Sakerfalke

Kenn die Hintergründe auch nicht.
Wär aber sicher sinnvoller gewesen Vögel wie Sperber , Baumfalke etc nicht einfach zu streichen. Nur weil sich im Moment die Möglichkeit nicht bietet , muss man etwas ja nicht gleich verbieten. Ein Verbot rückgängig zu machen ist immer viel schwieriger.
Wäre etwa wie wenn man Vorstehhunde verbieten würde nur weil es wie bei uns keine Rebhühner mehr hat.
Offenbar wars einfach ein taktisches Opfer.

Wir dürfen diese Greife nach wie vor verwenden. Im Moment machts zwar keiner mehr aber die Option ist da. Wir hatten eine Zeitlang auch Leute mit Sperber und Merlin. Was des Beutewild betrifft haben wir z.B. die Möglichkeit über unser Abwehrrecht Amseln , Stare oder Sperlinge zu beizen.

eric schrieb:

Offenbar wars einfach ein taktisches Opfer.

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Das wird sicher der Hauptgrund gewesen sein.

eric schrieb:

Was des Beutewild betrifft haben wir z.B. die Möglichkeit über unser Abwehrrecht Amseln , Stare oder Sperlinge zu beizen.

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Diese Möglichkeit besteht bei uns nicht. Theoretisch könnte man auf Tauben, Elstern, Eichelhäher und vielleicht auch Rebhühner mit nem Sperber beizen.

VG
Pere

Hi Pere:
na da ham wirs doch: wieso dürfen wir das nicht??
Wir hätten genug Beizwild.....aber nein.....der Sperber mußte ja weg.
Und nun ist das Gejammer groß: der Vogel mit dem großen Herzen.
Kopfschüttelnd, buteo

buteo schrieb:

Hi Pere:
na da ham wirs doch: wieso dürfen wir das nicht??
Wir hätten genug Beizwild.....aber nein.....der Sperber mußte ja weg.
Und nun ist das Gejammer groß: der Vogel mit dem großen Herzen.
Kopfschüttelnd, buteo

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Nun, ich halte es für schwierig, aus heutiger Sicht die damalige Situation zu berurteilen. Es ist müßig, über die Vergangenheit zu diskutieren, schauen wir lieber nach vorne!

VG
Pere

buteo schrieb:

Leider konnte der kopierte Artikel aus diesem Buch wegen Urheberrechtsverletzung nicht stehen bleiben.
Streng genommen ist es nicht einmal gestattet, aus einem Buch zu kopieren.
Ich habe nach Rücksprache mit Vogelfreund diesen Artikel leider löschen müssen.
liebe Grüße,buteo

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Ja, das habe ich befürchtet .
Ich habe den Artikel jetzt aus (anderer Quelle )
Ich werde ihn mir mal in Ruhe ansehen ( ist in englisch) und versuchen die Erkenntnisse darin dann hier reinschreiben.
Auf den ersten Blick muss ich jedoch sagen, dass der Artikel nicht wirklich überzeugend ist. Aber ich muss ihn mir erstmal gründlich ansehen!

Hallo,

möchte nur eine Sache bitte richtig stellen.
peregrinus schrieb in einer seiner Antworten das gerade anfang der 70ziger Jahre der Greifvogelrückgang .... usw und das im Zusammenhang mit den Falknern und das deren damalige Vögel aus der Natur entnommen wurden.

Es kann für unebedarfte Leser der Eindruck entstehen das die Falkner dafür zuständig waren das die Greife zurück gingen das ist aber so nicht richtig, wie mitlerweile jeder wissen dürfte war das damals der Einsatz von diversen Unkrautvernichtungsmitteln die die Greife dorthin brachten und nur durch Zuchten und Auswildern von Falknern wurden die Greife vor schlimmerem bewahrt.
Gruß
Marco

Das ist absolut richtig,
hier ein paar Daten:
als in den 50-70er Jahren die Bestände des Wanderfalken in der nördlichen hemisphäre zusammenbrachen, gründetet sich im Deutschen Bund für Vogelschutz(DBV) die Arbeitsgemeinschaft Wanderfalkenschutz.
Man glaubte, den Wanderfalkenrückgang hätten die Falkner wegen illegaler Aushorstung zu verantworten.
Aber als man die verheerende Wirkung zum Beispiel des DDT auf die Fortpflanzung der Vögel aufgedeckt wurde, und dieses verboten wurde, war die Arbeitsgemeinschaft erfolgreich, durch z.B Horstbewachungen usw.
Die Falkner des DFO ergriffen ebenfalls die Initiative: 1974 wurden die ersten sechs jungen Wanderfalken in Gefangenschaft gezüchtet. Eine Sensation!
1977 waren es bereits 22 Falken.....die Auswilderung konnte beginnen.
Das Auswilderungsprojekt war so erfolgreich, daß es nach 15 Jahren abgeschlossen werden konnte.
Derzeit stammen mindestens 100 Brutpaare von den einstmals ausgewilderten Vögeln ab.
Quelle: Horst Schöneberg, Falknerei
liebe Grüße,buteo

Hallo eric & weissnix,

zu dem Artikel:

Allgemein ergibt sich eine sehr falknerfeindliche Einstellung.
So wird schon vorab ein ursprünglich mündliches (!) Zitat zur Zahl der entflogenen Falken FALSCH zitiert: aus ca. 10% werden 10-20%

Sowohl für asiatische als auch europäische Saker wurde eine Hybridisierung mit dem Gerfalken (sind sich sowieso sehr ähnlich) festgestellt.
Nur gelten die asiatischen Falken als natürliche Hybride. Für die europäischen sind aber einzig entflogene Vögel von Falknern verantwortlich!

Weiters spricht die Arbeit von 21% POTENTIELLEN Hybriden und Hybridnachkommen in einem Zeitraum von 1970 bis 2003!! für die pannonischen Saker.
Aber nirgends werden absolute Zahlen genannt.
In der Studie wurde eine Gesamtzahl von 156 untersuchten Falken angegeben. Dies inkludiert aber 150 Jahre alte Vergleichsproben von Saker, Lanner, Lugger, Wander, Präriefalke....
20% kann sowohl 1 von 5 oder 20 von 100 sein. Doch statistisch aussagekräftig wäre nur eine Größenordnung von 20 von 100.

Deshalb abschließend noch eine Bitte: Zitiert keine Zahlen, die ihr nicht ausreichend hinterfragt habt.

Ok wenden wir uns wieder vom Gesetzesdschungel ab und kehren zum Thema Saker zurück.
Asiatischer Saker und Gereinfluss:
Lange bevor erste Falken nachgezüchtet werden konnten , wurde im Altaigebiet eine Mischform festgestellt. Eine natürliche Hybridisierung ist daher der einzige Schluss. Da es sich um eine grössere Population handelt kann man eigentlich ausschliessen , dass diese durch gelegentliche Einflüge verirrter Gerfalken entstanden ist. Vielmehr war im Altai ein eiszeitliches Reliktvorkommen von Gerfalken vorhanden ( analog z.B. dem Alpenschneehuhn bei uns), das nun langsam von Sakern übernommen wird. Mischbruten wurden festgestellt und langfristig dürfte der sogenannte Altaisaker immer mehr vom Saker beeinflusst werden um schliesslich ganz zu verschwinden und im Saker aufzugehen.
Also ein evolutionärer natürlicher Vorgang.
( Meine persönliche Theorie)
Dass es mitlerweile im Asiatischen Raum auch Hybriden gibt die ursprünglich aus Zuchten abstammen ,dürfte auch klar sein. Macht die Sache aber nicht besser.

"europäischer" Saker und Gereinfluss
Im europäischen Raum gibt es keine Kontaktzone zum Gerfalken. Ein Verpaaren von einzelnen verirrten Gerfalken mit Sakern ist zwar wage vorstellbar dürfte aber sensationell selten stattfinden.
Eine grössere Anzahl potentieller Hybriden in diesem Raum müsste also andere Ursachen haben.
Da die europäische Population ohnehin recht klein ist, sind solche Einflüsse umso kritischer zu betrachten.

Wie gesagt sind das meine persönlichen Ansichten.Ist auch nichts Falknereifeindlich gedacht aber einfach ungeniert in den Arten kreuz und quer rumzüchten birgt eine grosse Verantwortung.

Nur die Anzahl der Proben ist nicht groß genug um auch zu bestätigen, dass es wirklich eine "größere Anzahl an potentiellen Hybriden" gibt.

Ich bin von einem eventuellen Hybridzüchtungsverbot nicht betroffen, also könnte es mir prinzipiell egal sein.
Doch wenn unzureichende Daten herangezogen werden aus denen dann offizielle Studien des Bundesministeriums gemacht werden und daraus entstehen dann Zeitungsartikel mit dem Titel: "Falknerei gefährdet Sakerfalken" sollten alle Falkner sich betroffen fühlen und bei der Aufklärung mithelfen.

Und da geht es nicht nur ums kreuz und quer züchten sondern um die prinzipielle Frage darf man dann überhaupt noch was halten (Unterarthybriden? reine Gerfalken? Rotschwanzbussarde?)

Der Umstand, dass überhaupt potenzielle Hybriden in der Wildpopulation festgestellt werden können ist doch eigentlich schon bedenklich genug. Ob es nun 1 von 5 oder 20 von 100 sind.
Bei einem Bestand von nur ca 650 Paaren europäischer Saker wird es sowieso nie grosse Untersuchungsreihen geben die statistisch absolut schlüssig sind.

Das fliegen von "reinen" Arten hat in den letzten paar hundert Jahren zu keinen Problemen geführt. Also seh ich darin auch weiterhin keines.
Das mit den Hybriden ist einfach etwas heikler. Kann ja auch nichts dafür.
Dass die Falknerei ( ich sag nicht die Deutsche oder Europäische) den Sakerbestand weltweit massiv unter Druck setzt ist leider auch Tatsache.

buteo schrieb:

Das ist absolut richtig,
hier ein paar Daten:
als in den 50-70er Jahren die Bestände des Wanderfalken in der nördlichen hemisphäre zusammenbrachen, gründetet sich im Deutschen Bund für Vogelschutz(DBV) die Arbeitsgemeinschaft Wanderfalkenschutz.
Man glaubte, den Wanderfalkenrückgang hätten die Falkner wegen illegaler Aushorstung zu verantworten.
Aber als man die verheerende Wirkung zum Beispiel des DDT auf die Fortpflanzung der Vögel aufgedeckt wurde, und dieses verboten wurde, war die Arbeitsgemeinschaft erfolgreich, durch z.B Horstbewachungen usw.
Die Falkner des DFO ergriffen ebenfalls die Initiative: 1974 wurden die ersten sechs jungen Wanderfalken in Gefangenschaft gezüchtet. Eine Sensation!
1977 waren es bereits 22 Falken.....die Auswilderung konnte beginnen.
Das Auswilderungsprojekt war so erfolgreich, daß es nach 15 Jahren abgeschlossen werden konnte.
Derzeit stammen mindestens 100 Brutpaare von den einstmals ausgewilderten Vögeln ab.
Quelle: Horst Schöneberg, Falknerei
liebe Grüße,buteo

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Das bedeutet aber auch, dass vor 1974 alle Wanderfalken der Falkner aus der Natur entnommen worden sind! Das hat sicherlich dazu beigetragen, dass die durch DDT stark geschrumpfte Population noch weiter schrumpfte.
Und dass über viele Jahre die Brutplätze vor "Eiersammlern" rund um die Uhr bewacht werden mussten lag zu einem Teil auch daran, dass die Eier an unehrliche, ilegal handelnte Vermehrer ( hier sind natürlich alle ehrlichen, verantwortungsvolle Züchter ausgenommen!) verkauft wurden.

Das sollte nicht verdrängt werden! Genauso wenig wie die sehr positive Rolle von Falknern und Züchtern bei der Wiederansiedlung.

Sicher Weissnix, sind vorher alle Falken aus der Natur genommen worden.
Aber hier sprachen wir vom Zusammenbruch des Bestandes in der gesamten Nordhalbkugel!!!
Erstens gab es damals nicht die Menge an Falknern, um den Bestand zusammenbrechen zu lasse( siehe Habicht, auch der wurde ausgehorstet) und dann noch in der gesamten nördlichen Hemisphäre.
Klar haben die Falkner Fehler gemacht, aber sie für den Zusammenbruch der Population verantwortlich zu machen, ist übertrieben.
liebe Grüße, buteo

Hallo,

muß da Buteo recht geben, es sind immer die gleichen Vorurteile, trotz DDT und allem anderen sind doch die Falkner ein bisschen Schuld, ich glaub das alles nicht. Was ist mit dem habicht, dieser Greif wurde mit abstand am meisten ausgehorstet und auch früher ( vor 1970) am häufigsten geflogen von Falkner , das waren damals alles ausgehorstete habichte und die wurden niemals ( auch nicht nach DDT) wie angesiedelt, es will aber bestimmt jetzt niemand behaupten das die habichte stark gefährdet wären oder die falkner den Bestand an der rande der Ausrottung brachten??!! oder-??!!
Wie Buteo schon sagte der gesamte Bestand der nördlichen Halbkugel brach zusammen, da waren die " paar " Greife die von Falkner ausgehorstet wurden ein Tropfen auf den heißen Stein, abgesehen davon sorgten diese Greife nach dem zusammenbruch der Population in Volieren für den Nachwuchs der später wieder ausgewildert wurde-also!!!!
Gruß
Marco

Tatsache ( und kein Vorurteil!) ist und bleibt, dass auch im Niedergang der Wanderfalkenpopulation noch Wildvögel von Falknern oder für Falkner aus der Natur entnommen wurden. Wie weit das Einfluss auf den Bestand hatte lässt sich sicherlich nicht genau nachweisen. Positiven Einfluss kann es keinen gehabt haben!
Unbestritten ist auch die postive Rolle der Falkner bei der "Wiedereinführung" des Wanderfalken in vielen Teilen Deutschlands.

Die Situation des Wanderfalken mit dem des Habicht zu vergleichen passt doch an vielen Ecken überhaupt nicht, und gerade regalis der doch alles als Praktiker viel besser als der Rest weiß sollte das nicht tun.
z.B: Wieviele Falkner in Arabien haben Habichte? Wieviele Wanderfalken?
Wieviele Wanderfalken werden (wurden ) im Jahr nach Arabien verkauft? Wo kamen die her?
Welcher Nistplatz ist für einen Ortsfremden (der Eier oder Jungvögel stehlen will) leichter und schneller zu finden: Habicht oder Wanderfalke?
Wieviel % der Nahrung sind Vögel ( die am meisten DDT enthielten) beim Habicht und beim Wanderfalke?

Hallo Weissnix,

du siehst da einiges falsch, ich kann sehr wohl den habicht als Vergleich ranziehen da es hier um Deutschland ging und die hier ansässigen Wanderfalken und Greife, da du aber von ausländischen Verhältnissen anfängst sei dir gesagt das der großteil der Falknerei sich im Orient abgespielt hat und das diese Falkner lange jahre nur Sakerfalken geflogen haben , diese wurde beim alljährklich Zug im herbst und Frühjahr von den Falkner dort gefangen und eingejagd, da war nichts mit Wander, diese kamen erst dazu als von Vogelschützern dagegen gewettert wurde das dort unten die wilden sakerfalken gefangen wurden und man den Falkner dort doch auch mit gezüchteten Falken helfen könne um so die Wildbestände zu stärken, daraus entstand der Handel une Zucht für den Orient.
Da bist du wahrscheinlich nicht gut informiert. Es ging hier um Deutschland und die Wanderfalken die angeblich von den falknern an den rand der Ausrottung gebracht wurden und genau das habe ich angegriffen da dieser Sachverhalt so nicht stimmt.
Versuch mal einige Bilder aus den Anfängen der Falknerei in Deutschland aufzutreiben ( Renz Waller und Ko.), dort wirst du sehen das fast 80 % der Faklkner habichte auf der Faust haben, dann kann ich sehr wohl den habicht als Vergleich ranziehen da dieser Vogel mit Abstand am meisten geflogen wurde und trotzdem der Wildbestand nicht gefährdet war.
Abgesehen davon mal eine kleine Geschichte, ich habe in früheren Jahren Brieftauben gehalten und auch auf die Reise geschickt, damals rühmten sich diverse Taubenhaltern damit das Sie sowohl Wanderfalken wie auch Habichte die ihren Tauben zu nahe kamen einfach erschlagen oder mit Fallen gefangen und dann erschlagen haben, diese Zahl ist für mich erheblich höher als die von falkner ausgehorsteten Vögel, denn allein vom letzten Winter habe ich allein 10 meldungen von Taubenzüchtern die Habichte im Garten erschlagen haben, ich kenne aber persönlich nur 3 Falkner die eine Aushorstgehmigung erhalten haben.
Gruß
Marco

Regalis schrieb:

peregrinus schrieb in einer seiner Antworten das gerade anfang der 70ziger Jahre der Greifvogelrückgang .... usw und das im Zusammenhang mit den Falknern und das deren damalige Vögel aus der Natur entnommen wurden.

Es kann für unebedarfte Leser der Eindruck entstehen das die Falkner dafür zuständig waren das die Greife zurück gingen das ist aber so nicht richtig, wie mitlerweile jeder wissen dürfte war das damals der Einsatz von diversen Unkrautvernichtungsmitteln die die Greife dorthin brachten und nur durch Zuchten und Auswildern von Falknern wurden die Greife vor schlimmerem bewahrt.

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In der Tat, meine Aussagen könnte man falsch interpretieren, deshalb vielen Dank für die Präzisierung!

VG
Pere

Sakerfalken rückgang? wir brauchen mal wieder Sündenböcke

eric schrieb:

Der Umstand, dass überhaupt potenzielle Hybriden in der Wildpopulation festgestellt werden können ist doch eigentlich schon bedenklich genug. Ob es nun 1 von 5 oder 20 von 100 sind.
Bei einem Bestand von nur ca 650 Paaren europäischer Saker wird es sowieso nie grosse Untersuchungsreihen geben die statistisch absolut schlüssig sind.

Das fliegen von "reinen" Arten hat in den letzten paar hundert Jahren zu keinen Problemen geführt. Also seh ich darin auch weiterhin keines.
Das mit den Hybriden ist einfach etwas heikler. Kann ja auch nichts dafür.
Dass die Falknerei ( ich sag nicht die Deutsche oder Europäische) den Sakerbestand weltweit massiv unter Druck setzt ist leider auch Tatsache.

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.....Und dann haben wir ja mal wieder den Universal Sündenbock für den Rückgang der Sakerfalken ...wir die Falkner.
Kommt mir irgendwie bekannt vor .Das ein Falkner als "neutraler Moderator" so etwas hier publiziert finde ich sehr bedenklich.
Das global gesehen die ökologische Veränderung der riesigen Steppenlandschaften in China und der Mongolei durch Landwirtschaft ,Bewässerung eine viel größere Rolle spielet scheint hier bewußt ignoriert zuwerden ...da sollte man den saker doch als Beizvogel verbieten dann lösen sich die Probleme der Sakerfalken in China ,Kasachstan von selbst.....

Wenn ich als Moderator hier keine eigene Meinung mehr haben darf lass ich es gerne sein.
Wer sagt denn, dass Falkner die Sündenböcke seien? Wir tragen aber eine Mitverantwortung! Ich rede hier von Falkner als globaler Begriff.
Es gibt nicht den EINEN Grund für den Rückgang des Sakers sonder je nach Ort ganz verschiedene.
Dass andere Ursachen örtlich einen stärkeren Einfluss haben heisst aber noch lange nicht, dass alles andere deswegen egal ist.
Tatsache ist, dass nach wie vor hunderte Saker jährlich wild gefangen werden.
Tatsache ist, dass eine unbekannte Anzahl Hybriden in Freiheit in Umlauf sind.
Tatsache ist, dass dies nicht unproblematisch ist.
Wenn du findest, dass man weiterhin so sorglos mit dem Saker umgehen sollte, deine Sache.
Als Verantwortungsvoller Falkner finde ich ganz einfach, man sollte Sorge tragen.
Es ist ganz einfach Realität , dass der Saker mitlerweile von den Grossfalken ( Saker, Ger, Lanner, Lugger und Wander) wildlebend der seltenste ist.

Ich versuche mich hier in diesem Forum möglichst diplomatisch auszudrücken. Wenn ich Facts aber nicht mehr nennen darf, bitte schön....

Auch wenn ich selber Falkner bin, heisst das noch lange nicht, dass ich alles immer gut finde was Falkner machen.

Polarfalke schrieb:

..... ...da sollte man den saker doch als Beizvogel verbieten dann lösen sich die Probleme der Sakerfalken in China ,Kasachstan von selbst.....

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wer will denn den Sakerfalken verbieten?
Ich finde es absolut richtig,daß die Falkner mitleirweilen ein Bewußtsein für ihre Verantwortung haben, die sie tragen.
Mag sein, daß die Falknerei dem Sakerfalken weit weniger schadet, als die Umweltbedingungen, die sich drastisch verändert haben. Das jedenfalls ist meine Meinung.
Trotzdem sollten die Falkner tun was sie können, dem Sakerfalken möglichst nicht noch größeren Schaden zuzufügen......falls das eben möglich ist.
Was also ist schlimm oder nicht neutral daran?
Grüße,buteo