Peregrinus
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Hast mich erwischt ...
Bussard-Hybride - Mäusebussard x Rauhfuß
Diskutiere Bussard-Hybride - Mäusebussard x Rauhfuß im Forum Greifvögel und Eulen im Bereich Wildvögel - aus einem anderem Forum (Quelle :Club300.de)
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Auch das noch: Bussard-Hybride...
Hast mich erwischt ...
Regalis
Foren-Guru
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Hallo,
hatte leider eine Menge zutun und auch die ersten kleinen Greife kosten etwas Zeit, ich habe aber nochmals im Net nachgeforscht und z.B. diesen Text von der Seite des ÖFB ( Östereichischer Falknerbund) gefunden bezüglich Hybride in der Natur.
------------------ Zitat -----------------
"Kreuzungen in der Tierzucht sind heute nicht mehr wegzudenken. Des wegen kann man ein Thema wie Hybridzucht der Greifvögel nicht umgehen. Von manchen Kreisen verherrlicht, von anderen eher zurückhaltend betrachtet, bis zu einer völlig ablehnenden Haltung, die vor allem von Falknerei- und Greifvogelzuchtgegnern vertreten wird. Aus diesem Phänomen wurde eine heikle, europaweit diskutierte Sache gemacht. Um dem Interessenten diese Problematik etwas näher zu bringen, halte ich es für notwendig, einige Grundbegriffe und die Entwicklungsgeschichte des heutigen Standes dieser Sache wobei deren Bedeutung für die Adlerzuchtproblematik zu erklären.
Zu Kreuzungen zwischen zwei verschiedenen Tierarten kommt es auch in der Wildnis nicht selten, Greifvögel nicht ausgenommen.
Bekannt sind solche Brüten zwischen dem Schwarz- und Rotmilan in Deutschland, zwischen Mäuse- und Adlerbussard in Ungarn, zwischen Wander- und Präriefalke in Nordamerika, zwischen Ger- und Sakerfalke in Zentralasien (der sog. "Altaifalke"!) und neuerdings zwischen Wander- und Sakerfalke in Europa.
Als ein neuer Modebegriff wurde das magische Wort "Faunenverfälschung" eingeführt. Bei fairer Betrachtung dieser Problematik muss man einsehen, dass die Natur darauf nicht angewiesen ist, auf den Menschen zu warten, bis dieser die Fauna verfälscht. Es benötigt wirklich nicht viel Wissen im Bereich der Biologie und Entwicklungsgeschichte, um zu verstehen, dass die gesamte Evolutionslehre von Darwin auf diesem Fundament basiert.
Zur Kreuzung von Greifvögeln in der Gefangenschaft kam es anfangs eher aus Mangel an geeignete Zuchtvögeln der gleichen Art. So haben sich im Jahr 1906 Gänsegeier und Mönchsgeier im Zoo von Hannover verpaart und Jungvögel aufgezogen.
Eine ursprünglich nicht geplante Kreuzung war auch die erste gelungene Falknerhybridzucht durch Naturbrut zwischen dem Wander- und Sakerfalken in Fermoyle Lodge, Irland, anfangs der 70er Jahre, das in zwei erfolgreichen Brutjahren insgesamt 5 hybride Jungfalken hervorgebracht hat. Aus den 70er Jahren ist auch eine Naturbrut zwischen Rot- und Schwarzmilanen bekannt (Adlerwarte Rüdesheim, Deutschland)."
----------Zitat ende -----------
So da sollte nur mal eine offizielle Meinung sein und verdeutlichen das das von mir weiter vorne beschriebene stimmt.
Gruß
Marco
PS: den Text und auch die weiteren Zusammenhänge kann jeder auf der Seite des ÖFB selber nachlesen bzw. studieren.
hatte leider eine Menge zutun und auch die ersten kleinen Greife kosten etwas Zeit, ich habe aber nochmals im Net nachgeforscht und z.B. diesen Text von der Seite des ÖFB ( Östereichischer Falknerbund) gefunden bezüglich Hybride in der Natur.
------------------ Zitat -----------------
"Kreuzungen in der Tierzucht sind heute nicht mehr wegzudenken. Des wegen kann man ein Thema wie Hybridzucht der Greifvögel nicht umgehen. Von manchen Kreisen verherrlicht, von anderen eher zurückhaltend betrachtet, bis zu einer völlig ablehnenden Haltung, die vor allem von Falknerei- und Greifvogelzuchtgegnern vertreten wird. Aus diesem Phänomen wurde eine heikle, europaweit diskutierte Sache gemacht. Um dem Interessenten diese Problematik etwas näher zu bringen, halte ich es für notwendig, einige Grundbegriffe und die Entwicklungsgeschichte des heutigen Standes dieser Sache wobei deren Bedeutung für die Adlerzuchtproblematik zu erklären.
Zu Kreuzungen zwischen zwei verschiedenen Tierarten kommt es auch in der Wildnis nicht selten, Greifvögel nicht ausgenommen.
Bekannt sind solche Brüten zwischen dem Schwarz- und Rotmilan in Deutschland, zwischen Mäuse- und Adlerbussard in Ungarn, zwischen Wander- und Präriefalke in Nordamerika, zwischen Ger- und Sakerfalke in Zentralasien (der sog. "Altaifalke"!) und neuerdings zwischen Wander- und Sakerfalke in Europa.
Als ein neuer Modebegriff wurde das magische Wort "Faunenverfälschung" eingeführt. Bei fairer Betrachtung dieser Problematik muss man einsehen, dass die Natur darauf nicht angewiesen ist, auf den Menschen zu warten, bis dieser die Fauna verfälscht. Es benötigt wirklich nicht viel Wissen im Bereich der Biologie und Entwicklungsgeschichte, um zu verstehen, dass die gesamte Evolutionslehre von Darwin auf diesem Fundament basiert.
Zur Kreuzung von Greifvögeln in der Gefangenschaft kam es anfangs eher aus Mangel an geeignete Zuchtvögeln der gleichen Art. So haben sich im Jahr 1906 Gänsegeier und Mönchsgeier im Zoo von Hannover verpaart und Jungvögel aufgezogen.
Eine ursprünglich nicht geplante Kreuzung war auch die erste gelungene Falknerhybridzucht durch Naturbrut zwischen dem Wander- und Sakerfalken in Fermoyle Lodge, Irland, anfangs der 70er Jahre, das in zwei erfolgreichen Brutjahren insgesamt 5 hybride Jungfalken hervorgebracht hat. Aus den 70er Jahren ist auch eine Naturbrut zwischen Rot- und Schwarzmilanen bekannt (Adlerwarte Rüdesheim, Deutschland)."
----------Zitat ende -----------
So da sollte nur mal eine offizielle Meinung sein und verdeutlichen das das von mir weiter vorne beschriebene stimmt.
Gruß
Marco
PS: den Text und auch die weiteren Zusammenhänge kann jeder auf der Seite des ÖFB selber nachlesen bzw. studieren.
Yellow Warbler
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Hy Marco,Regalis schrieb:
hast du mal einen Link parat, kann den Text nicht finden.
Auch versteh´ich nicht ganz was da jetzt stimmen soll mit diesem Zitat als "Beweis"?
In meinen Augen ist es nämlich nicht mehr als der Versuch durch diesen Satz "Zu Kreuzungen zwischen zwei verschiedenen Tierarten kommt es auch in der Wildnis nicht selten, Greifvögel nicht ausgenommen." künstlich für die Falknerei geschaffene Hybriden zu legalisieren.
Auch hätte ich gerne gelesen auf welche wissenschftliche Arbeiten man sich stützt bei diesem Text, und da erwarte ich mir jetzt schon konkrete Quellenangaben die auch überprüfbar sind.
VG, Yellow Warbler
Regalis
Foren-Guru
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Hallo,
ich möchte hier nicht Hybriden legalisieren, ich kann es aber nicht leiden wenn von den Naturschützern so getan wird als würde es sowas nur durch die Hand des Falkners geben und das stimmt nicht.
Den ganzen Text kannst du dir auf der Homepage des ÖFB ansehen und durchlesen.
Nimm doch mal Stellung zu den ganzen anderen Hybriden die ich in einem vorherigen Text erwähnt habe ( Hund,Katze, Kanarien x Wildvogel, Hühner usw.), sind das alles legale zu akzeptierende Hybriden?????
Die ganzen Wildvogelhybride ( Stieglitz, Girlitz, zeisig, Gimpel usw.) die jedes Jahr nach den Ausstellungen in die Freiheit entlassen werden da der Züchter keine weitere Verwendung hat.
Ich finde es ätzend immer irgendwelche Diskusionen an einzelnen Gruppen ( hier die Falkner) fest zu machen und alles soooooo schlimm zu finden was da getan wird, abgesehen davon sind ja nun die Arthyriden bei den Greifen verboten mit einheimischen Anteil was ist mit den anderen wenn ein Ger/Lanner Hyrbidfalke abhauen würde glaubst du der würde sich nicht mit einem Wanderfalken paaren, aber sicher!!!
Ich bin weder für noch gegen Hybride, es kommt mir nur so vor als müßte immer mal wieder irgendeine Gruppe von Tierhaltern zum Marterbank geführt werden um eigene Egogedanken der Tierschützer zu ernähren!
Gruß
Marco
PS: ach so der Link: http://www.falknerbund.com
und dann weiter bei dem Text über Steinadlerzucht von Menschenhand.
ich möchte hier nicht Hybriden legalisieren, ich kann es aber nicht leiden wenn von den Naturschützern so getan wird als würde es sowas nur durch die Hand des Falkners geben und das stimmt nicht.
Den ganzen Text kannst du dir auf der Homepage des ÖFB ansehen und durchlesen.
Nimm doch mal Stellung zu den ganzen anderen Hybriden die ich in einem vorherigen Text erwähnt habe ( Hund,Katze, Kanarien x Wildvogel, Hühner usw.), sind das alles legale zu akzeptierende Hybriden?????
Die ganzen Wildvogelhybride ( Stieglitz, Girlitz, zeisig, Gimpel usw.) die jedes Jahr nach den Ausstellungen in die Freiheit entlassen werden da der Züchter keine weitere Verwendung hat.
Ich finde es ätzend immer irgendwelche Diskusionen an einzelnen Gruppen ( hier die Falkner) fest zu machen und alles soooooo schlimm zu finden was da getan wird, abgesehen davon sind ja nun die Arthyriden bei den Greifen verboten mit einheimischen Anteil was ist mit den anderen wenn ein Ger/Lanner Hyrbidfalke abhauen würde glaubst du der würde sich nicht mit einem Wanderfalken paaren, aber sicher!!!
Ich bin weder für noch gegen Hybride, es kommt mir nur so vor als müßte immer mal wieder irgendeine Gruppe von Tierhaltern zum Marterbank geführt werden um eigene Egogedanken der Tierschützer zu ernähren!
Gruß
Marco
PS: ach so der Link: http://www.falknerbund.com
und dann weiter bei dem Text über Steinadlerzucht von Menschenhand.
H
hawking_Shorty
Guest
bis vor kurzem war es ja noch legal in germany ...
was ich dazu sage:
selbst wenn die Hybridenjungen einmal selbst Junge bekommen ist das Erbmaterial nicht 100%ig gekreuzt ! erst wenn ein Hybridenpaar junge macht finde ich es langsam bedenklich - aber so wie das jetzt ist sehe ich keinen nachteil für die natur ... slebst wenn ein elternteil sich verstossen würde ...
ausserdem gibt es so viele natürliche Spatz-hybriden und finkenkreuzungen , also wen kümmerts ???
wie ich gelesen habe stammt der meiste text eh hier aus austria ... da sind die gesetze eh anders!!! das darf man net vergessen ...
und wenn man was mit hybriden machen will soll man in den OSTEN gehen ...
grüssle
der jäger aus passion ..
was ich dazu sage:
selbst wenn die Hybridenjungen einmal selbst Junge bekommen ist das Erbmaterial nicht 100%ig gekreuzt ! erst wenn ein Hybridenpaar junge macht finde ich es langsam bedenklich - aber so wie das jetzt ist sehe ich keinen nachteil für die natur ... slebst wenn ein elternteil sich verstossen würde ...
ausserdem gibt es so viele natürliche Spatz-hybriden und finkenkreuzungen , also wen kümmerts ???
wie ich gelesen habe stammt der meiste text eh hier aus austria ... da sind die gesetze eh anders!!! das darf man net vergessen ...
und wenn man was mit hybriden machen will soll man in den OSTEN gehen ...
grüssle
der jäger aus passion ..
Yellow Warbler
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Meine Feststellung (Versuch Hybriden zu legalisieren) bezog sich auf den Text im Zitat. Und sicher wollte ich nicht damit ausdrücken dass du auf diese Art Hybriden legalisieren willst.Regalis schrieb:
Regalis schrieb:
Danke, hab ich gemacht. Und da fiel mir folgendes auf:
ZITAT
"Der zweite, nicht unwesentliche Grund, warum man Hybridfalken züchtet, ist der Druck der Falknereigegner, gegen welche man Beweise erbringen musste, dass Falkner wirklich züchten können, weil es von Unwissenden immer wieder in Frage gestellt wurde."
ZITATENDE
Quelle: Internet: www.falknerbund.com ; Hybridzucht der Adler"Der zweite, nicht unwesentliche Grund, warum man Hybridfalken züchtet, ist der Druck der Falknereigegner, gegen welche man Beweise erbringen musste, dass Falkner wirklich züchten können, weil es von Unwissenden immer wieder in Frage gestellt wurde."
ZITATENDE
Aufgrund des großen Drucks ist man als Falkner gezwungen Hybridfalken zu züchten damit die Kritiker sehen das die Falkner auch züchten können?? Wie krank ist das denn? Den selben Effekt kann man sicher auch erzielen wenn man artenreine Jungvögel züchtet!
Da das Thema dieses Threads einmal Greifvögel sind finde ich es müssig jetzt über andere Hybriden zu diskutieren.Regalis schrieb:
Das ist mir neu, wo macht man so etwas?Regalis schrieb:
Nicht von mir, aber ich erlaube mir schon ein paar Worte zum Thema wenn mir danach ist.Regalis schrieb:
VG, YW
Yellow Warbler
Banned
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Wie hast du denn das festgestellt? Selbst wenn Peregrinus aus Österr. kommen würde gibts noch 16 andere Postings die von Usern aus D bzw. der CH stammenhawking_Shorty schrieb:
Steht also 16 : 10 im angenommenen Fall. Betrachtest du D und die CH als Teil von Österreich dann stimmt deine "Rechnung" wieder
W
Weissnix
Guest
hawking_Shorty schrieb:
Quatsch! bei den ca 8 Mio Brutpaaren Haussperlingen und ca. 2,5 Mio BP Feldsperlingen in Deutschland weden nur sehr wenige Hybriden festgestellt!
Bei Rot 10000BP/Schwarzmilan 3000 BP in Deutschland kam es seit 1960 in 3-4 Fällen zu Hybriden (Greifvögel Benny Gensbol/ Walter Thiede). Da Milane eher auffällig sind, werden wohl auch die meisten Hybriden endeckt.
Wenn man das auf die Wanderfalken ca. 10000 BP /Würgfalken ca.650 BP Gerfalken ca. 1200 BP in ganz Europa übertragen würde und noch berücksichtigt, dass die Überschneidungen in der Verbreitung bei den Falkenarten gering ist, würde ich sagen, dass in Deutschland mehr Falkenhybriden in Gefangenschaft gehalten wurden (oder werden) als es in ganz Europa in 100 Jahren in der Natur gibt.
Das das bei vielen Naturliebhabern Besorgnis auslöst ist doch mehr als verständlich!
K
Karl Napp
Guest
s-lolRegalis schrieb:
Das ist genau so wie wenn EON und RWE sagen Atomkraft ist sicher !s-lol
E
eric
Guest
Hallo
Grundsätzlich muss man schon zwei Dinge unterscheiden:
Natürliche Hybriden und Hybriden in Gefangenschaft.
Natürliche Hybriden treten extrem selten auf und haben daher auf den Wildlebenden Bestand kaum Einfluss. Im Beispiel einer Viererbrut überlebt rein statistisch nur ein Vogel das erste Lebensjahr. Dass dieser einzelne Vogel sich dann noch, nach erreichen der Geschlechtsreife Fortpflanzen kann, ist wohl möglich,seine Gene werden sich in der Masse der ganzen Population jedoch wieder verlieren.
Zuchthybriden sind dagegen unverhältnismässig zahlreicher. Immer häufiger treten Vögel auf bei denen niemand mehr genau sagen kann was es jetzt eigentlich genau ist.
Es liegt in der Natur der Sache, dass sich Greifvögel in Falknershand immer wieder einmal verstossen können. Dass sich solche Vögel in der Natur weiter verpaaren können ist Tatsache.
Aus diesem Grund ist es meine persönliche Ansicht keine Arthybriden zu züchten.
Gibt es noch wirklich andere triftige Gründe solche zu Züchten als rein kommerzielle?
Gehen wir gegenüber anderen Tierzüchtern mit gutem Beispiel voran und halten wir die Arten rein.
Das Thema Unterarthybriden ist dagegen ein wieder ganz anderes. In diesem Bereich finden auch in der Natur sicher sehr viel häufiger Verpaarungen statt.
Das Thema Altai-Saker ist nach wievor nicht geklärt.Es dürfte jedoch nahezu ausgeschlossen sein, dass es sich dabei um Ger x Saker hybriden handelt.
Die Brutgebiete beider Arten liegen doch über 1000Km auseinander. Sicher ist es möglich, dass es in Einzelfällen auch schon solche Hybridisierungen gegeben hat. Nur reicht dies nicht aus um eine Population zu gründen.
Nun, warten wir mal ab was weitere DNA Analysen bringen.
Gruss eric
Grundsätzlich muss man schon zwei Dinge unterscheiden:
Natürliche Hybriden und Hybriden in Gefangenschaft.
Natürliche Hybriden treten extrem selten auf und haben daher auf den Wildlebenden Bestand kaum Einfluss. Im Beispiel einer Viererbrut überlebt rein statistisch nur ein Vogel das erste Lebensjahr. Dass dieser einzelne Vogel sich dann noch, nach erreichen der Geschlechtsreife Fortpflanzen kann, ist wohl möglich,seine Gene werden sich in der Masse der ganzen Population jedoch wieder verlieren.
Zuchthybriden sind dagegen unverhältnismässig zahlreicher. Immer häufiger treten Vögel auf bei denen niemand mehr genau sagen kann was es jetzt eigentlich genau ist.
Es liegt in der Natur der Sache, dass sich Greifvögel in Falknershand immer wieder einmal verstossen können. Dass sich solche Vögel in der Natur weiter verpaaren können ist Tatsache.
Aus diesem Grund ist es meine persönliche Ansicht keine Arthybriden zu züchten.
Gibt es noch wirklich andere triftige Gründe solche zu Züchten als rein kommerzielle?
Gehen wir gegenüber anderen Tierzüchtern mit gutem Beispiel voran und halten wir die Arten rein.
Das Thema Unterarthybriden ist dagegen ein wieder ganz anderes. In diesem Bereich finden auch in der Natur sicher sehr viel häufiger Verpaarungen statt.
Das Thema Altai-Saker ist nach wievor nicht geklärt.Es dürfte jedoch nahezu ausgeschlossen sein, dass es sich dabei um Ger x Saker hybriden handelt.
Die Brutgebiete beider Arten liegen doch über 1000Km auseinander. Sicher ist es möglich, dass es in Einzelfällen auch schon solche Hybridisierungen gegeben hat. Nur reicht dies nicht aus um eine Population zu gründen.
Nun, warten wir mal ab was weitere DNA Analysen bringen.
Gruss eric
Regalis
Foren-Guru
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Hallo,
@ Karl napp
ich hoffe doch das du in Behandlung bist - oder?
@ Karl napp
ich hoffe doch das du in Behandlung bist - oder?
S
Shahiva
Guest
so, jetzt schalt ich mich auch mal ein als fortgeschrittener laie..
kann es nicht auch sein dass es hybriden gibt, von denen wir gar nichts wissen? weiß nicht ob das möglich ist... klärt mich auf ...
@karl napp
es ist natürlich äußerst fördernd für diese diskussion unqualifizierte äußerungen einzuwerfen und sich über fachleute lustig zu machen. vielen dank auch dafür
liebe grüße, sha
kann es nicht auch sein dass es hybriden gibt, von denen wir gar nichts wissen? weiß nicht ob das möglich ist... klärt mich auf ...
@karl napp
es ist natürlich äußerst fördernd für diese diskussion unqualifizierte äußerungen einzuwerfen und sich über fachleute lustig zu machen. vielen dank auch dafür
liebe grüße, sha
K
Karl Napp
Guest
Shahiva schrieb:so, jetzt schalt ich mich auch mal ein als fortgeschrittener laie..
kann es nicht auch sein dass es hybriden gibt, von denen wir gar nichts wissen? weiß nicht ob das möglich ist... klärt mich auf ...
@karl napp
es ist natürlich äußerst fördernd für diese diskussion unqualifizierte äußerungen einzuwerfen und sich über fachleute lustig zu machen. vielen dank auch dafür
liebe grüße, sha
Eine umstrittene These (es gibt viele Falkenhybriden in der Natur), die eine Partei (Falkner)für wahr hält, mit einer Veröftlichung dieser Partei ( Falknerbund Österreich) zu untermauern ist doch der totale unqualifizierte Schw....in.
Das ist halt so als wenn RWE sagt AKWs sind sicher.
Und ist es nicht auch so, das Fachleute ( eric) die These der Altai-Falken ebenfalls für unwahr ansehen?
Regalis
Foren-Guru
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Hallo,
@Karl Napp
von dir ist aber auch noch nicht der Stein der weißen gekommen, gegen alles schreien aber selber auch nichts auf die Beine bekommen.
Tja und zu der These ob es in der Natur mehr Hybriden gibt als man glaubt sei gesagt das weder ich belegen kann das es so ist aber auch du nicht belegen kannst das es nicht so ist, aber wir als Falkenr sind wenigstens öfter in der Natur und kennen uns mit der Materie aus, wenn also ein Falknerverband egal woher eine solche Meinung vertritt warum nicht, wird seine Gründe haben , ich glaube auch das es in der Natur weitaus mehr Hybriden gibt wie man glaubt.
Ich lasse mich auf jeden Fall nicht von einige "Sessel ......" von meiner Meinung abringen die evtl. mal aus dem Fenster einen Greif gesehen haben.
@Yellow Warbler
die Ironie der Hybridenzucht liegt in den Anfängen, in den sechsziger Jahren gelang es z.B. Renz Waller Wanderfalken zu züchten, diese Zuchten wurden damals von " Vogelschützer" als illegal abgetan, er habe die Jungen ausgehorstet und den Alttieren untergelegt, dmit könne er nicht beweisen das es möglich wäre diese Falken in Menschenhand zu züchten ( es gab ja noch keine DNA Analyse).
So wurden die ersten Hybriden gezüchtet um damit belgen zu können das eine Falkenzucht in Menschenhand möglich war, da die Hybriden vom Aussehen doch etwas anders sind wie reine Wanderfalken oder Sakerfalken ( damalsd ging es nicht um Hybriden mit Gerfalken).
Du schreibst so schön das eine Zucht doch viel eher an reinen Nachkommen bewiesen werden könne ( tja heute) aber damals glaubte Renz Waller keiner der Vogelschützer und so wurden die ersten Hybriden gezüchtet.
Seltsame Ironie, damals wurde damit bewissen und von den Vogelschützern anerkannt das eine Falkenzucht in menschenhand möglich sei und heute verteufeln die gleichen Vogelschützer diese Zuchtmethode.
Ich weiß das glaubst du wieder nicht und willst wissen wo das steht usw.
Aber für den obigen Sachverhalt gibt es genüpgend Literatur den Renz Waller selbst hat Bücher geschrieben und wenn einige Vogelschützer ehrlich wären würden sie es zugeben!
Gruß
Marco
@Karl Napp
von dir ist aber auch noch nicht der Stein der weißen gekommen, gegen alles schreien aber selber auch nichts auf die Beine bekommen.
Tja und zu der These ob es in der Natur mehr Hybriden gibt als man glaubt sei gesagt das weder ich belegen kann das es so ist aber auch du nicht belegen kannst das es nicht so ist, aber wir als Falkenr sind wenigstens öfter in der Natur und kennen uns mit der Materie aus, wenn also ein Falknerverband egal woher eine solche Meinung vertritt warum nicht, wird seine Gründe haben , ich glaube auch das es in der Natur weitaus mehr Hybriden gibt wie man glaubt.
Ich lasse mich auf jeden Fall nicht von einige "Sessel ......" von meiner Meinung abringen die evtl. mal aus dem Fenster einen Greif gesehen haben.
@Yellow Warbler
die Ironie der Hybridenzucht liegt in den Anfängen, in den sechsziger Jahren gelang es z.B. Renz Waller Wanderfalken zu züchten, diese Zuchten wurden damals von " Vogelschützer" als illegal abgetan, er habe die Jungen ausgehorstet und den Alttieren untergelegt, dmit könne er nicht beweisen das es möglich wäre diese Falken in Menschenhand zu züchten ( es gab ja noch keine DNA Analyse).
So wurden die ersten Hybriden gezüchtet um damit belgen zu können das eine Falkenzucht in Menschenhand möglich war, da die Hybriden vom Aussehen doch etwas anders sind wie reine Wanderfalken oder Sakerfalken ( damalsd ging es nicht um Hybriden mit Gerfalken).
Du schreibst so schön das eine Zucht doch viel eher an reinen Nachkommen bewiesen werden könne ( tja heute) aber damals glaubte Renz Waller keiner der Vogelschützer und so wurden die ersten Hybriden gezüchtet.
Seltsame Ironie, damals wurde damit bewissen und von den Vogelschützern anerkannt das eine Falkenzucht in menschenhand möglich sei und heute verteufeln die gleichen Vogelschützer diese Zuchtmethode.
Ich weiß das glaubst du wieder nicht und willst wissen wo das steht usw.
Aber für den obigen Sachverhalt gibt es genüpgend Literatur den Renz Waller selbst hat Bücher geschrieben und wenn einige Vogelschützer ehrlich wären würden sie es zugeben!
Gruß
Marco
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eric
Guest
Hallo
Ob ich zu den "Fachleuten" gehöre oder nicht sollen andere entscheiden.
Ich stelle auch keine These als Unwahr dar sondern nur als unwahrscheinlich.
Möglich ist in der Ornithologie sehr viel aber manches ist unwahrscheinlich.
Die Frage um den Altai-Saker kann auch ich nicht klar beantworten.
Die anfänglichen Hybridzuchten um einen Nachweis der Züchtbarkeit von Falken hatte gezwungenermassen einen Sinn und ihre Berechtigung. Heute muss man sicher einiges neu überdenken.
Gruss Eric
Ob ich zu den "Fachleuten" gehöre oder nicht sollen andere entscheiden.
Ich stelle auch keine These als Unwahr dar sondern nur als unwahrscheinlich.
Möglich ist in der Ornithologie sehr viel aber manches ist unwahrscheinlich.
Die Frage um den Altai-Saker kann auch ich nicht klar beantworten.
Die anfänglichen Hybridzuchten um einen Nachweis der Züchtbarkeit von Falken hatte gezwungenermassen einen Sinn und ihre Berechtigung. Heute muss man sicher einiges neu überdenken.
Gruss Eric
Peregrinus
Peregrinus
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Hallo,
dass es in der Natur tatsächlich mal zu Arthybriden kommt, ist unbestritten. Die Natur hat die Differenzierung der Arten jedoch immer weiter vorangetrieben und auch sehr nah verwandte Arten kreuzen sich so gut wie nie. Die Arten haben unterschiedliche Fortpflanzungsrituale und/oder andere Lebensräume, damit es eben im Normalfall nicht zu Hybridisierungen kommt. Und das funktioniert fast immer.
Ich stelle mal zwei Thesen in den Raum:
1. So lange von einer Art immer genügend Geschlechtspartner da sind, wird es wohl kaum zu Hybriden kommen. Nur dann, wenn keine artgleichen Paare zustande kommen – und auch dann nur selten – paaren sich die Tiere artfremd.
2. Artfremde Paare könnten auch „Rückschritte“ in der Evolution sein: Die Entwicklung einer neuen Art erfolgt primär wohl immer durch räumliche Trennung (Teilpopulationen isolieren sich oder werden isoliert, diese entwickeln sich zu Ökotypen und/oder Lokalformen, diese zu Unterarten, dann weiter zu Arten etc.). Dabei entfernen sie sich immer weiter von der „Ursprungsart“, wobei es in den Grenzgebieten oder nach Überbrückung der „Grenzen“ zunächst immer wieder zu Paarungen mit dieser kommt; je weiter sich die beiden Populationen voneinander wegentwickeln, desto seltener. Dieser Kreuzungsanteil geht zwar mathematisch gesehen irgendwann gegen Null, erreicht diese Null jedoch theoretisch nie (praktisch natürlich schon, denn ein Wanderfalke wird sich kaum noch mit einem Karpfen kreuzen lassen, trotz gleicher Wurzeln). Nach dieser Theorie würden die natürlichen Hybriden immer mehr an Bedeutung verlieren bzw. deren Häufigkeit Auskunft über den Grad der Auseinanderentwicklung beider Arten geben.
LG
Pere
dass es in der Natur tatsächlich mal zu Arthybriden kommt, ist unbestritten. Die Natur hat die Differenzierung der Arten jedoch immer weiter vorangetrieben und auch sehr nah verwandte Arten kreuzen sich so gut wie nie. Die Arten haben unterschiedliche Fortpflanzungsrituale und/oder andere Lebensräume, damit es eben im Normalfall nicht zu Hybridisierungen kommt. Und das funktioniert fast immer.
Ich stelle mal zwei Thesen in den Raum:
1. So lange von einer Art immer genügend Geschlechtspartner da sind, wird es wohl kaum zu Hybriden kommen. Nur dann, wenn keine artgleichen Paare zustande kommen – und auch dann nur selten – paaren sich die Tiere artfremd.
2. Artfremde Paare könnten auch „Rückschritte“ in der Evolution sein: Die Entwicklung einer neuen Art erfolgt primär wohl immer durch räumliche Trennung (Teilpopulationen isolieren sich oder werden isoliert, diese entwickeln sich zu Ökotypen und/oder Lokalformen, diese zu Unterarten, dann weiter zu Arten etc.). Dabei entfernen sie sich immer weiter von der „Ursprungsart“, wobei es in den Grenzgebieten oder nach Überbrückung der „Grenzen“ zunächst immer wieder zu Paarungen mit dieser kommt; je weiter sich die beiden Populationen voneinander wegentwickeln, desto seltener. Dieser Kreuzungsanteil geht zwar mathematisch gesehen irgendwann gegen Null, erreicht diese Null jedoch theoretisch nie (praktisch natürlich schon, denn ein Wanderfalke wird sich kaum noch mit einem Karpfen kreuzen lassen, trotz gleicher Wurzeln). Nach dieser Theorie würden die natürlichen Hybriden immer mehr an Bedeutung verlieren bzw. deren Häufigkeit Auskunft über den Grad der Auseinanderentwicklung beider Arten geben.
LG
Pere
H
hawking_Shorty
Guest
sogar der mensch ist eine kreuzung
S
Shahiva
Guest
und seit wann können wir von den menschen auf die greife schließen?
N
njoerch
Guest
Also, um mal wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen...
Wieso sollen verwandte Arten nicht hybridisieren???
Nachtigall X Sprosser, Grün- X Grauspecht, Gelb- X Orpheusspötter, Wald- X Gartenbaumläufer, Garten- X Hausrotschwanz, Lasur- X Blaumeise...etc.
Natürlich ist das zwischendurch normal, und ich hatte auch schon einmal ein Präparat eines Rohrsängers in der Hand, der Merkmale von Sumpf- UND Teichrohrsänger aufwies, also denke ich da an einen Hybriden.
Viele Grüße, Jörg
Wieso sollen verwandte Arten nicht hybridisieren???
Nachtigall X Sprosser, Grün- X Grauspecht, Gelb- X Orpheusspötter, Wald- X Gartenbaumläufer, Garten- X Hausrotschwanz, Lasur- X Blaumeise...etc.
Natürlich ist das zwischendurch normal, und ich hatte auch schon einmal ein Präparat eines Rohrsängers in der Hand, der Merkmale von Sumpf- UND Teichrohrsänger aufwies, also denke ich da an einen Hybriden.
Viele Grüße, Jörg
wagtail
Vogel frei!
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Hallo,
Arten sind dynamisch!
Und um mal auf die Bussarde zurückzukommen....da man annehmen kann, das die meisten Arten so auch die genannten Bussarde/Falken etc. physiologisch/physionomisch ganz besonders auf ihre ökologische Nische angepasst sind, hat es ein Hybride mit intermediären Eigenschaften schwere eben die Nischen der Elternarten in der Natut zu nutzen.
Dadurch entsteht ein Nachteil für ihn und seine Nachkommen!
Sollten die Nachteile nicht so groß sein und sich diese Eigenschaften "intermediär" vererben, so kreuzen sie sich mit jeder Generation etwas mehr wieder weg, je nachdem mit welcher Elternart sich der Hybrid (so fruchtbar) später verpaart.
Bei Allerweltsarten ist dies nicht schlimm, es sorgt gar für einen Genaustausch zwischen den Arten...was nicht schlecht sodnern eher förderlich ist/sein kann, zumal sich die Umweltbedingungen ja eh ändern.
Handelt es sich jedoch um eine Art die selten ist, oder die mit vielen "Hybriden" oder potentiellen Hybridisierungspartnern konfrontiert wird, so kann es sein, das die Art mit ihren speziellen Eigenschaften völlig in der anderen aufgeht.
In der Regel geschieht so etwas in der Natur aber nicht, da natürliche Hybriden nur in geringer Zahl auftreten, Arten spezielle Mechanismen haben um Hybridisierung vorzubeugen, oder einfach geografisch getrennt leben.
tobi
Arten sind dynamisch!
Und um mal auf die Bussarde zurückzukommen....da man annehmen kann, das die meisten Arten so auch die genannten Bussarde/Falken etc. physiologisch/physionomisch ganz besonders auf ihre ökologische Nische angepasst sind, hat es ein Hybride mit intermediären Eigenschaften schwere eben die Nischen der Elternarten in der Natut zu nutzen.
Dadurch entsteht ein Nachteil für ihn und seine Nachkommen!
Sollten die Nachteile nicht so groß sein und sich diese Eigenschaften "intermediär" vererben, so kreuzen sie sich mit jeder Generation etwas mehr wieder weg, je nachdem mit welcher Elternart sich der Hybrid (so fruchtbar) später verpaart.
Bei Allerweltsarten ist dies nicht schlimm, es sorgt gar für einen Genaustausch zwischen den Arten...was nicht schlecht sodnern eher förderlich ist/sein kann, zumal sich die Umweltbedingungen ja eh ändern.
Handelt es sich jedoch um eine Art die selten ist, oder die mit vielen "Hybriden" oder potentiellen Hybridisierungspartnern konfrontiert wird, so kann es sein, das die Art mit ihren speziellen Eigenschaften völlig in der anderen aufgeht.
In der Regel geschieht so etwas in der Natur aber nicht, da natürliche Hybriden nur in geringer Zahl auftreten, Arten spezielle Mechanismen haben um Hybridisierung vorzubeugen, oder einfach geografisch getrennt leben.
tobi
Thema: Bussard-Hybride - Mäusebussard x Rauhfuß
