Hallo erst mal.

Diskutiere Hallo erst mal. im Forum Greifvögel und Eulen im Bereich Wildvögel - Hallo. Bin der Michael aus dem Rhein Kreis Neuss, bin 33 Jahre alt und werde dieses jahr den Jagdschein beginnen, um danach den Falknerschein zu...
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Taddybaer1977

Neuling
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Hallo.
Bin der Michael aus dem Rhein Kreis Neuss, bin 33 Jahre alt und werde dieses jahr den Jagdschein beginnen, um danach den Falknerschein zu machen.

Meine Größten fragen sind, welcher Vögel besser ist für einen anfänger?
Sakerfalke oder Harris Hawk.

Kann ich mit nem Saker falken auch auf Kaninchen beize gehen?
habe im internet gesehen das sie in den Arabichen Imiraten auch auf Gazellen usw
angesetzt werden.

Dann meine 2. Größte frage habe vor den Greifvogel im Garten zu halten,
hatte an eine Flugdrahtanlage gedacht weil ich mit ihm ja auch auf die beizjagd gehen möchte. ist das ok wenn ich als unterschlüpf eine gartenhütte nehme?
sie ist 1,23mx1,54m und ca in der mitte 2m hoch. hatte gedacht dann kann ich nachts die tür zu machen damit keine Katze auf dumme ideeen komm.
ist das ok????

Hoffe ich bekomme hier noch anregungen und lehre tolle Leute kennen.

Michael
 
Sakerfalke und Harris sind grundverschieden (allein schon mal, dass sie in untersciedliche Ordnungen gehören, aber dazu wird Pere einen eigenen Thread machen und dort alles genau erklären, gell ;) ).
Welcher ist besser für einen Anfänger - solche Fragen sind nicht wirklich zielführend. Anfangen kannst du mit beiden - die Frage ist, was liegt dir mehr. Wenn du eh erst den Jagdschein machst, dann nutze die Zeit und such dir einen Falkner oder eine Falkerei in der Umgebung und hilf dort ein wenig mit. Dann lernst du sehr schnell den Unterschied zwischen den beiden kennen und weißt welcher besser zu dir passt. Es nutzt nix, wenn du dir z.B. einen Vogel des niederen Fluges aufstellst, wenn dein Herz an den Anwartern hängt.
Anfangen kann man mit sehr vielen Vögeln. Klare Ausnahme: Adler und Kleinfalken/Sperber. Adler klar wegen dem Verletzungsrisiko für Mensch und Hund etc. aber meiner Meinung nach auch alle kleinen Greifer & Falken, denn wenn du keine Erfahrung hast und zur Konditionierung nur wenige Gramm Spielraum hast, endet ein Fehler des Neulings mit dem Tod des Vogels.

Die zweite Frage zum Wild ist schon weit interessanter und wichtiger. Denn wenn du vorwiegend Kaninchen im Revier hast zum beizen sollte dein Vogel auch in der Lage sein, diese zu fangen. Kaninchenbeizen kannst du theoretisch mit beiden. Saker fangen auch in der Natur Ziesel und GerXSaker Weiber werden sogar zur Hasenbeize hergenommen. Wobei das nur eine geringe Anzahl an Falknern macht. Ich würde dir da auch eher zum Harris- oder Habichtsterzel raten, denn das sind die geborenen Kaninchenjäger.

Zur Hütte, hm, ja oder auch nicht. Kenne die Hütte nicht, kommt drauf an wei grioß der Durchflug ist, damit der Vogel nicht mit den Schwingen anstößt. Kommt drauf an ob er sich verhängen kann, in der Hütte etc. etc. Auch hier wieder mein Rat: such die nen Lehrmeister. Wenn du siehst wie Greifvögel und Falken üblicher Weise gehalten werden und sich verhalten, dann kannst du dir die Frage selbst beantworten.

Viel Erfolg für die Prüfungen!
 
Hey!
Zur Schutzhütte kann ich nur sagen ich habe zur Ermittlung des Einflugs so eine Art Formel:
2x(halbe Spannweite + Langfessellänge)= Einflugbreite

Diese Art der Berechnung verhindert normalerweise die Berührung der Schwingenspitzen mit den Hüttenwänden.

Beim Saker zum Beispiel kann man wohl von ca.1,20m Spannweite ausgehen. Meine Langfesseln haben meistens eine verfügbare Länge von ca.1,0m.
Das heißt die Formel sehe dann wie folgt aus:
2x(0.6+1,0)= 3,20m Einflugbreite. Das wäre also der Idealfall. Es reichen aber nach meiner Erfahrung für die Großfalken und die Kurzschwingenvögel meist 3,0m.
Du solltest aber bei deiner Konstruktion darauf achten, das sich alles leicht sauber halten läßt. Ich halte aus gemachten Erfahrungen nicht viel davon, die Vögel über Nacht in solch relativ kleinen geschlossenen Räumen unterzubringen. Das Risiko von Aspergilose ist mir zu groß. Ich habe meine Flugdrahtanlagen alle als Voliere ausgeführt. Das heißt, das es sich dabei um komplett mit Netz, Draht oder Zaun umschlossene Anlagen handelt. Das hat den großen Vorteil, das man gut locke Vögel auch frei in der Anlage fliegen lassen kann. Außerdem ist ein Vogel, der sich, aus welchen Gründen auch immer, befreit hat nicht verloren. Katzen und andere Beutegreifer kommen auch nicht in die Anlage.

Die Wahl des Vogels sollte, nach meiner Meinung, im Wesentlichen von den Jagdgelegenheiten abhängen. Mach nicht den Fehler den viele schon gemacht haben (ich auch) und versuche Deine Jagdgelegenheiten dem Vogel anzupassen! In den meisten Fällen geht das in die Hose und endet mit Frust statt Lust!!
Ein weiterer Tip ist beschränge Dich solange Du objektiv betrachtet noch nicht so viele Erfahrungen mit der Beize hast, auf die klassischen Beutearten der jeweiligen Vogelart.
So etwas wie Kaninchen mit dem Saker zu beizen ist sicherlich reizvoll und wird auch in Ausnahmefällen sicherlich mal von Erfolg geprägt sein. Grundsätzlich ist der Saker aber deutlich leichter an andere Wildarten zu bringen (Enten , Krähen, Möven u.A.). Du wirst zu Anfang sicher froh sein, wenn Du überhaupt Beute machst.
Im Übrigen sind die Hierofalken von Ihrem Charakter häufig so geartet, das Sie Fehler beim Abtragen und Einfliegen in Mißerfolge beim Beizen umsetzen. Diese Vögel sind sehr intelligent und nachtragend. Wenn Du über einen Falken nachdenken solltest, warum dann nicht über den Wanderfalken in den Nominatform. Diese Vögel sind zwar auf Grund der meistens etwas geringeren Größe im Management etwas schwieriger aber Sie sind deutlich leichter an Wild zu bringen. Hier würde ich zu Anfang aber eher ein Weib empfehlen (des höheren Gewichtspielraumes wegen). Ausserdem ist der Flug eines gut beflogenen Wanderfalkens wohl durch kaum eine andere Art zu übertreffen.

Bei den Kurzschwingern ist der Harris wohl schon seit einigen Jahren ganz groß im Rennen. Man darf sich aber nicht täuschen lassen. Auch der Harris will an Wild gebracht werden. Wenn man sich nicht mit der Biologie des Vogels auseinander setzt, ist auch Dieser kein Automatikvogel. Sicher ist er ruhiger als die meisten Habichte (Ausnahmen beider Arten bestätigen die Regel) aber durch seine häufig von Anfängern übertriebene Bindung an den Falkner ist er manchmal schwer vom Falkner weg zufliegen. Das heißt er will sich nicht vom Falkner lösen. Viele erfahrene Harris Hawker lassen ihre Vögel im ersten Jahr weitgehend in Ruhe und stützen nur den Familienverband, den der Harris in der Natur auch betreibt. Richtig jagdlich geflogen werden diese Vögel dann häufig erst im zweiten Jahr. Anfängern fällt aber oft das Warten schwer - Was man ja auch verstehen kann, wenn man endlich seinen ersten Beizvogel hat.
Beim Habicht liegt das etwas anders. Ein gut beflogener Rothabicht knallt in der Regel auf alles drauf was sich bewegt und aus Fleisch ist. Ich hab schon Ziegen, Pferden ja sogar von Wildschweinfrischlingen gehört die gebeizt worden sind. Hier liegt das Problem wohl meistens eher in der häufigen Nervosität der Vögel. mit einem guten Management und unter euner guten Aleitung bekommt man das aber auch als Anfänger ganz gut in den Griff.
Die dritte Alternative ist der aus meiner Sicht häufig unterschätzte Rotschwanzbussard. Man sagt diesen Vögel eine übertriebene Aggressivität dem Falkner gegenüber nach.
Das kann ich allerdings so nicht bestätigen. Diese Vögel haben nur eine gewisse Ähnlichkeit mit den Adlern und daher ein sehr gutes Selbstbewustsein. Das heißt in Stresssituationen flüchten sie nicht, wie die anderen Greife, sondern neigen dazu sich zu verteidigen. Jagdlich können sie in den richtigen Händen alles was die anderen beiden oben erwähnten Habichtartigen können und was die Wildgröße angeht vielleicht sogar noch etwas mehr. Der Rotschwanz ist mein persönlicher Favorit, aber ich bin eben absoluter Adlerfan und da ist die Ähnlichkeit am größten.
 
Natürlich kann man mit einem Saker Kaninchen beizen oder einen Rotschwanzbussard abtragen, natürlich ist entscheidend, welches Wild gebeizt werden soll.

Aber für einen Anfänger kann man die Frage meiner Ansicht nach klarer beantworten und die allgemein gängige Aussage tätigen: Vom Saker ist dem Anfänger abzuraten, weil er Fehler zu schwer verzeiht (wie schon gesagt wurde). Der Rotschwanzbussard wurde vor Jahrzehnten mal hoch gehandelt, kam aber aus verschiedenen Gründen nie aus seinem Schattendasein heraus, scheint zumindest für den Anfänger weniger geeignet.

Der Harris ist heutzutage bei vielen hoch im Kurs und ist zumindest mal für einen Anfänger geeignet. DER Anfängervogel schlechthin (der aber gleichwohl auch von Profis geschätzt wird) war seit jeher der Habicht (und der ist wiederum mein persönlicher Favorit :zwinker:). Leider raten heutzutage viele vom Habicht als Anfängervogel ab ...

Somit stellt sich weniger die Frage nach Rotschwanzbussard oder Saker, sondern vielmehr: Habicht oder Harris.

VG
Pere ;)
 
Hallo@all
danke für eure antworten.
Wir haben hier in der Nähe einen Falkner, der züchtet Harris Hawk.
Was wird er mir wohl empfehlen.

Was mich noch interesiert ob man einen Sakerfalken auf Kaninchen und vögel abtragen kann?
wir haben hier (wohne Ländlich) jedemenge wild Tauben Kähen und auch jedemänge Kaninchen.

Wenn ich nen Sackerfalke sehe´schlägt mein Herz höher. das war immer schön einer meiner 2 traum Vögel.
der andere ist der Steinadler, aber ich bin so vernunftig um zu sagen das, das noch in weiter ferne liegt.

Der Falkner in meiner nehe hält seine Vögel an FDA aber ich finde die unterstände sind viel zu kein.
gibt es da vorschrieften oder ist das jedem selber überlassen??

Freu mich schon auf eure Antworten.
Michael
 
Was mich noch interesiert ob man einen Sakerfalken auf Kaninchen und vögel abtragen kann?
wir haben hier (wohne Ländlich) jedemenge wild Tauben Kähen und auch jedemänge Kaninchen.
Ich will Deinen Traum ungern zerstören, aber ich denke, das Thema solltest Du Dir aus dem Kopf schlagen. An dieser Übung sind schon viele Profis gescheitert. Und an Tauben sollte der Vogel auch nicht gewöhnt werden.

VG
Pere ;)
 
Na klar ist der Habicht ein sehr interessanter Vogel und die jagdlichen Leistungen suchen häufig ihresgleichen. Nichtsdestotrotz ist der Habicht ausschließlich im nordeuropäischen Raum als guter Anfängervogel empfohlen. Und auch dort im Wesentlichen in Deutschland!! In Amerika, England und Frankreich gilt er jedoch als Vogel für Könner und Fortgeschrittene. Im Dreistufenfalknerschein in Amerika läuft er sogar vom Schwierigkeitsgrad her kurz unter dem Adler.
In diesen drei Ländern gelten der Harris, der Rotschwanz und - man höre und staune - der Wanderfalke als Faustvogel als Anfängervogel.
Als Kernaussage sollte hier, meiner Meinung nach ganz klar gelten:
Für den Anfänger kein Hierofalke, kein Kleinfalke und auf garkeinen Fall ein Adler!!!
Da sind wir uns, glaube ich alle einig.
 
HI
Also
das ich mich auf eine Beuteart einigen und danach den vogel aussuchen soll habe ich verstanden.
Was ich nur nich verstehe ist das der eine sagt der vogel ist nix für enen Anfänger und der Andere sagt der ist nix.

sorry den doofen vergleich aber ein Ferrari ist auch nichts für nen fahranfänger, aber es soll Leute geben die es mit
vorsicht und Anleitung doch schaffen in normal zu Faheren.

Denn ich möchte nicht später bei der Beiz da stehen und nen "Schmetterling" los schicken.
Ich möchte nicht spilen sorndern das schon ernsthaft betreiben.

Ich habe immer schon eine besondere beziehung zu tieren gehabt.
meine vernunftt sagt mir das ein Adler nicht für anfäger ist.
Aber warum nicht?
Es soll leute geben die das sich nach 15 jahren Greifvogel erfahrung sich noch nicht trauen.

Ich meine mit dem gewissen respeckt und vernunft und der richtigen anleitung sollte doch jeder Vogel
zu Handhaben sein, oder?

Würde mich über Antworten Freuen.
Michael
 
Klar hast du auch recht. Mit der nötigen Zeit und dem entsprechenden Willen etc geht vieles. Man kann es sich aber einfacher machen oder schwerer.
Das mit dem "Anfängervogel" ist ohnehin so eine Sache. Ein : Nimm erstmal einen xxx, ist ja einerseits vernünftig, andererseits hat man so einen Vogel ja schliesslich dann viele Jahre wenn nichts schiefgeht. Dann einfach in die Ecke stellen und sich was anderes besorgen, geht ja auch nicht und den ersten Vogel den man abgetragen hat einfach verkaufen, ist ja auch nicht das Wahre.
Die Entscheidung ist also so oder so nicht einfach. Ideal, wenn man mit jemandem zusammen arbeiten kann der verschiedene Greife hat oder einfach bei jemandem regelmässig mithelfen kann. Dann brauchts erstmal nicht gleich einen eigenen Vogel und man kann viel lernen.
Man merkt dann vielleicht selber, ob man mit dem Wesen eines Habichts zurecht kommt, ob einem eine Saker auf der Nase herumtanzt etc, bevor man dann einen verkorkst hat, den auch nachher niemand mehr will.
Lektionen zu lernen gibt es dauernd. Hab ja gerade auch wieder eine erhalten, die ich eigentlich gut genug kannte , aber man denkt halt doch immer wieder: das geht schon.
Das war nichts dramatisches, nur einfach: Egal wie weit der Besuch angereist ist, egal wie edel der Besuch sein mag, egal wie lange die Verabredung schon bestand. Wenns nicht passt, flieg den Falken nicht!
Also nix passiert, aber der Falke kam halt erst dann wieder brav und gezielt zurück, als die Gäste wieder weg waren. Top Vogel, mein Fehler.
 
Nichtsdestotrotz ist der Habicht ausschließlich im nordeuropäischen Raum als guter Anfängervogel empfohlen. Und auch dort im Wesentlichen in Deutschland!! In Amerika, England und Frankreich gilt er jedoch als Vogel für Könner und Fortgeschrittene. Im Dreistufenfalknerschein in Amerika läuft er sogar vom Schwierigkeitsgrad her kurz unter dem Adler.
In diesen drei Ländern gelten der Harris, der Rotschwanz und - man höre und staune - der Wanderfalke als Faustvogel als Anfängervogel.
So ist es! :zustimm:

Der Habicht hat halt den Vorteil, daß man ihn nicht zum Jagen tragen muß - er jagt einfach! Aber er hat eine sehr nervöse Mentalität. Der Harris ist viel umgänglicher, tut sich aber mit dem Jagen schwerer. Da muß jeder selbst entscheiden, was er lieber hat.

Als Kernaussage sollte hier, meiner Meinung nach ganz klar gelten: Für den Anfänger kein Hierofalke, kein Kleinfalke und auf garkeinen Fall ein Adler!!! Da sind wir uns, glaube ich alle einig.
Absolut! :zustimm: Damit fällt dann eben der Saker weg.

VG
Pere ;)
 
Der Adler ist unter Anderem nix für Anfänger, weil jeder Greifvogel zu Anfang jedem Jungfalkner irgend wann einmal durch Handlingfehler weh tut. Bei nem Habicht oder nem Wander reicht meistens ein Pflaster oder der Hausarzt. Bei nem Adler kann so Etwas zu bleibenden Schäden führen. Ich kenne Beispiele von durchstochenen Schultergelenken oder verlorenem Augenlicht. Du wirst merken, das Du oft genug Fehler machst, bei denen Du dann denkst: Wenn das jetzt mit so einem Großen Vogel passiert wäre, dann wäre jemand ernsthaft verletzt worden. Und ganz ehrlich - ich ziehe den Hut vor Falknern die nach 15 Jahren noch soviel Objektivität sich selbst gegenüber aufbringen, das sie sich das eingestehen. Das sind dann sicherlich sehr überlegt handelnde Menschen und damit wahrscheinlich sehr gute Falkner in ihrem Bereich.
Was noch ein Argument gegen den Adler als ersten Vogel ist, ist die Tatsache, das man viele Dinge nicht durch nachfragen oder aus Büchern lernen kann sondern selbst erleben und erlernen muß. Wenn Du zum Beispiel noch nie bei einem rohen Wildfanghabicht ein Geschüh angelegt hast - na dann viel Spaß beim Versuch das bei einem jungen rohen Adlerweib zu probieren!! - Und nicht vergessen die Notrufnummer und den Verbandskasten in der Nähe zu haben. Es sind einfach ganz viele Routienen die man über Jahre im normalen Alltag durch geführt haben sollte, um dann nicht mehr darüber zu stolpern.
Es gibt da so einem nicht ganz ernst zu nehmenden Spruch:
Während sich die Habichtler und Fallkner über ihre Beutestückzahlen unterhalten, sprechen die Adlerleute über ihre Verletzungen.
Und noch etwas:
Das Beutespektrum der anderen Greife endet meißt beim Hasen, selten beim Fuchs.
Das Beutespektrum des Steinadlers beinhaltet Beute bis zu Größe eines Kleinkindes. Was so ein Unfall für die Falknerei mit dem Adler bedeuten würde ist wohl jedem klar.
Daher gehören diese Vögel nur in die Hände von erfahrenen und besonnenen Falkneren mit entsprechenden Revieren und der nötigen Sorgfalt und Sensibilität für das Thema.
 
Hallo,

ich melde mich mal kurz dazu , da ich derjenige war der der Threaderöffner gestanden hat ich mich nach 15 Jahren Falknerei noch nicht zu einem Adler entschließen konnte. Auch die Sache mit dem Auto als Vergleich ist an den Haaren herbei gezogen, ein Auto macht das was ich will, ich gebe Gas oder bremse. Ein Adler macht das nicht wenn ich sage Gas geben oder bremsen und wenn das beim Abtragen was schieß geht sitzt der Vogel sein Leben lang in der Kammer.
Ich habe versucht bei diesem telefonat nicht auf die Anfängervögel einzugehen sonern eher daruaf was mit dem Vogel passieren soll, was nutzt mir als Anfängervogel ein Harris wenn ich kein Revier habe ihn einzusetzen? Mit Saker auf Kaninchen brauch ich hier nicht zu erklären das halte ich für den größten Blödsinn, auch das die Scheichs gazellen mit Falken jagen ist der gleiche Schwachsinn, das beutetier wird definitiv nur solange gejagt bis es nicht mehr kann und der herbeieilende Falkner kann es halten und abfangen ( was für ein Blödsinn).
Ich würde als Anfägner erstmal versuchen überhaupt mit einem Falkner zusammen beizen zu gehen um zu sehen wie die verschiedenen Vögel sich anstellen bzw. was dort für ein Vogel geflogen wird. Dann schauen wo kann ich was beizen. Dann gehe ich auf die Suche nach einem Vogel der sich für meine Verhältnisse anbietet.
Fakt ist für mich aber: Ich habe Harris, Rotschwanz, Regalis und Habicht jagdlich geflogen, am meisten über den Umgang mit einem Vogel und das handling habe ich beim habicht gelernt, da man bei diesem Vogel erheblich mehr Einfühlvermögen mitbringen muß um das alles zu hin zu bekommen wie man möchte!
Gruß
Marco

PS: bei einem Adler ist es nicht damit getan ihn Abzutragen und an Beute zu bringen, der Vogel muß weiterhin regelmäßig bewegt und auf beute geflogen werden wer da einen 8 Stunden tag hat und keum reviere mit Hasen sollte gleich die Finger davon lassen!
 
Sag ich doch - überlegte und vernünftige Menschen!!! Und keine Kasper, die das was ihnen unten herum fehlt durch große Vögel ausgleichen wollen. Und damit den vernünftigen Adlerleuten ihr Ding kaputt machen.
Jedem das, was die Möglichkeiten hergeben!!
 
Zu den letzten 2!!!

Wer lesen kann braucht den anderen nicht das efühl geben sie würden IRGEND was kompensieren!!
ich habe in meiner 2ten anwort schon rein geschrieben das Ich vernünftig genug bin mir KEINEN Adler zu Kaufen.

Es ging hier die ganze zeit nur um Sakerfalke oder Harris Hawk!!!!!!!

das mit dem Auto vergleich ging auch nur "normal Greifvögel" und nicht um die Könige draunter wie Adler und vergleichbare Greifvögel.

Ich weis das ich im Prinzip nichts weiß, bin ja auch bereit zu lehren, bin aber entäuscht das dann sowas kommt und man das Gefühl hat man wird hier für doof und unverantworlich gehalten.

Ich wollte hier nur wissen was wür einer von den beiden Vögel (Sakerfalke oder Harris Hawk) besser für nen anfänger ist.
habe dabei nur erwähnt das mein Traum ein Adler ist. Habe nie geschrieben das ich einen Kaufen will.

MfG
Michael
 
Schimpft doch nicht so sehr, er hat doch wirklich nach keinem Adler gefragt.
Ich würde dir zu einem Harris raten, denn er macht bei der Kaninchenbeiz eine Menge Freude. Sakerfalken sind da etwas schwieriger, und ich mag es ehrlich gesagt nicht, wenn ein Falke mit Hochgeschwindigkeit auf ein Kanin schlägt, es tötet zwar das Kanin, aber der Falke kann sich auch verletzen.
 
Danke für die tolle antwort!!!!!!!!!!!!
So habe ich mir das vorgestellt.
Danke
Michael
 
Das ist halt der Nachteil am geschriebenen Wort. Man erkennt die Stimmung des Anderen nicht. ----- Mein Text war absolut keine Kritik an Dir. Ich finde es gut, das Du Dich hier informierst bevor Du Fehler machst. Es gibt nur halt gerade bei den Adlern (ähnlich wie bei den Gerfalken) häufig das Problem, das Leute sich so einen Vogel als Statussymbol anschaffen und das halte ich nicht nur für verwerflich, sondern für hochgradig bekloppt und gefährlich für die Adlerjagd. Nichts Anderes wollte ich zum Ausdruck bringen und Dich mit Sicherheit nicht angreifen!!!!
Übrigends war der Adler auch jahrelang mein Traumvogel, den ich mir aber erst über die Haltung anderer Vögel (der Ähnlichkeit im Charakter wegen - mit dem Rotschwanz) erfüllt habe. Der Traum ist nicht unerfüllbar - es gilt nur selbstkritisch genug zu bleiben und erst dann zu handeln, wenn man sich, objektiv betrachtet, dazu inder Lage fühlt.
Frag soviel Du kannst!!! - Dafür ist so ein Forum da! "Learning by doing" ist im Bezug auf Tiere immer der falsche Weg!!!!!!!
 
Das sehe ich auch so.
bin mit Tieren Aufgewachsen und habe immer schon "Vögel" gehabt.
Ich den ein Tier egal welches sollte nie ein Statussymbol sein sondern eher ein teil von einem oder in diesen Teil ein Partner
das Greifvögel in der regen Älter wie ein Hamster werden:))
Ich beschäftige mich Mit Greivögel seit dem ich ca 10 war. Fühle mich jetzt in der Lage mir diesen Traum zu erfüllen.
Und möchte einen Jagdpartner Für lange zeit haben.
Ich werde euch Löscher!!!!
Michael
 
Thema: Hallo erst mal.

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