenden um ein Tier Freikaufen zu können und mal ehrlich,mir ist es egal wer den Grauen letzendlich bekommt,Haupsache er kann ein schönes Leben führen!
Ich will ja jetzt nimanden Beleidigen aber mir kommt vor das ein gewisser Neid da aus manchen spricht und sie jemanden den Grauen nicht gönnen wollen obwohl derjenige vielleicht gute Absichten hat!
Und wer nichts spenden möchte ist doch in Ordnung,dan spenndet er nichts,aber da jetzt so einen Unfug schreiben,von wegen das sich einer eventuell bereichern will l das halte ich für zimlich schäbig!
Es sollte doch Vorangig sein das ein Lebewesen bessere Haltungsbedingungen bekommt und nicht jetzt mir irgend kuriosen Vergleichsbeispielen kommen.
Ich denke das derjenige der den Grauen bekomt sicherlich nicht das Tier um vieles Geld weiterverkaufen wird und sich daran bereichen will,den da gibts genügend andere Möglichkeiten und man ist nicht auf ein paar Spenden angewisen!
Sicherlich sollte man den Besitzer nicht noch bereichen aber es besteht ja keine Gefahr das er sich einen Neuen zulegen wird wie in Zoohandlungen.
Also kann man hir wirklich etwas mehr Verständnis zu dem Lebewesen aufbringen und nicht immer nur sein eigenes ich hervorbringen!
Außerdem was ist an 500 Euro den teuer an einen Graupapagei der gesund und kein Rupfer ist?
Kostet doch jeder andere auch oder?
 
Man bedenkt beim Preis das Alter, und die Vorgeschichte, da steckt viel Arbeit für den neuen Halter drinn.
Ich denke wenn einem ein Vogel schon zuviel ist, dann sollte höchstens eine Schutzgebühr verlangt werden, da sonst das Vogeldrama noch weiter gehen kann, aber nicht der evtl.Einkaufspreis wieder rausgeschlagen werden.
UND auch von mir gilt wer spenden will kann es gerne tun, wer nicht soll es lassen, ich werde weiterhin auf meine oben beschr. Art versuchen Tieren in Not zu helfen.
Gerade bin ich da für eine Amazone am Ball, wer mehr wissen will schaue mal bei ARtenschutz und dem Ebaybeitrag vorbei.
Denn es gibt auch da viel zu helfen......... und wo sonst noch???
 
moinsen ..

also ich muß sagen dass ich wirklich überrascht * eher traurig * bin...da nennen wir uns nun vogelforum und tuen auch was für arme tiere und für die verständis von haltern die fehler machen könnten ...und dann sowas...wie sandra* habe ich gerade gelesen * schon sagte WAS KANN DAS TIER DAFÜR?? ich bin nunmal altmodisch und denke auch das es JEDES tier wert ist das ihm geholfen wird..und wie bereits schon erwähnt ..und jetzt nochmal wiederholt was spricht dagegen den vogel in eine einrichtúng zu geben wo er bleiben kann bis er einschläft??? wo er aber FACHKUNDIGE leute um sich rum hat die wissen wie sie ihm das leben schön machen ..ganz ehrlich da interessirt es mich nicht ob da irgendwo ein kerl sitzt der jetzt 500 euro hat* auch wenn ich das geld auch nich eimer weise im keller lager* aber geld hat keine seele ..der vogel ja und es ist mir zu wieder hier zu diskusstieren wie sinnvol es ist ein tier zu retten , für eine summe die das ganze nicht wert ist ...

zumal man auch über dem amtsta oder den tierschutz ein wiederanschaffungsverbot verhängen kann damit die person nicht nochmal ein tier kaufen kann ..und ich weiß das sowas kontrolliert wird

ich frage mich jetzt auch was es damit zu tuen hat das man selber züchter ist und aufpaßt wo seine tiere hingehen ... das macht nunmal ein ordentlicher züchter aber vor 20 jahren war das nunmal anders und es ist jetzt auch noch nicht überall anders...aber in der zeit wo wir hier disskutieren hätte der vogel schon längst wo anders sein können ... klar gibt es tausende tiere die falsch gehalten werden ...und hier können wir anfangen da gegen was tuen ...ein Tier weniger in schlechter haltung ist für mich gold wert


so und jetzt dürft ihr mir gerne sagen wie doof ich doch bin ..ändern wird sich daran aber trotzdem nichts


ps: zu renes kommentaren werde ich mal lieber schweigen ..
 
Hallo,

Ich glaube irgendwie, dass die Diskussion langsam aber doch in die falsche Richtug verläuft. Ich denke nämlich, dass NIEMAND - auch die "Kritiker" hier ;) - etwas dagegen hat, wenn einem Tier geholfen wird.

Was ich aber verstehen kann ist, wenn jemand Bauchweh bei dem Gedanken bekommt, dass ein Mensch der seinen Vogel derart schlecht hält, auch noch 500 EUR als "Lohn" dafür bekommen soll. Damit noch nicht genug, denn wer sagt das der Mensch für dieses Geld nicht den nächsten Vogel beschafft? Das mag für manche absurd klingen, kommt in der Praxis (vor allem dann, wenn die Person mit der "Mitleidstour" bereits Erfolg hatte) aber gar nicht mal so selten vor. Ähnlich ist es auch bei Freikäufen aus Tierhandlungen. Man hilft damit immer nur dem derzeit dort sitzenden Vogel, was natürlich gut ist, aber andererseits ist man dafür verantwortlich das sofort danach das nächste Tier als "Nachschub" herbeigeholt wird und genauso wie sein Vorgänger leiden muss. Der Tierquälerei wären dann keine Grenzen mehr gesetzt, wenn der Verkäufer immer wieder durch solche "Freikäufe" zu Geld kommt.

Was ich jetzt konkret bei solch einem Fall wie im Ausgangsposting beschrieben machen würde ist, eine fähige Tierschutzorgansation, die Naturschutzbehörde oder das Veterinäramt zu verständigen. Diese Vorgehensweise hat wohl oder übel einen enormen Abschreckungseffekt, zumindest mehr als die Bezahlung von 500 EUR und dem Vogel wäre damit ebenfalls geholfen.
 
Hallöchen@all,

mein Posting war nicht als Bittbrief gemeint, sondern ich habe lediglich gepostet, dass ein Graupapagei zu überhöhtem Preis freigekauft werden könnte und gefragt, ob jemand zur Zeit ein älteres Tier sucht, der bereit ist den geforderten Preis zu entrichten.

Das daraus so ein Debakel entsteht, konnte ich ja nicht ahnen, ebenso das hier einige Forenteilnehmer netterweise zusammenschmeißen, damit der Kleine befreit werden kann. Vielen lieben Dank für eure Hilfsbereitschaft.

Wo der Kleine letztendlich bleibt, sollte dann noch geklärt werden. Ich bin selbstverständlich bereit ihn aufzunehmen, bin aber auch nicht böse, wenn jemand einen anderen guten Vorschlag zu Unterbringung hat.

Wenn wir ihn haben, kommt er zunächst zur Beobachtung und Untersuchung in tierärztliche Obhut.

Meine Meinung zum Thema Vogelpark:

Von der Vogelburg halte nicht allzuviel. Die Unterbringung dort
finde ich nicht gut. Dicke Mauern, wenig Licht, etc.

Der Papageiengnadenhof hat lange Wartezeiten, ich habe da
mal wegen Aufnahme von Venezuelas nachgefragt.

Bleibt nur noch der NOP übrig.

Aber ganz ehrlich gesagt finde ich, dass man einen 20 Jahre alten Papagei, der Bezug zum Menschen hat, nicht so ohne weiteres in einen Vogelpark geben sollte, wenn er auch in gute Privathände vermittelt werden kann. Die Auffangstationen für Papageien sollten den Vögeln vorbehalten werden, die man nicht oder schlecht in Privathänden halten kann. Das ist ja auch alles eine Kostenfrage für die Parks, die ja sowieso immer ziemlich blank sind.

Wenn ihr mir unterstellt, ich wolle mich nur daran bereichern, kann ihn ja auch einer von euch nehmen. Vielleicht hat derjenige auch ein älteres Solo Mädchen, wenn`s wirklich ein Hahn ist. Eigentlich sind wir komplett, sodaß ich keinen weiteren Papa mehr brauche, würde ihn aber, wenn er sich hier einfügt behalten. Soviel zum "Schnorren".

Die Besitzerin gibt ihn wegen einer Vogelfederallergie ab. Sie meint, dass 500,--€ noch ein günstiger Preis ist.

Es kann sich jeder ansehen, wie meine Papas untergebracht sind:
www.weststr.de/alben/
dann "Weber" anticken, da sind einige Bilder von meinen Volieren, Geiern, Kletterbaum etc. hinterlegt. Leider krieg ich das nicht hierein.

Ich hoffe, ich habe jetzt alle Unklarheiten meinerseits bereinigt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So, nun habe ich endlich auch mal wieder die Gelegenheit was zum Thema zu sagen, leider war zeitweilig der Server überlastet und wollte mich nicht ins Forum lassen :( .

@Patrick : Falls der kleine Seitenhieb mir zugedacht war : Ich hasse Dich deswegen nicht ;) ,da musst Du schon härtere Geschütze auffahren :D
habe ja auch schon Bedenken geäussert das solche Spendenaktionen ausgenutzt werden könnten.

Was den Grauen angeht, der Halter ist sich scheinbar garnicht bewusst, was er dem Kleinen mit dieser Haltung antut, er meinte sogar zu mir das der Vogel sich in dem runden Käfig wohler fühlt, als in einem Eckigen. Ist aber auch kein Wunder, denn nach seinen Aussagen ist der eckige Käfig auch noch viel kleiner.
Für Gitti kann ich sagen, ich kenne sie nicht persönlich, habe sie einfach um Hilfe gebeten in der Hoffnung das sie den Grauen als Partner für ihre Nicki kaufen kann. Sie hat sicher mit ihren 10 Grauen genug Geier und es geht ihr nicht darum den Papa bei sich unterzubringen. Ich persönlich fände es auch eine schöne Sache, wenn wir den Grauen in einer Vogelburg /Vogelpark unterbringen konnten. Da der Graue aus der Gegend von Hannover kommt, wäre zB. der Vogelpark Walsrode eine nahe Unterbringungsmöglichkeit. Dort müsste natürlich erst einmal gefragt werden ob das möglich ist.

Ich bin nun schon öfter gefragt worden wie der Graue aussieht und ob er gesund ist, - ich weiss es nicht...!
Ich habe mir den Vogel noch nicht ansehen können, da der jetzige Halter erst mit der Adr. rausrückt, wenn ich mir sicher bin, das ich das Tier kaufen möchte. Allerdings gehe ich davon aus das der Graue kein Rupfer ist.
Der Halter hat angeblich schon länger eine Allergie, die inzwischen so stark geworden ist, dass der Arzt ihm geraten hat den Vogel abzugeben. (Ich weiss, das is`ne klassische Ausrede wenn ein Tier verkauft werden soll). Andererseits kam es mir zumindest so vor, als ob er sich wirklich Sorgen macht das der kleine bei seinem neuen Halter schlecht gehalten werden könnte. (Wenn`s nicht so traurig wäre, wäre es zum totlachen, ich weiss)

Ich weiss übrigends immer noch nicht, ob der Graue überhaupt noch dort ist, der Mann hat sich auf meine Anfrage noch nicht wieder gemeldet.
Wie ist es bei Dir, Gitti?
Schon irgendeine Reaktion auf Deine Anfrage ???

Ich denke mal wer spenden möchte, der spendet und ansonsten warten wir erst einmal ab, bis wir neues vom jetzigen Halter gehört haben.
Gitti, ich schaffe es übrigens wohl erst am Dienstag zur Bank
:s

Liebe Grüsse
Iris
 
Hi Lanzi,
Bravo!
wie immer sehr schön und sehr war gesprochen ( geschrieben), da kann ich dir nur beipflichten....aber ich möchte mich hier an dieser blöden Diskussion echt nicht beteiligen, weils mir echt zu blöd ist...
eins ist mir halt aufgefallen, daß kaum hat sich diese echt coole Idee der Paparettung von der Idee zur Tat verändert, und sich auch ein paar Leute bereiterklärt mitzumachen, melden sich hier ein paar leute, die sich hier im Graupapaforum nie melden, und führen genau das länger aus wovon ich vorher schon geschrieben habe, daß dies oder jenes mit dem Geld gemacht werden könnte ..und das dann andere kommen und einen Vogel retten wollen.....und ich werde bei sowas nie mitmachen, wenn nicht.....Hey Leute, was soll die Scheiße???!!!!
Das ist doch genau das , was eben nicht passieren soll, das man so eine Sache zu Tode diskutiert...mit den ewigen , wenns und wenn nicht...und abers ....
Wie auch immer ....die, die hier noch rumlabern, solen das tun, ich habe meinen Teil dazubeigetragen, den Vogel freizukaufen, wenn ichs könnte, würde ich die ganze Summe spenden( kann ich aber nicht)und der , der die Kohle bekommt, soll sie sich von mir aus in sein Hinterteil stecken ( weil ich glaube kaum, daß er sich einen anderen vogel davon kauft, weil ein wenig Arbeit und Dreck machen die auch wenn man sich kaum drum kümmert), hauptsache der Piepmatz kommt von diesem seltsamen Menschen weg.
In diesem Sinne
Gruß Olly
 
Hallo Olly,

Original geschrieben von Dingens
hauptsache der Piepmatz kommt von diesem seltsamen Menschen weg.
HIER kann ich dir zustimmen. Aber bitte erkläre mir eines: Wieso wäre das nicht über die Behörden / Tierschutzorganisationen zu regeln? Warum sich dagegen soviele streuben, verstehe ich wirklich nicht, wenn es doch nur darum geht das dem Tier geholfen wird!
 
Hi Doris,
ich kann hier nur für mich sprechen und muß auch zugeben, daß ich die Handlungsweise der Behörde nicht kenne, kenn aber den örtlichen Tierschutzverein hier, und der ist hoffnungslos überfordert.
Außerdem habe ich nur schlecht Erfahrungen mit Behörden hierzulande gemacht und mag einfache und unbürokratische Lösungen.... und was bietet sich da mehr, alsdas einer, der sich mit Graupapas auskennt, diese "Notlage" erkennt und seine hilfsbereitschaft nur aus Geldmangel zu scheitern droht, Ihm mit einer Spontanspendenaktion unter die Arme zu greifen...?!?!?!?
NAtürlich werde ich nicht und kann auch nicht bei jedem solch Hilferuf zur Bank rennen und Kohle locker machen, um zu helfen, aber manchmal ist das doch toll. oder?
gruß Olly
 
An alle Kritiker....

Sorry, aber ich muss jetzt leider auch mal was gegen die "Kritiker" schreiben! Es ist ja jedem selber überlassen ob er sich an dieser Aktion beteiligt oder nicht! Und alle hier, die Beführworter und Gegner können ihre Meinung dazu äussern. Trotz allem finde ich es nicht richtig so NEGATIV über die ganze Geschichte zu schreiben und uns (Befürworter) vielleicht ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen. Jeder kann darüber denken wie er will, aber alle die, die diese Spendenaktion für überflüssig halten und nicht mitmachen wollen: Warum schreibt ihr dann überhaupt eure Meinung hier hin und übertreibt das ganze noch!!! Es wird einem von vielleicht 100.000 Vögeln geholfen, und das ist doch besser, als gar nicht zu helfen! Man hat dabei doch schließlich ein gutes Gewissen. Und natürlich würde ich auch allen anderen Tieren in Not helfen, das hat manchmal ja auch gar nichts mit Geld zu tun. Man kann sich auch anderweitig engagieren. Klar kann man nicht sein ganzes Geld für Tierhilfe aus dem Fenster werfen, aber diese Geschichte hat sich hier eben mal so angeboten und deshalb mache ich da auch mit! Natürlich könnte ich es mir finanziell auch nicht leisten jeden Tag bei so etwas mitzumachen, aber ab und an warum nicht. Man gibt soo viel Geld für irgendwelchen Mist aus, da kann es einem ja nicht weh tun mal zu helfen! Geiergitti hat hier ja auch nicht zur Spendenaktion aufgerufen, dieser Vorschlag kam ja von uns (den Forenmitgliedern). Was dieser Besitzer des Grauen mit dem Geld macht darf und kann nicht unser Problem sein! Und wenn er sich wieder ein Tier kaufen würde welches dann irgendwann genauso endet, ich würde mich dann wieder für das Tier einsetzen, es kann nämlich nichts dafür und hat ein glückliches LEBEN verdient!!!

TANJA
 
Grauer in Not.

Also liebe Leute so geht das wirklich nicht.
Gebt m i r die Adresse mit tel. # des Halters hier frei, (als PM ist auch willkommen) Ich kaufe Ihn für 500.-Euro frei!
A l l e i n e und ohne Spenden!!Alleine um was zu machen.Habe zwar 2 freifliegende Graue im Haus,aber was solls.Wenn einer dazukommt.Also,schnellsten raus mit der Tel.
Wollte das Geld zwar für ne Aussenfoliere benutzen, aber
"d i e s e r G r a u e " ist doch viel wichtiger!!!
Und keiner braucht zu Spenden,zu Diskutieren.usw.
Das ist der Graue der 20 Jahre falsch gehalten wurde, mir wert!
Der soll auch mal drei Treppen hoch durchs Haus fliegen dürfen und vor lauter Übermut garnicht mehr wissen was er alles anstellen darf,und es wird Ihm immer verziehen,und vor lauter Lust abends stundenlang nach dem Baden singen und Babbeln.
Also S o f o r t Tel.# raus , sonst ist der Graue weg !
Gruß
Joe
 
Diskussion...

Hallo Leute...

scheint leider immer noch so ein Problem zu sein dass ein Tier lange nicht so viel wert ist wie ein Mensch und in der Rechtssprechung als "Ding" behandelt wird...

Wenn irgendwo ein Unfall mit Menschen (Tchernobyl) falsch geschrieben, tschuldigt meine Grammatik, oder Afghanistan oder Arfika oder Russland oder sonstwo passiert da sind Spendenaktionen total normal, obwohl sie meist nichts bringen und das Geld in den Rachen von ... weiss nicht fliegt und verschwindet...

Ist es da nicht besser eventuell einem Individium zu helfen was wirklich Hilfe braucht und dazu beiträgt unser Leben erträglicher zu gestalten?

Ich wurde heute gefragt ob ich nicht meine süssen verkaufen wollte weil ich im Mom ein paar Geldprobleme habe weil ich Umschulung mache und vom Unterhaltsgeld leben muss. Dafür verzichte ich eben auf anderes. Meine klare Antwort war nein, weil was mir die süssen zurückgeben ist mit Geld nicht aufzuwiegen. Und wenn man einen retten kann, warum nicht??? Es kostet weniger als vieles andere worauf man verzichten kann, gibt aber ne Menge mehr zurück... und z.b. @wally... Tropfen auf den heissen Stein... Die Kirche der Katholiken hat Milliarden in Rom im Vatikan. Wieviel Reissäcke schicken sie um den Menschen zu helfen??? Es liegt an jedem einzeln von uns was zu tun, gerade beim Natuschutz. Klar, es gibt nix an Kohle, wenig Anerkennung aber dafür den Dank der Natur wofür wir Menschen ANGEBLICH!!! mal zuständig waren.

Ich wunder mich immer wieder wo die Werte liegen... Mein Vater ist ein Pflegefall. Wenn ich ihm helfe aufzustehen und ma aus dem Bett zu kommen bekomm ich auch nicht mehr als als ein Lächeln, mal ein Danke. Würd ichs nicht machen würd mich auch keiner beschimpfen. Gibt ja Pflegestation. Naja. *Grins kann wenigstens keiner sagen ich machs fürs Geld... Heute erst als ich mit meiner Mutter und Freundin zu den Grauen gefahren bin, er kann nirgendsmehr hin sagte er... "Nehmt was zu essen für die Tierchen mit..." Und ich hab fast geheult. Er denkt immer dran an unsere Natur und hat das auch sein Leben lang praktiziert... Sei es mit Winterfütterung der Freilebenden oder der eigenen Tiere...

Würden alle so denken wäre es vielleicht etwas schöner auf dieser Welt???

Jetzt traurige Grüsse...

"Die Natur kann ohne uns Menschen auskommen, denn wir schaden ihr nur. Doch können wir auch ohne sie auskommen???"

Wieviele User sind jetzt hier im Forum? Wenn nur jeder 1€ spenden würde im Monat ohne Hintergedanken und gut verwaltet, keine Summe für jeden einzelnen was könnte man damit schon erreichen, wenns richtig gehandelt würde?

Liebe Grüsse

Hans
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@hans.

es wäre wünschenswert, wen tiere mindestens soviel wert sind wie menschen, aber ein egsetz fällt mir ein:

alle tiere die unter die stoßstange des autos pasen, da darf man nciht bremsen, schönes gesetzt wa?? wer das geamcht hat,d er ist besch.....
 
Hallo Leute,

ich möchte euch mitteilen das der Graue scheinbar ein neues Zuhause gefunden hat!
Meinen Dank an alle die hier sofort einverstanden waren zu helfen und gespendet haben, Gitti hat nun wohl eine ganze Menge Arbeit mit den Rücküberweisungen ;) .
Ich denke das die Diskusionen somit beendet sind und hoffe das der Graue nun ein würdiges Papageienleben füren kann...

Liebe Grüsse
Iris
 
Wo ist er den jetztt????

Hallo Iris,

schönen Dank für die Info. Aba wo is er denn nu???

Vielleicht wärs ne schöne Idee ein Kto. einzurichten um weiteren Vögeln in Not zu helfen???

Liebe Grüsse

Hans
 
Thema geschlossen

Hallo

Der Graue scheint vermittelt zu sein . Da es allmählich unsachlich wird und eine normale Diskussion nicht mehr möglich erscheint, schließe ich jetzt das Thema.

Gruß

Nicole
 
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Thema: Graupapagei in schlechten Verhältnissen

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