Mensch und Amazone

VolkerM · 04.07.2002

Seit einigen Monaten besuche ich gelegentlich das Amazonen-Forum. Viele Beiträge sind informativ und nützlich. Allerdings habe ich bei manchen Beiträgen den Eindruck, dass sich die jeweiligen Autorinnen/Autoren bei der Haltung "ihrer" Amazonen etwas zu sehr an "menschlichen" Kriterien (Bedürfnissen) orientieren.

Im Klartext:
Es werden "Probleme" (...der/die Vogel/Vögel kreischen laut, sind nicht handzahm, "sprechen" nicht etc.) erörtert, die vielleicht für die Halter/innen, jedoch nicht für die Amazonen welche sind.

Es ist (im Regelfall) keine Verhaltensstörung, wenn Amazonen ab und an (manchmal auch des öfteren) laut kreischen, Amazonen nicht handzahm sind (werden), Amazonen nicht "sprechen" (wollen).

Vielmehr könnte man/frau von einer "menschlichen Verhaltensstörung" sprechen, wenn aus kognitiv hoch entwickelten Vögeln durch An- oder Abdressur (conditioning by reinforcement) "Zirkusäffchen" gemacht werden sollen. Dabei ist das genetisch verankerte Verhaltensrepertoire von Amazonen bereits so komplex, dass jede Tierfreundin/ jeder Tierfreund auch ohne manipulative Experimente seine Freude an den Tieren haben kann.

Artgerechte Haltung bedeutet auch: Ich akzeptiere die artspezifischen Eigenheiten !

Des weiteren fällt mir auf, dass immer noch viele Tiere als Einzelvogel gehalten werden. Amazonen leben in ihren Ursprungshabitaten im Artverband und sollten daher nur paarweise, besser noch in Gruppen, gehalten werden.

Interaktionen zwischen Mensch und (einer) Amazone können den fehlenden Artkontakt nur sehr marginal ersetzen.

Kuni · 04.07.2002

hallo!

ich denke wir stimmen in vielen dingen überein. ob ein vogel spricht oder nicht ist mir echt egal. clyde brabbelt bisweilen "hallo" vor sich hin, so mitten im gequatsche. jetzt könnte ich zwar sprechtraining machen, aber wozu? wenn er hallo sagen will soll er das tun, wenn nicht dann soll er's halt sein lassen

also bei amazonen in wohnungshaltung finde ich eine gewisse zahmheit schon recht wichtig, denn ich denke beim freiflug ist eine gewisse kontrollmöglichkeit sehr hilfreich.

ja, das schreien... damit habe ich derzeit auch gewisse probleme. klar sind die vögel deshalb nicht verhaltensgestört, es ist nun mal ihr natürliches verhalten, aber in einer wohnung kann das schon mal probleme geben, wenn sich die grünen abends lange gegenseitig hochschaukeln. nun wirst du sagen: "warum kaufste dir dann amazonen?" und du hast recht. allerdings hatte ich vorher meine vermieterin gefragt und auch das rufrisiko nicht verschwiegen. tja, aber nun störts halt doch:(

wie gesagt, das problem ist eher das des menschen, aber es kann sich auf das tier durchaus auswirken und dann letztlich auch zu einer verhaltensstörung beim tier führen.

selbst wenn, man hofft sich gut auf die tiere vorbereitet zu haben und versucht, ihnen alles zu geben, können probleme auftreten, die nicht vorhersehbar waren.

Rüdiger · 05.07.2002

Moin Volker!

Ich stimme Dir grundsätzlich zu! Was Du ansprichst, sind vor allem Probleme der Wohnungs-, genauer noch: der Wohnzimmrhaltung, bei dem sich die Vögel im unmittelbaren Umfeld des Menschen aufhalten.
Hier hat Kuni recht: auch im Sinne des Wohl der Vögel ist dann eine gwisse "Zahmheit", zumindest eine Gewöhnung an den Menschen Voraussetzung, denn sonst bedeutet es für den Vogel Dauerstress. Solche Tiere sind zweifellos in einer Voliere mit wenig Menschenkontakt sehr viel besser aufgehoben.

In der Wohnungshaltung mit unmittelbaren Menschenkontakt ist meines Erachtens auch ein gewisses Maß an "Erziehung" leider unumgänglich, da es auch um das für den Menschen gefahrlose Zusammenleben mit den Tieren geht.
Sicherlich hast Du Recht, dass es letztlich ein Problem des Menschen ist, wenn er gebissen wird, und nicht das Problem des beißenden Papageien. Ein papageie, der beißt, ist genau sowenig verhaltensgestört wie ein Papagei, der schreit: beides gehört zu seinen natürlichen Verhaltensweisen. Für den menschen ist es aber wichtig, den Umgang mit diesen Verhaltensweisen zu lernen, das heißt bspw. auch Situationen zu vermeiden, in denen ein Vogel beißt bzw. in manchen Situationen zu akzeptieren, das man gebissen wird.
Andererseits ist eben ein Zusammenleben mit dem Vogel nicht möglich, wenn dieser sich bspw. in der Rangordnung höher stehend als der Mensch begreift und ihn beißt, wenn der Mensch Futternäpfe wechseln will oder ihn beim Freiflug attackiert.
Die Gefahr der Dressur ist aber insbesondere bei besonders effektiven Erziehungsmethoden immer gegeben.
Ich versuche daher nach dem Wahlspruch zu verfahren: soviel wenig Erziehung nötig, so wenig Erziehung wie möglich, auch, weil ich Papapageien, selbst wenn sie bei uns in der Wohnung leben, immer noch als Wildtiere ansehe.
Für mich hört die Erziehung an der Stelle auf, wo ich durch äußere Maßnahmen eine Gefährdung des Vogels vermeiden kann, bspw. durch eine entsprechende Zimmereinrichtung.
Unser Ziel, auch in der Wohnungshaltung, sollte es immer sein, den Vögeln das Ausleben ihrer artgemäßen Verhaltensweisen soweit es irgend geht zu ermöglichen.
Wenn da eine gewisse Grenze unterschritten wird, muß man sich "eigentlich" dazu entschließen, keine Papageien zu halten.
Nur: wo diese Grenze zu ziehen ist, da wird man in der Literatur, unter den Experten und unter den Haltern, also auch hier im Forum, sicherlich höchst unterschiedliche Meinungen finden.

Zur Einzelhaltung: hier im Forum wird von allen Moderatoren und ich habe auch den Eindruck, von der Mehrheit der User Einzelhaltung abgelehnt. Im Vogelnetzwerk gibt es deshalb auch eine spezielle Seite zu diesem Thema: www.paarhaltungs-info.de .
Andererseits wird die vielleicht überweigende Anzahl an Papageien immer noch einzeln gehalten, in manchen Einzelfällen auch deshalb, weil eine Verpaarung bislang nicht erfolgreich war und man die vorher gemachten Fehler nun ausbanden muß.
Immer wieder wird hier bei "neuanschaffungen" darauf hingewiesen, das man sich von beginn an zwei Tiere anschaffen soll, auch um spätere Probleme dieser Art zu vermeiden.
Im Interesse der Vögel ist es aber dann auch sinnvoll, auch auf Fragen und Probleme jener Halter einzugehen, die ihre Papageien einzeln halten, auch wenn man mit dieser Haltungsform nicht einverstanden ist.

VolkerM · 05.07.2002

Mensch und Amazone (Re)

Hallo Kuni, hallo Rüdiger,
Eure in vielen Punkten inhaltlich deckungsgleichen Antworten sind durchaus zutreffend.

Natürlich wird es sich nicht vermeiden lassen, dass weiterhin "Einzelhaltung" oder -wie Rüdiger das so schön ausdrückt- "Wohnzimmerhaltung" praktiziert wird.

Natürlich sind diese Halterinnen/Halter auch nicht per se naiv oder "böswillig".

Natürlich sollte man/frau diesen Halterinnen/Haltern wo immer möglich mit Anregungen weiterhelfen.

Das (soll) und darf jedoch nicht daran hindern, immer wieder klar und deutlich darauf hinzuweisen, dass Einzelhaltung und unsinnige "Dressurversuche" die Kriterien an eine artgerechte Haltung im biologischen Sinne nicht erfüllen (können). Die Schwelle zur Erfüllung der rechtlichen Voraussetzungen an eine artgerechte Haltung (Bundesartenschutzgesetz, Artenschutzverordnung, Ausführungsverordnungen der Länder hierzu, etc.) ist -leider immer noch- zu niedrig angesetzt.

Viele Probleme entstehen -das ist Euch ja auch klar- leider erst durch die Einzelhaltung.

Deshalb: Immer wieder diese Geschichte thematisieren!

Ein schönes Wochenende wünscht Euch
VolkerM

Rüdiger · 05.07.2002

Moin Volker!

Nur noch einmal zum Verständnis: unter Wohnzimmerhaltung verstehe ich die Haltung eines oder mehrerer Papageien im unmittelbaren Lebensumfeld des Menschen in einem Raum, der nicht für die Vogelhaltung reserviert ist, sondern auch noch andere Funktionen erfüllt: in aller Regel ist es eben das Wohnzimmer.
Wohnungshaltung (d.h. entweder Wohnzimmerhaltung oder die Haltung in einem speziellen Vogelzimmer im Gegensatz zur in einer Freivoliere) ist dabei keineswegs gleichbedeutend mit Einzelhaltung.
Übrigens gefällt mir der Ausdruck "Isolationshaltung" noch besser, da er bereits eine Bewertung beinhaltet.

Neben der Einzelhaltung sehe ich eines der Hauptprobleme, vielleicht sogar noch ein schwerwiegenderes, weil es oft die Einzelhaltung zur Folge hat, in der Handaufzucht, vor allem der isolierten Handaufzucht.

Anderswo ist gerade die Frage nach der Notwendigkeit von Erziehung aufgetaucht und es paßt meines Erachtens auch in diesen Zusammenhang.
Unter anderem habe ich in meiner Antwort auch Dich zitiert und zitiere jetzt einfach hier mal, was ich dort schrieb:
"....
Die Frage nach Notwendigkeit und ethischer Vertretbarkeit der Erziehung von Papageien berührt ja die Grundsatzfrage nach der ethischen Vertretbarkeit der Wohnungs-, genauer: der Wohnzimmerhaltung von Papageien und hier vor allem von Großpapageien, d.h. also jener Haltungsform, bei der Edle, Graue, Amazonen, Aras etc. mit dem Menschen in dessen unmittelbaren Umfeld zusammenleben.
Die Frage nach der Notwendigkeit und ethischen Vertretbarkeit von Erziehung stellt sich meines Erachtens nicht bei der Haltung in einer Freivoliere und auch weniger bei einer reinen Vogelzimmerhaltung -, ist also ein Problem der Wohnzimmerhaltung mehr oder minder zahmer Vögel.
Ebenso wird es seltener Thema bei der Haltung der kleineren Arte sein.

Wenn man diese Wohnzimmerhaltung grundsätzlich befürwortet oder zumindest als akzeptabel ansieht, dann muß man meiner Meinung auch Erziehung von Papageien als notwendig ansehen.

Dabei sollte Erziehung aber grundsätzlich so angelegt sein, das sie ein für den Menschen gefahrloses Zusammenleben mit dem Tier ermöglicht.
Viele Probleme der Papageienhaltung, wie gerade jetzt es im Amazonenforum von VolkerM so schön ausgedrückt wurde, sind ja keine Probleme der Papageien, sondern die Probleme des Menschen mit dem Papageien:
"Es werden "Probleme" (...der/die Vogel/Vögel kreischen laut, sind nicht handzahm, "sprechen" nicht etc.) erörtert, die vielleicht für die Halter/innen, jedoch nicht für die Amazonen welche sind.
Es ist (im Regelfall) keine Verhaltensstörung, wenn Amazonen ab und an (manchmal auch des öfteren) laut kreischen, Amazonen nicht handzahm sind (werden), Amazonen nicht "sprechen" (wollen). ...
Artgerechte Haltung bedeutet auch: Ich akzeptiere die artspezifischen Eigenheiten ! "

Und Alexandra schrieb im Langflügelpapageienforum in Bezug auf das Rosemary Low Buch "Papageien sind einfach anders" die interessante Kritik, das viele Probleme versucht werden "wegzuerziehen" anstatt die Gründe der Probleme unter anderem in der dort fast angepriesenen Einzelhaltung zu suchen.

Lassen wir jetzt einmal aussen vor, das ich nicht der Ansicht bin, das Low die Einzelhaltung preist, sondern eher pragmatisch damit umgeht, indem sie sie als die immer noch verbreiteste Haltungsform ansieht, so wird in dieser Aussage ebenso wie bei Volker die Grundproblematik der Erziehung sehr deutlich.

Gerade wenn man eine so effektive Methode wie das Clickertraining anwendet, so muß man sich mit den Grenzen der Erziehung auseinandersetzen.
Wenn man bspw. Probleme mit dem Schreien hat ist als erstes zu prüfen, welche Ursachen dahinter stecken: es geht meiner Erachtens nicht an, den Tieren natürliche Lautäußerungen "abzutrainieren", weil sie einen selbst oder die Nachbarn stören - hier muß man sich eher grundsätzlich die Frage stellen, ob man die Voraussetzungen für eine Papageienhaltung bieten kann oder nicht. Etwas anderes ist Schreien aufgrund eines vorangegangenen Haltungsfehlers - hier kann eine Erziehung durchaus auch im Interesse des Vogels sinnvoll sein.
Stubenreinheit: klar ist es toll, wenn ein Papagei stubenrein wird - und wenn es sich so ergibt, dann habe ich ebensowenig etwas dagegen wie gegen das sprechen. Stubenreinheit darf meiner Meinung aber nicht Erziehungsziel sein - hier muß der Halter eben für eine Papageiengerechte Ausstattung der Wohnung sorgen, die es dem Papageien erlaubt, überall hinzusch...
Nagen und Knabbern: auch dies sind artspezifische Verhaltensweisen, auch wenn sie nicht an "natürlichen Gegenständen" wie Äste und Zweige ausgelassen werden, sondern an Möbeln, Kabeln etc. - Aufgabe des Menschen ist es daher nicht, dem Vogel diese Verhaltensweise abzutrainieren, sondern eben Dinge, an die er nicht heran soll, aus seinem Umfeld zu entfernen bzw. zu sichern.

Erziehung ist für mich eigentlich nur dann gerechtfertigt, wenn es um das gefahrlose Zusammenleben zwischen Mensch und Tier geht, um die physische Sicherheit des Menschen, wobei selbstverständlich auch das nur ein Problem des Menschen ist, der nicht gebissen werden will und kein Problem des Vogels.
Natürlich ist im diesen Sinne auch das Abgewöhnen des Beissens oder von Flugattacken eine Dressur - für mich keine Frage, nur das mir diese Dressur, da ich die Wohnungshaltung von Papageien akzeptiere, als ethisch vertretbar und notwendig erscheint.
Denn natürlich ist Beissen auch eine natürliche Verhaltensweise und deshalb muß der Mensch in gewissen Umfang das Beissen auch akzeptieren und zunächst lernen, Situationen zu vermeiden, in denen er eventuell gebissen wird. Auch hier steht also die Ursachensuche vor der Suche nach einer geeigneten Erziehunsmaßnahme: Wenn ich einen Vogel kraule, er das aber nicht will und mit einem Biss reagiert, dann ist das kein Grund für eine Erziehungsmaßnahme!
Anders gestaltet es sich, wenn sich ein Vogel als ranghöher als der Mensch ansieht und mit Beißattacken beim Wechseln der Futternäpfe reagiert oder Angriffen während des Freifluges: zwar ist auch das das Problem des Menschen, doch ist hier eine Grenze erreicht, die grundsätzlich das Zusammenleben von Mensch und Papagei gefährdet (der Vogel kann ja ansonsten an Menschen gewöhnt, zahm und zutraulich sein und dieses Verhalten auch nur gegenüber einer Pflegeperson zeigen. Ja, selbst und sogar vor allem bei den menschenfixierten Handaufzuchten tritt solches Verhalten oft auf) und hier muß Erziehung, "Dressur" einsetzen, denn die Alternative wäre auch sonst Abgabe des Tieres oder Haltung ohne bzw. minimalen Menschenkontakt in Freivolieren. Und es gibt nicht wenig Papageienhalter, die dies tatsächlichals einzige Möglichkeit einer legitimen Papageinhaltung ansehen:
"Aus diesen grundsätzlichen Überlegungen zur Papageienhaltung ergibt sich die zentrale Forderung, dass die Haltung von Papageien als Haustiere zu beenden ist. Die Haltung von Papageien als Haustiere ist angesichts des Tierleides, das sie verursacht, ethisch nicht vertretbar."
s. Papageienschutzorganisation Bremen - Grundsätzliches zur Papageienhaltung)."

Wayne · 06.07.2002

Hallo!

Also, so ganz verstehe ich die Problematik dieser Diskussion nicht.

Sicherlich, ich gebe jedem Recht, der sich gegen Einzelhaltung von Papageien wendet. Das ist hier aber auch schon des öfteren diskutiert worden.

Ich verstehe aber nicht, was falsch daran sein soll, wenn man sich im Forum erkundigt, was man anders machen kann/soll, wenn der Papagei durchweg schreit.

Ich habe bei meinen Amazonen die Erfahrung gemacht, dass sie fast nur dann laut schreien (vom „Geschwatze“ mal abgesehen, dass ist aber auch nicht laut), wenn ihnen irgendetwas nicht paßt oder sie Angst haben, kurzum wenn mir im Umgang mit ihnen vielleicht ein Fehler unterlaufen ist.
Also denke ich sogar, dass es wichtig ist, in solchen Fällen nachzufragen, warum der Vogel schreit und ggf. so Haltungsfehler abstellen zu können.
Das ist gerade bei noch etwas unerfahreneren Haltern wichtig und genau für solche Fälle ist das Forum doch da!
Dies sollte eigentlich auch im Interesse der Vögel liegen!

Grüße

Rüdiger · 07.07.2002

Moin Wayne!

Selbstverständlich ist das Forum dazu da, sich zu erkundigen und Fragen zu stellen bei auftretenden Problemen!

Es geht meiner Meinung nach vor allem darum, wie man dann mit diesen Fragen und Problemen umgeht:
versucht man den Fragesteller darauf hinzuweisen, das es eigentlich seine Probleme sind, nicht die seiner Vögel?
Das er mit dem artspezifischen Verhalten seiner Tiere aus irgendwelchen Gründen nicht klarkommt?
Dann wäre eine Änderung des Verhaltens des Halters und der zugrudneliegenden Gegebenheiten vorrangig wichtig bis zum extrem: die Abgabe der Tiere.

Oder handelt es sich tatsächlich um ein Problem des Vogels - ist er "unglücklich", leidet der Vogel, zeigt er Verhaltendstsörungen?
Natürlich sind auch dies wieder Folgen von Haltunsgfehlern, oft solche von den Vorbesitzern, mit denen sich der jetzige Halter auseinandersetzen muß.

Vielleicht ist man / sind wir / bin ich manchesmal etwas zu zurückhaltend und statt zu sagen: Du hast einfach nicht die Voraussetzungen, Großpapageien zu halten, wird nach Mitteln und Wegen, bspw. durch Erziehung / Dressur, gesucht, doch die Haltung dieser Vögel zu ermöglichen:
und wenn es Ärger mit dem Nachbarn gibt werden die Tiere eben nicht abgegeben, sondern es wird versucht, sie irgendwie "leiser" zu bekommen, auch wenn dies eigentlich auf Kosten des Vogels geht, weil er seine natürlichen Verhaltensweisen nicht mehr zeigen kann.
Wo ist die Grenze zu setzen, ab wann ist solch ein Vorgehen legitim, ethisch vertretbar, ab wann muß man sagen: nein, hier wird eine Grenzen überschritten?

Sicherlich ist das hier eine Grundsatzdiskussion, die wiederum direkt die Diskussion um die ethische Vertretbarkeit von papageienhaltung in Privathand, vor allem ihrer Haltung in der Wohnung, berührt.
Denn wie gesagt: bei einer Wohnzimmerhaltung wird Erziehung unvermeidbar sein, will man Erziehung nicht, muß man auch diese Haltungsform ablehnen.

Die Auseinandersetzung mit dieser Thematik soll aber bitte bitte nicht dazu führen, das man hier nicht entsprechende Fragen stellt!
Für mich sind solche Diskussionen auch deshalb wichtig und interessant, um mein eigenes Verständnis von der Haltung von Papageien immer wieder zu überprüfen, möglichst niemals mit dem erreichten zufrieden zu sein, sondern stets Verbesserungsmöglichkeiten anzustreben.

Tarzan · 07.07.2002

Hallo zusammen,
eine interessante Diskussion;dazu einige Gedanken:
Der Papagei ist kein Haustier und somit auch nicht vergleichbar mit Hund, Pferd o.ä.Ob NZ oder Handaufzucht, die ursprünglichen Instinkte und Verhaltensweisen sind weiterhin vorhanden. Die Menschen, die zu Papageienhaltern werden, täuschen sich aufgrund des "niedlichen" Aussehens und der Farbenpracht oft darüber hinweg, einen Schwarmvogel und ein intelligentes Wesen mit Persönlichkeit vor sich zu haben, das seine Bedürfnisse herausschreit und seinen Schnabel effektiv dafür einsetzen kann. Es ist sicherlich von Bedeutung, welche Erfahrungen der Vogel als Jungvogel gemacht hat und durch wieviel Hände er letzlich geht. Ihr habt bestimmt auch die Erfahrung gemacht, dass Ihr sofort gefragt werdet, wenn Ihr Euch als Papageienbesitzer outet, ob der oder die Vögel sprechen können?
Die Vermenschlichung der Tiere ist das Hauptproblem, der Vogel macht m.E. instinktiv alles richtig.
Die Kleinanzeigen in der Sucherubrik bringen mich oft auf 180! Da werden billige, schmusezahme,stubenreine, sprechende, aber nicht schreiende Papageien gesucht, wobei es nicht einmal auf die Art ankommt und das Ganze auch noch mit Tierliebe begründet. Die Absicht ist sicherlich gut, aber man kann nicht oft genug betonen, dass die Papageien- und speziell die Amazonen- und Kakadu- und Arahaltung sehr anspruchsvoll und anstrengend ist. Insofern leisten die Foren gute Dienste, den Interessenten dieses klarzumachen und schrecken hoffentlich diejenigen ab, die ganz falsche Vorstellungen haben. Daher weiter so, denn mehr Bürokratie kann auch nicht die Lösung sein.
Grüße Sabine

VolkerM · 08.07.2002

Hallo Rüdiger,
Deine Beiträge find ich sehr fundiert und ausgewogen.
Das Thema "Artgerechte Haltung" von Psittaciden wäre unter rein tierbiologischen Gesichtspunkten (= Orientierung an Raum-, Futter-, Klima- und Sozialisationserfordernissen) eigentlich rasch abzuhandeln. Aber die Problematik ist natürlich vielschichtiger, weil der "Faktor Mensch" vielschichtig ist und unberechenbar bleibt.
Die menschlichen Erwartungen an die Haltung von Papageien rsultieren vorwiegend aus der Grundmotivation zur Papageienhaltung. Erwartung und Resultat differieren deshalb dort am stärksten, wo der Papgei als "normales" Haustier (wie z.B. seit Jahrhunderten domestizierte Hauskatzen) angesehen wird. Diese Sichtweise (Papagei als domestiziertes/domestizierbares Haustier ) ist leider immer noch sehr verbreitet und wird von nicht wenigen Züchtern/Händlern aus rein monetären Gründen und wider besseres Wissen nach wie vor propagiert. Gleiches gilt für -ohne Not vorgenommene- "Handaufzuchten". Hier wird in zahllosen Inseraten (Beispiel: "Verkaufe superzahme, handaufgezogene....") das sog.
verkaufsfördernde "Kindchenschema" bedient
Die vorprogrammierten (späteren) Probleme beginnen also bereits dort, wo seitens der "Anbieter/innen" das Bild eines zahmen, unkomplizierten Hausgenossen suggeriert wird und oft selbst marginale Informationen zur jeweiligen Art unterbleiben.
Insofern stimme ich mit Dir überein, dass "eines der Hauptprobleme (...) in der Handaufzucht....(liegt)".

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