Sepiaschale fördert Legenot ...

Hi

es gab eine Untersuchung der TiHo Hannover zum Thema "Sepiaschale" - veröffentlicht vor wenigen Jahren in der "Gefiederten Welt".
Die Beurteilung war ausgesprochen positiv.

Gruß
Oli

Oli haste da nähere Infos?

Afrikaner schrieb:

Oli haste da nähere Infos?

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Hi

leider habe ich die Ausgabe nicht mehr, hatte aber den Bericht damals hier einigen Personen geschickt.
Es ging sowohl um die Versorgung mit Calcium im Zuge des Ausgleich eines ernährungsbedingten Defizites, als auch um den Natriumgehalt.

Gruß
Oli

hat einer nen heißen Draht zur TH? Wär interessant, grad auch das Verhältnis Phosphor/Kalzium im Wechselspiel

Afrikaner schrieb:

... das Verhältnis Phosphor/Kalzium

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Ganz gering! Vor der Anfrage habe ich versucht aus dem Vergleich der Zusammensetzung von Eierschale und Sepia einen Zusammenhang zu erkennen: natürlich erfolglos.

Eierschale besteht zu ca. 97 % aus Calciumcarbonat, 2-3 % Magnesiumcarbonat, Proteinen und in geringem Maße aus Phosphaten (braune Eierschale soll durch die Pigmentierung übrigens etwas härter als weiße sein).

Für Sepiaschale habe ich einerseits Kalkanteile von nur 40 % gefunden (was sich wohl eher auf das Atomgewicht von Calcium im Vergleich zum Carbonat bezieht), denn andererseits wird geschrieben, dass sich die anorganischen Bestandteile von Mollusken (und Tintenfische gehören zu den Mollusken) aus Calciumcarbonat (in Form von Calcit oder Aragonit) zusammensetzen und eben aus keinen anderen anorganischen Bestandteilen. Die Proteinanteile von Sepiaschale liegen bei ca. 5 %. Das impliziert somit ca. 95 % Calciumcarbonat.

Ich habe eben noch einmal gesucht, erfolglos ..! Die Phosphatanteile sind wohl in beiden Fällen vernachlässigbar gering. Auch aus diesem Grund sind Kalkquellen (egal ob Sepia oder Eierschale) ja so wichtig, nämlich um die hohen Phosphoranteile in den Saaten auszugleichen und ein in der Ernährung ausgewogenes Ca : P Verhältnis von 1,5 :1 (wenn ich mich nicht täusche) zu erreichen.

Gruß, Rudi

Interessanter Beitrag, Rudi!

Hallole,

da muss ich mich jetzt doch mal einklinken.

Zu allererst mal: ich bin absolut nicht der Meinung, dass Sepiaschalen üblicherweise Legenot verursachen! Das sollte auch aus dem Zitat zu entnehmen sein. Meine Zebrafinken bekamen früher fast ausschließlich Sepiaschalen als primäre Kalziumquelle und hatten nie Legenot. Meine Ausführungen zielten v.a. auf eine übermäßige Kalziumaufnahme ab, die evtl. zu einer Legenot führen kann. Da Sepiaschalen sehr begehrt sind (das macht v.a. der hohe Salzgehalt aus, der früher als schädlich angesehen wurde - heute sieht man das ein wenig anders), könnte dies eine mögliche Ursache für Legenot sein. Dass Vögel salzige Mineralstoffquellen bevorzugen, sehe ich selbst bei meinen Wildfangnonnen: diese meiden normalerweise den Boden - für Taubenkuchen, der relativ viel Salz enthält, fliegen sogar die scheusten Tiere gerne hinunter...

Randolph schrieb:

ich bin fast sicher, dass die Erkenntnisse, die @Munia maja zitiert hat, auf entsprechenden Untersuchungen basieren. Und Ihr Fazit / das der Untersuchungsergebnisse ist doch eindeutig ...?! "Unter bestimmten Bedingungen ...."

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Bezüglich der "Quellen" für meine Ausführungen muss ich allerdings passen (hab ja eigentlich nichts zitiert...): es sind eigentlich nur grundsätzliche Überlegungen, die der Physiologie und den Stoffwechselvorgängen bei der Eibildung entspringen. Genaue Daten kann man eigentlich jedem Physiologie-Lehrbuch entnehmen.

Legenot muss man sehr differenziert sehen. Für sie gibt es viele verschiedene Ursachen, eine unausgeglichene Mineralstoffversorgung ist nur eine davon. Wenn man sich den Weg der Eibildung und der -ablage genau ansieht, merkt man, dass es an vielen Punkten Probleme geben kann. Und denen vorzubeugen ist manchmal gar nicht so einfach - neben einer ausgeglichenen Fütterung sind u.a. auch viel frische Luft, ordentliche Bewegungsmöglichkeiten usw. nötig.

Um einer übermäßigen Kalziumaufnahme vorzubeugen, genügt es eigentlich, den Vögel immer ordentliche Kalziumquellen zur freien Aufnahme anzubieten. Dann zeigen sie auch keinen evtl. schädlichen "Heißhunger" darauf...

Oli schrieb:

es gab eine Untersuchung der TiHo Hannover zum Thema "Sepiaschale" - veröffentlicht vor wenigen Jahren in der "Gefiederten Welt".
Die Beurteilung war ausgesprochen positiv.

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Leider hab ich genau diese Ausgabe nicht, aber ich weiß, wo es vermutlich steht : im Juni- oder Juliheft 2001, S. 196 ...

MfG,
Steffi

Munia maja schrieb:

... ich bin absolut nicht der Meinung, dass Sepiaschalen üblicherweise Legenot verursachen!

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Ich habe Dich glaube ich nicht falsch verstanden; üblicher Weise nicht, aber es können Haltungsbedingungen in einer Kombination auftreten, die Legenot als Folge eines zu hohen Calciumkonsums speziell bei Sepia bedingen. Davon kann man, denke ich, sehr wohl ausgehen. Du führst z.B. für mich ebenfalls schlüssig Salzmangel an.

Ich denke einmal weiter: Da sich in der chemischen Zusammensetzung zwischen Eierschale und Schulp (97 % und angenommene 95 % Calciumcarbonat) kaum Unterschiede finden, siehe oben, könnten die Unterschiede in der Beschaffenheit für die Gefahr einer möglichen Legenot an Bedeutung gewinnen:

Randolph schrieb:

Hinzu kommt, dass der Sepiaschulp in höchstem Maße porös ist, somit eine extrem große Oberfläche hat und bei der Verdauung in Form von Stücken überaus [effektiv] aufgenommen werden wird. Des Weiteren ist er sehr brüchig, wird also leicht[er] zermahlen [als beispielsweise Eierschale oder Grit], was die [Effektivität] der Aufnahme ebenfalls erhöht.

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Gruß, Rudi

Die Ursachen möglicher Legenot, bei einem wodurch auch immer bedingten überhöhten Konsum an Sepia, liegen folglich vermutlich an der hohen Resorptionsrate des Calciumcarbonats aus Sepia im Vergleich zu Eierschale oder erst recht Grit. Und es kann aufgrund der besonderen Konsistenz in kurzer Zeit vglw. viel aufgenommen werden (siehe @geoigl) - auch mit einem Prachtfinkenschnabel.

Gruß, Rudi

Ich misch mich mal ein. Das Ca/P Verhältnis der Sepia allein ist nicht isoliert zu betrachten. Es zählt das Ca/P Verhältnis der Gesamtnahrung. Eben dieses kann man durch die Gabe von Sepiaschalen aufpeppen. Nur, wenn deutlich mehr Ca als P in der Gesamtnahrung vorhanden ist, kann Ca aus der Nahrung effektiv aufgenommen und anabol verstoffwechselt werden.
Der Blutkalziumspiegel ist sehr stringent reguliert. Man kann ihn allein durch unnatürlich hohe Kalziumgaben in der Nahrung nicht so leicht aus dem Gleichgewicht bringen. Nicht benötigtes kalzium wird einfach wieder ausgeschieden.
Im Fall der Sepiaschale kommt hinzu, dass der Vogel diese freiwillig aufnimmt-und dei Nahrungsauswahl ist auch durch den jeweiligen physiologischebn Zustand reguliert. Ein Vogel mit zu hohem Blutkalziumspiegel wird direkte Mineralaufnahme von sich aus meiden.
Schäden durch extreme Kalziumgaben erzielt man in der Heimvogelhaltung eigentlich nur, wenn man gleichzeitig zu hohe Dosen von Vitamin D, bzw seinem Vorläufer D3 verabreicht. Damit kann man in der Tat die Regelung der Kalziumaufnahme durcheinanderbringen und Kalzifizierung von Blutgefäßen, Herzbeutel etc pp. triggern.
Sepiaschale im Futter allein führt jedoch nicht zu zu hohen Ca Werten

Warum nun aber kann Sepiaschale überhaupt in den Verdacht kommen, Legenot zu erzeugen?
Ich kann mitr verschiedene Gründe vorstellen.
Nun, zum einen werden Vögel zur Brutzeit von den wohlmeinenden Haltern meist viel gehaltvoller ernährt. In der Praxis heisst das allerdings meist, dass auch der Phosphatgehalt der Nahrung steigt und das Ca/P Verhältnis absinkt. Daher benötigt der Vogel dann noch mehr Kalzium um auf ein insgesamt positives Ca/P Verhältnis zu kommen und es kann sein, dass selbst zusätzliche Gaben von Sepia dann nicht mehr ausreichen, den durch die Eischalenbildung zusätzlich erhöhten Bedarf zu decken.
Bei Vitamin D Mangel hilft auch massive Kalziumgabe nichts. Das Mineral kann weder aufgenommen noch verstoffwechselt werden. Daher können Vögel mit suboptimalem Vitamin D Status -nicht selten bei Vögeln ohne regelmäßigen Zugang zu nicht druch Glas gefiltertem Sonnenlicht- auch bei massenhafter Sepiaaufnahme keine gut beschalten Eier produzieren. Oder sie entziehen ihrem Körper dabei so viel Kalzium, dass nicht mehr genug für die Muskelkontraktionen beim legen vorhanden ist.
In all diesen Fällen tritt Legenot trotz reichlicher Sepiagabe auf-Sie wäre allerdings auch ohne jegliche Sepiagabe aufgetreten.
Je nach Aufbereitung und Herkunft enthalten Sepiaschulpe bisweilen relativ viel Salz (1-3%; beisst mal rein und schmeckt)
Aufnahme größerer Mengen kann u.U daher die Nierenfunktion beeinträchtigen, was sich letztlich auch wieder auf den Kalziumstoffwechsel auswirkt. Auch hier sind wieder vor allem Vögel betroffen, die übermäßig viel davon aufnehmen -und das tun auch wieder Tiere, die ihren Ca Spiegel dringend aufpeppen müssen, es wegen zu hohen Phosphatgehaltes der Nahrung oder zu niedrigem Vitamin D Spiegel aber nicht schaffen.
Prinzipiell ist Sepia als Kalziumergänzungsfuttermittel im Rahmen einer ausgewogenen Ernährung allerdings sehr geeignet.
In Akutsituationen kann man aber über besser bioverfügbare komplexbildende Kalziumsalze die Versorgung rascher optimieren. Also Kalziumgluconat ins Trinkwasser oder das Futter mit Kalziumzitrat oder Kalziumlaktat bestreuen.

Die geschilderten physiologischen Zusammenhänge einerseits und die haltungstechnischen Pobleme andererseits sind sicherlich vielen bereits bekannt - in Zusammenhang mit der konkreten Fragestellung für mich in jedem Falle eine echte Fortbildung!

Gruß, Rudi

Hallo,
jetzt möchte ich meine Theorie an den Mann (Frau)bringen

ich habe schon sehr oft eine Legenot in Zusammenhang mit chronischen Zinkintoxikationen gesehen. Zink blockiert die Aufnahme von Calcium im Körper.
Vögel mit chron. Zinkvergiftungen haben daher häufig Probleme, genug Calcium für die Eischalen produktions bereitzustellen.
soviel dazu...

WIe wir gehört haben, besteht Sepia aus den Knochen von TIntenfischen , die sich in unseren Meeren tummeln. Jenachdem wie verschmutzt dieses Meer ist.. (häufig mit Schwermetallen bzw Erdmetallen o.ä. belastet) lagert dieser Fisch diese Gifte in seine Knochen ein. Und wir verfüttern diese dann lustig an unsere gefiederten Freunde.

Aber vielleicht hast du ja Glück und Deine sepiaschale kommt aus sauberen Gewässern....?!

Klingt das jetzt zu sehr an den Haaren herbei gezogen ? ich hab noch keine Veröffentlichungen in diese Richtung entdecken können.

Viele Grüße Luzy

Luzy schrieb:

Klingt das jetzt zu sehr an den Haaren herbei gezogen ?

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Kein bisschen, ... allerdings scheint mir der Zusammenhang Sepia-Legenot schon lange und mittlerweile eher als Mythos durch die Gespräche unter Vogelhaltern zu geistern, stammt also aus einer Zeit, in der eine mögliche Zinkbelastung der Meere sicherlich noch vglw. gering war. Betroffen sind in jedem Falle weniger der Freiwasserraum als vielmehr die Böden und bodennahes Grundwasser, da oxidiertes Zink schwer löslich ist. Es findet sich also eher in anorganisch belasteten Schlämmen.
Als Fischfresser stehen Tintenfische in der Nahrungskette relativ weit oben, eine Zinkbelastung könnte also ohne weiteres auftreten, wohl eher bei bodenlebenden als im Freiwasser lebenden Arten. Rückenschulpe welcher Arten Verwendung finden weiß ich nicht. Andererseits sind Sepien üblicher Weise sehr kurzlebig und werden Zink deshalb nicht in nennenswerten Mengen akkumulieren. In jedem Falle wurden "früher" sicherlich häufiger Bade- und Trinkgefäße aus Zink verwendet.

Der Fall betrifft nicht meine Vögel; sie hatten durchgehend Legenot, aber vermutlich aus anderen Gründen. Ich bin nur in Gesprächen auf den Zusammenhang Sepia-Legenot gestoßen (siehe #1).

Übrigens sind Tintenfische keine Fische (das klang so an ...) sondern Kopffüßer, also Weichtiere (Mollusken), zu denen Muscheln und Schnecken gehören. Und die haben keine Knochen sondern eine reduzierte und vom Mantel der Mollusken umwachsene Schale.

Gruß, Rudi

ups Danke Rudi,

muss gestehen bei diesen Tieren muss ich passen...
Lieber Gruss Luzy

Hallo Luzy,

von schwermetallbedingten Vergiftungen über Sepiaschalen hab ich noch nie was gehört - könnte aber eine interessante Überlegung sein. Sand, der üblicherweise als Einstreu gereicht wird, scheint öfter mal stark belastet zu sein - welcher genau, weil ich allerdings auch nicht.

MfG,
Steffi

hallo Steffi,

ich könnte mir vorstellen,dass Vogelsand aus Muschelkalk belastet sein könnte.

@ Rudi, meinst Du, dass Muscheln Schwermetalle in ihre Schalen einlagern könnten?


viele Grüße Luzy

Dem kann jeder zustimmen, Mike, denke ich. Um diese Frage ging es hier jedoch nicht - vergesst das bitte nicht! Ansatz war, die theoretische Möglichkeit zu erörtern, ob speziell Sepia Legenot (unter bestimmten Voraussetzungen) fördern kann - und das kann sie ... eher theoretisch, aber wohl als Sekundärursache.

Gruß, Rudi

Danke an die Moderatoren für die Trennung der beiden Themen!

Hi,

Sepiaschale hat bei einem Wellensittichweibchen von mir auch schon zur Legenot geführt. WS wurden ja schon öfters angeführt.
Ich habe für mich einfach die Konsequenz gezogen - egal ob Krumm- oder Spitzschnabel es gibt die rosa Kalksteine (sind mit Jod angereichert).
+ Gritt.
Außerdem habe ich noch in Erinnerung, dass die Sepiaschale mehrere Stunden gewässert werden soll. Eben um die Salze auszuschwemmen.Was ich damals natürlich, da nicht gewußt, auch nicht gemacht habe.

Bei den Ladies, die nur zögerlich an den Kalkstein gehen oder gar nicht gebe ich in der Balz- und Brutperiode ganz simpel ein Präparat 1 x die Woche morgens ins Trinkwasser. Meine warten morgens schon ganz gespannt auf schön kaltes und frisches Wasser.
Mit einem Stößel zerkleinere ich eine Tablette Knochenstark Calcium 600 + D3 von Abtei. Das Pulver wird mit einem Schluck warmen Wasser (löst sich darin besser) aufgelöst, in eine Wasserflasche umgefüllt und die dann mit kaltem Wasser aufgefüllt und gut durchgeschüttelt.

LG Linda

Sepia, tausendfach seit Jahrzehnten verwendet.
Keine Nachteile und auch in Publikationen von Geflügelkrankheiten erwähnt, allerdings empfehlen alle Autoren die Sepia vor der Verfütterung aus der Verpackung zu entnehmen. Sonst könnte Kalziummangel eintreten.
Grüße
Ivan