Unterarten des Habichts

Deinonychus · 30.12.2008

In einem von mir gelesenen Artikel wurde über die im Europäischen Teil Russlands lebenden Habichte berichtet, also von der Unterart Accipter gentelis buteoides.
Die Färbung seines Gefieders gleiche dem des dort auch beheimateten Bussards Buteo vulpinus, daher der Name dieser Unterart unseres Europäischen Habichts Accipiter gentilis gentilis.
Mit einer Körperlänge von bis zu 75cm übertrifft er diesen jedoch um die Hälfte.
Nun wird in dem Artikel von einem Habicht gesprochen, der unter Jägern als Gänsehabicht bekannt sein soll. Dieser, so der Author sei doppelt so groß wie der "Entenhabicht", der ein Höchstgewicht von 1450g erreichen kann. Und vom Körperbau her ähnle er eher einem Adler als einem Entenhabicht.
Als Entenhabicht ist hier wohl der Accipiter gentelis gentelis gemeint gewesen.
Hat einer von euch schonmal einen Gänsehabicht gesehen oder diesen Ausdruck gehört ?? Ist hier mit dem Gänsehabicht eine große Spielart des Accipiter gentelis buteoides gemeint ??
Der Artikel stammt aus dem Greifvögel und Falknerei-Jahresbuch des Deutschen Falkenordens 1998.

eric · 30.12.2008

Schwierig zu sagen was mit einem "Gänsehabicht" gemeint ist, da dieser Ausdruck schon im Altdeutschen auch für die hiesigen Habichte benutzt wurde. Insofern sind solche Bezeichnungen oft verwirrend.
Dass der nordöstliche buteoides Typ grösser als der gentilis ist, stimmt soweit schon. Es gibt aber vom gentilis zum buteoides und albidus Typ verschiedenste Uebergänge. Nach bergmannscher Regel aber klar :je nördlicher, je heller und grösser.

Balu · 30.12.2008

Also,

Um es mal so aufzuzeigen: Es gibt in Russland mehrere Unterarten des Habichts.
Va dort anzutreffen sind A.g. buteoides sowie A.g. albidus.
Albidusweiber können ein Gewicht-allerdings Mausergewicht-von bis 2000gramm+ erreichen. Bei buteoides wog der schwerste, mir bekannte Vogel Mausergewicht ~1900gramm. Jagdgewicht lag nahe 1800gramm. ein ziemlich großer Vogel, soweit mir bekannt ist jagen die dortigen Falkner mit großen Weibern a.g. albidus und buteoides auch die dort lebenden Gänse(Russland).
Eventuell sind diese Arten damit gemeint.
Färbung ist je nach Gebiet unterschiedlich, es gibt fast weiße aber auch silbergraue sowie ,,normal" gefärbte,also wie unsere heimischen nur etwas heller.

Deinonychus · 30.12.2008

Der A.g.albidus ist ja eher in Ostsibirien beheimatet, hier ist die Rede von Exemplaren aus dem Gebiet um Moskau.
Ich glaube mit Gänsehabicht ist tatsächlich eine Übergangsform von äußerst starken Exemplaren des Accipiter gentilis gentilis zum Accipiter gentilis buteoides gemeint. Sie sollen sehr selten sein und nunja mit 75cm Körperlänge wie gesagt verdammt groß. Überhaupt sollen sie sich im ersten Gefieder nicht sonderlich von den jungen Accipiter gentilis gentilis unterscheiden. Im ersten Kleid jedoch sei wiederum ein großer Unterschied zwischen den großen Übergangsformen und den jungen A. g.g. zu bemerken. Es soll dem eines Rauhfußbussardes Buteo lagopus ähneln und nicht wie oft beschrieben dem eines Buteo vulpinus
Ein hier beschriebener Falkner jage mit einem "Gänsehabicht" ausgewachsene Steppenhasen, die wohl zu den stärksten Hasen überhaupt zählen.

Balu · 30.12.2008

Ah ok, ja dann kommt nur der buteoides in Frage.
Ist Gebietsabhängig, aber ich vermute auch mal dass es hierbei die buteoides sind.75cm erscheint mir etwas zu viel, aber ich werde morgen ein Zuchtweib mit 1900gramm sehen(oder übermorgen), davon wenn es geht mal Fotos machen und dann mal weiterschauen

Jugendkleid ist bei den Buteoides in der Regel heller- aber auch da gibts keine Regel-wie auch bei den a.g.g.

Was das Jugendkleid mit der Ähnlichkeit eines Rauhfußbussardes zu tun hat..Naja,wayne. Habe jedenfalls noch nie einen Habicht ohne großartige Zeichnunge mit dunklem Band gesehen.
Eventuell ist hier doch der A.g. albidus gemeint, dessen Jugendkleit u.a. fast weiß sein kann. Hasenjagen geht, auch wnn sie relativ kleine Fänge haben. DA ist dann eher der buteoides im Vorteil-da sind die Fänge teilw. massiv groß.

Peregrinus · 30.12.2008

Ich zitiere mal aus Fischer, Die Habichte (blau):

Ein buteoides-♀ … welches besonders fett war, wog 2.054 g; das schwerste ♂ 1.100 g. Skandinavische und finnische Habichte erreichen also höhere Maximalwerte (für ♀ bis 2.200 g), sie haben demnach eine ungleich höhere Gewichtsklasse. Die eigentlichen „Gänsehabichte“ der Vorländer des nördlichen Ural wiegen nach Menzbier (1895) regelmäßig über 2 kg.
…
Aus der Zehenlänge resultiert die Griffweite, sie beträgt bei ♂ 7,0-8,5 cm, bei ♀ 9,0-11,0 cm. Starke nordöstliche ♀ haben eine Griffweite bis über 14 cm, wodurch allein erhebliche Stärke und Leistungsfähigkeit dokumentiert wird.

Die genannten "Vorländer des nördlichen Ural" werden von A. g. buteoides bewohnt.

VG
Pere

derfalke · 30.12.2008

Hallo

in dem Artikel sind wohl die grössten buteoides Weibchen gemeint. Solche Habichte fangen schonmal Gänse. Der buteoides wird in gewissen Gebieten bis fast 2kg schwer. Weiter nach osten können sie eher wieder etwas kleiner werden. Aber immernoch so gross oder grösser als skandinavische Habichte.
Aber 2kg und 2kg+ Habichte gibt es so weit man heute weiss nicht.

Es kommt natürlich immer drauf an in welchem körperlichen Zustand ein Wildfang gewogen wurde. Und in älterer Literatur sind die Gewichte auch bei den Wanderfalken nicht sooo genau zu nehmen.

Gruss
derfalke

Peregrinus · 30.12.2008

derfalke schrieb:
in dem Artikel sind wohl die grössten buteoides Weibchen gemeint. Solche Habichte fangen schonmal Gänse. Der buteoides wird in gewissen Gebieten bis fast 2kg schwer. Weiter nach osten können sie eher wieder etwas kleiner werden. Aber immernoch so gross oder grösser als skandinavische Habichte.
Aber 2kg und 2kg+ Habichte gibt es so weit man heute weiss nicht.

Es kommt natürlich immer drauf an in welchem körperlichen Zustand ein Wildfang gewogen wurde.

Ja klar. Ich gehe mal davon aus, daß die Gewichte nach der Erlegung der Habichte ermittelt wurden. Skandinavische Habichte sind zweifellos ne ganze Ecke stärker als unsere. Wir dürfen aber nicht vergessen, daß buteoides-Habichte teilweise in Skandinavien überwintern und dann möglicherweise für heimische Vögel gehalten werden.

Daß aber die stärksten Habichtsweiber im winterfetten Zustand die 2 kg-Marke knacken, daran habe ich keinerlei Zweifel. Zumindest die gramm-genauen Angaben sind mit Sicherheit korrekt, da man auch damals schon exakt gewogen hat.

derfalke schrieb:
Aber 2kg und 2kg+ Habichte gibt es so weit man heute weiss nicht.

Gibt es dazu irgendwelche Quellen?

VG
Pere

eric · 30.12.2008

Das mit den Gewichten ist halt immer so eine Frage. Wurde der Vogel nüchtern gewogen? D.h. Kropf und Mageninhalt abgezogen? Wars z.B. ein Weib kurz vor der Eiablage? etc. Oft bekommt man diese Angaben nicht dazu geliefert.
Mein Sakerweib wiegt ja auch je nachdem 890g oder 1225g. (tiefes Jagdgewicht und sattes Gewicht während der Eiablage, jeweils ohne Geschüh, Bellen etc).

derfalke · 30.12.2008

Hallo

schriftliche Quellen habe ich jetzt gerade keine. Aber mündliche Quellen hatte und habe ich gute.
Das es Terzel mit 1100g (Mausergewicht) gibt weis ich mit sicherheit! Und ich weis von weiblichen Wildfängen (nicht nur buteoides) die 1600-1750g Fanggewicht hatten. Das passt auch zusammen mit den schwersten Terzeln.

Ich lasse mich aber gern belehren. aber nur mit Beweisen

Und wie genau man vor 100 Jahren gewogen hat weiss ich nun wirklich nicht

gruss
derfalke

Kanadagans · 01.01.2009

Wozu man wissen sollte: Die Gänse da oben wiegen auch nur ca. 2- 2.5 Kilo, das sind nicht solche Kaventsmänner wie Grau- oder Kanadagänse mit 4- 7 Kilo Lebend(Mauser)gewicht.

Da man mit unseren "kleinen" Habichten bereits ausgewachsene Hasen beizen kann, sollte es ein Kinderspiel sein, mit den großen Habichten da oben Gänse zu beizen, die noch gar nicht richtig hoch sind, wenn der Habicht sie schon am Wickel hat... Finde ich deswegen auch fies, weil, wo ist da die Chancengleichheit? So eine im Steigflug lahme Gans kriegt der Habicht im Handumdrehen ^^.

Grüße, Andreas

derfalke · 01.01.2009

Hallo Andreas

Das ist klar das die Gänse wie Kurzschnabel, Zwerg, Nonnengans usw. nicht ganz so schwer werden wie Saat und Graugans. Wobei ich nicht glaube das Saat und Graugans mehr als 4kg erreichen. Die grösste der Kanadagänse schon aber die kommen ja nicht in Europa und Asien vor.
Deshalb meinte ich auch nicht die Beizjagd, sondern das ein solches Habichtsweib, in Gebieten wo sie zusammen mit Gänsen vorkommen, auch mal solche schlagen kann. Wenns vielleicht auch mehr Junge sein werden, wenn überhaupt.
Auerwild gehört ja auch zu ihrer Beuteliste (auch mehr Jungtiere als ausgewachsene). Und das ist genau so Wehrhaft wie eine Gans.

Gruss
derfalke

eric · 01.01.2009

Obwohl wir hier in der Schweiz ja keine "Gänsehabichte" haben, kenn ich hier doch auch den Fall wo ein Habicht eine ausgewachsene japanische Höckergans geschlagen hat. Die sind ja beileibe nicht gerade winzig.

Kanadagans · 02.01.2009

Ach du meine Fresse, eine Höckergans?
Das ist allerdings starker Tobak. War der Habicht schon älter und irgendwie weitsichtig oder so ^^?

@derfalke: Och, die Berliner Kanadagänse haben bei ansonsten guter Flugfähigkeit im Ganter schon 7 Kilo Mausergewicht (helfe/ half beim Farbberingen, wobei auch immer gleich gewogen wird, etc., um den Stand und die Entwicklung der Population zu ermitteln).

Grüße, Andreas

Peregrinus · 02.01.2009

Nunja, es sind schon Rehe vom (Beiz-)Habicht geschlagen worden. Auch 5 kg-Hasen werden bei entsprechender Erfahrung bewältigt und selbst Steinadler sind von Wildhabichten schon vom Block geschlagen und getötet worden.

Ich kann mir also nicht vorstellen, daß eine 5- oder auch 7-kg-Gans ein Problem wäre, wenn sie überrascht wird. Gleichwohl wäre es für den Habicht ziemlicher Unfug, sich an eine solche Beute zu wagen, so lange auch kleinere Vögel da sind. Er wird sich somit im Regelfall stets die am einfachsten zu bewältigenden Tiere vornehmen. Das sind im Regelfall die schwächsten, aber es kann natürlich manchmal auch das einzige sein (wenn sich die Hühner drücken und der wackere Hahn zur Verteidigung schreitet und somit als einziger greifbar ist ...).

In den "Vorländern des nördlichen Ural" dürfte es im Winter recht karg aussehen, was Beute anbelangt. Dort könnten Hausgänse vielleicht durchaus eine von wenigen noch zu erlangenden Beutetieren sein. Und je enger die Ernährungssituation, desto geringer die Scheu und desto größer der Mut, auch stärkere Beute anzujagen.

Ergo: Gänse sind dort sicherlich "Notnahrung" und nicht "regelmäßige Beute".

VG
Pere

Deinonychus · 02.01.2009

Das sehe ich genauso. Diese HAbichte werden ihren Namen wohl auf die selbe Art und Weise erlangt haben wie bei uns zu Lande früher "Hühnerhabicht" gesagt wurde.
Im Netz ist nicht sehr viel zu dem Thema zu finden. Bin aber auf ein paar Fotos gestoßen auf denen man erkennen kann wie groß ein Nordöstlicher HAbicht sein kann.

http://www.tallinna-linnuklubi.ee/galerii/p6hja-kanakull_05.11.07_suurkyla.jpg

Deinonychus · 02.01.2009

Um mal eine andere Frage zu ben Unterarten zu stellen, weiß einer von euch über die in England (UK) beheimateten HAbichte etwas bescheit ??
Meines Wissens nach wurden sie in der Vergangenheit restlos ausgerottet und die heute dort lebenden Tiere seien aus Zuchten anderer europäischer Länder wieder eingeführt worden.
So heißt der europäische Habicht Accipiter gentils gallinarum und der Skandinavisch-Baltische Habicht Accipiter gentilis gentilis. Wenn das soweit stimmt, welche Unterart des HAbichts wurde nun im UK wieder eingeführt ??

Peregrinus · 02.01.2009

Deinonychus schrieb:
Um mal eine andere Frage zu ben Unterarten zu stellen, weiß einer von euch über die in England (UK) beheimateten HAbichte etwas bescheit ??
Meines Wissens nach wurden sie in der Vergangenheit restlos ausgerottet und die heute dort lebenden Tiere seien aus Zuchten anderer europäischer Länder wieder eingeführt worden.
So heißt der europäische Habicht Accipiter gentils gallinarum und der Skandinavisch-Baltische Habicht Accipiter gentilis gentilis. Wenn das soweit stimmt, welche Unterart des HAbichts wurde nun im UK wieder eingeführt ??

Ja, so ist es: Der Habicht auf der Insel war (vermutlich) restlos ausgerottet und wurde sekundär wieder eingebracht. Allerdings weiß ich nicht, aus welchen Populationen.

Die Sache mit A. g. gallinarum möchte ich allerdings etwas revidieren: Stets wechselten sich Zeiten mit "Unterartenbildungswahn" mit solchen "wir schmeißen alles in einen Topf" ab. Seinerzeit zur eigenen Art erhoben, dann zur Unterart degradiert und heutzutage nur noch als Lokalform des westlichen Mitteleuropa geführt gehört gallinarum nur Nominatgruppe, also zur Unterart A. g. gentilis. So wurde auch A. g. koeneni der westlichen Rheingebiete mal als Unterart geführt, heutzutage nichtmal mehr als Lokaltyp anerkannt.

Ähnliches geschah ja mit dem Wanderfalken: F. p. germanicus und rhenanus werden heute der Nominatform zugerechnet.

VG
Pere

derfalke · 02.01.2009

Hallo

gibt es denn jetzt überhaupt wieder Habichte in England?

ja das mit den Uneterarten stimmt schon wie Pere es sagt. Tatsache ist aber das bei Habicht und Wanderfalke die in Mitteleuropa und die in Skandinavien lebenden Vögel zwei ganz verschiedene "Paar Schuhe" sind.
Bei beiden Vogelarten gibt es grosse Unterschiede im Wesen und im Jagdverhalten.

Gruss
derfalke

Deinonychus · 02.01.2009

Die Habichtbestände haben sich in England wieder erholt, wenn man das überhaupt sagen kann, denn ich denke mit dem Verschwinden von Wäldern auf der Insel können die verbliebenen Gebiete nicht die Zahl an Habichten aufnehmen, die früher eine englische Habichtspopulation zu bieten hatte.
Im Kosmos Vogelführer von Svenson, Grand, Mullarney und Zetterström gibt es eine Karte die zeigt das nur eingeschränkt im Norden und ein kleiner Bereich in der Mitte Englands von Habichten bewohnt wird. Wie schon erwähnt wurde da mit sekundärer Einfürung nachgeholfen.

@derfalke: wenn ein anderes Jagdverhalten existiert, kann dies ja nur an der Beute oder den individuellen Umweltbegebenheiten liegen sprich Vegetation, Berge, Winde ... erleutere mal warum diese Vögel so verschieden sind.

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