Inzucht und Linienzucht

hallo zusammen

nachdem in meinem kükenthread das thema schon angesprochen war möchte ich in diesem thead genauer drauf eingehn.
möchte allerdings den weg ein wenig anders gehn, nicht hier erst das schreiben was das ganze auf sich hat und wie eine zucht wirklich professionell betrieben wird, sondern erstmal von euch hören was darüber "draußen" in der Welt darüber gedacht wird.
scheut euch nicht und sagt mir erstmal wieso und warum ihr so vorurteile gegen inzucht bzw linienzucht habt.
ich werde so gut ich kann dann jeweils antworten und die details klären und beispiele aus der ganzen tierzucht mit anfügen.

nun legt mal los.

lg maxima

Hallo!

interessantes Thema, mit dem ich mich bislang kaum beschaeftigt habe. Man hoert ja immer, man soll keine Inzucht betreiben. Sollten in unserer Nymphenfamilie mal wieder Eier gelegt werden, wuerde ich sie gegen Plastikeier austauschen, egal in welcher Konstellation das Elternpaar nun ist.

Mir ist zu Ohren gekommen, dass es bei Inzucht zu Behinderungen kommen kann. Gibt es Infos darueber, ob und wenn ja, wieviele behinderte Voegel auf "normale" Voegel kommen? Wenn es Behinderungen gibt, welcher Art?

Du kannst ja aufgrund der Vererbungslehre ganz gut feststellen, was das einmal fuer ein Kueken wird. Gibt es aehnliche Hinweise auf Behinderungen?

Hallo Meo!

Interessanter Beitrag!!

Ich habe mir natürlich auch schon meine Gedanken darüber gemacht, bin aber in der Praxis davon noch nicht betroffen. Gerne schreibe ich ein paar Gedanken auf, die mir zu diesem Thema kommen

Die meisten Farben, die wir heute bei den Nymphen haben, konnten nur durch Linienverpaarungen gefestigt werden. Da seriöse Züchter aber immer wieder linienfremdes Blut einkreuzen (sollten), kann man Gendefekte weitgehend vermeiden, was aber natürlich die "Zuchterfolge" schmälern kann, wenn man auf eine bestimmte Farbe hin züchtet, weil die Linie unterbrochen wird.

Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass eine kontrollierte Linienzucht unproblematisch ist (der Vogel wird hier auch gerne mit dem Menschen verglichen, bei "Inzucht entsteht Schwachsinn" etc. pp., was aber wohl so einfach nicht geht). Wie gesagt, die meisten Farben, die viele so lieben, würden ohne Linienzucht gar nicht erst entstanden sein.

Lutino:
Hier werden gerne Lutino x Lutino Verpaarungen durchgeführt, weil man einfacher nicht an Lutinos herankommt. Anfangs werden da auch Vater/Tochter-Verpaarungen gewesen sein, könnte ich mir vorstellen, weil die Vererbung noch nicht klar war.

Es müssen aber nicht unbedingt verwandte Vögel sein, trotzdem kann es zu der uns bekannten Glatzengbildung kommen. Also muß man als Züchter nicht nur auf gesunde Linienverpaarungen achten, sondern generell umsichtig sein, welche Vögel er miteinander verpaart, um Genschäden auszuschließen.

Hallo,

Innzucht und Linienzucht, sind für gewissenhafte Züchter nötig um Farben und z.B. eine Kronenhaube zu züchten ( siehe Foto ). Ein gewissenhafter Züchter wird nie Geschwister direkt verpaaren. Höchstens Rückkreuzungen mit Vater und Tochter, Mutter mit Sohn. Die meisten Züchter haben auch mehrere Zuchtpaare. So das es nicht so oft zu eng in der Linie bei der Zucht ist.
Natürlich muß man fast jedes Jahr mindestens eine Nymphenhahn oder Henne oder Paar dazuholen. Vom Zuchtkollegen seiner Wahl. Um immer wieder frisches Blut in die eigene Linie zu bringen. Oft wird auch getauscht.

Die meisten Fehler werden von denen gemacht, die plötzlich aus Lust und Spaß die Zuchtgenehmigung machen und mit dem züchten anfangen. Da kommt es leider oft zu Geschwister Verpaarungen aus Unwissenheit, weil man sich nicht gut genug erkundigt hat. Beim Kauf im Zoogeschäft, Geschwister erworben. Z.B. bei offener Beringung nicht feststllbar, auch nicht unbedingt bei geschlossener Beringung. Es steht ja nicht darauf.

Auch gibt es bestimmte Farbverpaarungen die man nicht machen sollte, da es dabei zu fehlerhaften Kopplungen der Gene kommt. Meist sind die jungen dann nicht lebensfähig und sie sterben. Der Anfangede Züchter, kann dies nicht wissen, da er die Abstammung der Eltern nicht kennt. Ohne dieses Wissen kann es aber passieren und schon ist es passiert.

Selbst ich bin auf dem Gebiet, noch nicht perfekt und muß immer wieder vieles nachlesen.

Dieses Manko zu beseitigen, bedarf es immer wieder, des nachlesens und lernens.

Niemand ist perfekt.

Hallo Hans-Jürgen!

Man kann also eher Mutter/Sohn - Vater/Tochter verpaaren, als Geschwister untereinander, habe ich das richtig verstanden
Treten Gendefekte demnach häufiger auf bei Geschwisterverpaarungen?

Hallo

ja, Eltern mit Nachwuchs geht.

Direkte Geschwister sollte an nie machen, wegen der evtl. Gendefekte.

Cousin und Cousine, geht auch. Ist aber immer gut wenn die Verwandschaft etwas aus einander ist. Da wiederum wird das neue Blut zumeist eingekreuzt.
Man kreuzt ja meist etwas ein was den eigenen Vögeln feht. Wie Größe, Krone u.s.w. Durch Rückkreuzungen will man ja das Gute festigen.

Bei den Farbvögeln muß man immer große einkreuzen, sonst werden sie oft bei der Zucht immer kleiner. Dies erreicht man immer wieder durch gute spaltergiebige. Damit die Größe nicht verloren geht. Besonders beim ST-Welli wichtig.

Auch empfehle ich den Züchtern von normalen, wo diese fast extem klein sind einen Standardvogel ein zu kreuzen. Daduch gewinnen sie etwas an Haube und größe. Ich habe in manchen Zuchten schon recht mickrige Exemplare gesehen. Kleiner als meine Jungvögel. Da sollte der Züchter gegensteuern.
Aus so einer Hobbyzucht haben wir eine Henne ( Abgabevogel )Zuhause, sie ist wesentlich kleiner als die zwei normalen Nymphen ( kein ST). Sie ist inzwischen auch schon fast 2 Jahre alt.

Hallo


Könnt Ihr mir mal den Sinn von immer neuen Farbschlägen erklären
Und solcher überdimensionalen (für mich häßlichen) Hauben :(

Ist das nicht ein zur Schau stellen der Züchter was sie alles können ???



Für mich ist der schönste und edelste Nymph ein wildfarbener Hahn. Mit seinen gelben Gesicht auf dem grauen Gefieder wirkt er soooo stolz

Federmaus schrieb:

Könnt Ihr mir mal den Sinn von immer neuen Farbschlägen erklären
Und solcher überdimensionalen (für mich häßlichen) Hauben :(

Ist das nicht ein zur Schau stellen der Züchter was sie alles können ???

Für mich ist der schönste und edelste Nymph ein wildfarbener Hahn. Mit seinen gelben Gesicht auf dem grauen Gefieder wirkt er soooo stolz

Zum Vergrößern anklicken....

Über Sinn und Unsinn von Farben kann man natürlich streiten, nur fallen neue Farben bei domestizierten Vögel "von selbst", da die Schutzfunktion des angepaßten Gefieders wegfällt (der erste Lutino wurde auch nicht gezüchtet, sondern ist einfach gefallen, wie der erste Albino etc. pp). Dass diese neuen Farben dann herausgezüchtet werden, ist wohl normal und liegt an der Neugier und am Streben des Menschen. Natürlich sollte man dabei auf die Gesundheit der Tiere achten. Ich war anfangs auch gegen viele Dinge, die ich mittlerweile nicht mehr soooo schlimm finde, wenn achtsam mit den Tieren umgegangen wird. Auch bei "normalen" Vögel kann die Nachzucht erkranken, warum z. B. haben meine beiden Wildfarbenen es nicht geschafft, gesunden Nachwuchs zu ziehen? Sie sind nicht miteinander verwandt, beide gesund... trotzdem klappt es nicht. Also liegt nicht immer alles an bewußt "schlechten" Verpaarungen.

Du selbst sagst doch auch immer, wie schön Weißköpfe doch sind, wie toll die geperlten aussehen und welche hübschen Schecken dieser oder jener hat... Auch Du hast nicht nur wildfarbene
Einerseits sind alle gegen Züchter, wollen auf der anderen Seite aber ihre "bunten" Vögel haben. Das habe ich natürlich jetzt stark verallgemeinert... :s

Dieses Thema wird wohl immer kontrovers diskutiert werden...

Lindi schrieb:

Du selbst sagst doch auch immer, wie schön Weißköpfe doch sind, wie toll die geperlten aussehen und welche hübschen Schecken dieser oder jener hat... Auch Du hast nicht nur wildfarbene

Zum Vergrößern anklicken....

Ja ein Weißkopfnymph ist mein Traumnymph aber ich kann auch ohne leben.

Zu meinen Farbmutationen kam ich durch Zufall, ich war nicht auf der Suche danach. Die Züchterin hat mir von einen Gelege einen (vermutlichen) Hahn und von einen eine Henne reserviert. Das war dann die geperlte Lisa. Oder Sunnie war die einzige Henne die ich im Spätherbst fand.


Wenn unterschiedliche Farben von selber fallen wie Du schreibst finde ich es ja für toll
Aber das auf "biegen und brechen" z.B. durch Rückverpaarung von Vater mit Tochter, nur um das gelb noch gelber zu machen oder die Haube noch größer und nach vorne fallend, das finde ich nicht für OK :angry: .

Alle Farben und Veränderungen,

hat die Natur bei den dom. Vögeln von sich aus gegeben.
Wie wir inzwischen wissen wird einiges dominant oder rezessiv vererbt. Oder gar geschlechts gebunden vererbt.

Natürlich liegt es dann in der Natur des Menschen, dies zu erhalten und zu festigen. Neuerungen treten ja nicht nur bei Standardvögeln auf. Nur diese Züchter haben normaler Weise das Wissen ( außer Anfängern) soetwas zu erhalten und zu festigen.

Irgendwie ist es schon lustig, wie bei den Wellis alle propagieren " grün " jedoch die meisten haben alles nur kein grün. Habe ich zuviele gürne Nachkommen in Normalfarbe, brauche ich 3-4 mal so lange um sie zu verkaufen. Habe ich dann mal keinen, dann kommt einer von 100 und möchte einen grünen normalen Welli. Vielen Nymphenzüchtern wird es auch so gehen.
Haben sie schöne geperlte, schreien die Leute nach Lutions oder Weißköpfen. Hast Du Weißköpfe wollen sie wieder etwas anderes. Manchmal ist es schon schlimm.

Hallo
Erstmal finde ich es gut das Maxima diesen Tread aufgemacht hat. Danke.
Ich verstehe auch nicht warum man Inzucht bertreiben muss . Warum es wichtig ist noch grössere Hauben oder gelbere Farben zu bekommen. Wenn dabei aber wirklich auf die Gesundheit der Vögel geachtet wird und diese nicht zu schaden kommen finde ich es irgendwo o.k.
Wieso kann man Eltern und Kinder verpaaren und Geschwister nicht? Wieso gibt es diese Gendefekte nicht auch bei diesen Verpaarungen ?
Was mir auch durch den Kopf geht : Wie bekommt man Nymphensittiche dazu sich mit dem Vogel zu paaren den man möchte. In der Regel suchen die sich ihre Partner doch selber
@hjb

Der Anfangede Züchter, kann dies nicht wissen, da er die Abstammung der Eltern nicht kennt. Ohne dieses Wissen kann es aber passieren und schon ist es passiert

Zum Vergrößern anklicken....

mir scheint du findest es ok das solche Anfängerfehler passieren . Ich finde das eine Sauerei. Wenn man so züchten will soll man sich doch vorher genau informieren und sich Vögel besorgen von denen man die Eltern kennt. Schliesslich geht es hier um Lebewesen. Mann kann doch nicht einfach drauf loszüchten und dann sagen sorry das habe ich nicht gewusst.

mir fällt gerade noch ein, dass es ja auch oft genug vorkommt, dass Väter ihre Töchter treten, ohne dass ein Züchter dies gewünscht hat. Auch Geschwister treten sich untereinander, wenn sie sich mögen, sie wissen halt nicht, dass es "verboten" ist.

hallo zusammen

finde es toll daß das thema gleich soviel interesse weckt.

also erstmal muß man unterscheiden, um eine farbe zu erzüchten braucht man keine Inzucht betreiben. das ist mit ganz normalen verpaarungen möglich, und neue farben fallen nicht speziell durch inzucht, das sind genetische veränderungen die durch reinen zufall erscheinen.
die inzucht ist allerdings hier der kürzeste weg um bei neuen erscheinungen zu erfahren ob es eine neue mutation oder nur eine modifikation ist.

das problem ist wenn man das über einen langen weg macht kann je nach vererbungsform genau diese neue mutation verlohren gehn, denn viele solche nachzuchten sind nur verdacht spalterbig und es ist bei keinem der jungen äußerlich zu erkennen ob er spalterbig ist oder nicht.

aus diesem grund ist es realtiv üblich bei den züchtern, wenn eine neue erscheinung auftritt, sie zurückzupaaren an die eltern oder gar an die geschwister denn die sollten ein ähnliches erbgut haben.

grundsätzlich ist es eher eine einstellungssache zu solchen verpaarungen als eine gefahr, klar gehen die meisten von uns menschen aus, was ja in unserem hobby sowieso alltäglich ist und verabscheuen solche methoden, weil beim menschen eben die gendefekte extremer sind.(kann ich allerdings net sagen warum es so ist, bin kein biologe, der sowas vielleicht fachlich begründen könnte)

Jede erfolgreiche zucht ist duch inzucht bzw Linienzucht entstanden, egal ob das stück fleisch daß auf euren tellern liegt oder der tetrapack mit milch, die gesamte rinderzucht ist auf solchen systemen aufgebaut und nur durch solche linienzucht wurde die milchleistung unserer kühe ca verdreifacht.

für den ottonormalzüchter also ein system das er gar net braucht, aber die die ein zuchtziel verfolgen, z.B. stärkere wangenflecke, große volle hauben,(übrigens so kronenhauben sind in der Standardzucht grobe fehler und bekommen bei der bewertung normal gehörigen abzug)

vorteile der inzucht sind, daß sich solche erbeigenschaften festigen und somit wird ein stamm der über einige generationen gezüchtet wurde fast nur noch jungvögel hervorbringen mit solchen eigenschaften,
allerdings sind gewisse faktoren den unterschiedlichen vererbungformen unterworfen, die ja nicht nur dominant, geschlechtsgebunden und rezessiv sind, sonder auch der intermediäre erbgang den fast keiner beherrscht.

warum sich bei der inzucht gendefekte bilden?
genau das ist eigentlich die falsche aussage, denn genauso wie ich die guten eigenschaften eines vogels festige festige ich die schlechten eigenschaften.
und ist die aber im ausgangsvogel drin egal mit wem ich ihn dann verpaare er vererbt diese weiter.
nur im inzuchtsystem wenn ich zum beispiel so einen vogel mit einem herzfehler der nicht bekannt ist(und somit rezessiv mitvererbt wird), mit seiner tochter verpaare, dann kommen in der nächsten generation unter umständen sehr viele küken mit herzfehlern raus, aber dann weiß ich daß der herzfehler vorhanden ist und ich weiß daß ich mit diesem vogel nimmer weiterzüchten darf.
verpaare ich den an fremde vögel sind die meisten der jungen dann spalterbig und die tragen es wieder weiter und irgendwann ist ohne daß ich es wußte der ganze stamm spalterbig in herzfehler.

also ist hier keine möglichkeit zu erkennen woher dann solche defekt kommen.
bei der inzucht kann ich sofort reagieren und ich züchte mit diesen vögeln bzw dem stamm dann nimmer.

fazit.
bei einem inzucht und liniensystem kann man genauso gute und genauso schlechte eigenschaften festigen.
also ist der züchter gefordert solche systeme gewissenhaft anzuwenden.

übrigens ich glaube nicht daß in freier wildbahn die nymphenverbände sich so extrem austauschen, daß es dort nie zu solchen verpaarungen kommen würde.
und meine meinung ist daß sie nicht wissen was geschwister sind und daß die wie bei uns menschen unantastbar sind.

oder bei anderen rudeltieren, da ist ja auch nur ein platzhirsch zugelassen oder der silberrücken der seine ganze familie begattet.
usw.



lg maxima

maxima schrieb:

übrigens ich glaube nicht daß in freier wildbahn die nymphenverbände sich so extrem austauschen, daß es dort nie zu solchen verpaarungen kommen würde.
und meine meinung ist daß sie nicht wissen was geschwister sind und daß die wie bei uns menschen unantastbar sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das ist auch meine Meinung, wer kann denn sagen, ob in einem wilden Schwarm das Küken aus dem ersten Gelege nicht später mit dem Küken aus dem 3. Gelege eine Verpaarung eingeht... ich denke, so oder ähnlich kommt es in der Natur häufig vor. Nur sterben dort die Vögel, die nicht überleben können, direkt aus, da sie nicht vom Menschen gepäppelt werden, so erledigen sich eventuelle Gendefekte von selbst.

Hallo Maxima!

noch eine Frage!

Du verpaarst den Vogel mit Herzfehler (rezessiv) mit der Tochter. Ist die Tochter auch rezessiv mit Herzfehler, kommen dann zwangsweise alle Kueken mit Herzfehler auf die Welt oder kann es auch sein, dass gesunde auf die Welt kommen?

hallo gabi

wenn man linienzucht betreibt dann muß man von der allerbesten qualität ausgehn, wenn ein vogel schon einen defekt hat dann wird aus der linie nichts, denn dann werden alle fehler genauso wie die guten eigenschaften dominant in die vögel reingezüchtet.
und wenn ich wüßte daß der vogel einen herzfehler hat dann züchte ich auch mit der ganzen familie nimmer weiter,
das ist halt genau das wo die meisten züchter dann nicht konsequent genug sind und dann solche fehler auftreten die dann nachteilig sind.

aber so wie du es geschrieben hast, ob ich solche verpaarungen vornehme, total unterschiedlich, sehr gute erfolge hab ich mit verpaarungen von halbgeschwistern, also ein hahn an zwei hennen paaren und dann die jungen untereinander, aber habe genauso schon viele generationen immer vater -tochter,vater-enkel- und vater urenkel gemacht, da kommt dann vererbungsmäßig die beste dominanz raus.


lg maxima

Hallo Maxima!

danke fuer Deine Antwort. Nicht, dass jetzt vielleicht von mir etwas falsch ruebergekommen ist. Ich hab das schon gelesen, dass Du nicht weiterzuechtest, wenn in der Familie ein Herzfehler vorliegen wuerde.

Es sollte eine allgemeine Frage sein, was dabei rauskommen wuerde.

Hallo Maxima!

...wie bringst du die denn dazu sich zu verpaaren?
Werden die dann gertrennt einzeln gehalten, oder wie funktioniert das, wenn sich ein gewisses Paar vermehren soll?

hallo gabi

es ist nicht bekannt ob herzfehler dominant oder rezessiv vererben, wende ich aber ein inzuchtsystem an wird aus rezessiven erscheinungen eine gewisse dominanz.
allerdings kann auch die intermediäre vererbung eintreten, dann würden 25% ohne herzfehler und 50% mit dem rezessiven bzw spalterbigen herzfehler und 25% mit direktem dominanten herzfehler.

allerdings hier ist alles nicht erforscht, die gentiker und universitäten haben besseres zu tun als nymphensittiche zu erforschen :-(

lg maxima

hallo!

als ich mit der vogelhaltung angefangen habe (2 nymphen) fand ich die mutationen viel schöner als die wildfarbenen. heute hat sich das bei mir geändert. aber das nur nebenbei.

was mir ein wenig sorge bereitet, ist, daß es bei vielen arten, auch schon beim nymphensittich, fast schon problematisch ist noch ein richtig wildfarbenes paar zusammen zu kriegen. versucht mal, ein rein wildfabenes paar ziegensittiche zu kriegen, das wird nicht einfach! ich finde, bei aller mutationszucht sollte darauf geachtet werden, daß sozusagen der ursprung nicht verloren geht.

mit inzucht, solange es nicht ins uferlose geht, habe ich kein problem. ich kann auch den züchterischen ergeiz verstehen neue farbmutationen heraus zu züchten. sorgen habe ich auch, ob nicht nur nach farben, nicht aber nach eigenschaften gezüchtet wird. das ist etwas was mir in der schauwellensittichzucht aufgefallen ist: viele der heutigen "spitzenvögel" haben mit weder mit dem aussehen noch mit dem wesen des ursprungs kaum noch was zu tun. welcher "normale" welli sitzt schon fast apathisch auf der stange rum kann kaum noch fliegen oder durch seine dichte befiederung kaum noch sehen? ich frage mich wie da die entwicklung der anderen arten, mit denen noch nicht so lange eine solche mutationszucht betrieben wird, wohl sein wird in, sagen wir mal 20 jahren? kommen bei den anderen arten auch solche entwicklungen wie heute beim welli oder gar beim kanarienvogel? mit diesen arten wird schon recht lange gezielte zucht betrieben und dadurch daß sie sich schneller reproduzieren können gibt es schon viel mehr nachfolgegenerationen als bei anderen arten.

wenn ich allerdings höre (und das war erst kürzlich thema bei unserer vereinssitzung) daß z.b. bei den plattschweifsittichen verschiedene arten miteinander gekreuzt werden um noch "tollere" farben rauszukriegen, dann geht mir das nackenfell hoch. bei nymphen wird es zwar meines wissens nach nicht gemacht, aber bei den richtigen mutationszüchtern in anderen gattungen scheint ein solches verfahren gang und gäbe zu sein. wenn ich höre daß beispielsweise schmuck- und feinsittiche gekreuzt werden um bessere preise zu erzielen, dann frage ich mich ob da nicht über grundsätzliches nachgedacht werden muß.

ich finde, man sollte über solche entwicklungen nachdenken solange es noch geht und die sache nicht längst aus dem ruder gelaufen ist. aber vermutlich ist dieser punkt eh schon längst überschritten...