Nicht futterfeste Babys

Hallo,

ich muss mal gerade etwas loswerden, was mich echt schon lange bedrückt. Wie ihr ja wisst ist mein Vater Züchter von Graupapagein, und ich suche die Neuen Besitzer aus. Alles schön und gut.
Aber wie oft ich momentan eine Anfrage erhalte, ob sich was am Preis machen lassen würde, wenn man die Babys schon früher nehmen würde.... Was ist das für eine Welt
Geht es niemandem mehr um das Wohl der Vögel? In der Anzeige steht drin das es Naturbruten sind, und wir sollen sie jetzt einfach so rausnehmen? Sie sind jetzt ca. 10 Wochen alt. Denken die Menschen nicht nach?
Auch wenn mein Vater früher HA gemacht hat, habe ich ihn endlich soweit das er es aufgegeben hat, und nun bekommt man von fremden Menschen die 'Angebote' die Vögel zur weiteren HA zu nehmen
Manchmal denke ich, ich bin im falschen Film :(

Ich musste das endlich mal loswerden, weil es mich unendlich traurig macht.

Völlig Richtig

Weil es immer noch genug Menschen gibt die sich über solche Sachen nicht informieren oder es gar nicht wollen.

Solche haben dann aber auch meistens immer das glück an solch einen Züchter zu kommen der Ihnen dann solch einen Geier verkauft.

Und das in der Heutigen Zeit???

Da Frage ich mich auch immer was solche Menschen denken

Gruß Rosella23

Hallo tweety1212,

erst mal finde ich super toll, das Dein Vater sich zur Naturbrut entschlossen hat.

Ich denke Du hast den "Interessenten" erklärt, warum Ihr Naturbruten habt.
Wenn trotzdem jemand, nur des Geldes wegen, das nicht versteht, ist es vielleicht auch besser wenn er keinen Grauen von Euch bekommt.
Allein schon im Interesse der Vögel würde ich hart bleiben. Ich denke, das ist der richtige Weg.
Man kann ja auch noch ein bisschen weiter sparen, wenn man wirklich einen Papageien haben möchte, oder ?
Ich verstehe aber auch nicht, warum der Gesetzgeber da nicht eingreift und die Handaufzuchten ohne triftigen Grund verbietet.
Genauso wenig brauchen wir in Deutschland noch Wildfänge, wo wir doch genug Nachzuchten haben.
Aber Gesetzesmühlen mahlen langsam .

Bleibt auf Eurem Kurs

Bis bald

Hallo Tweety,
ich finde es auch super, dass Ihr keine Handaufzuchten mehr macht! Schließlich haben wir auch zwei HZ und bereuen es sehr bzw. uns ist jetzt bewußt geworden was wir da eigentlich gemacht haben.
Vor kurzem habe ich beim TA zwei Leute getroffen, die zwei 8 Wochen alte Graupapageien hatten und das absolut super fand, dass sie sie noch füttern müssen. Das ist ja alles soooo süß! Als ich dann gesagt habe, dass ich das unverantwortlich finde, ging der Streit im Warteraum schon los!
Sie konnten sich auch überhaupt nicht erklären, warum einer der Kleinen überhaupt nichts mehr fressen wollte, denn schließlich würden sie sich doch so super kümmern! Naja, immerhin sind sie mit den Beiden zum TA, dass ist ja auch schon mal was!
Aber ich finde, dass manchen Menschen überhaupt keine Papageien verkauft werden dürften, aber das ist ein müßiges Thema.
Wir haben auch schon oft Diskussionen darüber geführt und einige Züchter sagten uns, dass Ihnen die Gefahr, dass Naturbruten zu Wandervögeln werden einfach zu groß sei. Viele Besitzer würden nach kurzer Zeit das Interesse an den Vögeln verlieren, wenn sie nicht zahm sein. Ich kann das jetzt nicht so beurteilen, allerdings wären wir froh gewesen zumindest eine Naturbrut zu haben.
WIR VERURTEILEN MITTLERWEILE KOMMERZIELLE HANDAUFZUCHTEN, weil wir an unseren Vögeln sehen welche Schäden das anrichtet!
ANN CASTRO mit ihrem Aufruf können wir nur in vollem Maße unterstützen!
Liebe Grüße
Kati

Hallo ...

Tweety1212 !!!

Nachdem wir selbst den Unterschied HZ und NB grade *erst* mitbekommen haben, können wir verstehen, dass Du das *verhandeln derer, die Babys haben wollen zwecks Geld sparen* haßt !!!

Wir kannten nur bis dato den Unterschied :
Handzahme Grauchen vom Züchter oder Wildfänge aus der Natur!

Wobei als wir die Preise hörten *Handzahm* fiel uns auch erstmal die *Kinnlade* ein wenig herunter !
Als wir dann aber sahen und hörten, was bzw warum der Preis so ist wie er ist, war es ok für uns.

Ich,Anke, hab geschufftet und gespart für unseren *Rico* ....gebe zu....hab manches auch neu bei Ebay ersteigert-lach - Käfig und Spielzeug zum Bsp,weil es günstiger ist/war als im Papageienladen oder vom Züchter !!!

Von den Naturbruten erfuhren wir erst hier im Forum und grade haben wir uns durch die Diskussion gelesen !!!

Denken auch...es ist Unwissenheit dabei bei den Menschen!
Deshalb sind wir auch hier im Forum,weil wir MEHR wissen wollen !!!

Mfg
Anke und Dieter

Hallo zusammen!
Ich hatte jetzt auch eine große "Wartezimmerdiskussion" als ein Besitzer mit einem nicht futterfesten Arababy reinkam.Erst war natürlich von allen Seiten ein "oh wie süß" zu hören.Als ich mit ihm ins Gespräch kam-dumm das er mir 3m weiter gegenüber saß und ich somit recht laut reden mußte das alle es hören -spitzten jeder die Öhrchen.Er kam auch ziemlich schnell ins Stottern und in Erklärungsnotstand da dann auf einmal von allen Seiten kritisch gefragt wurde.Nun hatte ich ja meine "bissige-nicht zahme-nicht zu händelnde" Naturbrut dabei .Alle konnten sehen wie Henry sich in der Transportbox kraulen ließ und auf mein Reden antwortete.Schnell kamen sie ins Grübeln und mir wurde wieder bewußt das überhaupt niemand Ahnung von Papageien hat. Wie dann der Mann noch sagte das der kleine mit seinen grade mal 12 Wochen schon in "Pilzbehandlung" ist-"nein nein-Aspergillose ist es nicht!"-und das ja wohl ganz klar auf sein Konto geht da er ein nicht futterfestes Baby genommen hat, waren alle doch recht entsetzt.Eine Kakadubesitzerin rutschte auch immer tiefer in ihrem Stuhl als es um Partnertiere ging.Einzig ein Ehepaar mit einem 45 Jahre alten Graupapagei sagte dann das sie so froh seien das sich in der Papageienhaltung was getan hätte.Sie erklärten auch recht anschaulich wie es ist eine "Klette" zu haben und das sie schon seit einiger Zeit versuchen würden einen Partnervogel zu suchen.Sie hatten aber kaum Glück wegen seiner Behinderung-er konnte nicht fliegen und auch Fußfehlstellung-und natürlich wegen des Alters.Ich wurde dann aber aufgerufen und als ich wieder raus kam schaute jeder in eine andere Richtung,alle winkten mir dann zu!
Der einzige Weg etwas zu bewegen ist die Aufklärung und daran mangelt es noch total.Das sehen wir täglich hier im Forum an den Fragen von Neulingen,man merkt es an den völlig veralteten Büchern mit falschen Informationen und nicht zuletzt im Gespräch mit anderen Papageienbesitzern.
Liebe Grüße,BEA

Julius01 schrieb:

Wir haben auch schon oft Diskussionen darüber geführt und einige Züchter sagten uns, dass Ihnen die Gefahr, dass Naturbruten zu Wandervögeln werden einfach zu groß sei. Viele Besitzer würden nach kurzer Zeit das Interesse an den Vögeln verlieren, wenn sie nicht zahm sein.

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Also ich denke das die meisten HZ (wenn sie von uninformierten Leuten gehalten werden sowieso) gute Vorraussetzungen haben zu Wandervögeln zu werden! Von Problemen mit diesen zahmen Schmusetieren hört man ja mehr als genug. Und Menschen die das Interesse an einem Tier verlieren, weil es sich nicht durchkraulen lassen will, sollten überhaupt keine Tiere bekommen.

Das traurige ist, das jeder erst seine eigenen Erfahrungen machen will. Ich kann Neulinge nur beknien sich was sagen zu lassen und sich in Ruhe anzuhören, welche Erfahrungen andere Papageienhalter gemacht haben.

Aber vorerst maschiert der Trend HZ munter vorwärts und greift auch bei den Sittichen mehr und mehr um sich.

Ich kann wirklich nur jeden Raten der sich ein Geierechen anschaffen will sich vorher hier im Forum mal einige Züchter empfehlen zu lassen. aber da fängt es meistens immer schon an es sind noch zu viele Leute nicht richtig informiert und bleiben dabei unbedingt eine Handaufzucht anzuschaffen. Und dann hat man ja ne Ausrede sich nicht gleich Zwei anzuschaffen weil eine HZ eben sehr teuer ist.

Im gegensatz zu einer Naturbrut, für den Preis einer Handaufzucht bekommt man Stellenweise schon zwei Naturbruten,tatsache.

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen warum die Leute immer noch glauben das eine HZ unbedingt "Umgänglicher" sein sollte als eine Naturbrut. Wir haben 2005 so gut wie jeder hat Internet oder kennt jemanden der es hat. Und da sollte es doch möglich sein sich richtig zu informieren Es ist und bleibt eben immer der eigene Egoismus was die meisten dazu antreibt sich einen papageien anzuschaffen ohne sich darüber ausreichend zu informieren. Wie viele können schon wirklich sagen es ist Ihnen egal ob der Geier zu Ihnen kommt oder lieber bei seinem artgenossen bleibt. Man kann sehen das eben noch zu viele Menschen gibt die eben immernoch das Schmusetier in so einem Geschöpf sehen, und dann jammern wenn es das eben nicht ist.

Ihr solltet immer vorher mehrere Meinungen einholen und euch genau die Pro und Contras durchlesen und dann eine Entscheidung treffen. (An alle )

Gruß Rosella23

Hallo!

Aufklärung halte ich für gut und wichtig. Von Bekehrung im Wartezimmer halte ich dagegen nichts. Ich gehe zum Tierarzt, um meinen Tier behandeln zu lassen, nicht, um mir von Fremden Vorträge anzuhören, was man angeblich besser machen könnte. Wie oft ich schon angesprochen wurde, wenn ich mit einer meiner beiden Amazonen unterwegs war, ob der Papagei denn auch einen Partner habe und wie groß sein Käfig zu Hause sei, das gibt’s auf keinen Schiff. Wenn’s um Tiere geht, scheinen die Leute offenbar keine Hemmungen zu haben, oberlehrerhaft und indiskret zu werden. Das ist offenbar die Kehrseite von jener Interessentenhaltung, die bis heute noch nicht weiß, was die Unterschiede sind zwischen Wildfang, Handaufzucht und Naturbrut.

Um zum Ausgang zu kommen: Wenn man wie Marita das Beste für seine Tiere will, hat man wahrscheinlich genaue Vorstellungen, wie der zukünftige Halter beschaffen sein soll. Es spricht ja nichts dagegen, als Züchter so lange zu suchen, bis man den richtigen Käufer gefunden hat. Das muss ich umgekehrt als Käufer schließlich auch tun, wenn ich bestimmte Vorstellungen habe von meinem künftigen Vogel. Wo ist das Problem? Nein sagen zu den Interessenten, die einen noch nicht futterfesten Papagei haben wollen.

Viele Grüße
Rinus

Wo ist das Problem? Nein sagen zu den Interessenten, die einen noch nicht futterfesten Papagei haben wollen.

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Das ist hier garnicht das Thema. Das ist das erste was ich tue. Ich habe als 'Züchtertochter' auch viel mehr Möglichkeiten aufzuklären, als wenn ich das nicht wäre. Das tue ich auch.

Warum ich dieses Thema eröffnet habe? Weil ich eben wieder so eine Mail erhalten habe, wie ich es im obigen Beitrag erklärt habe. Es deprimiert mich einfach zu sehen, das es offensichtliche noch immer soviele Menschen gibt, die meinen HA wäre das A und O in der Vogelhaltung und am besten man kann es noch selber machen.

Wie oft ich schon angesprochen wurde, wenn ich mit einer meiner beiden Amazonen unterwegs war, ob der Papagei denn auch einen Partner habe und wie groß sein Käfig zu Hause sei, das gibt’s auf keinen Schiff.

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Soetwas ist mir noch nicht passiert, allerdings finde ich es gut wenn Leute darauf ansprechen. Es mag dich nerven. Kannich verstehen, aber die Leute die sich darüber bisher noch keine Gedanken gemacht haben, tun dies vielleicht dann.

Hallo Tweety!

tweety1212 schrieb:

Soetwas ist mir noch nicht passiert, allerdings finde ich es gut wenn Leute darauf ansprechen. Es mag dich nerven. Kannich verstehen, aber die Leute die sich darüber bisher noch keine Gedanken gemacht haben, tun dies vielleicht dann.

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Das ist für mich Missionieren. Botschaft unterbringen mit aller Gewalt. Das hat für mich nichts zu tun mit Respekt vor dem Menschen (in dem Fall dem Halter), sondern folgt allein den Maßsteben der eigenen Weltaanschauung. Aufklärung ist was anderes.

Viele Grüße
Rinus

Hallo Marita,

tweety1212 schrieb:

Aber wie oft ich momentan eine Anfrage erhalte, ob sich was am Preis machen lassen würde, wenn man die Babys schon früher nehmen würde....

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Und diese Anfragen kommen wirklich von Endkunden?
Der Aufkauf von nicht futterfesten Babys und Weiterverkauf nach wenigen Wochen als Handaufzuchten ist sicherlich auch kein schlechtes Geschäft

Die sagen, dass sie ihren ersten schon mit Hand aufgezogen haben und möchten nun den zweiten auch so aufziehen
Ob dies so stimmt, kann ich natürlich nicht überprüfen, aber es ist das was sie mir schreiben und ich finde es entsetzlich. Vor allem weil ich in die Anzeige reingeschrieben habe, dass sie bisher noch bei ihren Eltern sind.
Ich wollte halt nur frühzeitig anfangen zu suchen, damit sie sich nicht zu doll an uns gewöhnen.
Als mein Papa noch HA gemacht hat, da kamen solche Anfragen super selten, und jetzt soetwas

So pauschal kannst du da aber nicht sagen Rinus-als Missionar hab ich mich ganz sicher nicht gefühlt im Wartezimmer.Ich habe diesem Mann auch keine Vorwürfe gemacht oder ihm Vorträge gehalten.Es war eine einfache Frage "warum haben Sie sich einen so jungen Vogel geholt" eben weil ich wissen wollte warum man das tut.Das ich all seine Argumente allein mit der Anwesenheit von Henry widerlegen konnte ist ja kein "Besserwissen" sondern war ganz zwangsläufig durch die Gegenüberstellung.Wie immer im Leben macht der Ton die Musik.Es war kein unfreundliches Gespräch dort im Wartezimmer aber ein sehr kritisches.Und wenn ich mich nicht beim Tierarzt mit Gleichgesinnten austauschen kann wo ich davon einen Haufen zusammen sitzen habe und jeder seine Erfahrungen einbringen kann-ganz nebenbei führen die meisten Tierbesitzer sehr gerne Gespräche über ihre Tiere-dann weiß ich nicht wo sonst.Ich habe es nicht nötig irgendwem mit Gewalt meine Weltanschauung aufzuzwingen.Wenn jemand sagt "eine HZ wird einfach so schön zahm" und ich während dessen meine NB kraule,brauche ich dafür noch nicht einmal meinen Mund aufzumachen.Jeder kann sich dann den Wahrheitsgehalt dieser Aussage selber denken.
Liebe Grüße,BEA

Warum nach HA gefragt wird, liegt ja auf der Hand, die "Großen" machen dafür genug Werbung in den Medien.
Aber wer bringt diesen verrückten Gedanken unter die Leute, dass die Babys möglichst vom künftigen Halter aufgezogen werden sollen?

Bestimmt steckt dahinter auch wieder keinerlei finanzielles Interesse und man hat nur das gute Verhältnis zwischen Halter und Vogel im Sinn *Ironie off*

Hallo alle zusammen,

ich möchte Stellung nehmen zu den Beiträgen.Ich finde es nicht so schön das alle Leute die eine HA wählen hier sehr negativ dargestellt werden.

Sicher finde ich es auch nicht Klasse, wenn ein Grauen der noch nicht Futterfest ist abgegeben wird. Da stimme ich euch zu.

Aber :

Wir haben uns für eine HA entschieden die mit drei Geschwistern aufgezogen wurde. Als wir Hedwig bekamen war Sie 15 Wochen alt und Futterfest.
Wir haben sie jetzt 1.5 Jahre und warten auf einen Partner .

Unsere Hedwig ist, obwohl von Hand aufgezogen ( ab der ca 5 / 6 Woche )
kein kuschel und knutsch Vogel. Wir lassen sie zu uns kommen wenn sie es möchte.

Bei unserer Züchterin hat sie einen Freund der leider nicht zu verkaufen ist. Mit dem sie aber immer zusammen ist wenn wir im Urlaub sind.
Mit dem versteht sie sich sehr gut und sie hängt weder bei uns noch dort am Rochzipfel.

Ich denke wenn man frühzeitig einen Partnervogel bekommt. Wird es auch nicht zu Problemen kommen ( Rupfen / schreien usw). Ich denke das es auch ein Unterschied ist wie die kleinen von Hand aufgezogen wurden ( mit oder ohne Geschwister ). Sicherlich werde ich jetzt von euch in der Luft zerrissen aber ich finde, dass auch andere Meinungen einmal geschrieben werden sollten. Dafür gibt es ja das Forum.


Für eine HA haben wir uns entschieden weil wir seit 20 Jahren einen Mohrenkopf haben -der warscheinlich ein Wildfang war- der leider nie zahm geworden ist .

So, auch wenn ich es mir jetzt mit allen verdorben habe.

Wünsche ich noch einen schönen Abend

LG Gabi

Hallo,

ich denke einfach, dass finanzielles Interesse, der einen Seite, und die "Pflege" des eigenen Egos, der anderen Seite, mal wieder auf (un-)passender Ebene zusammengefunden haben.

Es ist doch wesentlich "spannender", wenn man erzählen kann, dass man seinen Papagei (oder Sittich) per Hand aufgezogen hat und der ja soooo anhänglich ist, als wenn man "nur normale" Vögel hat. Tut dem Ego doch bestimmt gut, wenn man damit viel mehr Zuhörer fesseln und größere Bewunderung erheischen kann. Nur an die Vogelseele denkt so richtig keiner.
Und da vielen das eigene Ego wichtiger ist, als das Seelenwohl der anderen, glaubt man nur das, was man glauben will und überhört Bedenken ganz einfach.

Den Züchtern kommt dieser Trend natürlich gelegen. Und da für viele Züchter - natürlich längst nicht für alle!! - der finanzielle Aspekt bei der Zucht eine große Rolle spielt, war der Aufgriff des Trends "Handaufzucht" bzw. "noch nicht futterfeste Jungetiere" mehr als leicht.
Wobei ich nicht sagen will, dass nur die Nachfrage den Trend bestimmt hat. Mit Sicherheit haben auch die Züchter das ihrige dazu getan, die Handaufzuchten schmackhaft zu machen.

Naja, dass ist ja hier schon an anderen Stellen ausführlich diskutiert worden. Mir tut´s nur immer leid. Vor allem auch, wenn im Tierheim eine so arme fehlgeprägt Seele landet (ob durch Handaufzucht oder Einzelhaltung), die ihr Köpfchen gegen das Gitter preßt um Zuneigung zu erhalten und die anderen Vögel voller Argwohn und Angst betrachtet. Und wenn ich dann bedenke, dass das im Grunde nur ein kleiner Teil ist und der wesentlich größere Teil (vor allem die Papageien) zum ewigen Wanderpokal werden ... traurig. Und der Mensch weint vielleicht eine Träne und hat seinen anhänglichen "Freund" am nächsten Tag schon fast vergessen.

Aber wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein. Niemand ist perfekt, jeder hat mal "klein" angefangen. Und da auch ich nicht alles in der Vogelhaltung richtig mache, möchte ich keinen per se verurteilen, der sich für eine Handaufzucht entschieden hat.
Aber vielleicht regen die doch häufiger anzutreffenden Beiträge zu diesem Thema den ein oder anderen zum verstärkten Nachdenken an.

Sabine

Hallo!

Jetzt kommen wir ganz vom Thema ab; die arme Marita muss ja schon ziemlich weit zurückrudern, um zum Ausgang zurückzukehren.

Aber ein paar Sätze dazu zum besseren Verständnis sollten schon sein.

Pucki, du hast natürlich vollkommen Recht. Ich war nicht dabei während eures Wartezimmergespräches und kann mich nur an das halten, was du berichtest und wie du es berichtest. Ich hatte dich auch gar nicht persönlich gemeint mit meinem Hinweis, sondern allgemein meine Einstellung kundgetan. Es stimmt, dass Halter in der Regel gern über ihre Tiere sprechen, z. B. im Wartezimmer. Damit meine ich aber eine Unterhaltung und kein Verhör. Dies aber entspricht nun leider gerade nicht meiner eigenen Erfahrung. Es wird gern mal schnippisch “gefragt“, Augenbrauen ziehen sich hoch, es droht auch schon mal ins Aggressive zu kippen (alles erlebt!).

Und da hört für mich der Spaß auf. Leute, die mir ungefragt ihre Vorstellung von Vogelhaltung ins Gewissen reden, unterscheiden sich nicht von den Zeugen Jehovas, die an meiner Tür klingeln und meine Seele retten wollen. Das ist selbstherrlich. Natürlich wird derjenige das so nicht empfinden, weil er ja davon überzeugt ist, nur das Richtige und Wahre zu verbreiten – im Interesse von Tieren, die das ja nicht selbst tun können.

Ich hab in meinem Leben schon allerhand Menschen getroffen: Kommunisten, Christen, Nichtraucher, Abstinenzler, Esoteriker verschiedenster Couleur und jede Art von (sagen wir mal verallgemeinernd) Alternativanhängern. Viele von ihnen waren militant und so von der Wahrheit ihrer Weltanschauung überzeugt, dass sie sich gar nicht vorstellen konnten, dass man ihre Ideen nicht oder nicht komplett für gut hieß. Und die meisten diese Leute fühlten sich als Mittler für die Interesse anderer: von rechtlosen Arbeitern, geknechteten Nichtrauchern, unwissenden Nicht-Christen usw. Manche Vogel-Liebhaber verhalten sich ähnlich.

Aufklärung dagegen ist ein Angebot, kein Übergriff. Wenn ich jemanden Aufklärung zur Verfügung stelle, z. B. in Form von Lektüre, dann überlasse ich es ihm, ob und wie er dies annimmt und damit umgeht. Der Adressat bleibt dem Informanten ebenbürtig und genießt den Respekt als eigenständig denkende und entscheidende Person. Missionieren hingegen beinhaltet immer ein Gefälle: Der „Erleuchtete“ versucht den Ignoranten/Gefallenen/Störrischen auf den „rechten“ Weg zu weisen. Das hat was von Unmündigkeit.

Und genau dies wird transportiert, wenn mich wildfremde Leute über meine Vögel und meine Haltung "examinieren“. Ich selbst habe schon genug zu hören gekriegt nebenbei von sich unterhaltenden Vogelbesitzern im Wartezimmer. Manches davon entspricht auch nicht meiner eigenen Einstellung, aber deswegen setze ich nicht zur Bekehrung an. Ich bin kein Hüter über die Vogelhaltermoral. Ich stecke in keinem der Schicksale jener Halter, die ich gerade erst kennen gelernt habe. Und ich habe im Laufe der Jahre, in denen ich selbst mit Papageien lebe, gelernt, dass sich manche Dinge nicht aus der Theorie regeln lassen. Diese Tiere sind zu komplex für einfache Antworten und für einfache Statements. Außerdem ist mir der Respekt vor dem Menschen (dem Halter) immer noch eines meiner höchsten Güter.

Aufklärung halte ich nach wie vor für wichtig. Aber Missionieren – nein danke!

Viele Grüße
Rinus

Richtig

Rinus da hast du recht.

Man kann einem Menschen nicht seine Denkweise aufzwingen, das soll jeder Mensch selbst erlernen was richtig und falsch ist.

Man kann nur Möglichkeiten aufzeigen wie man es besser machen kann und die Leute dann selbst entscheiden lassen. Und wenn es einer trotzdem falsch macht kann mans doch sowieso nicht ändern. Wir sitzen am Computer und was sonst soll man machen. Jeder soll seine Meinung haben und diese auch sagen dürfen ansonsten hat ein Forum wie hier keinen Sinn mehr

Liebe Grüße Rosella23