nochmal rotfutter;-)

Naja, es ist nicht so einfach dranzukommen. Mittlerweile habe ich sie auch nicht mehr.

"Ich als Hahn (lol), nehm mir ja auch keine Henne mit grauem strähnigen Haar, sondern was mit gepflegtem farbigen Kopfschmuck, wenn ihr versteht was ich meine."

Und klappt das denn auch immer? Oder fliegen sie auch schonmal in Panik davon, bevor Du sie "befliegen" kannst. Aber mal davon ab frißt der Not in der Teufel fliegen und in der Nacht sind alle Katzen grau. s-lol Bei den meisten Nicht-Züchtern oder Nur-Haltern gibt es diese Auswahlmöglichkeiten zur Brutzeit gar nicht. Sie gehen auch nicht auf Schauen. Daher ist und bleibt es Geschmackssache, ob sie das Rot ihres Kanaris mit Rotfutter (bei richtiger Anwendung völlig unschädlich) auffrischen oder ohne Rotfutter bzw. mit Hilfe von Alternativen leicht verblassen lassen. Oder kann man das unter diesem Gesichtspunkt auch noch anders betrachten?

Nein, da hast Du recht. Man kann ja sowieso immer nur unter dem auswählen, was auch tatsächlich da ist

Distelfink Piep schrieb:

Ach so, dann habe ich das falsch verstanden. Leider verstehe ich dann aber auch die Argumentation von Tommi nicht. In der Zucht trifft nicht der Vogel die Auswahl, sondern der Züchter, oder?

Für meine Begriffe ist es ein interessantes und geglücktes Experiment, "rot" in die Kanarienvögel zu züchten. Die Gabe von Rotfutter bewirkt jedoch nur, daß dieses Rot besser zur Geltung kommt, oder irre mich? Oder geht es nicht doch um das Auge des Betrachters, vorallem auch das Auge des Schaurichters????

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Da ist ja irgendwie was dran!

hallo,

ja, tommi hat von gimpeln und girlitzen gesprochen, nicht von unseren heimischen hauskanarien. die aspekte in bezug auf die partnerwahl wurden ja in dem thread "farbsehen" vor einigen monaten hier im forum entsprechend aufgearbeitet.
dass vögel deren gefieder intensiver ist, bessere chancen in der freien wildbahn haben, bestreitet ja niemand.

in diesem thread ging es ja um die rotfärbung des käfigkanarienvogels. dieser benötig die rotfärbung nicht zum überleben. zudem trifft in vielen fällen der halter/züchter die partnerwahl, sodass das rote gefieder auch weniger der partnerwahl dient.

rote kanarien wurden meines wissens nach nicht in der kanarienheimat ausgewildert. um ehrlich zu sein halte ich das jedoch für ein wahnisnnig interessantes projekt, denn ich denke auch dass der knallrote kanarienvogel (vorrausgesetzt einmal rot immer rot) zwar in bezug auf die partnerwahl größere chancen hat, sich jedoch auf dauer nicht durchsetzten kann, da er von seinen fressfeinden schneller ausfindig gemacht werden kann ( wie distelfink piep schon angesprochen hat).
aber gut, ich denke das ganze ist und bleibt ein gedankenexperiment und spekulation.

Hallo Sebastian!

Zugeflogen schrieb:

hallo,

ja, tommi hat von gimpeln und girlitzen gesprochen.........

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Wo hab ich von Girlitzen gesprochen?
Sicher ist es nicht "lebensnotwendig", aber das ist so vieles nicht was mancher Halter seinen Vögeln meint Gutes tun zu müssen!
Warum sollte ein Schwarzroter Kanarienvogel es schwerer haben in freier Natur als ein Kapuzenzeisig oder ein Karmingimpel?
Um es mal mit Andreas Worten zu sagen und auf den Menschen zu übertragen: Es gibt auch heute noch in vielen Kulturen Zwangshochzeiten, wo die Eltern (wäre dann der Halter/Züchter) bestimmt wer wen heiratet! Es ist doch sicher für die an der Ehe beteiligten (Hahn und Henne) das Ganze als wesentlicher angenehmer zu betrachten wenn der jeweilige Partner hüpsch ist und was zu bieten hat!
Wie Moni schon schrieb: Leuchtende, kräftige Farben (muß nicht unbedingt rot sein) = Gesundheit, Kraft und ein gutes Revier! So einfach ist das!

hallo,

Wo hab ich von Girlitzen gesprochen?

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sorry, es waren " Karmingimpelhähne oder auch Kapuzenzeisighähne " und keine girlitze.

Zwangshochzeiten, wo die Eltern (wäre dann der Halter/Züchter) bestimmt wer wen heiratet!

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was ja auch völlig in ordnung ist, denn sonst wäre die schauzucht zu unsicher ( wenn ich z.b. darauf warte, dass hahn x mit henne y ein paar wird) - es ging ja in diesem zusammenhang darum, dass eine freie partnerwahl weniger stattfindet ( bei den zucht/käfigkanarien) usw.

Wie Moni schon schrieb: Leuchtende, kräftige Farben (muß nicht unbedingt rot sein) = Gesundheit, Kraft und ein gutes Revier! So einfach ist das!

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das ist klar. speziell bei der roten farbe in freier wildbahn haben jedoch einige den aspekt der leichten beute in die diskusion gebracht. rot = auffällig = aufmerksammkeit durch fressfeinde.

aber irgendwie hab ich das gefühl, dass doch fast alle dasselbe meinen, jedoch von unterschiedlichen situationen ( käfigkanarien, wildkanarien) reden. rima:

Ach Sebastian!

Zugeflogen schrieb:

aber irgendwie hab ich das gefühl, dass doch fast alle dasselbe meinen, jedoch von unterschiedlichen situationen ( käfigkanarien, wildkanarien) reden. rima:

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Du sagst das es rein im "Auge des Halters" liegt, ich dagegen das es auch für die Vögel durchaus Vorteile hat! Wo bitte schön meinen wir das Selbe?
Meinst Du nicht auch das der eine oder andere Streit in unseren Volieren zu vermeiden wäre nur auf Grund der Tatsache das der Hahn der Henne rein optisch besser gefällt!
Vögel sind Augentiere, schon vergessen?
P.S.: ....wenn Du schon zitierst, dann reiß das zietierte doch nicht so dermaßen aus dem Zusammenhang!

Und es ist ja auch vor allem so, das bei fast allen Tieren die Weibchen die Partnerwahl treffen, und die Jungs halt zusehen müssen, wen sie beglücken dürfen, wer es nicht glaubt, sollte sich mal mit dem Begriff des "female choice" auseinander setzen. Der Begriff kommt zwar aus der Ichtyologie (das ist die Lehre von den Fischen), wird aber in immer mehr Gebiete übertragen, aber wie ich irgendwo weiter oben schon schrieb: Unsere Vögel sind und bleiben biologische Kunstprodukte, und ich denke da sollte alles jedem selbst überlassen sein, wenn es dem Lebewesen nicht schadet, mit dem man arbeitet.
Ich werfe jetzt mal kurz noch in den Raum, das eine Farbfütterung dem Vogel mit sicherheit hilft, weil er im Laden eher gekauft wird als der blasse Vogel, und da ich ja davon ausgehe das jeder Liebhaber seine Tiere vernünftig pflegt, hat dieses Tier einen deutlichen Überlebensvorteil zu dem Ladenhüter (AH, ich liebe diese Provokationen....)

Schönen Abend wünscht
Andreas

Das sind interessante Aspekte, die da angesprochen werden. Besonders interessant finde ich die These von Tommi, die ich aufgrund meiner begrenzten Anzahl Kanarien leider nicht beobachten kann (habe ja nur eine rote Henne), daß sich Streitereien vielleicht vermeiden lassen, wenn der Hahn besonders schön aussieht, für die Henne. off topic In dem Zusammenhang möchte ich aber darum bitten, Vögel nicht zu vermenschlichen und das Thema Zwangsheirat unter Menschen nicht zu bagatellisieren! Ich habe mich da nämlich gerade eingelesen und ich kann Euch sagen, das ist der blanke Horror für die meisten Beteiligten! on topic Meine Henne jedenfalls wird von dem weißen Hahn munter beflogen, die gelbe gefällt ihm aber noch besser. Das kann aber auch daran liegen, daß die gelbe Henne einfach den fitteren und agileren Eindruck macht... Viele Aspekte sind wichtig für die Partnerwahl bei Vögeln. Daß prächtiges Gefieder ein wichtiger Aspekt ist, ist sicher unbestritten. Vielleicht gibt es Beobachtungen dazu, wie es sich bei der Ursprungsart (Zeisig) auswirkt? Wenn nämlich rein theoretisch jetzt nur die rote Farbe genetisch verankert wird, nicht jedoch das Gen für das "Erkennen von viel rot als gut", dann hätten wir doch mal was interessantes gefunden für unsere Genetiker als Forschungsprojekt. Was das Thema so interessant macht ist die Tatsache, daß diese Kanarienögel nicht auf natürlichem Wege entstanden sind, sondern durch Eingriffe des Menschen. Der Flamingo z.B. hat schon aufgrund seiner Ernährungsweise Zugang zu Farbstoffen, die sich dann positiv auf seine Gefiederfärbung auswirken. Ist er gut ernährt, dann ist er vielleicht auch schön rosa - behaupte ich jetzt mal so. Damit ist er dann attraktiv für eine Flamingodame. Das war so die Essenz aus den letzten Postings, oder? Ich weiß aber nicht, wie das jetzt auf den Kanarienvogel übertragen werden kann, denn seine (der natürlichen nachgestellten) Ernährung sieht keine Shrimps oder Karotten vor. Er ist zwar jetzt rot, aber seine Ernährungsweise unterstützt das gar nicht.

Auch der andreas führt ein interessantes Argument an, daß sich gut ausgefärbte Vögel besser verkaufen lassen. Damit sehe ich mich aber darin bestätigt, daß es wirklich darauf ankommt, zu welchem Zweck man die Vögel hält. Als Züchter legt man sicher wert auf Vögel, die dem Standard entsprechen und dann ist man gezwungen, sich mit Zusatzstoffen um eine gute Ausfärbung zu kümmern. Als Halter legt man entweder wert drauf, daß der Vogel so knallig rot bleibt, oder man lässt ihn verblassen. Daraus aber Rückschlüsse über die Versorgung und die Pflege der Vögel zu ziehen, halte ich für falsch. Letztlich ist das reine Geschmackssache. Auch ein blasser Vogel (sind ja keine weißen Menschen!) ist gesund und munter, wenn sich sein Halter erfolgreich um optimale Bedingungen bemüht. Rotfutter gehört nicht zwingend dazu, womit nicht gesagt sein soll, daß es nicht zur Anwendung kommen darf! Nicht daß das jetzt falsch verstanden wird.

hallo tommi,

ja, ich habe zuerst gesagt dass es rein am auge des halters liegt. in den letzten postings habe ich diese ausssage jedoch differenziert, denn unsere diskusion ziegt ja, dass die rote farbe anscheinend mehr ist als nur schön für den halter/züchter/farbrichter.

Meinst Du nicht auch das der eine oder andere Streit in unseren Volieren zu vermeiden wäre nur auf Grund der Tatsache das der Hahn der Henne rein optisch besser gefällt!

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ich galue in diesem zusammenhang habe ich viel zu wenig tiere in zu wenigen farben . das ist aber durchaus ein interessanter ansatz.
was ich wohl zu diesem thema berichten kann: mein gelber hahn scheint bei den meisten hennen besser anzukommen, als z.b. mein weißer. gut, die beiden unterscheidet auch das alter. trotzdem gibt es jedes jahr bei mir streit, aber wie gesagt, ich denke um da eine sichere aussage machen zu können, bräcuhte ich mehr tiere, mehr farben, mehr platz und mehr zeit.

wie distelfink piep schon sage sind die von "der andreas" aufgeführten aspekte dass der strahlende kanarie kaum ein ladenhüter wird sehr interessant. das stützt in gewisser weise auch die " auge des halter" aspekte.

Piep schrieb:

Was das Thema so interessant macht ist die Tatsache, daß diese Kanarienögel nicht auf natürlichem Wege entstanden sind, sondern durch Eingriffe des Menschen.

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ja, das klingt ja schon in vorigen beiträgen an. Nun ist aber die Frage nach dem Warum, denn: Die Evolution ist stets der besten Anpassungbemüht, die Fortpflanzung dient dieser und sichert gleichezitig das überleben der Art.
Wenn nun die rote Farbe gegenüber der weißen auf die Weibchen attraktiver wirkt, warum hat sie sich nicht durchgesetzt, denn im laufe der evolution ist ein solcher natürlicher rotfaktor sicherlich aufgetreten ( durch mutation).

nun kann es ja auf der einen seite sein, dass die fressfeinde die knallroten tiere direkt erlegt haben.
auf der anderen seite kommen jedoch auch die von distelfink piep angesprochenen aspekte in betracht, dass die entsprechende farbnahrung ( vorausgesetzt die kanarien haben die anlage zu rot und benötgen nur das futter um rot auszubilden)fehlt.
weiterführende frage: nehmen die tiere die natürliche frabnahrung bewusst nicht auf, gibt es sie im lebensraum überhaupt oder ist sie (evtl. zufällig) in nahrung enthalten die eine toxische wirkung auf die tiere haben

*mal nach fachliteratur suche*

der andreas schrieb:

ich denke da sollte alles jedem selbst überlassen sein, wenn es dem Lebewesen nicht schadet

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klar, ohne frage. hatte die diskusion hier auch nicht als "bekehrungsversuch "aufgefasst.

Ich denke das es gerade auf den Kanaren relativ wenige natürliche Carotinressourcen gibt, mir fällt im Moment keine angestammte Pflanzenart ein, die den Vögeln in der Natur diese Quelle erschließen würde...
Paprika kommt genau wie Tomaten aus Amerika und Karotten aus Festlandeuropa, und außerdem haben die Vögel selten eine Schüppe zum ausbudeln dabei. Demanch könnte die Veranlagung zum Einspeichern in den Federn zwar auch bei Wildvögeln vorhanden sein (ich mein jetzt nicht die eingekreutzten Merkmale), aber mangels Farbträger nicht ausgeprägt werden...
Die Debatte kriegt ja noch richtig Schliff hier, prima....

Andreas

Ich würde ja mal sagen, dass die Chance dass es auf den Kanaren zu einer Mutation von gelb nach rot kommt, viel geringer ist als die dass es in Menschenhand passiert, logischerweise. Wenn dies schon mal vorgekommen wäre, wüsste man höchstwahrscheinlich davon. Es sind zwar auch schon Mutationen ausgestorben, später aber erneut aufgetreten.

Das "Problem" mit Mutationen ist ja auch, dass die meisten rezessiv vererbt werden, d. h. sie treten erstmal gar nicht in Erscheinung. Erst wenn zwei Vögel die dieses veränderte Gen tragen sich verpaaren, tritt die Mutation auch äußerlich in Erscheinung - wenn sie denn das Äußere betrifft. Das bedeutet also, gerade das was in freier Wildbahn tunlichst vermieden wird, muss geschehen, nämlich die Verpaarung von Tieren die relativ eng miteinander verwandt sind. Oder es müsste ein unglaublicher Zufall sein, dass bei zwei Vögeln das selbe Gen die selbe Mutation durchläuft.

Von daher muss eine Mutation in freier Wildbahn nicht zwangsläufig auch beim Erscheinungsbild des Tieres mitwirken, und selbst wenn wird sie sich nicht so schnell durchsetzen - siehe oben. Wieso jetzt gerade eine rote Mutation des Kanarienvogels schonmal aufgetreten sein soll, kann ich nicht so ganz nachvollziehen

der-Andreas schrieb:

Ich denke das es gerade auf den Kanaren relativ wenige natürliche Carotinressourcen gibt, mir fällt im Moment keine angestammte Pflanzenart ein, die den Vögeln in der Natur diese Quelle erschließen würde...
Paprika kommt genau wie Tomaten aus Amerika und Karotten aus Festlandeuropa, und außerdem haben die Vögel selten eine Schüppe zum ausbudeln dabei. Demanch könnte die Veranlagung zum Einspeichern in den Federn zwar auch bei Wildvögeln vorhanden sein (ich mein jetzt nicht die eingekreutzten Merkmale), aber mangels Farbträger nicht ausgeprägt werden...
Die Debatte kriegt ja noch richtig Schliff hier, prima....

Andreas

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Das müsste sich rein theoretisch ja feststellen lassen, in dem man eine der Natur entnommene Population Kanariengirlitze mit Rotfutter füttert. Ist die Anlage vorhanden, bzw. die Fähigkeit vorhanden, dann müsste irgendwo nach der Mauser auch rot auftauchen... Das wäre mal eine Frage für Moni - hattest Du nicht Kanariengirlitze? Oder kann da sonst jemand etwas zu sagen?

Moni schrieb:

Das "Problem" mit Mutationen ist ja auch, dass die meisten rezessiv vererbt werden, d. h. sie treten erstmal gar nicht in Erscheinung. Erst wenn zwei Vögel die dieses veränderte Gen tragen sich verpaaren, tritt die Mutation auch äußerlich in Erscheinung - wenn sie denn das Äußere betrifft. Das bedeutet also, gerade das was in freier Wildbahn tunlichst vermieden wird, muss geschehen, nämlich die Verpaarung von Tieren die relativ eng miteinander verwandt sind. Oder es müsste ein unglaublicher Zufall sein, dass bei zwei Vögeln das selbe Gen die selbe Mutation durchläuft.

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Wenn man eine Population über mehrere Generationen beobachtet - und auf den Kanaren kommen von außerhalb auch keine neuen Girlitze dazu - dann ist das was Du beschreibst, doch nicht so unwahrscheinlich, wenn die Population - also Nachkommen mit einem rezessiven Gen - nur groß genug ist, was der Fall sein sollte. Sie sind dann vielleicht vor 10 Generationen miteinander verwandt gewesen und jetzt wieder gut durchmischt, das Gen ist aber erhalten geblieben.

Ähm, mit rotgefütterten Kanariengirlitzen kann ich nicht dienen, aber wieso reichen denn "normale" gelbgrundige Kanarienvögel nicht? Die werden orange.

Sind die gelben Kanarienvögel durch reine Zucht entstanden oder ist da mal irgendwann was anderes eingekreuzt worden? Und handelt es sich dabei um eine Mutation oder wie ist die Farbe gelb entstanden? Ich könnte das jetzt recherchieren, bin aber zu faul und würde mich freuen, wenn ein Experte das einfach mal schnell beantwortet.

Also, das hätte ich jetzt nicht erwartet, dass Du das nicht weißt Der Kanariengirlitz ist ja grün. Grün entsteht aus schwarzem Melanin und gelber Grundfarbe. Irgendwann trat dann wohl mal ein partieller Melaninverlust auf - keine "echte" Mutation meiner Meinung nach - und es wurde gezielt weitergezüchtet um Vögel mit immer weniger Melanin zu erhalten. Irgendwann war dann mal der optisch melaninfreie gelbe Kanarienvogel da.

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Zitat von Vogelfreund:
ich galue in diesem zusammenhang habe ich viel zu wenig tiere in zu wenigen farben . das ist aber durchaus ein interessanter ansatz.
was ich wohl zu diesem thema berichten kann: mein gelber hahn scheint bei den meisten hennen besser anzukommen, als z.b. mein weißer. gut, die beiden unterscheidet auch das alter. trotzdem gibt es jedes jahr bei mir streit, aber wie gesagt, ich denke um da eine sichere aussage machen zu können, bräcuhte ich mehr tiere, mehr farben, mehr platz und mehr zeit.
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Ja, mir geht es auch so wie Dir, daß ich einfach zu wenige einfarbige Kanarien habe. (Außerdem halte ich Kanarien, die dürfen also machen was sie wollen, wenn es um das Brutgeschäft geht.)

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Zitat von Vogelfreund:
"Die Evolution ist stets der besten Anpassungbemüht, die Fortpflanzung dient dieser und sichert gleichezitig das überleben der Art.
Wenn nun die rote Farbe gegenüber der weißen auf die Weibchen attraktiver wirkt, warum hat sie sich nicht durchgesetzt, denn im laufe der evolution ist ein solcher natürlicher rotfaktor sicherlich aufgetreten ( durch mutation)."
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Bei gezüchteten Kanarienvögeln wird die Evolution im Grunde genommen verfälscht. Sie leben nicht nach natürlich Regeln. Sie haben immer ausreichend Futter und Wasser, sie werden zur Fortpflanzung vom Züchter selektiert oder müssen sich bei den Haltern mit dem kleinen Angebot an Hennen (meistens eh nur eine ) zufrieden geben. Das kann man also irgendwie schlecht als Beispiel geben. Man müsste im Prinzip a al Jurassic Park eine Kanareninsel auswählen und Populationen von verschiedenfarbigen gezüchteten Kanarienvögeln aussetzen und gucken, was passiert. Wer wird zuerst gefressen, mischen sich die Populationen, fließt Girlitz-DNA mit ein? Hah, da erwacht der Forscherdrang! Schon gut, man könnte das auch im Kleinen in der Voliere nachstellen.

Hast Du schon was in der Fachliteratur gefunden? Wie der-andreas schon schrieb, Karotin ist rar auf den Kanaren. Gibt es irgendwelche Beeren? Und sind die vielleicht giftig? Die Frage die sich mir stellt ist auch, was hätte speziell der Kanariengirlitz von einer roten Mutationsversion? Ich gehe mal davon aus, daß er in seiner Umgebung optimal angepaßt ist und der Vorteil gegenüber den Hennen (der bisher nur theoretisch angenommen wurde) sich vielleicht gar nicht so günstig auf seine Lebensdauer auswirken würde...

Moni schrieb:

Also, das hätte ich jetzt nicht erwartet, dass Du das nicht weißt Der Kanariengirlitz ist ja grün. Grün entsteht aus schwarzem Melanin und gelber Grundfarbe. Irgendwann trat dann wohl mal ein partieller Melaninverlust auf - keine "echte" Mutation meiner Meinung nach - und es wurde gezielt weitergezüchtet um Vögel mit immer weniger Melanin zu erhalten. Irgendwann war dann mal der optisch melaninfreie gelbe Kanarienvogel da.

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Wußte ich doch, daß Du mir da gleich kompetent weiterhelfen kannst. (Mit der genetischen Geschichte von Kanarien habe ich mich noch nicht beschäftigt, und bevor ich da was falsches behaupte...) Also hätten wir soeben den Beleg gefunden, daß Kanariengirlitze in der Lage sein sollten, Karotin einzulagern und orange (oder dreckig braun?) zu erscheinen. Nun hatten wir ja das Problem ausgemacht, daß es kaum karotinhaltige Nahrungsquellen auf den Kanaren gibt. Wenn er die Anlage hat, sie aber nicht nutzen kann, was bringt dann die Anlage? Und was, wenn er sie nutzen könnte? Würde es Vorteile bringen? Neee, irgendwie ist die Natur nicht immer logisch, aber sie bietet immer wieder auf´s Neue erstaunlich viele bunte Möglichkeiten...