Männer lässt er an ran, aber kein Frau.

leyla · 17.07.2002

Hallo...
Seit 5 Monate habe ich meinen fistik.
Er unterhält sich gerne mit mir,aber greift sofort ein wenn ich ihm zu nah komme. Männer läst er sich ran,aber kein frau.
Komisch ist, das er mit mir gerne redet, und nicht mit meinem freund. Ich wollte fistik unbedingt haben, aber schade das ich ihm vor angst nicht mehr aus dem käfig lassen kann. So kann das doch nicht weiter gehen.
Ein zweites problem ist, kurz nach dem wir einen dalmatiner welpe angeschafft haben, hat der fistik sich auf negative weise verändert. Macht alles mögliche kaput wie futter und wasser näpfe, reist er die dinge ab und schmeist es weg...
Bitte um tips, binn nämlich ratlos, möchte aber auf keinen fall aufgeben.
Ps:die frau von der vorherige besitzer hatte angst vor fistik deswegen musste er abgegeben werden...
vielen dank im voraus...

Sybille · 17.07.2002

Hallo Leyla,

willkommen hier unter den Grauenfans!!!

Erst einmal muss ich dir sagen, dass ich es sehr gut von dir finde, dass du hier um Hilfe bittest und dass du das Geierlein nicht wie die Vorbesitzerin aufgibst!!!

Zu deinem Problem:

Er unterhält sich gerne mit mir,aber greift sofort ein wenn ich ihm zu nah komme.

Das zeigt doch schon mal, dass du ihm nicht einerlei bist!
Du solltest mit viel Geduld und Ruhe und mit Leckerlis versuchen, dich dem Grauen immer etwas mehr zu nähern.
Wenn du bemerkst, dass er die typischen Angiffsanzeichen(aufplustern, Augenveränderung, Kopf nach unten) zeigt, bleibst du stehen. Beruhigt er sich wieder, lobst du ihn!!! Das Loben darfst du nie vergessen, ist enorm wichtig! Dies kann schon einige Zeit (Monate) dauern, gib bitte nicht auf!
Hier würde sich das Clickertraining anbieten. Damit hättest du bestimmt Erfolg.
Belies dich bitte mal unter der Rubrik "Clickertraining". Ist sehr interessant und es haben schon viele Papabesitzer Erfolge damit erreicht.

Männer läst er sich ran,aber kein frau.

die frau von der vorherige besitzer hatte angst vor fistik deswegen musste er abgegeben werden...

Typisch für Graue ist es, dass sie sich ihren Partner/Menschen aussuchen und meist sehr auf eine Person bezogen sind. Natürlich gibt es auch Ausnahmen.
Vielleicht hat er beim Vorbesitzer schlechte Erfahrungen gemacht.
Auch hat der Graue gemerkt, dass die Frau des Vorbesitzers Angst vor ihm hatte.
Du darfst, auch wenn es dir noch so schwer fällt, dem Grauen nicht zeigen, dass du Angst vor ihm hast!!!
Das würde er ausnutzen und im Schwarm(der bei euch aus dem Grauen und Menschen besteht) dann über dir stehen, der Boss sein.
Du solltest vermeiden, gebissen zu werden. Hat er dich doch mal erwischt, dann bleibe bitte ruhig. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das sehr schwer fällt. Aber wenn du schreist o.ä. ist das für den Grauen eine Bestätigung. Graue lieben das Drama, in welcher Form auch immer, auch ein Aufschrei ist für ihn Spaß!

Ein zweites problem ist, kurz nach dem wir einen dalmatiner welpe angeschafft haben, hat der fistik sich auf negative weise verändert. Macht alles mögliche kaput wie futter und wasser näpfe, reist er die dinge ab und schmeist es weg...

Fistik ist eifersüchtig! Er merkt, dass es nicht mehr die Nummer 1 ist. Könnte das sein??? Vielleicht auch nur unbewusst bevorzugt ihr den kleinen, niedlichen Welpen?
Er will durch das Herunterwerfen der Näpfe etc. auf sich aufmerksam machen. Kann es sein, dass ihr ihn schimpft, wenn er etwas zerstört, Näpfe wirft?
Wenn du diese Frage bejahen kannst, hat der Graue schon erreicht, was er wollte: Auf sich aufmerksam machen. Es reicht ihm schon, wenn die Aufmerksamkeit NUR im Schimpfen besteht.

Leyla, versuche mit viel Geduld, Ruhe und Einfühlungsvermögen mit dem Geierlein zu arbeiten! Du wirst sehen, dass es Erfolge zu verzeichnen gibt, auch wenn es nur kleine sind.
Den ersten richtigen Schritt hast du ja schon getan, indem du hier nachfragst!!!

Wie alt ist Fistik??? Ist er eine Handaufzucht oder Naturbrut???

Liebe Grüße
Sybille & die Geier

Suzzi · 17.07.2002

Hi

ja ich denke auch das der Graue sehr eifersüchtig auf den neuen Hund ist. Er war ja eher da.
Da brauchst du sehr viel Geduld.
Kann mich nur anschließen.

Rüdiger · 17.07.2002

Moin Leyla!

Auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum!
Wie bereits gesagt wurde ist es bei den Grauen so, das sie sich bei Einzelhaltung eine menschliche Bezugsperson als Partnersatz suchen, die anderen Personen werden dann eventuell als mögliche Rivalen wahrgenommen und entsprechend mit Aggression auf sie reagiert.
Dieser Partner muß keineswegs derjenige sein, der den Papageien füttert oder ihn "eigentlich" wollte, was natürlich problematisch ist.
Aber: damit muß man leben, auf die Partnerwahl kann man keinen Einfluß nehmen, außer in der Form, das man ihn einen Artgenossen als richtigen Partner anbietet.
Wogegen man etwas tun kann und in der Wohnungshaltung auch tun sollte, da nur so ein Zusammenleben mit dem Papageien möglich ist ist sein agressives Verhalten Dir gegenüber: die entscheidenden Stichworte dazu sind ja bereits gefallen.
Wenn man auch bei Graupapageien nicht allzuviel über die Rangordnungsverhältnisse im Schwarm und ihr Zustandekommen weiß, so muß man doch davon ausgehen, das es im Schwarm ranghöhere und rangniedrigere Tiere gibt. Entscheidend ist meines Erachtens, da Du Fistik als ein ranghöheres Schwarmmitglied gegenüber trittst: ein ranghöheres Tier läßt sich im Normalfall von einem rangniedrigeren nicht vertreiben, wird es von einem rangniedrigeren Tier angegriffen, reagiert es mit einem Gegenangriff, nicht mit Flucht, bis der andere sich zurückzieht. Insofern ist es besonders wichtig, das Du Fistik ohne Angst gegenübertrittst und Dich von seinen Attacken nicht beeindrucken läßt.
Im Normalfall sind Auseinandersetzungen zwischen Graupapageien stark ritualisiert und laufen ohne Verletzungen ab: bei einer Auseinandersetzung mit dem Menschen ist dies freilich etwas anders. Alleine schon der Umstand, das wir über kein schützendes Federkleid verfügen führt dazu, das Bisse statt Wirkungslos in Federn zu enden bei uns direkt in der Haut landen.
Auch sind wir natürlich nicht in der Lage, in einer entsprechend ritualisierten Form zu reagieren und damit weiß der Papageie oft gar nicht, was los ist.
Ein typisches Beispiel hierfür ist auch, ihm zuerst den Finger oder die Hand hinzuhalten, dann aber Angst vor einem Biss zu bekommen und wenn sich der Vogel dann dem Finger oder Hand nähert diese wieder zurückzuziehen.
Im Bedarfsfall ist dann sogar ein Biss zu ertragen.

Bei manchen Vögeln hilfreich ist es, den Schnabel zwischen Daumen und Zewigefinder zu nehmen - dies entspricht wohl am ehesten dem "Schnabelhakeln" bei leichten Aiseinandersetzungen. Andere haben gute Erfolge mit einem leichten Klopfen auf den Schnbabel gemacht - allerdsings konnte ich bei meinen beiden nur beobachten, das sie dadurch noch aggressiver wurden.

Das Clicker-Training ist für solche Fälle sehr empfehlensewert,
ich selbst bin mit einem ähnlichen Problem mit dem Grauen Charlie mit der NURTURING GUIDANCE- Methode nach Liz Wilson fertig geworden (s. http://www3.upatsix.com/liz/articles/nurturing.html) die sie aus einem Konzept von Sally Blanchard entwickelt hat:
Charlie ist eine Handaufzucht und völlig auf Maike fixiert. Die bisherigen Versuche einer Verpaarung mit Alf, Henriette und Elli schlugen fehl, d.h. er interessiert sich kaum für die anderen Grauen und bevorzugt die Gegenwart des Menschen.
Nun ist er natürlich auf mich auch "eifersüchtig", d.h. er sieht mich wohl als einen möglichen Rivalen an: das ging soweit, das ich ihn nicht mehr auf die Hand nehmen konnte und das er auch zunehmend Flugattacken auf mich startete, sobald ich ins Zimmer kam.
Liz Wilson geht davon aus, das die Verhaltensprobleme bei Papageien auf einen Mangel an Steuerung und Kontrolle vom Menschen zurückzuführen sind bzw. umgekehrt, das: die Papageien die Kontrolle haben.
Sie empfiehlt, den Papageien vier grundlegende Befehle beizubringen:
der erste Befehl ist "Up": der Papagei soll bei diesem Befehl auf die Hand steigen, auch wenn er dazu keine Lust hat. Zweck des Befehls ist es, den Papageien zu verdeutlichen, wer das sagen hat, letztlich also: wer ranghöher ist.
Befehl zwei ist "down", der beinhaltet, das der Papagei von der menschlichen Hand auf einen leblosen Gegenstand - einen Ast, den Käfig etc., steigen soll.
Befehl drei ist "No", "Nein", der dem Papageien signalisiert, das er mit seiner jetzigen Beschäftigung aufhören
soll.
Befehl vier schließlich ist der Freigabebefehl - "okay" - mit dem der Mensch dem Papageien die Erlaubnis gibt etwas zu tun, was der Papagei möchte.
Wichtig ist, das stets die Entscheidung des Menschen, nicht der Wunsch des Papageien, im Vordergrund steht.
Um diese Befehle zu trainieren, geht man am besten in einem den Papageien noch unbekannten, neutralen Raum, einem Raum, den er noch nicht als sein Revier ansieht.
Dabei ist auch hier Grundlage, gutes, erwünschtes Verhalten zu belohnen und unerwünschtes Verhalten zu ignorieren (nicht zu bestrafen!).
Die Lektionen sollten nicht länger als 15 bis 20 Minuten ein-, zweimal täglich angewandt werden.
Für den Up-Befehl wird die Hand etwas oberhalb der Stange gehalten, eventuell leicht gegen dad Bauchgefieder gedrückt, weil die Papageien dazu neigen, dann hochzusteigen. Das wird mit dem entsprechenden Befehl und zwar immer dem gleichen Wort begleitet ("up", "komm", ich habe mir angwöhnt, ein Fingerschnipsen einzusetzen)
Wichtig ist, das man selbst davon überzeugt ist, das der Papagei tut, was man will.
Sollte der Vogel beißen, dann sollte man nicht mit einem lauten Au oder ähnlichen reagieren, es am besten ignorieren und ertragen, denn gerade laute Lautäußerungen können vom Vogel mißverstanden werden: auch das Spielen der Vögel untereinander ist ja oft mit entsprechenden Lärm verbunden, und mit der Lektion fortfahren. Merkt der Vogel, das sein beissen nicht das von ihm beabsichtigte Ziel erreicht, unterläßt er es auch.

Anfangs war ich ziemlich begeistert von Liz Wilsons Methode, inzwischen habe ich meine Ansicht etwas geändert: Erziehung sollte nur dann angeandt werden, wenn es für ein physisch ungefährdetes Zusammenleben notwendig ist, ansonsten muß man die natürlichen Verhaltensweisen seiner Vögel akzeptieren.
Ich selbst habe deshalb auch lediglich den Up-Befehl mit Charlie geübt, in dem ich mit ihm ins Schlafzimmer gegangen bin und ihn dort von einem Finger auf den anderen steigen ließ, als Befehl, wie gesagt, ein Fingerschnipsen.
Wenn er weggeflogen ist habe ich ihn wieder geholt und weiter von einem Finger auf den anderen steigen lassen.
Manchmal denke ich, das Charlie gar nicht auf das Fingerschnipsen konditioniert ist, sondern das mir das Fingerschnipsen die Selbstsicherheit im Umgang mit dem Vogel gibt. Eine Art "Plazebo-Effekt" also: in dem ich mit dem Finger schnipse bin ich überzeugt, das er mich nicht beissen wird und ich trete ihm entsprechend selbstsicher gegenüber auf.
Das wiederum merkt der Vogel vielleicht und dann beißt er mich tatsächlich nicht.
Interessanterweise ist es inzwischen so das ich mit Charlie besser klarkomme als Maike, wenn er etwas tun soll, was er eigentlich gar nicht will: bspw. in den kleinen Transportkäfig zu gehen, wenn er aus der Gartenvoliere wieder ins Vogelzimmer gebracht werden soll.
Es kommt nach wie vor einmal vor, das Charlie eine Attacke versucht - meist, wenn ich ihm den Rücken zuwende und / oder ich z.B. auf den Knien den Boden wische. Er ich sitze auf der Couch und er schleicht sich von hinten an - damit hört er aber sofort auf, wenn ich ihn anblicke.
Dies entspricht aber auch dem Verhalten, das ich bei den Grauen untereinander beobachte: den obwohl im Augenblick die Rangordnung bei den vieren feststeht so versucht doch jeder weiterhin, seinen Status zu verbessern und sich auch mal gegenüber einem Ranghöheren durchzusetzen.
So wagt Charlie ab und an auch mal einen Angriff gegen den ranghöheren Alf, aber nur dann, wenn er sich von höheren Position aus Alf nähern kann. Alf beeindruckt dies allerdings gar nicht, er setzt sich auch von einer tieferen Position aus durch. Und er seinersetis geht auch von einer tieferen Position aus zum "Angriff" auf den höher sitzenden Charlie über, wenn er das will (Angriff klingt so schlimm, es ist eigentlich nur ein Vertreiben, oft kommt es nicht mal zu einem Köprerkontakt und wenn, ist es nur ein kurzes Schnabelhakeln).
Es ist auch keineswegs so, das Alf als der Ranghöhere auch immer höher sitzt - welchen Platz ein Vogel bevorzugt hat meines Erachtens nichts mit seiner Rangposition zu tun und wenn ein niedriger Ast "gemütlicher" ist wird auch der genommen.
Dennoch ist es zu Anfang sicherlich einfacher, wenn man sich in Augenhöhe mit dem Papageien befindet oder der Papagei sogar tiefer sitzt, auch deshalb, weil in allere Regl die Vögel den Trieb haben, höherzusteigen und deshalb auch leichter auf den Finger kommen.
Übrigens scheinen solche Beißproblem in der Mehrzahl typische Probleme bei Handaufzuchten zu sein, denen die Distanz zum Menschen fehlt. Selbst zahme Naturbruten oder Wildfänge weichen eher zurück als das sie beissen.

Rüdiger · 17.07.2002

Zum Theam Männer- und Frauenvögel: ob ein Vogel ein Mann oder eine Frau bevorzugt hängt meiner Meinung nach nicht von seinem Geschlecht ab, sondern ist, wie bereits gesagt wurde, Ergebnis seiner bisherigen Lebensgeschichte, seiner Erfahrungen mit den Vorbesitzern.
Einige Beispiele zeigen durchaus, das Fixierungen auf Mann oder Frau nicht irreversibel sind, sondern sich mit viel Geduld und guten Nerven, insbesondere bei einer Umgebungsänderung und Halterwechsel, durchaus wieder aufheben lassen.

Zu dem Verhältnis zum Dalamatiner: VolkerM hat im Amazonenforum im Therad Problem mit zwei Amazonen. etwas zum sogenannten "unadressierten Verhalten" geschrieben, das für mich eine einleuchtende Erklarung für Fistiks Verhalten gegenüber Fütter- und Wassernäpfen ist.
Hier müßt ihr wirklich genau beobachten, inweiweit sich diese Verhalten durch Gewöhnung gibt - ansonsten besteht die Gefahr, das sich Fistik in einem Dauerstresszustand befindet, der auch gesundheitliche Beeinträchtigungen nach sich ziehen kann.
Gegebenenfalls dürfen sich dann Hund und Papagei nicht mehr in einem Raum aufhalten.

Ich wünsche Euch viel Glück und viel Spaß mit Fistik und hoffe sehr, das ihr auch bald einen Partner für ihn finden werdet!

Leyla · 18.07.2002

DANKE

Danke euch nochmal
Rüdiger, Suzi und Sybille
Diesen fehler habe ich anfangs gemacht mein finger schnell weg zuziehen wenn der fistik angreift

Ja das mit dem welpen war natürlich so, das ich mich um den mehr kümmern musste, das erste monat war ich so fix und fertig das ich mich nicht einmal um haushalt und kinder kümmern konnte. Mittlerweile gehts aber wieder.
Die sache mit dem näpfe habe ich auch anfangs fehler gemacht und mit ihm beschimpft, das hat aber nicht langer gedauert, nach einer woche binn ich auf der idee gekommen das er eifersüchtig ist,und habe angefangen diese verhalten zu ignorieren, habe dann meinem freund um hilfe gebitten, damit er mitpackt und wenigstens um fistik kümmern soll. Und ich binn jetzt auch dabei.
Er ißt gerne chips, ich gebe ihm ab un zu mal chips und er nimmt es auch ganz lieb von meine hand, auch wenn es sehr selten vor kommt, darf ich ihm sogar anfassen,aber da muss ich sehr vorsichtig sein, er attackiert nämmlich auf einmal, ich beobachte ihm sehr konzentriert rede aber trotzdem dabei,bevor er agressiv wird nehme ich die finger schon weg. Ich denke, wenn er angreift und ich angst zeige hatt er wieder das ziel erreicht also lieber vorher. Und ich versuche ihm zu beweisen das ich anders binn als die vorbesitzerin.

Er hatt alles von mir gelernt, fistik singt sogar mitmir, und tanzt auch. wenn er casper (hund) sieht sagt er immer: Casper pfuiiiii

Oder aber wenn casper schläft pfeift er genau so wie ich und dann sagt er: casper komm... dann wird der casper natürlich wach und kommt zu mir :s
Der bellt sogar wie casper

aber von unserem sultan (katze) sagt er nichts,nicht einmal die nahme... na ja die sultan wahr ja vor ihm da, könnte das damit zutun haben???
Alles aber eins nicht, ich gebe ihm nicht ab,genau so wie casper und sultan. Binn der meinung das sind lebewesen, die kann mann nicht kaufen und irgendjemanden abgeben wenn der spaß vergeht.
Wenn er lacht, hustet, singt, nach meine kinder ruft und die kinder kommen und fragen mich "was denn mama"

ne ne ich habe viel zu lachen mit ihm, ich liebe meine tiere

Ich bedanke mich noch einmal für die tipps...

Steckerlfisch · 18.07.2002

Hilfe!

Hallo Lyla!

Ich hatte mit meiner Jaki das gleiche Problem ich kann dir vielleicht ein paar Tips geben aber das alles ins Forum zu schreiben wäre dann ein ganzer Roman. Wenn du magst ruf mich einfach an meine Telefonnummer ist 0841/25558 Abends ist immer am besten ich würde dich auch zurückrufen wenn du Bedenken hast wegen den Kosten.

Grüße aus Ingolstadt
von Linda

Ann Castro · 18.07.2002

Kurz noch zu Liz Wilson:

Der gelinkte Artikel ist von 1998 - Liz hat seither ihre Height Dominance Theorie wiederrufen (wie im übrigen mehrere Papageien Behaviouristen - Ann-Uta, wenn Du dies lesen solltest - Du hatte dazu auch noch einen Artikel - könntest Du den vielleicht einstellen?).

Liebe Grüße,

Ann.

Ann Castro · 18.07.2002

Noch eines, Sally Blanchard (Herausgeberin der Pet Bird Report Zeitschrift) ist eine ziemlich starke Vertreterin des "Papageien sollten gestutzt sein" Lagers (obwohl sie glaube ich jetzt anfängt auch hier ihre Position zu überdenken

).

Fraglich, ob man Ihre und Liz's Methoden so ohne weiteres übernehmen sollte, bzw. überhaupt kann, wenn man selbst fliegende Vögel hält.

Liebe Grüße,

Ann.

Rüdiger · 19.07.2002

Moin Ann!

Ich teile Deine Skepsis durchaus, dachte auch, ich hätte sie ausreichend zum Ausdruck gebracht.

Wie bereits gesagt, habe ich es bei dem "Up"-Befehl belassen, wobei es kein Problem war, das Charlie fliegen kann.

Der gelinkte Artikel ist von 1998

Leider habe ich bezüglich des Nurturing Guidance nichts neueres von ihr im Internet gefunden, für Links wäre ich dankbar.

- Liz hat seither ihre Height Dominance Theorie wiederrufen

*gg* Der Hinweis darauf ist der Kürzung meines
"Originalbeitrages" zum Opfer gefallen - leider darf man nicht über 10000 Zeichen gehen. *gg*

Ich halte das "höher als der Papagei" neben dem bereits genannten Grund - dass der Vogel den Drang hat, hinaufzusteigen - aber auch aus einem zweiten Grund für hilfreich: und zwar für den Menschen, da er so durch seine Position selbst Sicherheit gewinnt.

Ann Castro · 20.07.2002

Aber glaubst Du nicht auch, dass ein Papahalter, der sich seinen Tieren gegenüber so unsicher fühlt, lieber daran arbeiten sollte?

Klar kann man so gut wie jeden Geier (zumindest solange er nicht fliegen kann) zum "auf" bewegen, wenn er auf dem Boden sitzt. Aber die Frage ist, ob man damit denn wirklich die Beziehung mit dem Tier aufbaut, die man langfristig haben möchte. Aber ansonsten habe ich so meine Zweifel, ob das Tiefersetzen überhaupt funktioniert.

Appropos: Meine Geier sitzen eigentlich immer höher als ich (weil sonst nämlich ausser mir keiner ungehindert durchs Vogelzimmer gehen könnte

), auch die Problemtiere, auch während ich mit ihnen grundsätzliches Verhaltenstraining durchführte. Das Beissen habe ich ihnen also in einer für mich, wenn man der Höhendominanztheorie Glauben schenken sollte (was ich nicht tue), sehr ungünstigen Positionierung abgewöhnt.

Liebe Grüße,

Ann.

Rüdiger · 21.07.2002

Moin Ann!

Ich habe das Glück, knappe 1,70m groß zu sein und kann deshalb prblemlos unter dem quer durch das Zimmer gespannten Seil, das sich inzwischen zum Lieblingsplatz der Grauen entwickelt hat, durchgehen. Das gilt für Besuch allerdings nicht (Hallo Lanzi!

)

Aber glaubst Du nicht auch, dass ein Papahalter, der sich seinen Tieren gegenüber so unsicher fühlt, lieber daran arbeiten sollte?

Natülich! Aber ich sehe es bereits als eine Form des "daran arbeitens", wenn man so vorgeht.

ob das Tiefersetzen überhaupt funktioniert.

Du meinst den Down-Befehl? Kann ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen, denn explizit habe ich den mit Charlie nie geübt.
Eigentlich finde ich ihn überflüssig - wenn ich Charlie auf dem Finger habe kann ich ihn auch dort absetzen, wo ich will (bspw. in einen Transportkäfig, der auf dem Boden steht) ohne gesonderten Befehl.

Ann Castro · 21.07.2002

Nee mit Tiefersetzen meinte ich, dass man alle Sitzstangen etc so niedrig anbringt, dass der Vogel niedriger alm man selbst sitzt LOL

Down funktioniert genauso wie jeder andere Befehl wenn man ihn mal beigebracht hat.

Es scheint für die Vögel weniger verwirrend zu sein, wenn man für das von der Hand runtersteigen "Down" statt "up" als Befehl benutzt (auch wenn sie natürlich fast immer dabei einen Schritt nach oben machen - weil's leichter für sie ist, Ausser wenn ich sie vond er Küchentür runterhole, da müssen sie halt nach unten klettern, ist aber sichtlich schwieriger für sie), besonders dann wenn sie ungern von der Person runtersteigen.

Liebe Grüße,

Ann.

Appropos

Männer lässt er an ran, aber kein Frau.

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