Ein neuer Letalfaktor ?

Hallo ihr Vogelfreunde in Deutschland!

Ich hab mal ein Frage an die fortgeschrittenen Züchter.

Aber zuerst mal etwas Allgemeines über den Letalfaktor, für diejenigen, die gar nicht wissen, was das ist.

Letalfaktor auf Deutsch hießt: Todesfaktor.
Es handelt sich hier um eine Vererbung, die auf einem Bestimmten Gen sitzt und bei zweifachem Vorhandensein zum Tode führt. Wenn also beide Eltern diese Eigenschaft haben, dann sind die Jungen - falls sie reinerbig sind - nicht lebensfähig.

Beim Kanarienvogel liegt ein Letalfaktor z.B. bei intensiv vor. Oder auch bei D-weiss.
Nachdem sowohl bei intenisv wie auch bei D-weiss nicht reinerbige Vögel vorkommen (nämlich wegen des Letalfaktors), tritt der Letalfaktor nur bei 25% der Nachkommen auf. Nämlich bei den reinerbigen. Im Aussehen können mischerbige Vögel zwar auch intensiv sein oder D-weiss, aber im Genotyp (also der Vererbung nach) sind diese Vögel nicht reinerbig. Soweit mal diese Kurzinformation.

Nun habe ich in meiner Zucht möglicherweise auch einen bisher noch nicht nachgewiesenen Letalfaktor.
Aber ich muss nun etwas weiter ausholen, um die Sachlage zu erklären.

Als ich vor ca. 20 Jahren nach Neuseeland auswanderte, wollte ich so schnell wie möglich mein langjähriges Hobby der Kanarienzucht wieder aufnehmen.
Nun leben wir hier in einer sehr abgelegenen Gegend und Vögel sind sehr schwer zu bekommen. Ausserdem hat Neuseeland nur 4 Mio Einwohner und somit auch nicht viele Kanarienzüchter.
Ich fing mit dem an, was ich bekommen konnte: Einen Schiefer-Hahn und einem rot-scheckigem Weibchen.
Nach ca. 3 Jahren konnte ich ein Isabell-Weibchen erwerben und kreuzte diese nun in meine Zucht ein.
Diese Blutführung führte ich jahrelang fort und züchtete im Laufe de Zeit auch recht schöne Isabellvögel in rot.
Vor ca. 10 Jahren kaufte ich ein Phao-Weibchen in gelb. Rote Phaeos sind hier bis heute noch nicht erhältlich. Die in zweiter Generation gefallen Phaos waren kaum rot, aber schöne Phaeo-Vögel. Ich kreuze nun weiterhin rote Vögel ein, einmal konnte ich auch noch isabell erwerben.
Vor ca. 5 Jahren tauchten nun sehr hübsche Vögel auf, die allerdings keine Phao waren. Ich vermute, sie trugen den Phaeo-Faktor und zusätzlich den isabell-Verdünnungsfakor.
Die Zeichnung (nur Strichelung) war sehr schwach, aber noch erkennbar und diese Vögel waren für mich eine wahre Wonne. Anfangs nur orangefarben, aber allmählich kam ich dem Rot immer näher.
Ich nenne diese Farbe der Einfachheit halber nun PI-Vögel (für Phaeo-Isabell).

Da diese Vögel so ungewöhnlich schön gefärbt waren und zudem auch noch einen Seidenglanz im Gefieder zeigten, wie er bei Satinet typisch ist, könnte sein, dass auch noch irgendwoher verdeckt Satinet mit in dieser Zucht drin steckt. Klar, dass ich alles versuchte, um diese schönen PI-Vögel so rein wie möglich zu züchten und auch weiterhin das Rot zu verbessern. Allerdings, wegen des rezziven Erbgangs war der zahlenmässige Erfolg nicht gerade groß und ich war froh, wenn ich zwei oder drei wirklich schöne Vögel pro Jahr auf die Stange brachte. Aber ich war guten Mutes, denn irgendwann würde ich nur noch reine PI-Vögel haben, so hoffte ich !!

Nun kam jedoch die große Enttäuschung. Ein Sterben der Jungvögel begann.
In meiner Not schickte ich verendete Vögel ein, um die Todesursache feststellen zu lassen. Leider ohne Erfolg. Es wurde keine Todesursache festgestellt!!!
Ich gab insgesamt $ 500 für diese Untersuchungen aus und alles ohne Erfolg.
Ein Tierarzt tippte auf den schwarzen Punkt und riet mir, Thylan zu verabreichen. Ich tat dies auch sehr gewissenhaft, gab wieder eine Menge Geld aus (Tylan ist hier nur in großen Packungen erhältich und kostet $ 100 !) jedoch das Sterben der Jungvögel ging weiter. Der Tierarzt wusste auch keinen Rat mehr.

Nun stellte sich jedoch heraus, dass einige Jungvögel doch durchkamen und zwar immer nur bei bestimmten Paaren. Und zwar bei diesen Vögel ganz normal und ohne Verluste, 4 Eier, 4 Junge.
Die Eltern dieser gesunden Jungvögel waren niemals 2 von diesen PI-Vögeln und auch nicht aus der Verpaarung PI rein X PI-erbig. Also es waren Vögel, bei denen immer entweder ein Partner diesen Faktor gar nicht hatte oder zwei PI-erbige Vögel, im Phänotyp normal rot-schwarz.

Diese Tatsache läßt mich vermuten, dass bei meinen Vögeln, die ja ein Produkt zumindest von zwei Mutationen (nämlich Phaeo und Isabell) und möglicherweise auch noch von Satinet sind, ein Letalfaktor vorliegt, der dann auftritt, wenn von beiden Eltern der PI-Faktor vererbt wird.

Wer von euch kennt sich in dieser Materie aus???

Ich überlege schon, ob ich in Zukunft nur noch mit mischerbigen Vögeln arbeiten sollte. Das würde leider bedeuten, dass ich diese schönen Vögel nur in ganz wenigen Stückzahlen erhalten werde, vielleicht nur 2 - 3 Vögel pro Jahr. Aber das ständige Sterben fast aller Jungvögel ist unerträglich und bringt ja letztendlich überhaupt nichts ein!

Schöne Grüße aus dem Frühling in Neuseeland
Werner

Hallo Werner!

Zu Deinem Problem kann ich nicht viel sagen. Jungvogelsterben kann soo viele Gründe haben.

Ich möchte hier nur kurz meine Verwunderung und Faszination ausdrücken, dass sogar in Neuseeland, am anderen Ende der Welt, Kanaries gezüchtet werden. Kannst Du mal Fotos einstellen von Deinen Vögeln?

LG, Sigrid

Hallo

mich würde interessieren, wie alt die Küken sterben.Bin zwar alles andere als ein Experte, aber denke der Letalfaktor tritt ja schon beim Embryo auf.Demnach sollten die Küken gar nicht erst schlüpfen, theoretisch.
Und statistisch sind 25 % der Nachkommen betroffen.

Ich habe jetzt nun wirklich nicht allzuviel Ahnung von der Materie, aber ob es Phaeo-Isabell Vögel nach geltenden Zuchtstandarts überhaupt gibt ... also ich wäre jetzt gespannt was die Experten antworten.

MfG

Güray

Hallo
Die Küken starben vor einigen Jahren meistens im Alter von 1-2 Wochen. Einige wurden sogar flügge und starben dann bald darauf. Einige Wenige schafften es bis zur Mauser und starben dann. Und nur ganz, ganz Wenige überlebten auch noch die Mauser und waren dann wirklich gesund.
Inzwischen sterben sie kurz nach dem Schlupf, manche schaffen es 3-4 Tage. Ich führe dies darauf zurück, dass ich immer weiter den Gen-Pool in Richtung braun fortführte. Offensichtlich sind Braunvögel nicht sehr vital. Wenn dann gleich zwei Braunfaktoren zusammenkommen, wird es offensichtlich kritisch. Das ist nun mal meine Vermutung und andere Züchter haben dies auch schon bestätigt.
Ob es sich hierbei um einen Letalfaktor handelt, das ist die offene Frage. Mag sein, mag auch nicht sein. Vielleicht könnte ein Wissenschaftler diese Frage beantworten.
Ob es mir weiter hilft, ist jedoch eine andere Frage.
Denn ob es nun ein Letalfaktor ist oder nur eine lebensunfähige Kondition, das ist ja eigentlich für die Züchterarbeit unwichtig.
Ich werde wohl die Konsequenz tragen müssen und immer wieder mit Normalvögeln einkreuzen. Dann werde ich allerdings nur ganz wenige dieser schönen PI-Vögel erhalten. Weil sie rezessiv vererben, wird somit immer eine ganze Generation nur mischerbig sein. Und gesunde PI-Vögel werde ich nur aus der Verpaarung von zwei mischerbigen Eltern bekommen. Und leider auch nur 25%. Aber das ist wohl in meinem Fall kaum zu ändern. Wenn dies dann nur jedes zweite Jahr erfolgt, habe ich im höchsten Fall im Gesamtdurchschnitt nur mit 12,5 % Nachzucht von PI-Vögeln zu rechnen.

Interessant ist noch, dass ich - seitdem ich diese doppelfaktorigen PI- Vögel habe - niemals nur reine Isabell oder reine Phaeo hatte. Theoretisch müßten doch diese beiden Eigenschaften gelegentlich auch wieder aufspalten!

Ich hänge mal ein Foto an. Dies ist zwar einige Jahre alt und der Vogel ist nur orange und leider ist auch die schöne Oberseite nicht sichtbar. Auch die roten Augen sind kaum als solche erkennbar. Hatte ein besseres Foto, das ich aber offensichtlich auf meinem PC bei einer Aufräumeaktion gelöscht habe. Habe dieses schon einmal gebracht, kann es aber im Forum nicht mehr finden und somit keinen Link angeben.

Sigrid, die Zucht in Neuseeland ist sehr, sehr schwierig. Weil es nämlich zu wenige Menschen und somit auch sehr wenig Züchter gibt. Importe sind wegen der strengen Quarantänevorschriften fast unmöglich, bzw. sehr teuer. Wenn man nicht nur gelb oder rot züchtet, sondern etwas ausgefallenere Farben (wobei isabell schon eine Seltenheit ist ! Achat habe ich bisher nur 2 Vögel gesehen, in fast 20 Jahren!), dann hat man echte Probleme mit der Zuführung von fremdem Blut. Oft bleibt einem nur eine Wahl: Das Einkreuzen von anderen Farben. Und da hat man dann auch nicht eine sehr große Auswahl! Da muss man dann manchmal irgend einen Vogel erwerben, der die ganze Zuchtarbeit wieder ruiniert. Z.B. einen aufgehellten Vogel in die Melaninreihe einkreuzen. Dass hier ein Problem nach dem anderen auftaucht, könnt ihr euch vielleicht vorstellen.
Ein weiteres Problem ist die Entfernung innerhalb Neuseelands. Ich lebe ganz im Norden. Die meisten Farbenzuüchter findet man jedoch in der Gegend von Christchurch. Das sind 1500 km weg von uns. Eine Reise mit dem Auto dauert fast 3 Tage und man muss überfahren mit der Autofähre auf die Südinsel. Das allein kostet $ 400. Die Bezinkosten und Übernachtungen kommen noch dazu. Das ist also alles außerhalb der Reichweite, wenn man nicht gerade besonders gut betucht ist und das Geld zum Fliegen aufbringen kann.
Sicherlich kann man sich Vögel auch schicken lassen. Aber auch das ist teuer und man sieht dann nicht, was man bekommt. Und das Klima bei uns und der Südinsel ist sehr unterschiedlich, was für die Vögel ein Risikofaktor ist. Bei uns ist es subtropisch, sehr feucht, Luftfeuchtigkeit oft 90%, in Christchurch ist es trocken heiss im Sommer und kalt im Winter. Alles nicht so einfach wie in Deutschland!

Schöne Grüße
Werner

Jungvogelsterben auch bei Gesangskanarien ???

Ich möchte mal dieses Thema nochmals aufgreifen. Inzwischen habe ich einige sehr interessante Informationen über den Schwarzen Punkt lesen können und es formt sich ein Bild über die Situation und warum so viele Jungvögel sterben. Vielen Dank an alle, die mir Links und Material zugesandt haben!

Das Hauptproblem ist somit offensichtlich keine Krankheit im üblichen Sinne und somit ist auch ein Erreger kaum nachweisbar. Die Mykoplasmose ist demnach nicht der Auslöser, sondern eine Folgeerscheinung.
Es sieht so aus als würden neuerdings vermehrt Immunschwächen auftreten, die dann alle möglichen Krankheiten aufkommen lassen. Da die Leber ein sehr empfindliches Organ ist und in ganz besonderer Weise auf Gifte und Schadstoffe und auf ungünstige Umweltfaktoren reagiert, ist es kein Wunder, wenn diese dann am meisten betroffen ist. Und Jungvögel sind ohnehin mehr gefährdet als ältere Tiere.

Ferner kirstallisiert sich heraus, dass bei Braunvögeln mehr Jungvögel sterben als bei anderen Farbschlägen.
Ferner ist es auch offensichtlich, dass in Zuchten, die einseitig nur auf Schönheit und Ausstellungserfolge hin ausgerichtet ist, mehr Todesfälle auftreten als bei Züchtern, die auf diese Erfolge überhaupt keinen Wert legen und den Kanarienvogel so züchten, wie es sich gerade ergibt. Also "Zufallsprodukte" im Sinne von Züchtern mit Rassenambitionen.

Fast alle Farbmutationen des Kanarienvogels sind Verlust-Mutationen. Mit anderen Worten: Es sind bestimmte Farbkomponenten des Wildvogels ausgefallen. Beim Braunvögeln ist es das scharze Melanin. Und dann kommen noch Verdünnungsfaktoren hinzu, z.B. bei Isabell.
Es scheint so, dass der Verlust der schwarzen Melanine zu schwächeren Vögeln führt. Jedoch auch bei der Kombination von verschiedenen Mutationsfaktoren (z.B. opal und achat, isabell mit melaninpastell etc.) entfernt man sich immer weiter von dem ursprünglichen gentischen Gesamtpool des Kanarienvogels.
Diese hierbei auftretende Schwächung bis hin zur Immunschwäche ist verständlich, wenn man sich ein wenig mit der Vererbung und den genetischen Gesetzen auskennt. Denn auf jedem Chrosomom sind meherer Faktoren. Wenn also ein bestimmtes Chromosom eine genetische Veränderung erlebt, dann werden auch automatisch diese weiteren Eigenschaften ausgeschaltet oder geändert. Es treten somit DNA-Änderungen auf, die ein beachtliches Ausmaß annehmen können und viele von der Farbe und dem Aussehen anscheinend unabhängige Eigenschaften mit verändern.

Langer Rede kurzer Sinn: Je weniger die Vögel verändert sind durch Verlustmutationen, desteo gesünder ist der Vogel.

Nun gibt es jedoch auch beim Kanarienvogel Veränderungen, die nicht durch eine Mutation entstanden sind, sondern durch Zuchtauslese. Dies ist bei den Gesangsvögeln der Fall. Und selbst die rein gelben Vögel haben die schwarzen Melanine nicht ganz verloren. Dies zeigt sich daran, dass sie noch schwarze Augen haben. Auch treten bei rein gelben Stämmen immer wieder auch gescheckte Vögel auf, was das Vorhandensein der schwarzen Melanine beweist. Ich züchtete ganz früher mal Gesangskanarien und die dunklen Schecken oder gar die ganz grünen Vögel waren oft die besten Sänger und zudem auch noch deutlich robuster als die rein gelben. Die Gesangsvögel haben somit keine Gen-Veränderung erlebt, sondern die schwarzen Melanine sind nur sehr zurückgedrängt, jedoch genetisch noch vorhanden.
Bei Rotvögeln handelt es sich auch nicht um eine Mutation, sondern um ein Einkreuzen der roten Farbe durch den Kapuzenzeisig.

Nun würde mich mal interessieren, ob bei Gesangszüchtern ebenfalls ein großes Jungvogelsterben auftritt.
Lesen hier Gesangszüchter mit, die mir diese Frage beantworten können?
Ebenso wäre es interessant, welche Erfahrungen Züchter mit rein gelben oder roten Vögeln haben, die nicht den Braunfaktor haben. Also achat, rotschwarz, aufgehellte Vögel etc. Mit anderen Worten: Vögel, die noch reltiv nahe an der Ursprungsform und -Farbe sind.

Da offensichtlich dieses Jungvogelsterben viel weiter verbreitet ist als man als Züchter zugeben will, wären dies Fragen von größter Wichtigkeit, um endlich mal mehr Licht in das Dunkel von Vermutungen zu bringen. Dass viele Züchter nicht gerne was über ihre Verluste sagen, ist verständlich, jedoch nicht hilfreich! Verständlich deshalb, weil ja niemand gerne sagt, dass er fast all seine Jungen verloren hat, das könnte ja auf ein Versagen des Züchters geschoben werden! Jedoch hat dies nichts mit züchterischem Können oder auch mit Haltefehlern etwas zu tun, sondern liegt offensichtlich an genetischen Dispositionen.

Nur Offenheit bringt uns alle zusammen weiter. In einem Forum sollten auch heikle Fragen diskutiert werden, zum Wohle Aller und letztendlich auch zum Wohle unserer Vögel!

Freundliche Grüße
Werner

Werner_Krieger schrieb:

Nun würde mich mal interessieren, ob bei Gesangszüchtern ebenfalls ein großes Jungvogelsterben auftritt.

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich habe die komplette zweite Brut bei einem Paar Harzer Roller verloren, auch wegen dem schwarzen Punkt.Die erste Brut verlief aber erfolgreich und alle 5 Küken kamen auf die Stange.

MfG

Güray

hi!
Ich kann dich eigentlich nur in dem Punkt stärken,dass wenn man keine Auslese betreibt und nicht auf Standarte,Ausstellungsvögel züchtet,sondern aus Spaß an der Freude,dass es sehr gut klappt,mir sind auch JV eingegangen,bei meinem gelben schecken paar,aber aus anderen Gründen.Sie hatten keinenschwarzen Punkt.
Eine Frage habe ich,meine JV waren alle bis auf eins fleischfarben,eins jedoch,war von schwarzer Hautfarbe und ging nach 5 Tagen o so ein.
Was bedeutet das,dass sie ganz schwarz sind,hatte um die 7 Jv und eins davon war nur schwarz.

Aufgehellte - also gelbe ohne Scheckung oder mit geringer Scheckung - sind hell fleischfarben. Dunkelvögel, also grün oder überwiegend dunkel gescheckt, sind sehr viel dunkler als Jungvögel.
Wenn du zwei Schecken verpaart hast, dann sind ein Teil Schecken (ca. 25% aller Jungen), ein Teil mehr oder weniger rein gelb (ca. 50%) und ein Teil ist ganz dunkel (ca. 25%).
Dass der dunkle Vogel einging, ist Zufall und hat sicher nichts mit der Farbe zu tun.
Schöne Grüße
Werner

vielen dank für deine auskunft
und schöne grüße nach
neuseeland!

gfiftytwo schrieb:

Also ich habe die komplette zweite Brut bei einem Paar Harzer Roller verloren, auch wegen dem schwarzen Punkt.Die erste Brut verlief aber erfolgreich und alle 5 Küken kamen auf die Stange.

MfG

Güray

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Güray

Erging mir genau so. Bei der 2 Brut sind mir die Jungen gestorben im alter von 8 wochen ca. mitten in der Jugend mauser Phase. Aber bei allen 3 Paare die ich habe von den Harzer Roller. Auch mit dem Schwarzen punkt bei mir gewesen. Aber nicht bei allen.
Bei den Wasserschläger ist mir die erste brut eingegangen und bei der 2 und 3 war von3 bis 4 nestlinge 1 bis 2 nur auf der stange.

gruss

Jorgo

Danke für eure Antworten!
Wahrscheinlich ist es im Rahmen des Normalen, wenn einige Jungvögel sterben. Wenn es allerdings so ist wie bei mir, dann wirds kritisch. Denn im letzten Jahr bekam ich von 8 Zuchtpaaren nur insgesamt 4 Junge groß! Dieses Jahr hab ich nun 4 sehr gesunde und muntere Jungvögel von nur 1 Paar, das keinen Braunfaktor hat. Alle anderen 4 Paare haben zwar gelegt und es schlüpften auch Junge, aber keiner wurde älter als 1 Woche.
Dies bringe ich deshalb mit dem Braunfaktor, bzw. mit mehreren Braunfaktoren in einem Vogel - und das dann auch noch bei beiden Eltern - in Zusammenhang.
Nachdem jedoch auch bei anderen Kanarienfarben und bei Gesangsvögeln, die ja gar keinen Braunfaktor haben, auch verhältnismässig viele Junge sterben, müßte man sich schon mal ernsthafte Gedanken machen, was hier mit unseren Kanarien nicht mehr stimmt.
Ich züchte Kanarien seit mehr als 50 Jahren und hatte früher immer volle Nester und mehr Jungvögel als ich absetzen konnte. Damals züchtete ich niemals mit mehr als 4 Paaren. Und diese brachten mir überreichliche Nachzucht. Die genannten Probleme tauchten erst in den letzten 5 Jahren auf. Und zwar langsam steigernd. Anfangs waren es nur gelegentliche Verluste, dann hatte ich immerhin noch 10-15 Jungvögel, und jetzt nur noch 4 pro Zuchtjahr.
Sind wir mit der Kanarienzucht am Ende ???

Sind negative Umweltfaktoren mit ein Grund für das Sterben? Also eine Kombination von Überzüchtung bestimmter Eigenschaften und zusätzlich ungünstige Umweltfaktoren?
Ich denke hier auch sehr an die Futterqualität. Der Anbau von Vogelfutter ist sicher nicht biologisch. Mit größter Wahrscheinlich wird reichlich Kunstdünger verwendet, was zwar quantitativ große Erfolge bringt, die Qualität ist jedoch sehr schlecht. Nicht dem Aussehen nach, sondern nach den Vitalstoffen. Kunstdünger ernährt die Pflanzen sehr einseitig und deshalb fehlen viele Komponenten in der Nahrung. Nicht nur bei Vögeln, sondern auch bei uns. Deshalb kaufen so viele Leute Mineralien und sonstige Zusatzstoffe. Somit wird unser Leben immer künstlicher.
Die Luftverschmutzung mag auch eine Rolle spielen, jedoch glaube ich nicht, dass es einer der Hauptgründe ist. Denn bei uns ist die Luft noch sehr sauber, denn wir leben ganz im Norden von Neuseeland, keine Fabriken für tausende von Kilometern in der westlichen Richtung, woher der meiste Wind kommt. Und vom Süden - Richtung Auckland mit dichter Besiedlung - ist auch kaum mit Verschmutzung bis zu uns zu rechnen. Luftverschmutzung ist somit sicherlich kaum eine wesentlich Ursache für meine Probleme. Ich tippe deshalb mehr auf die Nahrung. Denn das Vogelfutter kaufe ich und es kommt entweder aus Australien oder aus China. Besonders von China ist ja sicher, dass es nicht die beste Qualität ist und dort mit viel Kunstdünger und allen möglichen Spritzmitteln großzügig umgegangen wird. Denn die Hauptsache ist, viel zu produzieren.
Die Vögel haben jedoch einen viel empfindlicheren Oganismus und sind somit Indikatoren für die Umweltprobleme.
Auf jeden Fall sollten wir diese Probleme nicht auf die leichter Schulter nehmen, sondern uns ernsthaft Gedanken machen, wie und mit welchen Maßnahmen wir dieses Jungvogelsterben beenden können und wieder gesunde und leistungsstarke Vögel züchten können.

Schöne Grüße und schönen Sonntag
Werner

Hallo Werner

mag sein das du Recht hast, und irgendwelche äußeren Faktoren die Ursachen für hohe Sterberaten bei Jungvögeln sind

mir fällt noch ein, hast du auch mal die Elterntiere untersuchen lassen?

es können ja auch die Altvögel mit irgendwelchen Erregern infiziert sein, nur das die Krankheit eben nicht ausbricht, und erst bei den Jungvögeln zum Vorschein kommt, da ja deren Immunsystem bekanntlich schwächer ist

ansonsten viel Glück für die weitere Zucht, und schönen Sonntag (stellt man in NZ auch die Uhren um heute Nacht???)

Hallo Güray

Die Uhren haben wir schon vor zwei Wochen umgestellt. Ab morgen sind wir wieder genau 12 Stunden auseinander. Und zwar sind wir 12 Stunden voraus, weil wir so weit im Osten liegen wie nur möglich. Sogar China und Japan sind weiter im Westen! Ist eine komische Vorstellung, dass der "Ferne Osten" im Westen ist!
Wenn es bei euch Mittag ist, dann ist es bei uns Mitternacht.

Ich habe alte und junge Vögel untersuchen lassen. Leider haben sie überhaupt nichts festgestellt, was man als Todesursache erkennen konnte. Einen sehr kranken Vogel habe ich auch noch lebend eingeschickt und sie haben ihn dann getötet und untersucht. Aber auch da haben sie nichts gefunden.
Diese Tatsachen brachten mich auf den Gedanken, dass es sich um einen Letalfaktor handelt. Denn der ist ja keine Krankheit im üblichen Sinne. Also es sind keine Erreger vorhanden.
Das Rätsel wird wohl nicht so leicht zu lösen sein.

Aber ich habe mal meine letzten Jahre überdacht. Wie üblich, waren immer auch einige Vögel dabei, die in meine Vorstellung von Farbe überhaupt nicht gepaßt haben. Ich kann mich an zwei sehr vitale und rauflustige Schecken erinnern und auch an einen rotschwarzen Hahn, der sehr aggressiv war. Die jetzigen Vögel jedoch sind viel weniger rauflustig. Das halte ich ebenfalls für einen Verlust von Vitalität.
Ich habe also eine Negativauslese vorgenommen und die vitalen Vögel weggegeben, weil sie farblich nicht paßten. Das hat man nun davon, wenn man nur schöne Vögel haben will !!! Recht geschieht mir!
Aber ich habe meine Lektion gelernt und werde in Zukunft auf Gesundheit und Vitalität hin auswählen und hoffe, dass ich meine Fehler im Laufe der Jahre wieder gut machen kann. Ausstellungen werde ich freilich mit dieser neuen Methode nicht mehr beschicken können. Aber das macht mir nicht sehr viel aus, denn gesunde Vögel machen mir mehr Freude als halbtote, die dann eine gute Bewertung bekommen.

Schöne Grüße
Werner

Hallo alle
Ich möchte mal die Diskussion über dieses Thema nochmals aufnehmen und meine weiteren Beobachtungen mitteilen.

Bei uns in Neuseeland geht nun die Zuchtperiode allmählich zu Ende.

Ich habe folgende Kanarien in diesem Zuchtjahr verpaart mit folgendem Ergebnis:

2 Paare reine doppelerbige PI
1 Paar Phaetyp normalfarbig (also in diesem Fall waren sie rote Schecken), im Genotyp jedoch beide PI-Träger (rezessiv vererbend).

Zur Erinnerung: doppelerbige PI sind nach meiner Benennung Vögel, die zwei Braunfaktoren haben und zwar einmal verdünnt braun (Isabell, daher das I) und als weiteren Faktor Phao (daher das P).

Das Zuchtergebnis bei den ersten beiden Paaren war 0 !!!
Sie legten zwar Eier und es schlüpften sogar einige Jungvögel. Aber alle starben spätestens im Alter von 14 Tagen oder früher.
Die Altvögel sehen sehr gesund aus, die Hähne singen fleissig.

Das Zuchtergebnis bei dem dritten Paar: 14 gesunde und kräftige Jungvögel! Alle Eier waren befruchtet und schlüpften und alle Jungen wurden groß und sind prächtige Vögel. 3 davon sind IP mit roten Augen.

Dieses umwerfend klare Ergebnis ist für mich nun der endgültige Beweis, dass ein Letalfaktor mit der Farbkombination Isabell mit Phao vorliegt. Oder zumindest eine so extreme Schwächung des Immunsystems, welches ein Zuchtergebnis absolut auschließt!

Nachdem meine IP-Vögel nach meinem Geschmack die schönsten Kanarien sind, die ich mir vorstellen kann, werde ich meine Zucht nicht ganz aufgeben, aber mein Vorgehen sehr stark modifizieren.
Mein Plan ist, zu jedem IP-Vogel einen Normalfarbigen zu verpaaren. Also auch keinen IP-Träger. Dann bekomme ich zwar in der ersten Generation nur Träger der IP-Farbe und keinen einzigen IP Vogel. Aber die nächste Verpaarung mit diesen Trägern bringt wieder einige (25%) von IP-Vögeln. In zwei Jahren also nur eine sehr geringe Anzahl von IP-Vögeln, nämlich rein rechnerisch 12,5%. Aber immerhin sehe ich dies als ein lohnendes Ziel.

Ich könnte mir vorstellen, dass ähnliche Probleme auch bei anderen Kombinationsfarben auftreten können. Wäre schön, wenn Züchter über diese Erfahrungen berichten würden. Leider will man über Mißerfolge nicht so gerne berichten. Aber wie sollen dann Probleme jemals gelöst werden ???
Aus Mißerfolgen lernt man oft mehr als von Erfolgen!

Schönen Gruß
Werner

Latalfaktor

Hallo Werner,
leider kann ich Dir persönlich nicht weiterhelfen. Aber versuch doch mal mit dem Herrn Schramm Kontakt aufzunehemen. Ist ein großes Tier bei uns in Sachsen, bei der Kanarienzucht.
Hier mal der Link zur Webseite: http://www.kanarien-schramm.de/
Unter Privat gibt es auch eine Mail-Adresse.
Ich bin sicher das es die beste Adresse für Dein Problem ist.

Viel Erfolg weiterhin und freundliche Grüße aus Sachsen.
Vielleicht hören wir von Dir mal ein Resultat der Überlegungen?

Frank

Ich kenne mich in der Kanarienvogelzucht überhaupt nicht aus aber es gibt mehrere ähnlihce Fälle von Erbkrankheiten in der Pferdezucht, zum Beispiel bei den amerikanischen Quarter Horses wo auf einen solchen Hengst Linienzucht betrieben wird weil er so gut vererbte, und keiner von dem Defekt wusste . Heute ist ein grösserer Teil der Population mit diesem Gen "durchseucht" . Die Krankheit bricht aus wenn beide Eltern Träger des Gens sind und der Nachwuchs zwei Kopien des defekten Gens mitkriegt (die Betroffenen Tiere bekommen anfallsweise Muskelkrämpfe, sterben in Ausnahmefällen auch daran)

Da die Blutführung Deiner Zucht sehr eng ist, auf wenigen Gründungsvögeln beruht muss da nur einer dabei gewesen sein der so eine Erbkrankheit reingebracht hat.

Je länger Du die kreuzt umso mehr Nachkommen tragen das Gen, irgendwann alle. Und dann kommen bei jeder Kreuzung fast nur noch reinerbig das Gen tragende Vögel raus..


Bei den Pferden konnte man einen Gentest entwickeln...

Hast Du es schon ausprobiert, die Vögel die schon tote Junge produziert haben mit einem Blutfremden Partner zu kreuzen?

Also ich denke mal, das auch ein Problem ist, das du so schön wohnst.
Dadurch wird es auch schwierig "frisches" Blut zu bekommen.
Anderenseits werden durch kleine "isolierte" Populationen Probleme früher offenkundig.

Braun istr ein Mutation des schwarzen Eumelanin. Die Entwicklung des Melanin ist "unterbrochen". Ich persönlich neige dazu, es "gestört" zu nennen.
Dazu der Albinismus (rote Augen) und dessen Folgen zusammengerechnt, macht klar, das es sich dabei um empfindliche Vögel handelt. Es brauch einige Zeit, bis man den "Bogen raushat".
erich

Hallo Werner,

ich bin ja nicht der Kanarienexperte, dennoch interresiert mich dein Thema weil es angeblich Birkenzeisige in Isabell Pheo gibt und dort keine Probleme auftauchen. Hierbei dürften wir die gleiche Vererbung haben - Braun,Geschlechtsgebunden und Pheo Rezessiv. Kannst du vielleicht mal Bilder deiner Vögel einstellen?

Werner, hast du sie mal ganz speziell auf Colibakterien untersuchen lassen?
Geht schlecht bei Vögeln die schon länger tot sind.
Symthome; Jungensterblichkeit ähnlich wie beim "Schwarzen Punkt".
Zumeist in den ersten 10Tagen. Sterblichkeitsrate etwa 90%.
AV sind Träger, erkranken aber nicht. JV die die ersten 17 Tage überstehen, kommen durch. Bei Prachtfinken. Keine beschriebenen Symthome wie blutiger Kot. Ressistenz gegen Gentamicin und andere.
Ich habe vor fast 12 Jahre Versuche gemacht und es in den Griff bekommen.
Es hat etwa 4-5 Jahre gedauert.

Danke euch allen für euer Interesse.

Sigg, ich habe die Vögel mehrmals untersuchen lassen und es wurde nichts gefunden!
Dass es keine Krankheit im üblichen Sinn ist (also Viren oder Bakterien) ist für mich inzwischen ziemlich klar. Denn wenn mein Stamm in dieser Weise verseucht wäre, dann hätten auch diese beiden Vögel, die so gute Bruterfolge brachten, das auch haben müssen. Sie wurden bis zur Brut in derselben Gemeinschaftsvoliere gehalten und ich habe sie zudem schon mehrere Jahre. Das Männchen ist 3 Jahre alt, das Weibchen sogar schon 5 !!!
Trotzdem brütet sie so gut. Auch letztes Jahr brachte sie Junge auf die Stange, die alle gesund waren, während bis auf 1 Jungvogel der anderen Vögel alle starben. Allerdings brütete sie letztes Jahr mit einem anderen Hahn. Aber auch der war nur Träger der PI Farbe.
Ich glaube vielmehr, dass es tatsächlich so ist, wie auch petrairene von der Pferdezucht berichtet hat. Ein weiterer Grund ist sicher auch, dass wir hier in Neuseeland erstens wenige Züchter haben und somit eine Blutauffrischung sehr erschwert ist und zweitens auch die Entfernungen sehr groß sind, was wiederum den Austausch erschwert. Auf die Südinsel zu kommen (dort leben die meisten Farbenzüchter) dauert 3 Tage, also eine Reise dorthin braucht insgesamt 6 Tage. Mit großer Anstrengung und Strapazen kann man es vielleicht in 4 Tagen schaffen. Aber dann wäre man erst in Christchurch, was noch nicht einmal sehr weit im Süden ist. Der Flug wäre eine Lösung, aber sehr teuer. Selbst bis Wellington sind es von uns aus über 1000 km. Da fährt man nicht einfach mal hin, um sich eventuell einen Vogel zu kaufen von den zwei oder drei Züchtern, die dort hoffentlich Vögel verkaufen. Ihr seht, es gibt bei uns Probleme, die ihr euch wahrscheinlich kaum vorstellen könnt.

Dass die braune Farbe bei Kanarien mit "Störungen" zu tun hat, wie Fleckchen schreibt, ist mir vollkommen klar. Und daher kommen sicher meine Probleme. Denn ich habe nun gleich zwei Braunfaktoren und somit summieren sich die Störungen.
Ich werde auf jeden Fall in Zukunft Träger wie auch reinerbige Vögel nur noch mit fremden Vögeln kreuzen. Werde dann weiterhin darüber berichten in 1 Jahr.

Auf jeden Fall finde ich das Thema auch für euch in Deutschland sicher interessant, denn auch wenn bei euch die von mir beschriebenen erschwerenden Umstände nicht vorliegen, so kann es doch jederzeit vorkommen, dass jemand ähnliche Züchtungsversuche mit doppelten Braunvögeln macht und sich dann wundert, dass er keine guten Zuchtergebnisse hat.

Ob dieselben Probleme beim Birkenzeisig vorliegen, kann ich nicht beurteilen. Sind denn hier tatsächlich zwei Braunfaktoren vorliegend, nämlich Isabell UND Phaeo?
Die von mir beschriebenen Probleme tauchen ja nur deshalb auf, weil ich Phaeo UND Isabell zusammengebracht habe. Nur Phaeo oder nur Isabellen haben diese Probleme nicht. Ich züchtete in Deutschland viele Jahre Isabellen in Rot ohne jede Probleme.

Ich möchte noch erwähnen, dass ich ausser den Kanarien noch viele Zebrafinken erzüchtete, sowie Wellensittiche und jetzt gerade fliegen Zeresamadinen aus. All diese Vögel sind absolut gesund. Das wäre nicth der Fall, wenn Colibakterien die Krankheitsursache sein sollte.


Auf jeden Fall bleibe ich dran und werde mich wieder melden.

Schöne Grüße
Werner

PS: Loxia, schau mal auf Seite 1 von diesem Thread, da habe ich ein Bild reingestellt.
Dieser hier gezeigte Vogel ist nur orangerot. Ich habe auch einen Vogel mit rot, der viel schöner aussieht. Allerdings ist die rote Farbe nicht unbedingt mein vorrangiges Zuchtziel, sondern gewissermassen ein Bonus. Was ich anstrebe, ist die schöne zarte pastellartige Ausfärbung mit Seidenglanz und die sehr dezente leichte braune Zeichnung.
Dass dieser Vogel auch ein Phao ist, kann der Betrachter des Fotos vielleicht gerade noch am Flügel erkennen. Dort ist gerade noch die umgekehrte "schuppenartige" Anordnung der Melanine zu erkennen, was ein Kennzeichen von Phaeo ist. Die starke Verdünnung der Melanine kommt von Isabellfaktor her. Deshalb sieht das Kleingefieder wie bei einem aufgehellten Vogel aus. Jedoch hat er zudem noch den soeben beschriebenen seidigen Glanz, was beim aufgehellten Vogel nicht vorkommt.