Kücken sterben! Schwarzer Punkt?!

Nun, ich finde es nicht gut es gerade so darzulegen wie es einem passt.
Du kritisierst einmal "laienhafte" Veröffentlichungen, sagst aber im Gegensatz rein nichts über das Poster aus. Stellst aber zum Schluß fest, daß man sich eingestehen sollte noch nichts zu wissen. Sage dies doch bitte den Herausgebern des Posters oder sind jene im Gegensatz zum Laien "unantastbar" ?
Mir fehlt auch Dein Statement zum Fall im AZ-Forum, wo recht simpel ohne Sammelaktionen ein Befund kam.

Oli schrieb:

Nun, ich finde es nicht gut es gerade so darzulegen wie es einem passt.
Du kritisierst einmal "laienhafte" Veröffentlichungen, sagst aber im Gegensatz rein nichts über das Poster aus. Stellst aber zum Schluß fest, daß man sich eingestehen sollte noch nichts zu wissen. Sage dies doch bitte den Herausgebern des Posters oder sind jene im Gegensatz zum Laien "unantastbar" ?
Mir fehlt auch Dein Statement zum Fall im AZ-Forum, wo recht simpel ohne Sammelaktionen ein Befund kam.

Zum Vergrößern anklicken....

Wissen tut man meiner Meinung nach ja auch nichts. Wie kommt der ein oder andere hier zu anderen Schlüssen und kann guten Gewissen Mycoplasmen als Ursache nennen? Diese Mykoplasmenursasche ist genauso spekulativ wie die Cocc.-Theorie. Ich persönlich halte sie sogar für eher unwahrscheinlich, da die Erfahrungen dieser Veränderungen bei anderen Arten nicht für Mycoplasmen sprechen. Aber da spekuliere auch ich nur, da ich auch nicht mehr weiß als andere.

Wenn Du gerne meine Meinung über das Poster wissen möchtest: "Ganz nett und evtl. ein Anhaltspunkt, den man in größerer Probenzahl mal untersuchen könnte (wenn das liebe Geld nicht wäre)."
1 Kanarien und ein Zebrafink sind leider nicht viel. Wer sagt, dass 2 weitere Tiere ohne Symptome oder Symptome ihrer Jungen als Kontrolltiere dienend nicht auch Cocc.-positiv gewesen wären? Ohne Absicherung druckt so etwas keine Zeitschrift um nicht in Verruf zu kommen, unsachlich zu sein.
Poster sind ja recht "überschaubar" was die Ausführungen der Untersuchungen abgeht. Sie sind schnell gemacht und werden vor Druck nicht wissenschaftlich überprüft. Wenn man wenig Zeit hat aber eine gute Variante, für eine Tagung schnell noch was zusammenzuzimmern. Daher werden sie ja auch nicht besonders geachtet oder zitiert.
Was wäre zum Beispiel die Ursache für den schwarzen Punkt des Posters nach, wenn ausgerechnet die beiden untersuchten Tiere Federlinge etc aufgeweisen hätten?

Den Fall im AZ-forum kenne ich nicht und kann daher keine Meinung darüber abgeben. Habe zwar gerad geschaut, ihn aber in dem Forum nicht gesehen.

BEP schrieb:

Hmm, das mit den Mykoplasmen habe ich doch gar nicht geschrieben, oder doch?

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt! Habe ich heute Nacht nicht drauf geachtet.
Das hatte ich vor ein paar Monaten schon einmal, da erschien der Link auch unter einem anderen Namen.
Sehr eigenartig hier....

P.S.
Mit einer "Institution" die ein internes Netz Namens Intranet betreibt, habe ich einmal gaaaaaaanz fürchterliche Erlebnisse gehabt. Vor allem was die Datenpflege und Aktuallisierung angeht
Also da wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig

vaccin schrieb:

Klar interessiert als Züchter nur eine Lösung und nicht die Nachweise und Diskussionen, die erst zu solch einer Lösung führen kann.
Diese Einstellung finde ich immer am verwerflichsten!

Zum Vergrößern anklicken....

Gibt es hier überhaupt einen, der sich einmal mit dem schwarzen Punkt auseinander setzte?
Ohne Schadensbegrenzung auszuüben? Also die chemische Keule zu zücken?
Gibt es Vergleichsdaten von Züchtern?
Bei welcher Art am meisten?
Unter welchen Haltungsbedingungen?
Futterangebote (z.B. aus dem Freiland)

Gab es Züchter die Bestände hatten die nie einen schwarzen Punkt zeigten, und dann plötzlich traten Fälle auf. Ohne das ein Zukauf stattfand?
Wurden Ausstellungen besucht?
Alles solche grundlegenden Daten die der Eingrenzung dienen könnten, gibt es die irgendwo gesammelt zum nachlesen?
Oder wurde immer nur am Symptom "geforscht" und behandelt?

vaccin schrieb:

Ohne Absicherung druckt so etwas keine Zeitschrift um nicht in Verruf zu kommen, unsachlich zu sein..

Zum Vergrößern anklicken....

(Achtung Ironie) Stimmt - wurde ja nur auf dem Tierärztekongress vorgestellt und vorgetragen. Aber Du hast Recht es kann einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten (Ironie aus)

vaccin schrieb:

Den Fall im AZ-forum kenne ich nicht und kann daher keine Meinung darüber abgeben. Habe zwar gerad geschaut, ihn aber in dem Forum nicht gesehen.

Zum Vergrößern anklicken....

AZ Forum

Von dem Vortrag wußte ich nichts. Das wäre mal interessanter als ein Poster. Welche Tagung war das? Dann kann mian in den Tagungs proceedings mal die Untersuchung genauer nachlesen und schauen, ob man da noch was rausholen kann.

Danke für den Link im AZ-Forum! Aber was soll man sazu sagen? Ein Vogel hat Coli, Cocc und Mykoplasmen und schon ist der schwarze Punkt erklärt?
Wiederhole das ganze mit ein paar Vögeln ohne schwarzen Punkt und finde evtl. die selben Befunde. Sind doch 3 allerweltskeine die beim geschwächten tier alle schnell hochkommen. Wer war dann ursächlich Schuld?

DVG Fachgruppe - Proc. Meet. "Diagnostik, Epidemiologie und Bekämpfung von Parasitosen bei Nutz-, Haus- und Heimtieren" in Wetzlar.

vaccin schrieb:

Danke für den Link im AZ-Forum! Aber was soll man sazu sagen? Ein Vogel hat Coli, Cocc und Mykoplasmen und schon ist der schwarze Punkt erklärt?
Wiederhole das ganze mit ein paar Vögeln ohne schwarzen Punkt und finde evtl. die selben Befunde. Sind doch 3 allerweltskeine die beim geschwächten tier alle schnell hochkommen. Wer war dann ursächlich Schuld?

Zum Vergrößern anklicken....

vaccin schrieb:

Hier im Forum ist alles anders Züchter hier wissen jedoch scheinbar mehr als Die Infektionsmedizin.... und jeder zitiert jeden ohne selbst je so etwas belegt zu haben.

Zum Vergrößern anklicken....

JA was denn nun ?
Kommt etwas von Veterinärmedizinern ist es Dir auch nicht recht.
Im Gegensatz zu den von Dir praktizierten "um den heissen Brei" reden, versuchen jene TA wenigstens die Betroffenen zu helfen.

Gäbe es nicht Leute die ohne Sammelaktionen "Wissen schaffen" wäre man hierzulande immer noch der Meinung M.O. wäre ein Bakterium.

IvanTheTerrible schrieb:

Also bis zum Schlupf!

Zum Vergrößern anklicken....

Oh... bis zum beringen soll es heissen.

Oli schrieb:

JA was denn nun ?
Kommt etwas von Veterinärmedizinern ist es Dir auch nicht recht.
Im Gegensatz zu den von Dir praktizierten "um den heissen Brei" reden, versuchen jene TA wenigstens die Betroffenen zu helfen.

Gäbe es nicht Leute die ohne Sammelaktionen "Wissen schaffen" wäre man hierzulande immer noch der Meinung M.O. wäre ein Bakterium.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach Oli, mir ist doch egal wo es herkommt. Aber es gibt doch bislang nichts aussagekräftiges. Da rede ich auch nicht um den heißen Brei rum sondern sage ganz klar, dass ich nicht mehr wissen kann als andere wenn es nicht bekannt ist.
Da müßte dir die cocc-Theorie von Steinmetz und co doch schon beinahe stören wenn man an die Mycoplasme glaubt.

Das andere im Gegensatz zu mir versuchen zu helfen ist ja ganz klasse! Drum habe ich mich auch mit 2 Arbeitsgruppen aus privatem Interesse über mögliche Untersuchungsmethoden unterhalten die ich im kleinen Rahmen aus privater Tasche bezahlen wollte. Mir ist das aber nicht möglich, wenn ich mir die Preise der unzähligen Primer anschaue. Bei denjenigen, die nur helfen wollen liest sich dann übrigens ein "mit freundlicher Unterstützung des DKB". Aus reinen Idealismus kann man einfach nicht tausende aus der eigenen Tasche bezahlen und dies auch von niemandem erwarten. Folglich finde ich es nicht richtig dass an mir zu kritisieren.

vaccin schrieb:

Folglich finde ich es nicht richtig dass an mir zu kritisieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Und folglich finde ich es nicht richtig, Veröffentlichungen zu kritisieren, die neben Erfahrungen (auch aus dem Ausland) Lösungsansätze bieten. Ob dies der richtige Weg ist, sei dahingestellt. Letztlich zählen für die Betroffenen nur die Resultate.
Es wäre ja schon einmal ein Anfang überhaupt festzuhalten, welches Organ sich im Bereich des "schwarzen Punktes" befindet. Da Du von Gallenblase geschrieben hattest, sind wir uns zumindest schon mal einig, daß die bisher betroffenen Arten auch tatsächlich eine Gallenblase besitzen, was ja bei Vögel nicht die Regel ist.

Und zur cocc-Theorie - alleine der letzte Satz spricht Bände: sehr wahrscheinlich eine Atoxoplasma-Infektion. Welch durchbrechende wissenschaftliche Logik. Mich würde nur einmal interessieren ob es auf der Tagung Gelächter oder Applaus gab. Ich befürchte aber Letzteres.

Hey! Da schaffen wir es ja doch noch, uns irgendwo zu treffen..... denn es sind eben Lösungsansätze und nicht die Lösung. Drum sagte ich ja zu Beginn der Diskussion, dass ich es falsch finde Mycoplasmen als Ursache zu betiteln.
Für das erkennen der Gallenblase braucht es nur 2 Augen. Evtl. noch einer Schere um das tote Küken zu eröffnen. Den Gallenblasenstau sage ich hier auch in jedem Thread um den schwarzen Punkt ohne daraus Profit schlagen zu wollen/können.
Cocc. wären von der Pathogenese da naheliegender als Mycoplasmen die in solchen Organen eigentlich nicht nachgewiesen werden. Heißt aber nicht, dass ich sie für die Ursache halte. Müßte mittels Leberquetschpräparat oder etwas Galle zu finden sein. Die Tendenz zu Eimeria im Poster wundert mich, würde man eher Isospora als Organgängig erwarten.
Ein Mycoplasmennachweis in Leber oder Galle wäre interessant. Da wird's dann aber leider teurer als die Cocc-Diagnostik. Eine serologische positive US ist in meinen Augen nicht aussagekräftig, da (wieder einmal aus dem Mycopl.-erforschten Geflügelsektor) Hobbyhaltungen meistens symtomlos verschiedene Mycoplasmen aufweisen oder aber nur unter Atemtraktsymtomatik. Evtl. auch mal im Gelenk. Weitere Organe befällt sie sonst nicht. Wenn alle "schwarzen Punkt"-Kandidaten serologisch positiv sind und man bei den selben Zahl gesunder Kontrolltiere keine Mykoplasmen-Antikörper im Blut findet hätte man auch einen super Anhaltspunkt, dass Mycoplasmen im Spiel sind. Für die Untersuchung muss man aber wissen, welche Antikörper im Fall vom AZ-Forum nachgewiesen wurden, da jeder Mycoplasmen über ein anderes antigen mit den verbundenen Kosten nachgewiesen wird. Diese Serumschnellagglutinationen wären dann ein weitere "Lösungsansatz", da nicht immer verlässlich. die PCR müßte dies schlussendlich absichern.

vaccin schrieb:

Cocc. wären von der Pathogenese da naheliegender als Mycoplasmen die in solchen Organen eigentlich nicht nachgewiesen werden. Heißt aber nicht, dass ich sie für die Ursache halte.

Zum Vergrößern anklicken....

Eine vertikale Übertragung ist bei Säugetieren ja möglich, was einen nicht wundert.
Ist jedoch bei Vögeln eine vertikale Übertragung über das Ei überhaupt möglich ?
Bisher habe ich keine wissenschaftliche abgesicherte Ausführung dazu gefunden.

Ich bin nu schon zuhause, habe aber eine dicke Eimeria-Arbeit noch irgendwo im Büro liegen. Vielleicht finde ich dort ein paar Anhaltspunkte im Literaturteil über vertikale Übertragungswege, wenn ich morgen Abend oder Mi mal Zeit habe nachzuschauen. Berichte dann.
Eine transvertikale Übertragung durch die Eischale während des Brütens wie bei vielen Bakterien (Coli, Salmonella...) halte ich bei Cocc. aufgrund ihrer Größe für unmöglich.
Dotter im Eierstock können von verschiedenen Erregern infiziert und somit vertikal übertragen werden, allerdings stets im geringen Prozentsatz, da der Dotter entweder zurückgebildet wird oder aber die Abwehr im Eileiter oder im Eiweiß den Erregern den gar ausmachen. Daher gelangen gewöhnlich wenige Erreger schlussendlich über den Dotter in ein sich dann auch entwickelndes Ei.

vaccin schrieb:

Cocc. wären von der Pathogenese da naheliegender als Mycoplasmen die in solchen Organen eigentlich nicht nachgewiesen werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Merkmal der Mycoplasmose ist ja nicht nur die CRD (meist in Verbindung mit Escherichia coli) sondern auch Perihepatitis.

vaccin schrieb:

Daher gelangen gewöhnlich wenige Erreger schlussendlich über den Dotter in ein sich dann auch entwickelndes Ei.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei der Mycoplasmose des Geflügel (in wissenschaftl.Publikationen als das Problem schlechthin beschrieben) besteht die größte Problematik im "dead in shell" Syndrom, also dem Tod im Ei. Wissenschaftliche Publikationen erwähnen hier grundsätzlich "transovarian route after colonisation of the reproductive tract" - also die Übertragung über den Eierstock.

Auch wenn ich mit dieser wissenschaftlichen Diskussion nicht wirklich mithalten kann... wollt dann kurz am Rande nochmal erwähnen bzw. gefragt haben, ob denn der schwarze Punkt, wenn dieser an den frisch geschlüpften Jungvögeln bemerkt wurde, verschwinden kann nach zwei, drei Tagen?! Denn wie irgendwann hier zwischendurch mal erwähnt, hatten auch andere Jungvögel einer anderen Henne diesen Punkt, aber der ist nun nach drei/vier Tagen weg. Oder war es dann was anderes und ich hab mich nur "wild" machen lassen ?! und Punkte gesehen, wo keine gewesen sein können.

Gruß Nicole -
Ka-Li-Kanari

Hallo Nicole!
sorry, wenn's hier etwas heiß hergeht. Hoffe, es hilft dennoch etwas verständnis in die möglichen Ursachen zu bringen. Klar kann es zurückgehen und die Küken können noch groß werden.

@oli:
die Perihepatiden kommen durch's CRD und zeigt sich auch an anderen Kapseln und Bändern von Organen, die von Luftsäcken umgeben sind. Mit einer Hepatitis, also einem Befall des Organs, hat das aber nichts zu tun.
Die ovarielle Übertragung bestreitet wie gesagt ja auch in Dtl. niemand mir bekanntes. Die Mykoplasme ist auch Auslöser dafür, das in der Wirtschaft alle Bruteier begast oder in Enroflocaxin oder Spectinomycin gedippt werden. Küken aus so behandelten Eier sind als Nebeneffekt auch weniger mit anderen Erregern belastet. Vielleicht ein Ansatz für die Hobbyzucht???

Ka-Li-Kanari schrieb:

wenn dieser an den frisch geschlüpften Jungvögeln bemerkt wurde, verschwinden kann nach zwei, drei Tagen?!

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das passiert. Diese beiden Kandidaten leben und sind nun 37 Tage jung.

Ich möchte mich nochmals zu meinen Aussagen wegen Aufgabe meiner damaligen Zucht äussern.
Dass man infizierte Vögel, die man ansonsten nach Aussehen und Verhalten noch als gesund betrachten kann, an Tierliebhaber verschenken kann, ist ja klar. Man muss diese nicht töten. Aber keinesweg kann ich dazu raten, im Falle des Schwarzen Punktes mit irgendwelchen Medikamenten zu arbeiten, denn meines Wissen hilft keines. Auch Tylan nicht, habe ich drei Jahre lang versucht und nur Scheinerfolge erzielt, aber die Krankheit nicht ausgemerzt.
In meinem Fall hat nur das geholfen, was ich schon geschrieben habe: Diese Zucht aufgeben und mit keinem (!!!) der Vögel weiter züchten und nicht einaml ihn in der Voliere zu behalten, denn es können und werden weitere Ansteckungen erfolgen.
Das wollte ich nur noch klar stellen für all diejenigen, die sich gegen die Natur aussprechen und alles am Leben erhalten wollen, was nicht lebensfähig ist. Ich gehe lieber mit der Natur und diese ist manchmal grausam. Aber nur deshalb gibt es ein Überleben und die Natur kann schön und lebenskräfig bleiben! Das ist ein eisernes Gesetz der Natur. Aber wir Menschen sind ja oft viel klüger und insbesondere können wir uns so herrlich über ein konsequentes Durchgreifen aufregen und dann auch noch von Gesetzen sprechen, die falsch zitiert werden und von denen man ohnehin keine Ahnung hat . Würde mal gerne sehen, wie diese Leute verfahren, wenn sie in ähnlicher Situation sind und keinen Ausweg mehr sehen nach vielen Jahren!

Schöne Grüße
Werner

Werner_Krieger schrieb:

Das wollte ich nur noch klar stellen für all diejenigen, die sich gegen die Natur aussprechen und alles am Leben erhalten wollen, was nicht lebensfähig ist. Ich gehe lieber mit der Natur und diese ist manchmal grausam. Aber nur deshalb gibt es ein Überleben und die Natur kann schön und lebenskräfig bleiben! Das ist ein eisernes Gesetz der Natur.

Zum Vergrößern anklicken....

Auch wenn das jetzt ein ganz heißes Eisen ist:
Schade, dass diese Weisheit nicht auch bei Menschen angewendet wird.
Die Erde wäre eine schönere, keine Überbevölkerung, viel weniger Leid, genug Nahrung für alle.
Und jetzt verschwinde ich ganz schnell wieder, bevor ich gesteinigt werde.

Liebe Grüße und einen wunderschönen Tag!
Hazel-Anne

*grins* Also, ein Abgeben/Ausmerzen wie auch immer rein auf Verdacht finde ich persönlich auch nicht so sinnvoll. Man weiß ja nicht, wer der Überträger ist, und wie will man sicherstellen dass mit den Vögeln nicht weitergezüchtet wird, und noch wichtiger, wie will man sicherstellen dass es die neuen Vögel nicht auch tragen?