Wissenschaft ?

Wie in der Zeitschrift Falco , der middle east falcon research group, mefra, zu lesen war, haben amerikanische Wissenschaftler zu Versuchszwecken eine Anzahl Buntfalken mit H5N1 infiziert, um festzustellen ob sie auch daran eingehen.
Die faszinierende Erkenntnis: Ja, sie starben alle.

Vor Jahren hat man Weisskopfseeadler mit Blei gefüttert um festzustellen ob sie daran eingehen und wie lange bei welcher Menge das braucht.
Ja , sie verreckten alle.

Manchmal frage ich mich, was das soll. Solch einfachste Fragestellungen, lassen sich ja bereits über Totfunde nachweisen. Wissenschaft als Selbstzweck? Man muss ja was experimentieren und schreiben können, egal obs Sinn hat.
Genauso vor wenigen Jahren hier die Untersuchung, ob bei frisch gefangene Schwalben Stresshormone zu finden sind. Nun ratet mal.

Forschung schön und gut, aber solche Sachen sind doch echt überflüssig.

Hallo Eric!

In der Wissenschaft ist es doch seit vielen Jahren schon so, dass es nur noch wenig um Wissensgewinn geht, sondern hauptsächlich darum, irgendwas als Erster zu veröffentlichen und sich somit zu profilieren, ganz egal, ob der Gegenstand der Forschung nun Sinn macht oder nicht.

Nicht nur bei den von Dir angesprochenen Sachen ist das so, sondern auch ganz groß in der Systematik.
Jetzt ist ja die Phylogenetik das bevorzugte Mittel (morphologische und andere wichtige Merkmale wie gegografische Barrieren zur Artentrennung waren gestern), und was da zB im Schlangenbereich umbenannt wird, teilweise jede Realität ignorierend, das haut einen vom Sessel.
Da wird untersucht und infiltriert, irgendwelche uralten Gattungsnamen reaktiviert (natürlich mit neuem Autor), neue aufgestellt (von neuem Autor), Arten mit Unterarten werden entweder in zwei Arten geteilt (mit neuem Autor), oder sämtliche bislang gewesenen Unterarten werden unter völliger Ignoranz von Biogeographie etc. in eine Art eingezogen (von neuen Autoren).

Nehmen wir da mal als Beispiel die Boa constrictor...
Von der gab es bislang die Unterarten B. c. constrictor und B. c. imperator, wobei vor allem B. c. imperator einige Unterarten aufwies, die sich morphologisch, farblich und geografisch deutlich voneinander unterscheiden.
Da kamen dann Schlaumenschen dank der Phylogenetik drauf, die neuen Arten B. constrictor und B. imperator auszustellen, wobei alle Unterarten aufgehoben wurden und nun auch simple B. imperator sind. Völlig die dennoch bestehenden Eigenheiten der früheren einzelnen Unterarten ignorierend, die jetzt halt nur noch Populationen sind...
Ich finde, Genetik ist ja das aussagekräftigste, und stimmt ja auch, dass die Unterarten sich nur minimalst von der Art unterscheiden.
Aber da wird es sich dann so einfach gemacht: Alles, was genügend differenziert ist, wird 'ne eigene Art, alles was sich nicht hinreichend differenziert, kommt in die Art...
Die systematische Einheit "var.", also Varietät, gibt es in der Zoologie bereits nicht mehr, und es sieht aus, als zielte es drauf ab, auch die ssp. (Subspezies) zu eliminieren.
Und das finde ich sowas vom zum brechen, ehrlich, denn das ist dasselbe wie die Rechtschreibreform.
Teilweise ja sinnvoll, aber großteils auch Selbstverblödung... Alles schön vereinfachen, damit auch alle verstehen, was gemeint ist...
Wenn das die Evolution nicht nur der Gesellschaft, sondern auch der Wissenschaft in Anpassung an die Gegebenheiten ist, dann muss ich leider einen Moment erschüchtert einhalten und dann sagen, dass ich nicht den Eindruck habe, dass die Menschheit sich in Richtung höherer Intelligenz entwickelt, und wir unseren Zenit also vielleicht wirklich schon erreicht und überschritten haben ...

Aber zum Thema...
Nehmen wir als Beispiel, das Wissenschaft nur ein Aspekt der Sache ist, mal als nächstes den Netzpython...
Der hieß seit Menschengedenken Python reticulatus, und war damit auch ganz glücklich.
Dann kam die Phylogenetik, untersuchte alle Phytonidae, und fand heraus, das Python reticulatus den Python- Arten weniger nahe steht als den anderen asiatischen Pythons alá Liasis, Morelia etc. ...
Ein Verbleib in der Gattung Python schien den hochgeistigen Herrschaften also nicht mehr adäquat, aber so nahe mit einer der anderen Gattungen war er denn auch nicht verwandt, dass er in eine von denen gekonnt hätte, eine alte andere Gattungsbezeichnung existierte nicht. also musste eine neue Gattungsbezeichnung her.
Und weil man wohl was zu bauchpinseln hatte, oder sich irgendwelche Vorteile erhoffte, nannte man das Vieh dann Broghammerus reticulatus.
Nach dem Chef der Firma M&S Reptilien, Stefan Broghammer, der Forschungsprojekte unterstützt...

Da frage ich mich, was soll das? Was sagt der Gattungsname Broghammerus (auaaaaaa!!!!!!!) denn über das Tier aus?
Genetzter Broghammer, wow, was für eine aussagekräftige Bezeichnung für ein Tier ...

Von gleichen Vorgängen bei zB Kakteen fange ich jetzt lieber erstmal gar nicht, aber auch da war es nahezu ausschließliche persönliche Profilierung, die die Sache antrieb, den irgendwelches neues Wissen oder Erkenntnisse kamen dabei nicht rum...

Nein, der Wissenschaft habe ich schon lange beinahe abgewunken, seitdem auch sie leider mehr und mehr zum Selbstzweck verkommt, so himmelschreiend traurig das auch ist...

Grüße, Andreas

eric schrieb:

... haben amerikanische Wissenschaftler zu Versuchszwecken eine Anzahl Buntfalken mit H5N1 infiziert, um festzustellen ob sie auch daran eingehen.
Die faszinierende Erkenntnis: Ja, sie starben alle.

Vor Jahren hat man Weisskopfseeadler mit Blei gefüttert um festzustellen ob sie daran eingehen und wie lange bei welcher Menge das braucht.
Ja , sie verreckten alle.
...
Genauso vor wenigen Jahren hier die Untersuchung, ob bei frisch gefangene Schwalben Stresshormone zu finden sind. Nun ratet mal.

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Leider ist die Liste solcher "Vernichtungsforschung" fast endlos. Wobei sie oft noch unter der beschönigenden Prämisse " ... verhindert menschliches Leid" daherkommt, was sich meist bei genauerer Betrachtung als dreiste Lüge herausstellt.

Traurige Grüsse,
toxamus

Kleine Korrektur. Die Buntfalken starben nicht alle am Virus, sie wurden auch euthanasiert, um entsprechende Obduktionen vorzunehmen.

Tja....Menschen sind schon komisch.

Solche Forschungen halte ich auch für völlig sinnfrei....die meisten Tierversuche laufen ja unter dem Deckmantel "kann man für Menschenforschung einsetzen", aber was bitte hat ein Mensch mit einem Buntfalken gemeinsam?

Selbst das so oft für Tierversuche benutzte Schwein ist dem Menschen nicht so ähnlich, wie manche Wissenschaftler immer noch glauben (wollen/müssen?).

Mich würde der Originalartikel interessieren...kommt man da übers Interent dran (ja ich weiß ich kann selber suchen, aber vielleicht weiß ja jemand auf Anhieb eine Adresse- ich bin eben auch faul ).

Also ich hab nur die kurze Zusammenfassung gesehen bei http://www.mefrg.org/falco.asp

Ist im Falco ziemlich am Schluss

also, ich erlebe das täglich im tiermedizinstudium. es wird geforscht und getan, alles hinterfragt und dafür auch brav getötet. ok, wir müssen wissen was ein virus genau im körper anstellt, auch in dem der überlebenden tiere, sonst wird es schwierig ein medikament zu entwickeln um vielleicht die symptome zu lindern und die schäden zu begrenzen oder ganz simpel zu verstehen was denn die krankheit genau im tierkörper anstellt. so sind auch schon genug heilmittel gefunden worden.

einige forschungen kann man aber auch mal gut sein lassen. der bleiversuch ist schon recht dämlich... und ja, forscher finden für alles ne rechtfertigung. und das verhalten wird von der bürokratie noch gefördert und unterstützt. welcher bleiwert ist nun tödlich für diese vögel und welche grenzwerte soll man dann festlegen usw.

Ich möchte vorausschicken, dass ich jetzt nicht ad hoc weiss, welche Erkenntnisse und Studien zum Zeitpunkt der zitierten Untersuchungen schon vorlagen, ob also im Grunde längst bekannte Erkenntnisse zum x-ten Mal neu aufgewärmt wurden - auch das soll es geben.
Ansonsten sind die Untersuchungen doch so sinnfrei nicht. Auf dem Höhepunkt der Vogelgrippe-Hysterie war schon die Frage relevant, wie sich das Virus über Vögel verbreitet. Nehmen wir an, einige Buntfalken wären eben nicht infolge der H5N1-Infektion gestorben, dann wäre das schon eine für die möglichen Verbreitungswege wichtige Erkenntnis. Schließlich sind Falken Jäger, erbeuten also möglicherweise infizierte Vögel und andere Tiere. Werden sie nun durch die Beute infiziert, sterben aber nicht selbst, sind sie potente Überträger ...

Bleivergiftungen sind speziell bei Seeadlern ein Thema. Es ist daher prinzipiell sinnhaft, die wichtigsten toxikologischen Parameter zu erheben und die physiologischen Wirkungen des Bleis zu untersuchen. Es stellt sicher auch hier die Frage, inwieweit dies nicht schon zig Mal, ggf. an anderen Vogelarten, geschehen ist. Ansonsten macht eine solche Untersuchung unter kontrollierten klinischen Bedingungen schon Sinn. Aus Totfunden lassen sich sicher Rückschlüsse ziehen, aber eben bei weitem nicht alles: Wie viel Gift wurde wann aufgenommen, unter welchen Bedingungen? Was führte in welchem Zeitraum dann zum Tod? Also, wenn man das alles ernsthaft diskutieren möchte und Handlungskonsequenzen ableiten will (wie z.B. Grenzwerte), dann führt eben an entsprechenden, validen Studien in kontrollierter Umgebung kein Weg vorbei.

genau das meinte ich ja. der virusversuch mag ja noch sinn haben, aber der bleiversuch war thema in einer vorlesung bei uns - und er ist oft genug durchgeführt worden. wirklich oft genug um zum schluß zu kommen dass vögel blei nicht wirklich gut vertragen und man allein deshalb möglichst strenge richtlinien für blei in gewässern einführen sollte. vor allem, weil bleikugeln im magen nicht das eigentliche problem sind, da muss man schon wirklich eine riesenmenge verabreichen. blei das in fischkörpern gelöst und angereichert ist, ist da viel schlimmer. also industrieabfälle und billige haken aus bleilegierung, die sich im fisch auflösen und dann im körper angereichert werden.
die dinger sind auch in der klinik ein thema, weil sie gerne von hunden verschluckt werden, dort lösen sie sich auf und eigentlich muss man dann als arzt nur noch die wunden vernähen und gut ist. allerdings sind organschäden durch das billige blei (manchmal auch mit quecksilber versetzt) vorprogrammiert.
und genau diese parameter hat man durch ne füllung mit bleikugeln nicht mit einbezogen.
und ganz eigentlich gibt es heute ganz andere methoden zum nachweis der toxizität von schwermetallen. vollpumpen und verrecken lassen ist nicht wirklich up to date!

Und wenn jetzt die Erkenntnis lauten würde, dass Falken auch Vogelgrippe übertragen können, was hat man davon? Dass sie diese bekommen können, konnte ja anhand verschiedener Fälle ohne Experiment auch feststellen.
Will man dann bei einer nächsten Grippewelle die grosse Falkenschlacht veranstalten um eine Verbreitung zu verhindern?
Und wenn die Buntfalken jetzt nicht daran gestorben wären, was hätte das für einen Einfluss gehabt?
- Man wusste, Falken können auch infiziert werden. Es gab ja Fälle.
- Man weiss, da Falken nicht schwarmweise leben, ist eine Uebertragung nur sehr schwer möglich.
- Man weiss, selbst wenn sie so auch weiter übertragen werden könnte, kann man herzlich wenig dagegen tun.
- Die Kontaminationsmöglichkeit mit Falkenkot ist sehr dürftig und der ganze Handel d.h. die Verschleppungsmöglichkeit auf diesem Weg ist im Vergleich zu Hühnern, Enten etc minimal.
Wenn mir jemand den Sinn des Unterfangens irgendwie plausibel machen kann, nur zu. Ich lerne ja gern etwas dazu.

das ist es ja eben. wir können uns sowas mit hingucken und nachdenken erklären, aber in der wissenschaft muss sowas einmal mindestens unter standardbedingungen nachgewiesen werden. so ganz von der hand zu weisen ist die vorgehensweise nicht, da nur so schon etliche vorurteile und urbane legenden widerlegt sowie fehler in der denkkette nachgewiesen worden sind. und ein standard muss irgendwann festgelegt werden. ich kenne jetzt nicht die genauen versuchsbedingungen, kann also nicht ganz penibel zu deren vorgehensweise was sagen. möglicherweise wurde auch noch die mutationsrate des virus in den vögeln und die viruskonzentration in kot, gewölle und kadavern sowie eine mögliche übertragung durch angeschlagene beutevögel untersucht.
allerdings weiß ich noch dass hier in hessen durchaus angedacht wurde die greifvögel intensiv zu bejagen, da ihnen nachgesagt wurde die vogelgrippe wild zu übertragen. und dabei wird hier nicht mal intensiv geflügelhaltung betrieben... dann wäre der versuch auch wieder ein argument FÜR die vögel, man könnte so sturköppen nämlich das paper unter die nase halten und sagen: alles quatsch, ist nicht so, lies nach und sei ruhig.
rein vom empfinden stimme ich dir völlig zu und denke mir, dass diese vögel besser ihr leben in freier wildbahn genossen hätten. hier ist so einiges unsinn und tests hätten auch an eingelieferten kranken tieren oder frischen totfunden gemacht werden können. und ganz ehrlich: ich werde nicht zulassen dass für meine doktorarbeit ein tier stirbt!!!

Ist schon so eine Sache mit der Wissenschaft. Als wir hier einen Möwenrückgang in einer Kolonie hatten, kam auch die Frage auf: warum.
Trotzdem man selber im Gremium dieser Organisation war und selber hunderte von Beobachtungstagen hatte, wurde ein Institut angestellt. Ein Mitarbeiter und ein Zivildienstler, der kaum eine Möwe bestimmen konnte, haben dann einen Bericht dazu angefertigt mit dem Resultat: Wir haben nichts herausgefunden ausser, der Uhu wars, der hat die Kolonie vernichtet.
Ich habe ihn zwar schon 15 Jahre lang immer wieder da festgestellt, ohne entsprechenden Einfluss aber das zählt ja nicht.
( Er wurde mehrfach fotografiert, wie er nachts die Kolonie besuchte. Die eigens von diesem Institut zum überwachungszweck installierte Kamera, diente ihm als ideale Sitzwarte. Vorher hatte er es nicht so gut. )

Selber wurde man nicht einmal angefragt, wie denn die Erfahrungen der letzten Zehn Jahre waren. Habe halt keinen Hochschulabschluss.
Ich habe dann anfangs Brutsaison , anhand der Paare, nach meinen Erfahrungen berechnet, wieviele Junge schliesslich ausfliegen würden und mein Resultat eingereicht. Ende der Saison, stimmte die Anzahl auf das Exemplar genau

Praktische Erfahrung, direkte Erkenntnisse von vor Ort etc gelten nichts , solange man nicht die entsprechenden Papiere hat und Modellversuche vorlegen kann.

Dasselbe mit irren Hochrechnungen, z.B. bei Brutvogelkartierungen (Habicht). Habe da auch bei der Institution , die sie durchführte interveniert, dass da einiges nicht stimmen kann, mit dem Resultat, dass ich die Auskunft bekam: ja wir wissen, dass es so nicht sein kann und Fehler vorliegen.

Ist schon so. Hingucken und es sich logisch erklären, zählt nicht. Ein Versuch unter praxisfremden Bedingungen muss es sein. Möglichst von reinen Theoretikern durchgeführt.


Betreffend der Vogelgrippe und den Einstallungen jedes privaten Huhns, habe ich auch beim zuständigen Veterinäramt nachgefragt was das denn soll. Antwort: Wir wissen, dass es gar nichts bringt. Es geht uns nur darum, dass wenn das ganze ausser Kontrolle gerät, keiner sagen kann wir hätten nichts unternommen.

Sorry, wenn ich mich da jetzt so nerve.

eric schrieb:

Sorry, wenn ich mich da jetzt so nerve.

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Da bist Du ganz sicher nicht alleine. Vor allem beim Thema Vogelgrippe ging/geht es uns allen so - das war wirklich schlimm hier in DLand (bei Dir wahrscheinlich ähnlich), viele Halter haben ihre Vögel verloren, viele andere haben gebangt und geflucht. Und in den meisten Fällen nur, um der Bürokratie eine weisse Weste zu verschaffen.

Grüsse,
toxamus