Greifvogelhybriden

Hallo,

ich wollte das Thema jetzt nicht unter "Sakerfalke" weiterführen, sondern besser ein eigenes eröffnen.
Hier wurde ja schon über Hybride diskutiert und so kam ich auf die Idee, da ein bisschen zu recherchieren - aber nur an der Oberfläche zu kratzen. Hier im deutschsprachigen Raum kennt man ja die Wunder der künstlichen Besamung und was man damit so treiben kann, siehe alle möglichen Arten von Hierofalken, bei denen es - meiner bisherigen Erfahrung nach - de facto nicht mehr möglich ist, Individuen nur einer bestimmten Artzugehörigkeit aus Gefangenschaft zu bekommen.

Jetzt habe ich mal etwas recherchiert, und - wow. Mit der europäischen Eigentümlichkeit, dass Hybride keine feine Sache sind, stehen wir ja sehr allein da. Wer in einigen Foren z.B. auch nur geringste Einwände erhebt, dass ein Harris-Steinadler-Hybrid nicht das tollste auf der Welt wäre, wird gleich als Nazi beschimpft (Stichwort "Rassenhygiene" und so).

Viele Hybride sind gesund, aber zum Beispiel bei oben genannter Verpaarung gibt es wohl eher wenige lebensfähige Individuen.Trotzdem wird alles realisiert, Steinadler x Habichtsadler, Steinadler x Kronenadler, Habicht x Harris, Harris x Rotschwanz oder Harris x Königsrauhfuß. Von den Falken muss ich gar nicht reden, Ger x Merlin scheint gerade ja ganz groß im kommen zu sein. (Für Bilder dieser Vögel einfach mal auf Englisch nach Bildern suchen)

Was passiert bei solchen Vögeln, speziell wenn man genetisch hochsoziale Tiere mit totalen Einzelgängern kreuzt oder Vögel mit ganz widersprüchlichen Jagdweisen, hinweg über alle Unterfamilien? Funktioniert das einfach oder gibt es da Probleme beim Vogel, dass instinktgeleitete Verhaltensweisen sogar miteinander konkurrieren?

Wie steht ihr dazu?

harpyja schrieb:

...
Viele Hybride sind gesund, aber zum Beispiel bei oben genannter Verpaarung gibt es wohl eher wenige lebensfähige Individuen....

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Mal abgesehen von anderen Faktoren wäre schon das alleine vom Tierschutzgesetz her verboten.
Geringe Schlupfraten, hohe Lethalität und eventuelle Missbildungen wären m. E. nach klar ein Merkmal von Qualzuchten.

Aber in vielen fremden Ländern wird das wohl nicht so gesehen. Von daher ein Grund, gerne in DLand zu sein.

Grüsse,
tox

harpyja schrieb:

Wie steht ihr dazu?

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Meine Meinung ist klar: Der Zuchtwahn des Menschen scheint keine Grenzen zu kennen. Sowas lehne ich entschieden ab!

VG
Pere

Hallo ,

ob pro oder kontra das wird es immer geben und das gab es schon immer. Schaut mal um euch und versucht mal ein Nutztier zu finden das nicht durch irgendeine Kreuzung zum Leben erwegt wurde. Das siuch das auch bei Greifen abspielt war doch völlig klar. Aber wir in Deutschland sind die einzigen die das ein wenig engstirnig sehen. In England lacht man uns aus dafür. Dort´entstehen ( meine Erfahrung) die meisten Hybride. Da dort seit Jahrzehnten alles mit Handaufzuchten sowieso künstlich gemacht wird. Einiger der Greife die gezüchtet wurden, sind auch sehr beeindruckend ( Habicht x schwarzer habicht). Wer das Glück hat eine solchen Vogel mal auf der Jagd auf Fasan zu sehen wird das nicht so schnell vergessen. Wobei wir dann wieder bei dieser Hybridisierung wären. Hättenb unsere Vorfahren diese Möglichkeiten gehabt, verspreche ich euch das es schon erheblich früher Hybride gegeben hätte da man damals noch sehr stark daran interressiert war viel Beute mit einem Vogel zu machen und manche Hybride sind fakt um einiges besser als die Urformen.
Das bedeutet nicht das ich dagegen oder dafür bin aber ich versuche nicht so engstirnig zu sein und bin der Meinung jeder sollte das machen und fliegen was er möchte.
Gruß
Marco

Regalis schrieb:

Hättenb unsere Vorfahren diese Möglichkeiten gehabt, verspreche ich euch das es schon erheblich früher Hybride gegeben hätte da man damals noch sehr stark daran interressiert war viel Beute mit einem Vogel zu machen und manche Hybride sind fakt um einiges besser als die Urformen.

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In der Falknerei vielleicht (vielleicht bildet man sich das auch nur ein, dass ein besonderer Vogel besonders toll ist, denn was andere an Vorschusslorbeeren verteilen, meint man dann ebenfalls bestätigen zu können). In freier Wildbahn würden sich solche Vögel sicherlich nicht halten können, weil sie mit den Urformen mutmaßlich nicht konkurrieren können.

Unabhängig davon darf die Frage erlaubt sein, wie sich der Status Weltkulturerbe mit der Frankenstein'schen Experimentierkiste vereinbaren lässt. M. E. überhaupt nicht. Das wirkt auf mich ähnlich authentisch wie Völker, denen man die Erlegung geschützter Tierarten zur Bewahrung ihrer Tradition zugesteht - welche sie dann mit hochmoderner Jagdausrüstung und sonstigem aktuellem Equipment ausleben.

VG
Pere

Ich persönliche habe nichts gegen Hybridfalken. Saker und Ger...oder Wander...nun das sind Konstellationen die man sich in der Natur auch vorstellen kann.
Steinadler x Harris oder andere exotischen Arten lehne ich strikt ab. Was soll der Unsinn?
Es beginnt schon mit dem Problem dem sich der Falkner gegenüber sieht: Was ist das nun für ein Vogel und wie soll ich ihn behandeln?
Da stimme ich Peregrinus zu, das sind frankensteinsche Experimente die überhaupt nichts mit Falknerei zu tun haben.

Mich betrübt einfach immer wieder die Situation, dass es mangels Stammbäumen schon jetzt bei vielen Vögeln, auch in England, schon nicht mehr möglich ist zu sagen, was es denn nun eigentlich sein soll. Gerade bei Arten wie Gerfalken, kann sich ja kaum mehr jemand sicher sein. Was ich da schon als angeblich reine gesehen habe, die höchst zweifelhaft sind.... Bei anderen wirds auch immer schlimmer.
Es gibt z.B. auch Projekte zur Auswilderung von Sakern in Bulgarien. Da ist man dan froh, wenn man sicher sein kann, dass es wirklich ein reiner ist.
Mir gehts bei der Züchterei auch darum, dass für den Bedarfsfall ein sauberer Genpool vorhandenbleibt. Ist einmal etwas eingekreuzt, ist diese Linie für immer verloren.

buteo schrieb:

Steinadler x Harris oder andere exotischen Arten lehne ich strikt ab. Was soll der Unsinn?
[...]
Da stimme ich Peregrinus zu, das sind frankensteinsche Experimente die überhaupt nichts mit Falknerei zu tun haben.

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Sehe ich genau so. Wobei ich es ehrlich gesagt schon faszinierend fand, wie so ein Hybrid dann aussieht und sich dann meine eingangs erwähnten Fragen stellen: Wie "funktioniert" so ein Vogel, nicht nur im Umgang, sondern auch überhaupt mit/in sich selbst?
Dieses "in der Natur denkbar" kann ich mir aber auch vorstellen - es gibt ja auch natürliche Mischbruten z.B. bei Rot- und Schwarzmilan. Bei Ger/Saker ist es ja auch denkbar, dass die Vögel sich von sich aus verpaaren und kopulieren. Aber sowas wie Merlin x Wander oder Merlin x Ger sind reine Kunstprodukte.

Natürlich kreuzt man auch, um noch effizientere Vögel zu erhalten, die noch besser anwarten (und das ja auch wirklich tun) oder noch mehr Beute machen usw., aber wir sind weg aus der Zeit, in der Falknerei effizient sein musste. In vielen Ländern versteht sie sich als Sport, wo es um Leistung geht, aber ich persönlich finde, dass es mehr mit dem Verstehen des Wesens und dem Erlebnis mit dem Vogel zu tun hat (mag arg romantisch klingen, aber für mich ist es das). Da passt für mich so ein High-End-Vogel, rein künstliche Zucht und diese Leistungs-Menthalität nicht rein. Weltkulturerbe ist das sowieso nicht recht.

(Wobei man natürlich sagen muss - was nützt uns hierzualande der Super-Vogel, wenn kein Wild da ist...)

Hallo,

hier einmal eine Seite, was man schon alles mit einem Harris kreuzt:
Harris Hybrids ! [Archive] - Falconry Forum (IFF)

https://www.youtube.com/watch?v=B0ULDIcvkhQ

Gruß Kyla

harpyja schrieb:

Dieses "in der Natur denkbar" kann ich mir aber auch vorstellen - es gibt ja auch natürliche Mischbruten z.B. bei Rot- und Schwarzmilan. Bei Ger/Saker ist es ja auch denkbar, dass die Vögel sich von sich aus verpaaren und kopulieren. Aber sowas wie Merlin x Wander oder Merlin x Ger sind reine Kunstprodukte.

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Die beiden Milane werden zwar gern herangezogen, doch bleibt i. d. R. unerwähnt, dass es keine regelmäßigen Mischbruten gibt, sondern es sich um absolute Ausnahmefälle handelt. Die Brutgebiete von Ger- und Sakerfalke liegen 1.000 km auseinander und mir ist keine einzige natürliche Wildbrut eines Mischpaares bekannt.

harpyja schrieb:

aber ich persönlich finde, dass es mehr mit dem Verstehen des Wesens und dem Erlebnis mit dem Vogel zu tun hat (mag arg romantisch klingen, aber für mich ist es das).

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Das haste jetzt schön gesagt!

VG
Pere

Naja sei es wie es ist, aber ich verstehe weiterhin eins nicht das sich die Falknerei bzw. die Falkner das Hobby ( Leidenschaft, Berufung usw.) selber kaputt machen. Mit ist keine andere Art der Freizeitbeschäftigung bekannt bei welcher sich die Betreiber selber zerrfleichen bzw. immer wieder selber den Gegner die Argumente liefern um Einschneidungen betreiben zu können. Mir geht es dabei nicht um ein Hybridverbot mir geht es darum das man selber daran mitarbeitet und jagdbares Wild selber zur Schonung anbietet in den Glauben das dan die Hetze und Beschneidung vorbei ist. dabei sollten gerade die Falkner gelernt haben das gerade die Beschneidung dadurch immer weitergeht.
Gruß
Marco

Regalis schrieb:

Naja sei es wie es ist, aber ich verstehe weiterhin eins nicht das sich die Falknerei bzw. die Falkner das Hobby ( Leidenschaft, Berufung usw.) selber kaputt machen. Mit ist keine andere Art der Freizeitbeschäftigung bekannt bei welcher sich die Betreiber selber zerrfleichen bzw. immer wieder selber den Gegner die Argumente liefern um Einschneidungen betreiben zu können. Mir geht es dabei nicht um ein Hybridverbot mir geht es darum das man selber daran mitarbeitet und jagdbares Wild selber zur Schonung anbietet in den Glauben das dan die Hetze und Beschneidung vorbei ist. dabei sollten gerade die Falkner gelernt haben das gerade die Beschneidung dadurch immer weitergeht.
Gruß
Marco

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Ich sehe das etwas anders. Ein Falkner hat doch Verantwortung für das was er tut. Wir sollten doch unser Hobby und unsere Berufung rein erhalten. Mir ist es völlig wurscht, was Jagd und Falknergegner zu sagen haben, ich weiß selbst gut genug, für was ich mich entschieden habe....aber ich will diese Passion nicht verkommen lassen.

Das meine ich nicht damit. Wir geben den Sakerfalken her mit einem mysteriösen Hybirdverbot und erhalten den Saker als heimische Art, was sehr sehr zweifelhaft ist und es geschieht ohne Gegenwehr. Das sage ich nicht weil ich für Hybriden bin. Der DFO gibt die Möven her ( einige Funktionäre) da Sie meinen das sowieso kaum jemand die jagd ( also keiner der Funktionäre), das wurde mal kurz über facebook diskutiert und hat sich dann verlaufen. Jetzt sind die Naturschutzverbände dran, ähnlich Holland) und versuchen alle Vögel unter Schutz zu stellen und wieder hört man nichts von den Falknern. ich warte auch hier wieder auf den Tag da wir Falkner in einem Kuhhandel evtl. dann sagen gut dann lassen wir das mit den Elstern, Enten, tauben oder sonstigen aber wir jagen bitte weiterhin die Krähen und somit wäre nurnoch die Krähe zu bejagen ( mal sehen wie lange dann noch). Diese Liste kann man weiterführen, das ist was ich meine. Das jeder Falkner sein Hobby bewahren will ist ja ob aber was machen wir wenn die jagdbaren Tiere alle geschützt sind dann kann man die Haltung eines Greifes nicht mehr rechtfertigen.
Gruß
Marco

Wenn die jeweiligen Arten in einer Situation sind, in der sie den Schutz benötigen, dann hat die Jagd darauf natürlich eingestellt zu werden, auch für die Falkner. Und gerade die sollten das in diesem Fall auch befürworten, denn die Natur geht dem eigenen "Hobby" vor.
Aber ich stimme dir zu, bei genannten Arten gibt es diese Situation nicht... Warum man in Schleswig-Holstein (ja, das Ding zwischen Nord- und Ostsee!) die Jagd auf Möwen (außer Silber) verbietet, ist schon sehr seltsam, zumal die "Möwenfrage" hier in den Städten immer größer wird, besonders bei den nun geschonten Arten.
Aber davon ab ist die Schonzeitengeschichte doch nicht nur eine Frage der Falkner, sondern doch viel mehr der Jäger! Da brauchte man eher eine engere Zusammenarbeit mit den Jagdverbänden, denn die sitzen am deutlich längeren Hebel.

Das mit dem Saker finde ich aber nicht unbedingt verkehrt. Dann wird mit diesen Vögeln wenigstens weniger Unfug veranstaltet. Für die Haltung ausländischer Greifvögel hat man doch kaum Auflagen, und wer versucht denn da nicht, den ohne Schein irgendwie doch verbotenerweise fliegen zu lassen, ohne Ahnung zu haben?

Hallo, noich eine letzte Sache. Was hat uns das Hybridverbot gebraacht? Jede Menge Ger/Sakerfalken die auf der Cites Sakerfalke stehen haben. In Deutschland wurden sowieso nie dies Mengen an Ger/ Saker geflogen da dies alle ins Ausland gingen. Aber finde jetzt mal noch einen reinen Sakerfalken hier. Ich habe die letzten 5 Jahre keine gesehen und ich habe mir eine Menge " Saker" angeschaut. Jetzt haben einige Sakerfalken als heimnische Arten zuhause sitzen die aber in Wirklichkeit Hybriden sind nur ist das nicht mehr nachvollziehbar.
Also für mich fraglich ob das was brachte.
Gruß
Marco