Tragen wir in Zukunft Papageien ab?

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Tiffani

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Zitat:
Und die Falken, die man üblicherweise mitsamt den übrigen Greifvögeln zu den „Falconiformes“ vereinigte, sind vermutlich eher mit den Papageien verwandt. Papageien bilden die Schwestergruppe der Sperlingsvögel. Die Dreiergruppe aus Falken, Papageien und Sperlingsvögeln wurde in einer kürzlich veröffentlichten Arbeit als Verwandtschaftsgruppe bestätigt und neu als „Eufalconimorphae“ bezeichnet. Die Wissenschaftler analysierten dazu springende Gene (Transposons).


Hier gibts mehr... :idee:

Und hier gibt es ein schickes AVES-Stammbaum [URL="http://www.vogelzubehoer.com/advanced_search_result.php?keywords=poster"]Poster[/URL] PDF Download
 
Pere reitet doch schon seit Jahren darauf rum, dass Falken keine Greifvögel sind.
 
Mag durchaus sein, dass Falken stammesgeschichtlich näher zu den Papageien stehen. Praktisch hat das wenig Einfluss. Sie fressen desswegen doch kein Obst, klettern nicht in dem Sinne, und sind trotzdem total andere Vögel. Auch anatomisch komplett verschieden. DNA mässig kann das ja schon sein.
Abgesehen von der Reihenfolge in Bestimmungsbüchern, wird sich dadurch aber nicht viel ändern.
 
Dann sind sie eben näher mit den Papageien verwandt als mit den "Greifvögeln", fragt mal wie sich die Neuweltgeier da fühlen :D
Sie mögen analog zu den Greifvögeln entstanden sein, aber sind sie verhaltensbiologisch nicht viel näher an den Greifvögeln drann als an den Papageien?
Eric ha da schon recht... es zählt was sie heute sind, nicht wo sie stammesgeschichtlich vor ein paar millionen Jahren mal dazugehört haben.
Letztendlich gehen sie eh alle auf den Archäopteryx zurück :D
 
Das ist doch ein bisschen wie mit dem Afrikanischen Elefanten und dem Graugesichtigen Rüsselhündchen: Man hat herausgefunden, dass sich beide Arten genetisch am nächsten stehen. Allerdings wäre ohne den genetischen Nachweis kein Mensch auf die Idee gekommen, den Elefanten irgendwie mit einem 700g schweren Spitzmaus-Verschnitt in Verbindung zu bringen...
 
Nein, kein Käse und aus wissenschaftlicher Sicht durchaus interessant, aber im praktischen Umgang ohne all zuviel Bedeutung.
 
Als Falkner...und zwar nur als Falkner geht mir das schon lange auf die Nerven.
Wenn ich meinen Uhu frage: wie heisst denn du? so antwortet er "Uhu".
Frage ich meinen Falken kam bislang noch kein "Sakerfalke".
Das mag jetzt dummes Zeug sein, aber mir ist es völlig egal ob Geier Störche sein sollen oder Falken Papageien.
Sie haben ihr eigenes Wesen und ich weiß damit umzugehen.
Himmel angeblich stammen wir alle von irgendeiner Amöbe ab.
 
Ein ganz kleiner Einspruch. Ich finde es höchst erstaunlich, dass sich Vögel, die sich in ihrem Ursprung stark unterschieden haben, durch die Nutzung ähnlicher Beute auch in ihrem äusseren Erscheinungsbild so frappierend angenähert haben, dass ein Laie vermuten würde, es handelt sich um Unterarten der selben Gruppe.

Sorry für den langen Schachtelsatz ;-)

Aber die Erkenntnis, dass das Verfolgen gleicher Ziele so einen starken Druck ausübt, dass sogar eine Anpassung der äusseren Form erfolgt, ist doch wirklich faszinierend.

Beste Grüsse,
tox
 
Doch Käse, denn genetisch ist eigentlich jeder mit beinahe jedem verwandt. Und so ist ein Wal genetisch enger mit Elefanten verwandt, als z.B. mit einem Hai. Trotzdem beides Meerestiere. Genetik in die Klassifizierung von Arten einzubinden halte ich für falsch und eben - Käse.
 
Das halte ich für alles andere als Käse.

Sicher muss man es als Falkner aus zwei verschiedenen Sichtweisen betrachten.

Zuerst die rein praktische Seite - also der Umgang, das Management, das Abtragen und Einjagen der Vögel. Hier ist die konvergente Entwicklung von Falken und Greifvögeln so dominant, dass sich in diesen Aspekten nur relativ geringfügige Unterschiede ergeben. Das Training und auch die Jagd verlaufen im Grunde genommen nach identischen Schemen. Also haben die neuesten wissenschaftlichen Klassifizierungen keinerlei - oder nur untergeordnete Bedeutung.

Als Falkner sehe ich mich allerdings auch als Greifvogel- und Falkenspezialist. (sorry der Ausdruck ist etwas holprig) Hier ist es zumindest für mich äußerst interessant wie die Verwandschaftsverhältnisse und die Entwicklungsgeschichte der Vögel klassifiziert werden. Da ich meine Vögel und die Falknerei schon mal an Schulen und anlässlich jagdlicher Veranstaltungen vorstelle, ist es neben meinem persönlichen Interesse für mich ebenfalls wichtig hier ein paar korrekte (oder zumindest dem derzeitigen Forschungsstand entsprechende) Informationen zur Biologie der Vögel weiterzugeben.

Viele Grüße
 
Als Falkner sehe ich mich allerdings auch als Greifvogel- und Falkenspezialist. (sorry der Ausdruck ist etwas holprig) Hier ist es zumindest für mich äußerst interessant wie die Verwandschaftsverhältnisse und die Entwicklungsgeschichte der Vögel klassifiziert werden. Da ich meine Vögel und die Falknerei schon mal an Schulen und anlässlich jagdlicher Veranstaltungen vorstelle, ist es neben meinem persönlichen Interesse für mich ebenfalls wichtig hier ein paar korrekte (oder zumindest dem derzeitigen Forschungsstand entsprechende) Informationen zur Biologie der Vögel weiterzugeben.
Das finde ich schonmal prima! :zustimm:

Den ersten Satz beansprucht so ziemlich jeder Falkner für sich. Für viele davon endet die Greifvogelkunde jedoch am Tellerrand der Falknerei, weshalb der Normalfalkner unter Ornithologen auch nicht wirklich ernst genommen wird, weil er tatsächlich einfach nur sehr wenig über Greifvögel weiß.

VG
Pere ;)
 
Wie kann man wissenschaftliche Erkenntnisse bloß als Käse dastellen.

Die Feststellung das es sich bei Falken und Greifvögeln um konvergente Evolution handelt ist hoch interessant und zeigt wiedermal wie faszinierend die Natur sein kann.
buteo warum beziehst du immer dieses Thema auf die Falknerei und das sich durch eine solche Erkenntnis ja nichts tut bei der Ausbildung deiner Vögel. Irgendwie hat das doch garnichts mit einander zu tun. Ich erachte es als einen revolutionären Schritt der Forschung auf diesem Gebiet.

Der Unterschied der beiden Gruppen ist ja nicht nur äußerlich, sondern auch in der Flug- und Jagdweise zu sehen. Was durch die nicht so nahe Verwandschaft der beiden nun auch nachvollziehbarer wird.
Die Beutetiere sind zum Teil die selben, also die ökologische Niesche ist geradezu identisch bei z.B. Großfalken-Accipiter (bei insektenfressenden Kleinfalken wieder nicht). Wenn man nun evolutionstechnisch sich überlegt, daß Morphologie und Jagdweise also Verhalten, bei nicht unmittelbar verwandten Vögeln sich so auf zwei unterschiedliche Arten herausbildet, daß sie perfekt (überlebensfähigkeit einer Art) eine ökologische Niesche besetzten und halten können ist dies alles andere als Käse und uninteressant.
Es ist meiner Meinung nach sehr hilfreich die Tierwelt besser zu verstehen.

Das Falken ebenso wie Adler, Bussarde oder Habichte für die Beizjagd ausgebildet werden können liegt ja nun nicht daran das sie unmittlebar mit einander verwand sind, sondern einfach nur daran, daß sie Vögel sind.

LG Phil
 
Moin zusammen,

als Käse würde ich es wirklich nicht betrachten!
Klar, Falken und Papageien haben an sich nichts mehr miteinander zu tun, außer den Federn und der Sache mit dem fliegen, aber interessant ist und bleibt es.
Man muss ganz klar sagen, das viele dieses Thema als Witz oder gar Schwachsinnig ansehen mögen, sollen sie auch gerne, aber für Falkner in der Öffentlichkeit, bei Flugshows, finde ich es durchaus wissenswert auch für die Zuschauer, das sich manche Lebewesen so ihren Nahrungsverhältnissen angepasst haben, das sie an sich nichts mehr miteinander zu tun haben.
Der "gemeine" Falkner darf, meiner Meinung nach, machen was er möchte. Egal ob er seinen Vogel nur zu Jagdzwecken fliegt, als Falkner in einer Showanlage arbeitet oder sich eben neben der praktischen Beizjagd auch mit Bestimmungen etc. beschäftigt. Es ist seine Leidenschaft, sein Beruf oder sein Hirngespinst. Aber einfach zu sagen: Falken sollen Papageien sein? Das ist doch lächerlich die fressen kein Fleisch und umgekehrt fressen die anderen kein Obst!", ist einfach nicht korrekt. Wie oft regen sich hier manche auf wenn sie etwas Kritik bekommen oder vielleicht sogar einen kleinen Dämpfer wenn man zu hoch kreist? Daher lasst die Leute die es interessant finden, ich nehme mich da nicht aus, über solche Themen reden ohne es gleich abzuwerten.

In diesem Sinne:

Falknersheil und fette Beute
 
Also ich finde es auch sehr interessant...
Die konvergente entwicklungen der Falken und Greifvögel zeigt doch nichts anderes als dass sich das Prinzip bewährt hat ;)
Und darüber sollten wir uns schonmal freuen;)
Ich wäre auch nie drauf gekommen dass sie sich eher aus Papageien entwickelt haben könnten, aber die theorie finde ic hoch interessant...
zumal sich sowas ja heute dank Sequenzanalyse gut bweweisen lässt.

Klar wid man irgendwo einen gemeinsamen vorfahren von Hai und Falke finden... aber es läuft ja schließlich alles auf irgendwelche Urprokaryoten zurück... bzw auf einfachste chemische Molekülzusammenschlüsse...
da ist es doch spannend zu versuchen herauszufinden wie weit und woraus sich das alles entwickelt hat...

Als käse würde ich solche wissenschaftliche erkenntnisse jedenfalls sicher nicht bezeichnen...
 
Uebrigens, habt ihr den deutschen Text mal durchgelesen? Da sollen doch tatsächlich die Neuweltgeier nun doch wieder nichts mit den Störchen zu tun haben, sondern doch Greifvögel sein.
Also so ganz klar ist da offenbar auch noch nicht alles.
Nach diesen Forschungsergebnissen stammen Falken auch keineswegs von Papageien ab sondern es sind nur Schwestergruppen mit gemeinsamen Vorfahren.
Ich denke , da wird die nächsten Jahre noch ein paarmal umgestellt, so wie es in den letzten Jahrhunderten auch war.
Also interessant zu verfolgen, aber nur nichts überstürzen.
 
Das sah ich auch so, und habe s auch nur als Schmankerl reingestellt... sozusagen als rudimentäres Input :D Das man es mal gehört hat.
Aufgrund der vielen Umstellerei betrachte ich mich selber auch eher als Taxonomiearnarcho :D Bei manchen Taxonomen hat man manchmal das Gefühl das sie unter Ordnungszwang leiden und Freunde von Piroschka sind :D.
Aber Interessant finde ich es trotzdem allemal :+klugsche
 
Ich kann mich da noch sehr gut an meinen Ausbilder im Fach Greifvogelkunde bei dem Vorbereitungskurs für die Falknerprüfung erinnern. Es war ein Biologe vom Landesamt für Natur und Umwelt in NRW. Auf unsere Fragen zur Zugehörigkeit und Verwandschaftsverhältnissen hat er immer mit "das ist alles immer im Fluss!" geantwortet.

Wie Eric schon sagt, hat auch die moderne Taxonomie auf DNA Basis nicht auf alle Fragen Antworten und immer neue Forschungen überholen heute noch gültige Ansichten und Denkmuster. Das ist schon seit Jahrhunderten in der Wissenschaft so und wird wahrscheinlich auch immer so sein!

Trotzdem ist es für mich persönlich wichtig den aktuellen Stand auf meinem "Fachgebiet" zumindest ungefähr zu kennen.

Viele Grüße
 
Nach diesen Forschungsergebnissen stammen Falken auch keineswegs von Papageien ab sondern es sind nur Schwestergruppen mit gemeinsamen Vorfahren.

Das hat hier auch nur ringschnoog behauptet, der glaube ich die vorherigen Kommentare nicht richtig durchgelesen hat. Denn auch davor hat hier niemand davon gesprochen das Falken von Papageien abstammen oder das Falken Papageien sind !!!
 
Uebrigens, habt ihr den deutschen Text mal durchgelesen? Da sollen doch tatsächlich die Neuweltgeier nun doch wieder nichts mit den Störchen zu tun haben, sondern doch Greifvögel sein.
Also so ganz klar ist da offenbar auch noch nicht alles.

Genau das finde ich gerade noch problematisch. Es steht ja eben noch nichts fest, quasi täglich erfährt man etwas neues über Artzugehörigkeiten - und dann nervt es (mich persönlich), wenn jemand mir erzählt "neinnein, was du sagst ist falsch, die gehören doch jetzt zu den...", weil das gerade ganz neu herausgefunden wurde - und morgen sieht es schon wieder anders aus. Man könnte einfach noch ein paar Jahre warten, bis die genetischen Zusammenhänge komplett offen liegen und dann anfangen, die Systematik umzuwälzen, statt jetzt nach und nach zu aktualisieren. Im Moment geht mir das besonders bei den Großmöwen auf den Keks, ich kann da kaum noch eine korrekt bezeichnen, weil mir schlicht der aktuell gebräuchliche Name fehlt...

Ich finde die Verwandschaftsverhältnisse aber auch sehr interessant. Als ich noch Öffentlichkeitsarbeit gemacht habe, konnte ich die Analogie (eben nicht Homologie) der Anatomie immer am besten an Schwalben und Mauerseglern erklären, weil die meisten Leute sie nicht oder nur sehr schlecht unterscheiden können (Schwalben sind Singvögel, Mauersegler Seglervögel :) ), wobei beide wirklich bis aufs "Vogelsein" fast nichts miteinander zu tun haben...
 
Thema: Tragen wir in Zukunft Papageien ab?
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