Sakerfalke

Hallo,

in Niedersachsen ist der Sakerfalke als heimischer Vogel eingestuft worden. Dieses hat wohl bei manchen Behörden (NlWKn usw.) für Verwirrung gesorgt. Weiß jemand mehr darüber?

Gruß Kyla

Eigentlich in ganz Deutschland - eigentlich. Man hört da schon seit Jahren immer mal was, aber seinen Weg in die Gesetze hat es mit wenigen Ausnahmen noch nicht gefunden. Ein bereits eingetretener Punkt ist aber, dass die Hybriden Saker x anderer Falke nun zu den "richtigen" Hybriden zählen und damit in D nur noch unter sehr strengen Bedingungen und Auflagen geflogen werden dürfen (z.B. 2 Sender etc.). Dass er in den Haltungsauflagen jetzt auch unter die einheimischen fällt, habe ich aber noch nicht mitbekommen, da bin ich nicht auf dem aktuellen Stand. Dann gelten aber selbstverständlich die Regelungen für die Haltung und den Besitz einheimischer Greifvögel.

Hallo,

in Niedersachsen soll die Haltung von Sakerfalken ab 2015 nicht mehr gestattet werden, da nur der Wanderfalke, Steinadler und Habicht als heimische Vögel gehalten werden dürfen. Tiere von vor 2015 können weiterhin behalten werden.

Gruß Kyla

Kyla schrieb:

in Niedersachsen soll die Haltung von Sakerfalken ab 2015 nicht mehr gestattet werden, da nur der Wanderfalke, Steinadler und Habicht als heimische Vögel gehalten werden dürfen. Tiere von vor 2015 können weiterhin behalten werden.

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Ob der Saker als heimisch eingestuft wird oder nicht ist völlig belanglos, so lange die Bundeswildschutzverordnung gilt. Ohne deren Außerkraftsetzung oder Änderung ist ein Haltungsverbot auf dieser Basis m. E. nicht möglich.

VG
Pere

Peregrinus schrieb:

Ob der Saker als heimisch eingestuft wird oder nicht ist völlig belanglos, so lange die Bundeswildschutzverordnung gilt. Ohne deren Außerkraftsetzung oder Änderung ist ein Haltungsverbot auf dieser Basis m. E. nicht möglich.

VG
Pere

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Ich denke auch, dass der Sakerfalke - würde er in Anlage 4 der Bundeswildschutzverordnung, die Auflistung "einheimischer Greifvögel", aufgenommen werden - dann entsprechend auch in §3 in einer Reihe mit Wander, Habicht und Adler auftauchen wird.

Davon ab fand ich die genannte Liste in der BWildSchV aber eh schon immer dämlich. Was haben darin vorkommende Rotfußfalke und Rauhfußbussard hier denn bitte (seit Jahrzenten) für mehr oder minder nicht exisierende Brutbestände, und warum fehlt dafür der Schreiadler? Nach der Logik kann man doch auch gleich Steppenweihe und Schlangenadler mit reinnehmen und die Kornweihe mit ihrem Dutzend Paaren rauswerfen. Natürlich bleibt viel ungesehen und beim Saker gab es wenigstens in den letzten hundert Jahren die ein oder andere nachgewiesene Brut, dazu natürlich Durchzügler. Aber ob das deswegen gleich ein einheimischer Vogel sein muss...

Meiner Meinung nach ist das aber ein (berechtigtes) Ergebnis der Hybrid-Debatte, und die betrifft die Sakerfalken jawohl so stark wie kaum eine andere Art. Ich frage mich, wobei ich sicher die meisten Falkner auf meiner Seite hätte, warum überhaupt noch Hybride egal welcher Arten (auch rein "ausländischer") in Deutschland produziert und geflogen werden dürfen... Mit Falknerei hat das nichts zu tun, nur mit persönlicher Profilierung und Wirtschaft.

harpyja schrieb:

Meiner Meinung nach ist das aber ein (berechtigtes) Ergebnis der Hybrid-Debatte, und die betrifft die Sakerfalken jawohl so stark wie kaum eine andere Art. Ich frage mich, wobei ich sicher die meisten Falkner auf meiner Seite hätte, warum überhaupt noch Hybride egal welcher Arten (auch rein "ausländischer") in Deutschland produziert und geflogen werden dürfen... Mit Falknerei hat das nichts zu tun, nur mit persönlicher Profilierung und Wirtschaft.

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Das ist schon richtig: Die Diskussion über den Saker hängt nicht an der Art als solcher, sondern an den Hybriden (namentlich mit Ger- und Lannerfalken, da Hybriden mit Wanderfalken so oder so unter das Verbot fallen). Das hat aber wiederum nichts mit der BWildSchV zu tun, denn das Zucht- und Haltungsverbot ist nicht dort, sondern in der BArtSchV geregelt. Und dort gibt es keine abschließende Auflistung, was als heimisch und nicht heimisch anzusehen ist.

Wir brauchen keine Hybriden in der Falknerei, das sehe ich genau so. Wir brauchen aber auch keine Finnenhabichte, Kasachenadler, Shahine oder Aleutenfalken. Das sind zwar per se keine Hybriden, aber ich finde sie mindestens genauso bedenklich. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

VG
Pere

Na ja, brauchen tut man eigentlich gar nichts ausser Wärme, Essen und noch so ein paar Dinge
Solange die Art als solche rein bleibt, hab ich kein Problem damit. Sogar unsere wildlebenden Bartgeier sind ja keine Alpenbartgeier mehr. Die gibts nicht mehr. Ausgestorben.
Da würds keinem einfallen zu sagen: Die müssen wieder weg.

Wenn hier gelegentlich ein Calidus einfliegt, könnte der theoretisch auch den Genpool beeinflussen. Muss der nun schnellstmöglichst ausgemerzt werden?
Haben hier in der Schweiz offenbar auch Brookei Einfluss. Das geht ja nun gar nicht oder?
Wenn ein nordischer Habicht einfliegt, muss man den beseitigen? könnte ja den heimischen Habichtstyp beeinflussen. Auch für buteoides gibts offenbar Nachweise.
Bei den Schleiereulen sind wir auch im Ueberlappungsgebiet von alba alba und alba guttata. Welche darf nun bleiben?
Muss man nun die Schrei /Schelladler Hybriden nun einfangen?
Es gab im Norden mal Raufuss x Mäusebussard, Wildbrut, In Italien : Rot x Schwarzmilan.....
Manches kommt vor, erledigt sich aber wieder.
Also ich seh das schon mehr im Grosseuropäischen Rahmen.

Allerdings sind "künstlich" hergestellte Hybriden da schon mehr ein Problem, da die erste Stufe da schon bereits übersprungen ist.

Grad bei den Hierofalken, kann ja heut kaum mehr einer sicher sein, was er denn nun angeboten bekommt. Ein Kuddelmuddel, dass man oft nur die Achsel zucken kann was das denn nun sein soll. Sowas hätte nicht sein müssen. Welcher Ger, der irgendwo steht ist wirklich ein reiner?

Da lob ich mir doch unsere Schweizer Falknervereinigung. Da steht schon seit vielen Jahren in den Statuten: Kein Mitglied züchtet oder fliegt Arthybriden. Egal was für welche. Lange bevor es irgendwelche Vorschriften gab.

Mit der bloßen Erhaltung der Art geb ich mich nicht zufrieden. Natürliche Vermischungen in den Randbereichen als Rechtfertigung zu nehmen, um vogelwild Formen miteinander zu kreuzen, die auf natürliche Weise nie zusammengefunden hätten, halte ich für unangebracht, auch wenn sie nach der derzeitigen (menschlichen) Definition in einer Art zusammengefasst werden.

Wann ist denn eine Art „rein“? Wenn ich einen schottischen Steinadler mit einem solchen aus Ostsibirien kreuze, dann ist das immer noch „artrein“, kann m. E. aber nicht Sinn und Zweck der Sache sein. Es sind unterschiedliche Adlertypen, und diese Vielfalt soll ja auch innerhalb einer Art erhalten bleiben. Gehen wir 100 oder 200 Jahre zurück, waren es noch getrennte Arten …

Der weltweiten „Einheits-Steinadler“ kann nicht unser Ziel sein. Das andere Extrem – Zwerg- und Riesenformen, mit und ohne Federhaube oder gar mit Fächerschwanz, Flug- oder Laufadler – nein, das mag man sich noch nichtmal vorstellen.

Auf dem Weg dahin sind wir zumindest bei den Falken schon. Wir züchten und kreuzen die Vögel nach unseren Wunschvorstellungen. Damit machen wir dann „Werbung“ für die älteste, natürlichste und traditionellste Jagdart …

Kurzum: Es darf m. E. nicht von der aktuellen menschlichen Definition einer Art abhängen, ob ein Vogel nun als Hybride angesehen wird oder nicht. Basis sollte derjenige Kreis von Individuen sein, der auch natürlicherweise eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden würde oder bilden könnte. Das ist im Einzelfall natürlich nicht leicht in die Praxis umzusetzen, würde aber zumindest über die Orientierung an der Unterart, noch besser des Lokaltyps umsetzbar sein.

Immerhin hat man in den Alpen die örtlich und phänotypisch am nächsten stehenden Vögel (m. W. aus den Pyrenäen) eingeführt und die Wanderfalken-Baumbrüterpopulation Norddeutschlands wurde aus süddeutschen Vögeln der Nominatform rekrutiert.

VG
Pere

Peregrinus schrieb:

Wann ist denn eine Art „rein“? Wenn ich einen schottischen Steinadler mit einem solchen aus Ostsibirien kreuze, dann ist das immer noch „artrein“, kann m. E. aber nicht Sinn und Zweck der Sache sein. Es sind unterschiedliche Adlertypen, und diese Vielfalt soll ja auch innerhalb einer Art erhalten bleiben. Gehen wir 100 oder 200 Jahre zurück, waren es noch getrennte Arten …

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Du meinst, laut der damaligen Definition getrennte Arten?

Ich teile deine Meinung (größtenteils). Bei den Wanderfalken-Unterarten gibt es nicht umsonst eigene "Artnamen" in der Falknerei, da diese Unterarten sich in ihrem Aussehen und ihren Eigenschaften so sehr unterscheiden. (Kurz off-topic: Welcher Unterart (oder Zuchtlinie?) gehören eigentlich die allseits beliebten "Schotten" an? Muss ja irgendwas anders sein als an den Mitteleuropäern...)

eric schrieb:

Wenn hier gelegentlich ein Calidus einfliegt, könnte der theoretisch auch den Genpool beeinflussen. Muss der nun schnellstmöglichst ausgemerzt werden?

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Bei der Wiederansiedlung der Wanderfalken aus Nachzuchten waren sicher auch alles andere als reine F. p. peregrinus beteiligt. Unterarten sollten selbstverständlich auch erhalten bleiben, besonders dann, wenn sie eine besondere Spielart der Nominatform darstellen, aber wie weit man das jetzt treiben will... Natürliche Vermischung gibt es an den Randgebieten selbstverständlich und das muss auch so sein, aber wie wirkt sich hier ein amerikanischer pealei-Falke oder ein sibirischer albidus-Habicht aus, wenn er Partner findet? Haben die Jungvögel dann vielleicht Selektionsvorteile? Oder ist es einfach wurscht, weil sich über die weiteren Generationen der Fremdanteil ohnehin wieder den 0% annähert und die Vögel keine nennenswerten Unterschiede zu den Nominatvögeln zeigen?

Aber ja, auf einheimisches Wild einheimische Vögel zu fliegen ist in meinen Augen schon irgendwie sinnvoll, allein der Anpassung wegen. Wobei "Tradition" in der deutschen Falknerei (Eric, mit der Schweizer Geschichte kenne ich mich da nicht aus ) natürlich auch immer die Hierofalken mit einschließt.

Hab mit euren Argumentationen ja kein Grundsatzproblem. Die Frage ist eher: Wo soll eine Grenze gezogen werden?

@ Pere : du hast ja erwähnt: wir brauchen keine Aleutenfalken, Kasachenadler etc. Dabei gings ja gar nicht um Hybriden. Was spricht dagegen, dass jemand so einen Vogel hat? Was ist daran bedenklich? ist es sinnvoll sich selbst so einzuschränken wie es bei euch passiert ist, mit Sperber und allen anderen, ausser Wander, Habicht und Steinadler?

Es geht ja nicht darum mit Kasachenadlern und Alpensteinadlern Kreuzungen zu produzieren um die dann auszuwildern.

Du hast völlig Recht, Eric, es geht um die Frage der Grenzziehung.

Und wenn jemand die besagten Sonderformen gerne fliegen will, dann ist das aus biologischer Sich im Grunde genommen auch in Ordnung (nur mit der Tradition beißt es sich dann ziemlich). Das Problem fängt an, wenn gekreuzt wird und nur auf die gleiche Art abgehoben wird. Und dieses Problem haben wir bei Falken, Adlern und Habichten gleichermaßen.

Irgendwann werden Beizvögel nur noch wenig mit den uns bekannten Greifvogelarten zu tun haben. Soweit sollte man es nicht kommen lassen.

@harpyja: Solche Einkreuzungen wären irrelevant. Ihre Gene würden schnell verschwinden. Ein Wander-x-Saker z. B. ist draußen auf Dauer nicht konkurrenzfähig. Ein Albidushabicht in unseren Gegenden ebensowenig. Das ist das Gute an der Sache.

VG
Pere

Na ja, Das mit der Tradition zieht ja auch nicht. Es wurden ja auch schon in historischer Zeit weisse Ger aus Grönland etc. importiert. Soweit man reisen konnte und die Tiere das überstanden haben wurde alles Erreichbare beschafft. Nicht nur in der Falknerei. Es gäb sonst auch keine Fasanen zu beizen.

Wie so eine grenzziehung aussehen sollte, kann ich mir nicht vorstellen ( zumindest jetzt nicht). Gerade weil es in der Natur auch fliessende Uebergänge zwischen Unterarten gibt, manche Teilzieher sind, also eh überall auftauchen können etc.

Was die Zucht betrifft, bin ich auch der Ansicht, dass man nicht klar unterschiedliche Unterarten kreuzen sollte. In wie fern sich Unterarten immer sicher bestimmen lassen, ist wieder ein anderes Problem. Auch der Status ist ja oft umstritten und ändert immer wieder einmal.

Schlimmer finde ich jeweils , wenn ich Anfragen bekomme von jemandem der sich einen neuen Vogel beschafft hat , und der wissen möchte was es denn jetzt genau ist. Hab auch grad jetzt einen Fall mit einem Park mit 10 Uhus vorliegen, alle möglichen Varianten in der Färbung und grösse, keiner weiss woher. Halt einfach Uhus.

Hallo,

hier nun eine Verfügung des NLWKN zu Hybriden und speziell zum Sakerfalken.

Gruß Kyla

Danke für den Hinweis, aber du solltest vielleicht die persönlichen Daten in dem Dokument unkenntlich machen...

harpyja schrieb:

Danke für den Hinweis, aber du solltest vielleicht die persönlichen Daten in dem Dokument unkenntlich machen...

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Ja, Du solltest das Schreiben wieder raus nehmen, da kannste in Teufels' Küche kommen! Immerhin steht sogar der Bearbeiter namentlich drin, auch seine Behörde.

Ob das inhaltlich so passt, steht auf einem anderen Blatt. Das ist offensichtlich die Auslegung des zuständigen niedersächsischen Ministeriums. Wie das in einem eventuellen Rechtsstreit letztinstanzlich entschieden würde, steht auf einem anderen Blatt. Oder kennt jemand Urteile?

Nichtsdestotrotz halte ich persönlich diese Auslegung für richtig und sinnvoll, was wir in diesem Thread schon in der Vergangenheit diskutiert haben.

VG
Pere

Hallo,

danke für den Hinweis, nur wie kann ich die Grafik löschen, wenn ich das Thema nicht mehr bearbeiten kann?

Gruß Kyla

Ein Admin möge es löschen ...

VG
Pere

Peregrinus schrieb:

Ein Admin möge es löschen ...

VG
Pere

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ist erledigt

Hallo Karin,

danke für die schnelle Umsetzung.

Gruß Kyla