Welchen Vogel zum Tigerfinken?

iskete schrieb:

Hallo Worbast!

Mal zur Erinnerung! Karmin-, Purpur-. Cassin- und Hausgimpel sind Vetter und gleichen Gattungsname. Karmingimpel lebt in Eurasien, während Purpur-, Cassin- und Hausgimpel in Nordamerika. Zwischen Asien und Nordamerika sind tausende Kilometer weit.und leben diese 4 Karmingimpel nicht, trotzdem ist eurasiatischer Karmingimpel sehr nah mit amerikanische Karmingimpelarten verwandt!

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Hallo Danny,

die Gimpel gehören auch alle zur gleichen Gattung. Das die geografische Trennung noch nicht hinreichend ist, um Verwandtschaftsverhältnisse auszuschließen ist vollkommen richtig. Es kommt aber immer auf den Grad der Verwandtschaft an (Gleiche Gattung oder unterschiedliche Gattung, gleiche Art, aber andere Unterart, etc.).

Ergänzung:
Bei der Kreuzung zwischen verschiedenen Zeisig- , Girlitz-, oder Gimpelarten erhält man zum Teil fruchtbare Nachkommen.
Da von einer Verwandtschaft zu sprechen, halte ich für gerechtfertigt.
Sicher aber nicht bei vielen Prachtfinkenarten.
Auch wissenschaftlich wird meiner Meinung nach oft recht willkürlich gearbeitet.
Eine fast indentische Rachenzeichnung kann Zufall, oder eine "Laune" der Natur sein, fruchtbare Nachkommen aber ein Beweis.

Siggi: Ein Beweis wofür ? Verwandt sind die alle miteinander - jedenfalls mehr oder weniger. Der Papagei ist auch mit dem Krokodil verwandt, wenn man als Vergleich die Amöbe heranzieht. Letztlich gibt es zoologisch halt die verschiedenen Taxa, die den Verwandtschaftsgrad angeben sollen. Es ist der ganze Sinn der Taxonomie die Verwandschaftsverhältnisse in ein System einzuordnen, dass eine Hilfestellung bei der Beurteilung gibt.

Die Aussage, dass eine Art mit der anderen verwandt sei oder nicht, ist vollkommen witzlos, weil damit schlicht überhaupt gar keine Aussage getroffen wird. Wenn man sagt - die gehören zur gleichen Gattung ist das eine Aussage. Wenn man sagt, die gehören zur gleichen Art ist das auch eine Aussage.

sigg schrieb:

Eine fast indentische Rachenzeichnung kann Zufall, oder eine "Laune" der Natur sein, fruchtbare Nachkommen aber ein Beweis.

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Soweit wie du wollte ich nicht zurückgehen, dann lande ich nämlich bei den Sauriern, oder bei den Amöben.
Für mich ist sicher nicht eine wissenschaftliche Einteilung für die persönliche Einschätzung maßgeblich, sondern der handfeste Beweis. Oder was sind fruchtbare Nachkommen?

Tja, aber worüber diskutiert Ihr eigentlich ? Danny spricht davon, dass die Gimpel "sehr nah" verwandt sind, weil die zur gleichen Gattung gehören. Das gleiche nimmt sie für Tüpfelastrild und Goldbrüstchen in Anspruch (wobei ich die Revision der Gattung nicht kenne).

Du verneinst die Verwandtschaft, weil die keine fruchtbaren Nachkommen haben, was bei gleicher Gattung aber auch gar nicht verlangt wird, weil das ein Kennzeichnen für die gleiche Art ist, also ein engeres Taxon als die Gattung.

Da Ihr beide in der Diskussion gar nicht angebt, was Ihr unter "sehr nah verwandt" versteht (gleiche Gattung oder gleiche Art) könnt Ihr Euch da munter in die Köppe kriegen, weil Ihr beide recht habt, aber über jeweils über ein anderes Taxon sprecht.

Du weißt genau, worüber ich gestolpert bin!
Dann kann ich auch einen Grauastrild oder einen Zügelastrild dazu setzen, wäre für mich das Gleiche.

sigg schrieb:

Du weißt genau, worüber ich gestolpert bin!
Dann kann ich auch einen Grauastrild oder einen Zügelastrild dazu setzen, wäre für mich das Gleiche.

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Nur dann wenn Tüpfelastrild und Goldbrüstchen tatsächlich nicht zur gleichen Gattung gehören - das müßte man dann nochmal prüfen. Die Gattung Estrilda ist wohl unstrittig eine andere Gattung als die Gattung Amandava von Tüpfelastrild und Goldbrüstchen, so dass man bei letzteren dann davon ausgehen könnte, das sie untereinander enger verwandt wären, als mit den Estrilidae.

Zügelastrild und Grauastrild gehören wiederum zur gleichen Gattung und wären dann das was Danny als "nah verwandt" bezeichnet hatte. Und einen Zügelastrild kann man einem Grauastilden ohne weiteres als Ersatzpartner anbieten, wenn man keinen artgleichen Partner mehr findet - darum ging es ja glaube ich. Davon abgesehen, denke ich auch das es recht wurscht ist, ob man ein Goldbrüstchen oder einen Grauastrilden anbietet und die Partnerwahl da mehr durch Sympathie entschieden würde, wenn es die Wahl gäbe.

Zu Worbast. "It depends" Je nach dem wie man Art definiert (hier gibt es ja durchaus unterschiedliche Auffassungen in der Wissenschaft).

Ab welchem Prozentsatz würdest du von Unterart sprechen 100% fertile Nachkommen oder
reichen 90% oder noch weniger, wie bei Hybriden aus Feuerzeisig und Kanariengirlitz. Oder reicht es aus wenn es eine Verhaltensbarriere gibt (z.B. Gesang, Balz, etc…) die im Normalfall eine Hybridisierung verhindert. Die Arten können ja stammesgeschichtlich (genetische Distanz) immer noch dicht zusammen sein aber der Gesang verhindert z.B. dass die andere Art als Partner angenommen wird.

Auch bei den beiden Amadina Arten ist ein Großteil der Hybriden fruchtbar ganz zu schweigen von den Munia bzw. Lonchura Arten (z.B. im Freiland Gelber & Braunbrustschilffink in NW Australien).


Siggi: Die Rachzeichnung sind in der Regel ein relativ verlässliches Mittel für eine grobe Bestimmung der Verwandtschaft (auf diesem Merkmal lastet ja auch ein ordentlicher Selektionsdruck). Aber es stimmt die Phylogenie ist immer nur eine Momentaufnahme des Wissens um die Verwandtschaftsbeziehungen. Und sobald neues Wissen dazu kommt ist das alte Wissen überholt (Meist werden heutzutage - zumindest bei Arbeiten auf Artniveau- dazu konservative DNA-Abschnitte herangezogen (Mitochondrielle DNA). Erstaunlich ist wie gut manche Stammbäume von früher (ohne die Möglichkeit der DNA-Analyse) gepasst haben.

Übrigens Olivgrüner Astr. x Goldbrüstchen hat zumindest in einem Fall zu einem fruchtbaren männlichen Nachwuchs geführt die Weibchen waren alle infertil. Keine Erfahrung mit Tigerf. Hybriden ...leider.

Gruß Gerhard


Der zufällig gerade über der Phylogenie von Icteriden brütet

Hallo lalelu,

falls Dir von der Fachsimpelei ganz wirr im Kopf geworden ist, eine kleine "Zusammenfassung" von mir:

Tigerfinken (=Tüpfelastrilde) sind nah verwandt mit Goldbrüstchen und den Olivgrünen Astrilden, die je nach Autor sogar in die gleiche Gattung (Amandava) gestellt werden. Sie haben ähnliche Lebensweisen (lieben den Boden, ähnliches Balzverhalten, usw.), Futtervorlieben und die Jungvögel haben sehr ähnliche Rachenzeichnungen, die einen Beweis für die Verwandschaft darstellen. Falls Du an solche Vögel rankommen kannst, besorg Dir zumindest diese artnahe Gesellschaft.
Eine nicht ganz so gute Alternative wären andere Astrilde (z.B. der Gattung Estrilda), die zumindest in den Grundvoraussetzungen (Futter und Haltung) zu den Tüpfelastrilden passen würden.
Nicht so geeignet fände ich die meisten australischen und ozeanischen Prachtfinken (die sog. "Amadinen")...

MfG,
Steffi

Sicher hätten wir ein abendfüllendes Programm, wenn das im Detail diskutiert würde, Gerhard.
Du und Worbast rein wissenschaftlich und ich auf der Basis normaler Überlegungen.
Könnstet du mir einen Literaturhinweis zu Olivgrüner - x Tüpfelastrild geben, denn bei Konstellation bekomme ich ein leichtes Zucken.
Gruß
Siggi

Upps hatte ich Tüpfelastr. x Goldbr. geschrieben sorry es war Goldbr. x Olivgr.


Ich hatte selber vor Jahren Mischlinge aus Goldbr. x Olivgr. aber die Sache nicht veröffentlicht. Beide Arten waren als Einzelpaare in der Voliere Im Olivgrünen Nest wuchsen in der ersten Brut ein Hybriden Männchen und zwei Olivgr. und bei der zweiten Brut drei Hybriden und ein Olivgr. auf. Das Goldbrüstchen Paar hatte zur selben Zeit Jungv. aber alles reine Goldbr.

Eines der Mischlingsmännchen hat mit einem jungen Goldbrüstchen 0,1 zwei Jungv. großgezogen. Allerdings erst im dritten Jahr die vorherigen Jahre nur unbefruchtete Gelege.

Ich werde mal die Bilder der Mischlinge raussuchen und reinstellen.

Steffi : du hast recht Aber wenn es Mischlinge mit Tüpfelastr. gibt wäre ich tierisch dran interessiert . Schon allein um zu schauen wie die Vögel mausern (vor allem die Weibchen).

Gruß Gerhard

Habe gerade festgestellt dass die Reichenows Bergastr. Junge haben.
Juhuuu die ersten jungen Prachtfinken in diesem Jahr (Nach zwei Jahren Estrildidae-Entzug - (hat nichts genützt) - schwerer Rückfall )

glückwunsch!
und definiere schwer..ein schwerer rückfall...

systematik hin systematik her....der perfekte partner ist ein gegengeschlechtlicher der gleichen art! alles andere sind nur übergangslösungen! also meiner meinung nach!

Nein, du hattest es nicht falsch geschrieben, ich aber falsch interpretiert.
Sorry.

gerhardh schrieb:

Zu Worbast. "It depends" Je nach dem wie man Art definiert (hier gibt es ja durchaus unterschiedliche Auffassungen in der Wissenschaft).

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Ich beziehe mich natürlich auf die biologische Artendefinition - siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)
Da ich mich lange mit Ciliaten beschäftigt habe, konnte ich morphologischen Artenkonzepten nie etwas abgewinnen, weil diese zwar Indizien beitragen können, aber selten hinreichend sind. Ich bin aber durchaus bereit auch populationsgenetische Merkmale gelten zu lassen und bei kritischen Fragen wie nur unvollständiger Fortplanzungsfähigkeit auch die morphologischen Gegebenheiten als nachrangiges Kriterium anzusehen. Die Grenze von der Unterart zur eigenständigen Art ist natürlich bisweilen sehr fließend.

Sehr schön ist da das Zitat von Rines: Ungeachtet des Artkonzepts das man benutzt, zeigt die Erfahrung, dass eine Art aus einer im mehrdimensionalen Merkmalsraum zusammengehörenden Punktwolke besteht. ... In anderen Worten, ist die Umschreibung einer Art durch einen Taxonomen, eine Hypothese über die Zugehörigkeit von Individuen zu einer Punktwolke im Merkmalsraum.

Hallo zusammen,
erst einmal vielen Dank für eure Beiträge. Einige haben mich als Laien schon echt verwirrt. Ich werde mich ab der nächsten Woche (jetzt ist Urlaub angesagt) auf die Suche nach einem Goldbrüstchen machen. Hoffe nur, die sind einfacher zu bekommen. Werde aber auf jeden Fall noch mal berichten.