Sakerfalke

Diskutiere Sakerfalke im Forum Greifvögel und Eulen im Bereich Wildvögel - Hallo. Ich will mir nächstes Jahr mit meinem Vater einen Sakerfalken kaufen.Er besitzt einen Falknerschein und eine Genehmigung. Meine Fragen...
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Bei einem Import ( nach N. Fox) von in den letzten Jahren 6825 bis 8400 Sakern inkl.Hybriden jährlich nach Kuweit, Bahrain, Saudi Arabien und UAE wobei 30-50% Wildfänge sein sollen, hab ich einfach so meine Bedenken von wegen: Falknerei hat keinen grossen Einfluss auf die Bestände.
5% soll schon beim Transport etc. die normale Mortalitätsrate sein. Das sind jährlich immerhin schon 300-400 Falken. Allein das entspricht vergleichsweise schon ca. einem viertel des westlichen Sakerbestandes
Ich seh das einfach schon ein bisschen kritisch.
Wenn so ein grosser Bedarf besteht müssen wohl auch dementsprechend Abgänge da sein . Zugegeben die Falkenkliniken dort sind vorbildlich. Dennoch geht irgendwie die Rechnung für mich nicht ganz auf.
Vielleicht kann mich da ja mal wer aufklären?
 
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buteo schrieb:
Trotzdem sollten die Falkner tun was sie können, dem Sakerfalken möglichst nicht noch größeren Schaden zuzufügen......falls das eben möglich ist.
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Genau! :zustimm:

Und ich möchte ergänzen, daß das nicht nur (wenngleich am meisten) den Sakerfalken betrifft, sondern auch alle anderen. Zum Beispiel beim Wanderfalken sollten wir es gar nicht erst soweit kommen lassen, daß wir hier über ihn ähnliche Diskussionen führen müssen (ich meine damit den Punkt der Hybridisierungen und Rassenvermischungen).

VG
Pere ;)
 
eric schrieb:
Das fliegen von "reinen" Arten hat in den letzten paar hundert Jahren zu keinen Problemen geführt. Also seh ich darin auch weiterhin keines.
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Hallo Eric,
aber genau darum geht es mir ja.
Die Autoren dieser Artikel wollen genau das verhindern. In der nächsten Arbeit (die mir ebenfalls vorliegt) schreiben sie schon, dass auch "reine" Arten mit ihren Unterarten Bestände gefährden.
Ich bin die letzte, die nicht dafür ist den Saker zu schützen. Mir liegt sehr viel an unserer heimischen Population und ich möchte dass sie noch lange erhalten bleibt. Nur was hier mit diesem Artikel versucht wird ist eine Frechheit!
Aufgrund windiger "Beweise", Falschzitate und Übertreibungen, sollen sämtliche Hybriden egal ob Art oder Unterarthybriden verboten werden und zwar nicht nur die Zucht sondern der Freiflug an sich.
Das tolle ist zB. auf keiner Cites die ich zu Hause habe steht auch wirklich die Unterart drauf. Das würde heißen, dass ich keinen dieser vögel mehr fliegen dürfte, selbst wenn er die richtige Unterart hätte (ich kanns ja nicht nachweisen).
Und ich denke so geht es mind. 80% aller Falkner. D.h. aber auch, dass 80% aller Vögel für immer in ihren Volieren "dahin vegetieren".
Und genau darauf läuft diese "Studie" hinaus (sie ist übrigens auch verdammt gut bezahlt und ein weiteres Monitoring wird selbstverständlich nur dann durchgeführt, wenn auch wirklich eine Gefährdung vorliegt. Bei 10.200.- Euro pro Jahr könnten die persönlichen Interessen auch eine gewisse Rolle spielen)
Sakerfalken Schutz ist das eine und da stehe ich auch voll dahinter! Aber Gesetze die die Falknerei massiv einschränken auf einer Basis, die keine Aussagekraft hat, das ist etwas anderes und dagegen sollte man vorgehen!
Wenn die Gesetze sinnvoll und im Einklang mit der Natur stehen wird kein Falkner etwas sagen.
__________________
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Falconlady schrieb:
Hallo Eric,
aber genau darum geht es mir ja.
Die Autoren dieser Artikel wollen genau das verhindern. In der nächsten Arbeit (die mir ebenfalls vorliegt) schreiben sie schon, dass auch "reine" Arten mit ihren Unterarten Bestände gefährden.
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Daß es jede Menge Leute gibt, die versuchen, die Falknerei zu verbieten, wissen wir ja. Andererseits sind deren Gründe nicht ganz von der Hand zu weisen (wie eric schon schrieb). Ich frage mich zum Beispiel täglich, weshalb viele Falkner meinen, einen Peals-, Schotten-, Norweger- oder Tundrawanderfalken haben zu müssen oder womöglich einen Schwarzen Shahin. Noch kurioser solche, die meinen, sie bräuchten eine Peals-Brookei-Mischung oder gar einen Wanderfalken-Rotnackenshahin-Mischling. Daß solche Mischungen auch oftmals aus Mangel an geeigneten „rassegleichen“ Brutpartnern entstehen, ist mir schon klar. Außerdem ist die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Unterart oftmals auch genetisch nicht sauber nachzuweisen, zumal die Unterarten auch nur eine vom Menschen vorgenommene Gruppierung darstellen, welche laufend verändert wird.

Wir sind derzeit auf dem besten Weg, unsere Beizvögel regelrecht zu domestizieren, quasi die „Verhausschweinung“ des Wanderfalken (alle anderen Beizvögel inclusive). Da kommen dann Formen raus, die zu keiner Wildform mehr passen. Immer noch größer und schwerer, das ist die Devise. Das ist doch Wasser auf die Mühlen derer geschüttet, die der Falknerei den Garaus machen wollen!

Einer der vier Eckpfeiler des größten Deutschen Falknerverbandes ist der Schutz der Greifvögel. Viel mehr braucht man dazu kaum zu sagen …

VG
Pere ;)
 
Saker preise für legale Nachzuchten

ascocenda schrieb:
bei den preisen kann ich verstehen warum manche leute immernoch illegal ausgehorstete Vögel kaufen.....
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Das ist absoluter "Gedankenmüll" und Steinzeitpropaganda radikaler Falknereigegner
Einen jungen Sakerfalken kann man im Jahr 2006 und auch 2007 in Deutschland schon für 200.- € ,in Worten zweihundert , legal kaufen.
Dafür wird wohl kaum jemand nach Russland fliegen und dort großangelegte Wildfangexpeditionen für mehrere 10000.- € durchführen.....
Wünsche weiter Viel Spaß bei eurer Märchenstunde für die ahnungslosen unwissenende Vogelforenuser....:k :k
 
eric schrieb:
Wenn ich als Moderator hier keine eigene Meinung mehr haben darf lass ich es gerne sein.
Wer sagt denn, dass Falkner die Sündenböcke seien? Wir tragen aber eine Mitverantwortung! Ich rede hier von Falkner als globaler Begriff.
Es gibt nicht den EINEN Grund für den Rückgang des Sakers sonder je nach Ort ganz verschiedene.
Dass andere Ursachen örtlich einen stärkeren Einfluss haben heisst aber noch lange nicht, dass alles andere deswegen egal ist.
Tatsache ist, dass nach wie vor hunderte Saker jährlich wild gefangen werden.
Tatsache ist, dass eine unbekannte Anzahl Hybriden in Freiheit in Umlauf sind.
Tatsache ist, dass dies nicht unproblematisch ist.
Wenn du findest, dass man weiterhin so sorglos mit dem Saker umgehen sollte, deine Sache.
Als Verantwortungsvoller Falkner finde ich ganz einfach, man sollte Sorge tragen.
Es ist ganz einfach Realität , dass der Saker mitlerweile von den Grossfalken ( Saker, Ger, Lanner, Lugger und Wander) wildlebend der seltenste ist.

Ich versuche mich hier in diesem Forum möglichst diplomatisch auszudrücken. Wenn ich Facts aber nicht mehr nennen darf, bitte schön....

Auch wenn ich selber Falkner bin, heisst das noch lange nicht, dass ich alles immer gut finde was Falkner machen.
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Also nochmal für Nichtfalkner ...wenn ich das richtig verstehe bist du gegen Hybridfalkenzucht bei Arten und Unter-arten ,den letztere sind z.b. die Ger X sakerfalken eben ,und du siehst in der Falknerei einen von mehreren Gründen für den angeblichen Rückgang der Sakerfalkenpopulationen:+klugsche
O.K jedenfalls hast du eine klare Meinung .
Ich vertrete jedenfalls eine andere Meinung und Position ....also lassen wir es dabei eine Meinungsvielfalt gibt es auch im bereich der Falknerei

P.S
Kannst du mir mal bitte empirisch belegten Monitoring Untersuchungen nennen die wissenschaftlich belegen das der Sakerfalke seltener in der Natur vorkommt als z.B. der weit mehr bedrohte indische Luggerfalke
 
Peregrinus schrieb:
Daß es jede Menge Leute gibt, die versuchen, die Falknerei zu verbieten, wissen wir ja. Andererseits sind deren Gründe nicht ganz von der Hand zu weisen (wie eric schon schrieb). Ich frage mich zum Beispiel täglich, weshalb viele Falkner meinen, einen Peals-, Schotten-, Norweger- oder Tundrawanderfalken haben zu müssen oder womöglich einen Schwarzen Shahin. Noch kurioser solche, die meinen, sie bräuchten eine Peals-Brookei-Mischung oder gar einen Wanderfalken-Rotnackenshahin-Mischling. Daß solche Mischungen auch oftmals aus Mangel an geeigneten „rassegleichen“ Brutpartnern entstehen, ist mir schon klar. Außerdem ist die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Unterart oftmals auch genetisch nicht sauber nachzuweisen, zumal die Unterarten auch nur eine vom Menschen vorgenommene Gruppierung darstellen, welche laufend verändert wird.

Wir sind derzeit auf dem besten Weg, unsere Beizvögel regelrecht zu domestizieren, quasi die „Verhausschweinung“ des Wanderfalken (alle anderen Beizvögel inclusive). Da kommen dann Formen raus, die zu keiner Wildform mehr passen. Immer noch größer und schwerer, das ist die Devise. Das ist doch Wasser auf die Mühlen derer geschüttet, die der Falknerei den Garaus machen wollen!

Einer der vier Eckpfeiler des größten Deutschen Falknerverbandes ist der Schutz der Greifvögel. Viel mehr braucht man dazu kaum zu sagen …

VG
Pere ;)
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Ich finde es sehr arrogant und unangebracht hier im Vogelforum Edelfalken mit Hausschweinen zu vergleichen

Aber sicher wir jagen auch nicht mehr mit Jagdhunden sondern mit Wölfen die sind sicher nicht "verhausschweint"
Sorry, liebe Schweine war nicht so gemeint:p :p
 
Polarfalke schrieb:
Ich finde es sehr arrogant und unangebracht hier im Vogelforum Edelfalken mit Hausschweinen zu vergleichen

Aber sicher wir jagen auch nicht mehr mit Jagdhunden sondern mit Wölfen die sind sicher nicht "verhausschweint"
Sorry, liebe Schweine war nicht so gemeint:p :p
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Du pflegst eine äußerst drastische und in der Form nicht unbedingt angebrachte Ausdrucksweise.

VG
Pere ;)
 
Jeder darf hier seinen Standpunkt vertreten aber bitte immer in angemessenem Ton, dann haben alle was davon.

Stimmt schon , obwohl ich wunderschöne leistungsstarke Hybridfalken kenne, bin ich kein Fan davon.
Was sich wirklich "Unterartenmässig" abspielt wissen wir zur Zeit noch nicht genau.
Als Falkner tragen wir auch unseren nachkommenden Falknern gegenüber eine grosse Verantwortung. Aus diesem Grunde sage ich einfach nur es soll sich jeder gut überlegen was er tut.
Zusätzliche selber erzeugte Probleme können wir eigentlich nicht gebrauchen.
Es braucht durchaus nicht jeder meiner Meinung zu sein ( bin ja schliesslich nicht der Pabst).
Dass der Saker im Asiatisch/ Russischem Raum aber einen enormen Rückgang erlebt ist allerdings leider Tatsache.
Die gewaltigen Importzahlen aus dem arabischen Raum auch. Wobei immer noch viele Wildfänge verwendet werden.
Selbst die beliebteste Beute die Kragentrappe ( Houbara) ist ja mittlerweile im arabischen Raum so gefährdet, dass sie eigens zur Beizjagd importiert wird.
Für mich ist das einfach mit falknerischer Ethik nicht ganz vereinbar , da hab ich schon ein ungutes Gefühl im Nacken.
Selbst wenn der Rückgang auf anderen Ursachen beruhen sollte, ist ein zusätzlicher Aderlass in solchen Dimensionen einfach fraglich.
Der Westliche Bestand ist dagegen erfreulicherweise in einem leichten Aufwärtstrend. Umsomehr sollten wir ihm sorgetragen, damit es nicht eines Tages heisst, wir Falkner hätten dazu geführt, dass duch unsere Tätigkeit die cherrug Form als solche untergegangen sei.
Um 600 Paare dieser Form von Oesterreich bis in die Ukraine und der Türkei sind nicht gerade viel.
Mir geht es darum, weiterhin möglichst sorgenfrei Falkner sein zu dürfen ohne mir Vorwürfe desswegen gefallen lassen zu müssen., und dasselbe wünsche ich mir allen folgenden Generationen von Falknern.
 
@ Polarfalke
Dein erwähntes Zitat von ascocenda stammt von 2004 und ist schon ewig abgehakt.
Und ja zugegeben, die Population des Lugger umfasst offenbar nur um 10 000 Vögel, die aber auch ( kann auch nichts dafür) durch Fang für die Falknerei mit gefährdet seien. Angaben aus Red Data Book.
Das macht die Sache wohl kaum besser.
 
eric schrieb:
Jeder darf hier seinen Standpunkt vertreten aber bitte immer in angemessenem Ton, dann haben alle was davon.

Stimmt schon , obwohl ich wunderschöne leistungsstarke Hybridfalken kenne, bin ich kein Fan davon.
Was sich wirklich "Unterartenmässig" abspielt wissen wir zur Zeit noch nicht genau.
Als Falkner tragen wir auch unseren nachkommenden Falknern gegenüber eine grosse Verantwortung. Aus diesem Grunde sage ich einfach nur es soll sich jeder gut überlegen was er tut.
Zusätzliche selber erzeugte Probleme können wir eigentlich nicht gebrauchen.
Es braucht durchaus nicht jeder meiner Meinung zu sein ( bin ja schliesslich nicht der Pabst).
Dass der Saker im Asiatisch/ Russischem Raum aber einen enormen Rückgang erlebt ist allerdings leider Tatsache.
Die gewaltigen Importzahlen aus dem arabischen Raum auch. Wobei immer noch viele Wildfänge verwendet werden.
Selbst die beliebteste Beute die Kragentrappe ( Houbara) ist ja mittlerweile im arabischen Raum so gefährdet, dass sie eigens zur Beizjagd importiert wird.
Für mich ist das einfach mit falknerischer Ethik nicht ganz vereinbar , da hab ich schon ein ungutes Gefühl im Nacken.
Selbst wenn der Rückgang auf anderen Ursachen beruhen sollte, ist ein zusätzlicher Aderlass in solchen Dimensionen einfach fraglich.
Der Westliche Bestand ist dagegen erfreulicherweise in einem leichten Aufwärtstrend. Umsomehr sollten wir ihm sorgetragen, damit es nicht eines Tages heisst, wir Falkner hätten dazu geführt, dass duch unsere Tätigkeit die cherrug Form als solche untergegangen sei.
Um 600 Paare dieser Form von Oesterreich bis in die Ukraine und der Türkei sind nicht gerade viel.
Mir geht es darum, weiterhin möglichst sorgenfrei Falkner sein zu dürfen ohne mir Vorwürfe desswegen gefallen lassen zu müssen., und dasselbe wünsche ich mir allen folgenden Generationen von Falknern.
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Erstens .die Houbara Kragen Trappen werden mittlerweile in Marokko und Dubai genau so gezüchtet wie bei uns die Fasanen.mit arabischem Finanzmitteln

Zweitens .Es ist wissenschafltlich erwiesen siehe Dr Nick Fox u.a. das der Ger x Sakerfalke Hybride ein Rassen bzw Unterartmischling ist.

Drittens .Jedes Jahr werden von Arabischen Falknern hunderte Sakerfalken wieder in die Freiheit entlassen so es wie seit langem dort Tradition ist .Die arabischen Falkner die im übrigen die modernsten Falken Zuchtanlagen und Falkenkliniken der Welt besitzen hier pauschal als Grund für den angeblichen Untergang der Sakerfalken zu brandmarken ist mir viel zu einfach.:~
 
eric schrieb:
@ Polarfalke
Dein erwähntes Zitat von ascocenda stammt von 2004 und ist schon ewig abgehakt.
Und ja zugegeben, die Population des Lugger umfasst offenbar nur um 10 000 Vögel, die aber auch ( kann auch nichts dafür) durch Fang für die Falknerei mit gefährdet seien. Angaben aus Red Data Book.
Das macht die Sache wohl kaum besser.
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Gegenfrage ? Wer jagt in Arabien oder sonst auf der Welt mit Luggerfalken , außer einer Handvoll Liebhaber?Und auf Houbaratrappen bestimmt nicht....
Ich finde es sehr gefährlich den angeblichen "Massen-Fang" von Luggerfalkenwildfängen für Falkner hier blind als Grund für deren Rückgang zu rezitieren.
Denn es lenkt die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit von den wahren Gründen ab ,wie etwa Biotopverlust ,Zersiedlung ,Vergrößerung der landwirtschaftlichen Anbauflächen , Anwendung von Pestiziden die bei uns längst verboten wurden u.s.w........ denkt mal darüber nach...8o
 
Hallo Polarfalke,
alles in allem stimme ich Dir sogar zu: die Umweltbedingungen sind dermaßen miserabel geworden, und die Biotope für viele Tierarten fast unbrauchbar...
Das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem für den Rückgang einiger Falkenarten.
Ich wollte die Diskussion ja eigentlich vermeiden, aber ich kann die Hybridzucht auch nicht wirklich als Problem ansehn......aber das ist wohl auch ein Thema, das die Geister scheidet.
Trotzdem stimmt eines auch: wer außer den Falknern, die jahrzehnte lang erfolgreich gezüchtet haben, ist in der Lage, die Gefahren für wildlebende Greife zu erkennen und zu handeln? Das ist doch unsere Verantwortung, ob wir nun schuld am Rückgang sind oder nicht.
Denn nur so nehmen wir den Falknergegnern den Wind aus den Segeln!
liebe Grüße,buteo
 
Polarfalke schrieb:
Werde mich bessern in meiner Ausdrucksweise wenn die Tiere die ich liebe nicht als "Schweine" bezeichnet werden
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Der Begriff „Verhausschweinung“ ist ein neudeutsches Wort, das zum Ausdruck bringen will, dass einige Tierarten bereits das Anfangsstadium der Domestikation erreicht haben. Das hat nichts damit zu tun, ein Tier als Schwein bezeichnen zu wollen. Genauso gut könnte man „agrarökonomische Veredlungsvorgänge“ oder so sagen.

Polarfalke schrieb:
Es ist wissenschafltlich erwiesen siehe Dr Nick Fox u.a. das der Ger x Sakerfalke Hybride ein Rassen bzw Unterartmischling ist.
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Alles eine Frage der Definition. Der Mensch hat in seinem unendlichen Ordnungswahn versucht, die schier unerschöpfliche Fülle der Organismen zu ordnen und zu klassifizieren (was meiner Meinung nach durchaus Sinn macht). Er schuf neben Klassen, Ordnungen und Familien (um nur wenige zu nennen), auch den Rang von Arten und Unterarten. In der gesamten Geschichte der Naturwissenschaften gab es ein Auf und Ab der Eingruppierung. Es gab Phasen, da wurde jede Lokalpopulation oder gar Farbphase zur Unterart erhoben, in anderen Phasen wurden selbst Gattungen stark reduziert. In den letzten Jahren liest man immer wieder von „neu entdeckten“ Tierarten, wobei es sich jedoch zum Grossteil um ehemalige Unterarten handelt, die man aufgrund neuer Methoden (und neuer Definitionen!!!) zur Art erhoben hat.

Man kann definieren, wie man will, es wird immer Grenzbereiche und Grauzonen geben, die sowohl das eine als auch das andere zulassen. Die Brutgebiete von Gerfalke und Sakerfalke liegen meist über 1.000 km auseinander und in den letzten zigtausend Jahren haben sie getrennt voneinander gelebt. Vermutlich haben sie ein und dieselbe Ausgangsform, driften aber aufgrund der räumlichen Trennung zusehends weiter auseinander. Ab welchem Zeitpunkt sehen wir sie nun als getrennte Arten an? Bereits jetzt (wie einige Autoren meinen)? Oder erst in weiteren zigtausend Jahren?

Wie wir die beiden biologisch einordnen, ist letzten Endes eine Glaubensfrage. Rechtlich gesehen werden sie nach wie vor als eigenständige Arten betrachtet. Das eine ist eine Frage der persönlichen Einstellung, das andere interessiert uns Falkner vom juristischen Standpunkt aus.

VG
Pere ;)
 
Peregrinus schrieb:
Der Begriff „Verhausschweinung“ ist ein neudeutsches Wort, das zum Ausdruck bringen will, dass einige Tierarten bereits das Anfangsstadium der Domestikation erreicht haben. Das hat nichts damit zu tun, ein Tier als Schwein bezeichnen zu wollen. Genauso gut könnte man „agrarökonomische Veredlungsvorgänge“ oder so sagen.


Alles eine Frage der Definition. Der Mensch hat in seinem unendlichen Ordnungswahn versucht, die schier unerschöpfliche Fülle der Organismen zu ordnen und zu klassifizieren (was meiner Meinung nach durchaus Sinn macht). Er schuf neben Klassen, Ordnungen und Familien (um nur wenige zu nennen), auch den Rang von Arten und Unterarten. In der gesamten Geschichte der Naturwissenschaften gab es ein Auf und Ab der Eingruppierung. Es gab Phasen, da wurde jede Lokalpopulation oder gar Farbphase zur Unterart erhoben, in anderen Phasen wurden selbst Gattungen stark reduziert. In den letzten Jahren liest man immer wieder von „neu entdeckten“ Tierarten, wobei es sich jedoch zum Grossteil um ehemalige Unterarten handelt, die man aufgrund neuer Methoden (und neuer Definitionen!!!) zur Art erhoben hat.

Man kann definieren, wie man will, es wird immer Grenzbereiche und Grauzonen geben, die sowohl das eine als auch das andere zulassen. Die Brutgebiete von Gerfalke und Sakerfalke liegen meist über 1.000 km auseinander und in den letzten zigtausend Jahren haben sie getrennt voneinander gelebt. Vermutlich haben sie ein und dieselbe Ausgangsform, driften aber aufgrund der räumlichen Trennung zusehends weiter auseinander. Ab welchem Zeitpunkt sehen wir sie nun als getrennte Arten an? Bereits jetzt (wie einige Autoren meinen)? Oder erst in weiteren zigtausend Jahren?

Wie wir die beiden biologisch einordnen, ist letzten Endes eine Glaubensfrage. Rechtlich gesehen werden sie nach wie vor als eigenständige Arten betrachtet. Das eine ist eine Frage der persönlichen Einstellung, das andere interessiert uns Falkner vom juristischen Standpunkt aus.

VG
Pere ;)
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Nein, im Zeitalter der modernen Molekulargenetik ist dies keine Glaubensfrage mehr allerdings hatte der kluge O.Kleinschmidt dies bereits vor 100 Jahren erkannt Saker und Gerfalke sind keine getrennten Arten. Dies ist Fakt.Die DNA lügt nicht.
 
Polarfalke schrieb:
Nein, im Zeitalter der modernen Molekulargenetik ist dies keine Glaubensfrage mehr allerdings hatte der kluge O.Kleinschmidt dies bereits vor 100 Jahren erkannt Saker und Gerfalke sind keine getrennten Arten. Dies ist Fakt.Die DNA lügt nicht.
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Auch die DNA muß erstmal interpretiert werden, und genau darum geht es. Die Definition, welche Teile übereinstimmen müssen bzw. wie weit einzelne Teile auseinanderliegen dürfen, um als Art angesehen zu werden, ist eine rein menschliche.

Wie entsteht eine Art? Der "Ur-Hierofalke" wird durch diverse Umstände in zwei Teilpopulationen gespalten, die zum Zeitpunkt Null völlig identisch sind. Der eine Teil lebt jetzt in der Tundra, der andere in der Steppe. Jeder Teil paßt sich den (neuen) Gegebenheiten an, der eine an boreale, der andere an kontinentale Verhältnisse. Der Körperbau und die Färbung verändern sich durch Überleben der besser angepaßten. Größere und kurzflügligere Individuen setzen sich in der Tundra, etwas kleinere und langflügeligere in der Steppe durch. Diese Merkmale vererben sich. Von Generation zu Generation setzen sie sich weiter durch. Irgendwann unterscheiden sich die beiden Teilpopulationen so weit voneinander, daß sie sich nur noch in den Überschneidungsbereichen (soweit vorhanden) kreuzen. Doch die Weiterentwicklung dauert an. Irgendwann ist der Zeitpunkt erreicht, an dem die Randbereichs-Hybriden nur noch bedingt fruchtbar sind. Mit zunehmender Auseinanderentwicklung nimmt diese Fruchtbarkeit weiter ab, die Hybridisierung selbst nimmt immer weiter ab. Wir haben nun eigenständige Arten. Auch hier bleibt die Evolution nicht stehen, sie geht weiter. Irgendwann sind sogar eigene Gattungen fällig, irgendwann eigenständige Familien etc.

Will sagen: Die Übergänge von Unterart zu Art, von Art zu Gattung und von Gattung zu Familie etc. sind fließend. Wo wir innerhalb dieses fließenden Überganges die Grenze setzen, liegt im Ermessen des Menschen, sprich ist Definitionssache. Die DNA hilft uns, die verwandschaftlichen Beziehungen zueinander festzustellen, die Interpretation derselben müssen wir jedoch selbst vornehmen.

VG
Pere ;)
 
Peregrinus schrieb:
Auch die DNA muß erstmal interpretiert werden, und genau darum geht es. Die Definition, welche Teile übereinstimmen müssen bzw. wie weit einzelne Teile auseinanderliegen dürfen, um als Art angesehen zu werden, ist eine rein menschliche.

Wie entsteht eine Art? Der "Ur-Hierofalke" wird durch diverse Umstände in zwei Teilpopulationen gespalten, die zum Zeitpunkt Null völlig identisch sind. Der eine Teil lebt jetzt in der Tundra, der andere in der Steppe. Jeder Teil paßt sich den (neuen) Gegebenheiten an, der eine an boreale, der andere an kontinentale Verhältnisse. Der Körperbau und die Färbung verändern sich durch Überleben der besser angepaßten. Größere und kurzflügligere Individuen setzen sich in der Tundra, etwas kleinere und langflügeligere in der Steppe durch. Diese Merkmale vererben sich. Von Generation zu Generation setzen sie sich weiter durch. Irgendwann unterscheiden sich die beiden Teilpopulationen so weit voneinander, daß sie sich nur noch in den Überschneidungsbereichen (soweit vorhanden) kreuzen. Doch die Weiterentwicklung dauert an. Irgendwann ist der Zeitpunkt erreicht, an dem die Randbereichs-Hybriden nur noch bedingt fruchtbar sind. Mit zunehmender Auseinanderentwicklung nimmt diese Fruchtbarkeit weiter ab, die Hybridisierung selbst nimmt immer weiter ab. Wir haben nun eigenständige Arten. Auch hier bleibt die Evolution nicht stehen, sie geht weiter. Irgendwann sind sogar eigene Gattungen fällig, irgendwann eigenständige Familien etc.

Will sagen: Die Übergänge von Unterart zu Art, von Art zu Gattung und von Gattung zu Familie etc. sind fließend. Wo wir innerhalb dieses fließenden Überganges die Grenze setzen, liegt im Ermessen des Menschen, sprich ist Definitionssache. Die DNA hilft uns, die verwandschaftlichen Beziehungen zueinander festzustellen, die Interpretation derselben müssen wir jedoch selbst vornehmen.

VG
Pere ;)
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Vielen Dank für den Grundkurs in Phylogenetik,bin zwar selber Biologie aber man liest es gerne ,obwohl zum Schluß es doch etwas in den philosophischen Bereich abdriftete...:beifall: (Habe immer noch meine eigene These)
 
Hi Polarfalke,
verschiedene Meinungen sind doch ok und hier geht es lange nicht in den philosophischen Bereich.
So kommen wir nicht weiter...........mit Zynismus.
 
Um einfach ein paar Dinge klarzustellen:
- Ich hab nie gesagt, die Falknerei sei der alleinige oder Hauptgrund für den Rückgang der Saker oder Lugger Population sondern nur, dass diese Arten auch durch den Fang mitbedroht werden.
- Klar sind Ger und Saker zwei sich sehr nahestehende Falken die sich erst spät getrennt haben und daher genetisch nicht immer sicher auseinanderzuhalten sind. Trotzdem haben sich daraus verschiedene ihrem Lebensraum angepasste Formen entwickelt. Diesen Formen haben wir sorge zu tragen.

Manchmal scheint es mir als herrsche die Ansicht: Da diese Falken durch Biotopsveränderungen ohnehin unter Druck sind spielt es auch keine Rolle mehr was wir sonst noch damit anstellen. Lasst sie uns fröhlich fangen und mischen etc , die Hauptschuld haben ja andere. Sind ja nur Saker, die kriegt man ja eh billig.

Mir gehts wirklich nur darum, sorgsam mit der Formenvielfalt auf dieser Welt umzugehen. Da wir Falkner nun mal die Leute sind ,die Falken am meisten nutzen, ( fliegen, züchten, unabsichtlich in Freiheit gelangen lassen und gezielt auswildern),tragen wir auch eine entsprechende Verantwortung .
Es darf nicht sein, dass wir, die wir uns diesen Vögeln verschrieben haben, Raubbau betreiben oder sie sonstwie in Bedrängnis bringen. Weder an ihnen noch an ihren Beutetieren.

Eigentlich gehts nur um die alten Falknerischen Grundsätze wie Masshalten sich einfühlen und sich seines Tuns bewusst handeln .
Das Wohlergehen des Falken ob als Einzelindividuum oder als Art kommt zuerst, vor den persönlichen Interessen.

Damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion vorerst zurück. Die einen werden vielleicht sagen, zum Glück :D .In diesem Falle freut es mich ihnen wenigstens diesen Gefallen tun zu können.
 
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