angegriffen von zahmer HZ

demnächst kommen von dir auch noch faktoren hinzu warum kinder so gewalltätig sind

Langer schrieb:

Irgentwie ???
Sie hat !!!!!
Wir alle die wir hier schreiben haben diese Tiere,wissen um ihre verhaltensweisen.
Eingestehen das der Mensch fehler macht,bzw, aus diesen versucht eine Tugend zu basteln-----------ja, in letzterem sind wir Weltmeister.
Manchmal frag ich mich , wieso man das Tier nich so belassen kann wie es is.
Wenn dieses freude am Menschen empfindet, wird es diesen Sinnesreiz schon wahrnehemn.
dieses "wilde Tier" kommt ganz allein von selbst-----------nich umgedreht

Es giebt einige die hier in diesem Forum Papageien halten-----------ohne diese "Kraulzuwendung"
Ich habe hier Bilder im Bastelforum gesehen mit einer Bank, und vorwärtsschauend 3 Volieren im Karee aufgebaut.
Reicht dies nich ???

MFG Jens

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hehehe jens es gibt auch geiers die naturverbunden und auch mit den menschen leben können

Scheibenkleister ich wollte eigendlich ja absolut nix schreiben

Zitat MMchen :

Oder besteht (wider Erwarten) doch Interesse an Genese und Bedeutung von beispielsweise "Übersprungshandlungen" (displacement activities), unvollkommenen Hemmungen, ambivalenten Motivationen, umadressiertem Verhalten und dergleichen mehr unter Berücksichtigung der jeweils arteigenen "Ausstattungen" und Möglichkeiten?

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.....hätte Lorenz keine Graugänse auf sich (fehl)geprägt.....
.....hätte Pawlow keine Hunde mit Futter "geärgert"....
.....hätte Zimen nicht als Wolf unter Wölfen gelebt....
.....hätte Trumler seine Dingos nicht mit ins Wohnzimmer genommen...
.....hätte Koenig sein Murmeltier "Murksi" nicht das ganze Haus verwüsten lassen...
.....hätte Grzimek Geparden nicht mit der Flasche großgezogen....

.....wo wäre die Ethologie heute ???

Den oben Genannten ist eins gemeisam :
Der Pioniergeist in Sachen "Tier".

Nein, es gibt noch mehr Gemeinsamkeiten :
Sie hatten Humor..... und drückten sich in einfachen Worten aus !!!!
Und sie waren jederzeit bereit, sich mit dem "Fußvolk" auszutauschen !

Vielleicht gibt es hier im Forum mehr Pioniere und Verhaltensforscher als manche ahnen ?!

@ Lady-Li:
Die meisten der "alten Herrschaften" der Verhaltenslehre (Damen waren zu diesen Zeiten in der "Wissenschaftswelt" seltener anzutreffen) haben es zum Teil tatsächlich sehr gut verstanden, sich zumindest in ihren populärsten Schriften (aus heutiger Sicht) einfach und verständlich mitzuteilen. Anekdotisches und gelegentliche humorige "Einsprengsel" hatten/haben schon aus didaktischen Gründen in populären Veröffentlichungen durchaus Berechtigung.
Ein Austausch mit dem "Fußvolk" (Anmerkung: ich bin mir recht sicher, daß Du diese Begrifflichkeit nicht ohne Ironie verwendet hast) ist natürlich sinnvoll. Voraussetzung dafür wäre/ist jedoch, daß das "Fußvolk" (Anmerkung: ich sehe mich grundsätzlich keineswegs als davon "abgehoben") überhaupt Interesse an einer etwas intensiveren Befassung mit (mindestens) dem Basiswissen der Verhaltenslehre zeigt.

In der Forenrealität ist es jedoch oft so, daß im Zusammenhang mit geschilderten Verhaltensproblematiken gepostete Verweise auf Komponenten dieses "Basiswissens" und Versuche der Auseinandersetzung damit per se als irrelevantes (und somit unnützes) "Buchwissen" abgetan werden (wie aktuell in einem anderen Thread nachlesbar).

Ich bin ein eher "nüchterner" Mensch und besitze nicht die (auch von mir geachtete und bewunderte) Gabe, die Hintergründe komplizierter und komplexer Geschehnisse auf der Verhaltensebene so anschaulich darzustellen, wie das u. a. Koehler, Heinroth, Tinbergen, Thorpe, Portmann (in ihren Populär-Veröffentlichungen) vermocht haben. Es wäre überhaupt völlig vermessen, mich selbst nur in Ansätzen in dieser oder jener Weise mit den Kapazitäten der Verhaltenlehre in einen Vergleich setzen zu wollen. Ich bemühe mich jedoch meistens, eher abstrakte Begrifflichkeiten durch Analogien und/oder "Fallbeispiele" zugänglicher zu machen.

Natürlich hat die Nähe von Tieren zu Menschen (genauer gesagt: insbesondere zu Menschen mit Forschungshintergrund) eine Reihe bis heute geltender Erkenntnisse und "Anstösse" zu weiterer Forschung gebracht, deren aus eher subjektiven (Beobachtungs)-Ursprüngen resultierende Ergebnisse sich späterhin durch standardisierbare Bedingungen des kontrollierten Experiments und/oder Langzeitbeobachtungen (unter möglichst weitgehendem Ausschluss subjektiver Faktoren) bestätigen ließen. Probleme mit Wildtieren in Wohnungshaltung sind gehäuft auf Nichtbeachtung der oben erwähnten (längst bekannten) Ergebnisse zurückzuführen.

Die private Wohnungshaltung von Exoten (gepaart mit der ganz vorwiegend anzutreffenden Haltungsmotivation) hat wenig mit sorgfältiger Verhaltensbeobachtung und der Möglichkeit der Erlangung von Erkenntnisgewinn gemein.

Um auf den Faktor "Humor" zurückzukommen: Ich habe zwar bereits erwähnt, daß ich ein eher "nüchterner" und rational denkender Mensch bin. Das schließt jedoch nicht aus, daß ich auch über eine "normale Portion" Humor verfüge (vgl. hierzu meinen nicht ganz ernst gemeinten Ratschlag zur Vermeidung von Beissattacken – Posting Nr. 171). Mein Humor findet allerdings dort seine Grenze, wo tierliches Verhalten (Anmerkung: ich verwende bewußt nicht den eher negativ besetzten Begriff“ "tierisches" Verhalten) den menschlichen Bedürfnissen (nebst Unzulänglichkeiten) in einem Maß untergeordnet wird, welches Probleme für Tier und Mensch geradezu provoziert.

@ Alle:
Um auf das eigentliche Thema ("Angriff einer zahmen HZ") zurückzukommen: Zum besseren Verständnis des Zustandekommens und der Funktion aggressiven Verhaltens kann mit Sicherheit die Lektüre des Buches

Lorenz, Konrad (1963): Das sogenannte Böse - Zur Naturgeschichte der Aggression, Borotha-Schoeler, Wien

beitragen. Es ist auch als kostengünstigere Taschenbuchausgabe erhältlich.

Ergänzend (und um den Aspekt "Mensch" in`s Spiel zu bringen):

Lorenz, K. (1973): Die Rückseite des Spiegels - Versuch einer Naturgeschichte menschlichen Erkennens, Piper & Co. Verlag, München


@ Andre Dincher:
OT:
Wenn ich Deine Beiträge lese, so wird mir bei dem Gedanken, daß Du Deine Absichten zur Gründung einer Auffangstation für Papageien realisieren könntest, Angst und Bange. (Humor an) Sach- und Fachkenntnis sowie inhaltliche "Tiefe" Deiner Einlassungen verhalten sich umgekehrt proportional zu den Erfordernissen Deines Vorhabens. (Humor aus)

@ Alle:
(Humor an)
Zur Beurteilung tierlichen Verhaltens stehen doch genügend allgemein-verständliche Volksweisheiten zur Verfügung. Wozu die Dinge verkomplizieren?

"Der Spatz ist frech, der Fuchs ist schlau,
der Esel dumm und stolz der Pfau,
die Schlange falsch, der Wolf verschlagen.
Was wohl die Tiere von uns sagen?"

(Zuckergussschrift auf einem von Heini Hediger entdeckten Lebkuchenherz / zitiert in: Tiere verstehen – Erkenntnisse eines Tierpsychologen, Deutscher Taschenbuch Verlag, München, S. 86)
(Humor aus)

Gruß
MMchen

@ Lady-Li:
Ich habe bereits erwähnt, daß (wie Du zutreffender Weise schriebst) Lorenz & Co es tatsächlich ganz gut verstanden haben, sich in ihren populärwissenschaftlichen Schriften möglichst "einfach" auszudrücken. Geht/ging es allerdings um die Annäherung an und grundlegende Befassung mit speziellere/n Sachverhalte/n, waren/sind der populären Beschreibung Grenzen gesetzt.

@ Alle:
Ein (Zitat)-Beispiel für eine solche (etwas schwieriger zu erschließende) Lorenz`sche Befassung mit den (auch) zum Threadthema gehörigen Voraussetzungen für ursächliche Analysen tierlichen Verhaltens:

"Der Versuch, dem Verständnisse seelischer Vorgänge auf dem Wege der Kausalanalyse näherzukommen, macht eine Voraussetzung, die für den Biologen von axiomhafter Evidenz ist, so sehr sie von manchen Metaphysikern verworfen wird: die Voraussetzung, daß alles „rein“ psychische Geschehen zugleich nervenphysiologisches Geschehen sei. Für diesen Sachverhalt, den wohl auch Bierens de Haan grundsätzlich annimmt, wurden verschiedene Ausdrucksweisen geprägt. Er selbst sagt, das Psychische sei „eine Facette“ der organischen Einheit. Andere sprechen von einer leiblich-seelischen Polarität, von einer Korrelation psychischer und physiologischer Vorgänge oder nennen das Psychische ein „Epiphänomen“ des Nervenphysiologischen."

Aus: Induktive und teleologische Psychologie (1942) / Kapitel: Grundsätzliches über finale Ganzheitsbetrachtung und Kausalanalyse in der Psychologie / in: Lorenz, K. (1965): Über tierisches und menschliches Verhalten - Aus dem Werdegang der Verhaltenslehre - Gesammelte Abhandlungen, Bd. I, Piper & Co. Verlag, München, S. 381

Natürlich sind Betrachtungen und Diskussionen auf dieser ausgedehnten Ebene im Rahmen von Vogelforen(beiträgen) so nicht leistbar. Allerdings besteht meinerseits die berechtigte Erwartung an Beteiligte, die sich (zumindest) semiprofessionell mit wie auch immer gearteter "Verhaltensberatung" einbringen, Grundlagen und Entwicklungen der Verhaltensphysiologie und Verhaltenspsychologie präsent zu haben und Ableitungen und/oder Abweichungen fachlich fundiert begründen zu können.

Gruß
MMchen

Vielleicht noch abschließend ein "Merksätzlein" von Lorenz, welches von Haltern als deplatziert wahrgenommene Verhaltensweisen sehr erklärlich macht und gleichzeitig aufzeigt, wie hoch nicht (mehr) verfügbare natürliche Verhaltensumgebungen und Verhaltenskontexte bei in "Haustierrollen" gezwungenen Wildtieren zu werten sind:

"Die anderen Triebhandlungen einer Vogelart stehen in so engen und direkten Beziehungen zu ihrem Lebensraume, passen in diesen so gut hinein, daß einem bei Beobachtung der freilebenden Tiere ihre Starrheit wenig zum Bewusstsein kommt. Sie tritt aber sofort zutage, wenn die Triebhandlungen unter von den natürlichen abweichenden, ihnen ihre gewöhnlichen Voraussetzungen nicht bietenden Umständen ausgelöst werden.“

Lorenz, K (1932): Betrachtungen über das Erkennen der arteigenen Triebhandlungen der Vögel, Journal für Ornithologie, 80, Heft 1

Ich bin kein ausgeprägter "Lorenzianer" – aber manche Dinge hat er doch sehr gut auf den Punkt gebracht.

Gruß
MMchen

Noch eine Ergänzung zu meinem Posting #187:

Was ist daraus herzuleiten? Das Problem ist meist nicht eine bestimmte (starre und erbkoordinierte) Verhaltensweise des Vogels, sondern der falsche Bezug. Der richtige Bezug, auf den das Verhalten des Vogels sich in evolutiv langen Zeiträumen "eingestellt" und angepaßt hat, fehlt. Der Vogel spult ein Verhalten ab; und zwar unabhängig davon, ob es in der künstlichen Haltungsumgebung "Sinn macht" oder nicht. Formstarre Verhaltensweisen sind in der Regel wenig beeinfluß-, jedoch berechenbar, wenn man um deren Auslösemomente und Kontexte weiß. Neben den starren sind auch veränder- und anpaßbare Verhaltensweisen verfügbar, deren "Dehnbarkeit" man jedoch nicht überstrapazieren sollte.

Gruß
MMchen

Hallo MMchen,

ich glaube, daß wir in dem, was wir uns für die Tiere wünschen, gar nicht weit auseinanderliegen.
Wenn ich verfolge, was gerade im Moment hier im Forum "abgeht", kann man wohl sagen, daß fast alle Probleme mit den Vögeln "hausgemacht" sind - und man vielen Haltern einen tieferen Einblick in die Ethologie wünschen würde.

Gewisse "Informationslücken" kann auch ein Forum auffüllen - wenn es gute User hat. Die Frage ist nur : "Wie sag´ ich´s meinem Kinde ?"
Deshalb habe ich den Humor herausgehoben !
Ich hätte noch "Respekt", "Empathie", "Diplomatie", etc. hinzufügen können.
Die Meisten hier verbringen ihre Zeit im Forum doch, weil sie entweder einen Rat brauchen oder einen geben wollen.
In beiden Fällen stößt man oft auf Dogmen, die vehement vertreten werden. Aber ich glaube, daß man mit Verbissenheit am allerwenigsten erreichen kann - weil das Gegenüber in eine Ecke gestellt wird und - derart in die Enge getrieben - nur zurückschlagen kann.

Von mir kann ich versichern :
Die meisten nachhaltigen Lernprozesse habe ich über die Emotion gemacht und nicht über den Kopf !
Ich werde nie aufhören, Tränen über das zu verlieren, was die "Krone der Schöpfung" aus eben dieser Schöpfung gemacht hat.
Aber ich werde auch nie aufhören, mich an dieser Schöpfung zu erfreuen.
Ein Tag, an dem man nicht gelacht hat, ist ein verlorener Tag !!!

MMchen - Dein Posting Nr. 174 fällt für mich eher in die Rubrik "Sarkasmus"...
Ich verstehe Deine Art, an Probleme heranzugehen, sehr gut..... trotzdem zweifele ich daran, daß man die Welt so verändern kann =


Es sollte ein bißchen von dem =
und dem =
dabei sein, ohne gleich fraternisieren zu müssen.

Ich mache mir die Mühe, das alles zu schreiben, weil ich es sehr bedauerlich finden würde, wenn diejenigen, die wirklich etwas zu sagen haben, daran scheitern, daß sie "von oben herab" (was ja auch heißt "mit dem Kopf") argumentieren.

Mann (Frau) - war das ein Schachtelsatz !!! Formulieren 6.....setzen, bitte !

Versucht´s mal... miiitt Gemüüüütlichkeit....mit Ruhe und Gemüüüütlichkeit.....ta..ta..ta..ta..tatatatatataaaa...

ZITAT von MMchen:
@ Andre Dincher:
OT:
Wenn ich Deine Beiträge lese, so wird mir bei dem Gedanken, daß Du Deine Absichten zur Gründung einer Auffangstation für Papageien realisieren könntest, Angst und Bange. (Humor an) Sach- und Fachkenntnis sowie inhaltliche "Tiefe" Deiner Einlassungen verhalten sich umgekehrt proportional zu den Erfordernissen Deines Vorhabens. (Humor aus)



@MMchen


wie gut das du mich besser kennst als ich mich selber .....schmunzel.

@ Lady-Li:
Fraternisieren (Anmerkung: Ist eigentlich eine weibliche Form geläufig? Wie wäre es mit Verschwesterung? ) liegt ohnehin nicht in meiner "Natur". Kooperatives Verhalten bei gleicher oder ähnlicher Motivation und rational begründbarer Sinnhaltigkeit einer angestrebten "Endhandlung" ist zielführender .

Mangelt es innerhalb einer (Interessen)-Gruppierung der höchstentwickelten (?) Spezies Mensch an "Rationalität" und verweigern Mitglieder einer solchen Gruppierung permanent die Wahrnehmung (von einer Umsetzung ganz zu schweigen) selbst unstrittigster (Er)Kenntnisse der Verhaltensphysiologie-, Verhaltenspsychologie und Neuroethologie (und dies selbst dann, wenn selbige auf dem vielzitierten silbernen Tablett und mundgerecht aufbereitet "serviert" werden), wird es sehr schwierig (bzw. unmöglich) gemeinsame Ziele überhaupt zu definieren.

Natürlich sind (auch) Emotionen ein wichtiger Bestandteil des menschlichen Verhaltensinventars.

Allerdings sollte, wie es der Kieler Zoologe Herre (1990)* formuliert: "das Wissen des Menschen über das Verhalten der Tiere und nicht unbestimmte Gefühle (...) die Grundlage der Tierpflege sein."

*Herre, W. und M. Röhrs (1990): Haustiere - zoologisch gesehen. Gustav Fischer Verlag, Stuttgart

Wg. "Humor": Deine Einordnung meines nicht ganz ernst gemeinten Ratschlages zur Vermeidung von Beißverhalten in die Kategorie "Sarkasmus" ist (zugegeben) korrekter, als eine Einordnung in die Kategorie "Humor". Könnten wir uns darauf einigen: Der sarkastische Beitrag beinhaltet einige humorige Komponenten .

Gruß
MMchen

Hallo,

Gibt es innerhalb einer Interessengruppierung Mitglieder, die ständig versuchen, eine Diskussion in ihrem Sinne zu beeinflussen (z. B. durch "Servieren und mundgerecht Aufbereiten", wie sie es nennen, von Sachverhalten, dann kann man davon ausgehen, dass sie der Gruppe ihre eigenen Ziele als gemeinsame Ziele verkaufen wollen. Einwände und gegenteilige Meinungen anderer werden bestenfalls ignoriert, schlimmstenfalls mit "du hast nichts verstanden" als dumm abgestraft. Solche Personen wollen keine Mitarbeiter sondern Mitläufer, sie sind nicht teamfähig.

Kaum hat Mäusemädchen etwas geschrieben, kommt von dir die (erwartete) Kritik. Gut Dagmar, daß du so leicht einzuschätzen bist!

Zitat MMchen :

Kooperatives Verhalten bei gleicher oder ähnlicher Motivation und rational begründbarer Sinnhaltigkeit einer angestrebten "Endhandlung" ist zielführender

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Damit gehe ich konform - ohne die Emotion dabei über Bord werfen zu wollen !
Mein Weg : Kleine Schritte machen - und dabei darauf vertrauen, daß der stete Tropfen auch den härtesten Stein höhlt.

Als (mittlerweile) Pragmatikerin werde ich deshalb mal Threads mit entsprechenden Themen einstellen (wenn ich die Zeit finde).
Würde mich freuen, wenn Du Dich mit einbringst, MMchen !