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Grauer= stubenrein und erzogen

wir haben unseren Wiggerl seit 7 Jahren, er war handaufgezogen und schon sehr zahm.. mit 6 Monaten
mittlerweile haben wir ihn erzogen, trainiert, er ist brav und stubenrein...

das war ganz einfach:
man nehme eine Sitzstange außerhalb es KÄfigs und wenn er, wie ja alle 15 min. sein Geschäft machen muss, dann setze man den Grauen auf die Stange und wartet und gibt dabei einen Befehl.. bei uns " mach mal OOOH"
es hat zwei Tage gedauert, dann hat er es auf Befehl gemacht, so wie mein Hund auch
Die Steigerung > man schickt ihn von der Couch in Richtung Sitzstange und schreit "mach OOOH".. zudem wird eine Zeitung unter die Stange gelegt und wenn er aus 1,80 Höhe einen Flatscher macht, dann hört man dies auch
Dann wird er Graue gelobt und gestreichelt und er kriegt ein Leckerli
wenn er zurückkommt- am liebsten eine Salzstange oder eine Erdnuss
Wenn der Graue beisst, dann haut man ihm ganz sanft auf den SChnabel, wie es die Kollegen in Freier Natur auch tun und ruft "Nein"
oder es hilft auch "Strafsitzen im Käfig"
Kollegen hier im Forum meinen, dass dies nicht geht.. das ist laut meinen ERfahrungen mit nun 3 Grauen nicht so. Grüße von Wiggerl

gelöscht da doppelt

gehe ich recht in der annahme, dass wiggerl alleine gehalten wird?

zu deinem thread... du vermittelst hier ein falsches bild von graupapageien und gibts obendrein noch falsche erziehungstipps.
strafsitzen im käfig bringt nichts, denn schon auf dem weg zum käfig hat das tier wieder vergessen um was es ging. das einzige was diese erziehungsmethode bringt ist frust und eine steigende abneigung des vogels gegenüber dem käfig, der kein "strafort" sein soll sondern schlaf-,fress- und ruhestätte.
außerdem ist eine salzstange kein geeignetes nahrungsmittel für einen graupapagei!

papageien sind keine hunde, auch wenn man sie durch fehlprägung und isolation von artgenossen dazu bringen kann bestimmte erwünschte verhaltensweisen anzunehmen. es sind wildtiere die auch wie solche behandelt werden wollen und müssen, mit respekt vor ihren natürlichen verhaltensrepartoir.

Nun, was das "Erziehen" und Abrichten eines Vogels betrifft und ob dies auch zum tatsächlichen Wohl des Vogels dienlich ist, da er schließlich weder mit einem Hund, geschweige denn einer Katze gleichzusetzen ist was diese Art Erziehung betrifft, mag dahingestellt sein.

Das man hier geteilter Ansicht und Begeisterung ist, dürfte aber klar sein.

Die Tatsache das der Graue als Belohnung eine Salzstange und/odere ine Erdnuss erhält, was auf den Tag bzw. dem regelmäßigen Kotabsetzen doch zum Einen nicht mehr als Leckerli zu bezeichen ist und auf Dauer gesehen, dem allgemeinen Wohlbefinden des Tieres auch nicht förderlich ist.

Es ist eigentlich allgemein bekannt, das Vögel/Tiere kein Salz erhalten dürfen.
Die Aufanhme kann zu schweren Nierenschädigungen führen.

Weiterhin ist die Gabe von Erdnüssen in Bezug auf die Erkrankung von Aspergillose ein Punkt der mehr als sorgfältig im Auge behalten werden sollte und zudem sind Erdnüsse sehr fetthaltig, was der Leber und auch Niere nicht gerade förderlich ist um diese gesund zu erhalten.

Hallo Wiggerl,

Willkommen in den Vogelforen. Ich habe einen deiner Threads gelöscht, da er doppelt gepostet war.

Zum Inhalt: man kann Grauen sicherlich einige Dinge "antrainieren", aber dazu gibt es durchaus gespaltene Meinungen. Training was ausschließlich auf Stubenreinheit und Pfelgeleichtigkeit abzielt halte ich nicht für sinnvoll - zumindest nicht für den Vogel.

Zum anderen sind Salzstangen für Grauen und andere Geier tabu - auch die erwähnten Erdnüsse sollten nur in Maßen und wenn dann auch nur in Lebensmittelqualität (von Ültje ungesalzen) und ohne Schale angeboten werden.

Ich denke, Du solltest Dir einmal etwas Zeit nehmen um hier im Forum zu lesen und um herauszufinden, ob Du deinem Grauen wirklich das bietest was ihn glücklich macht oder ob du ihm etwas abverlangst, was nur Dich glücklich macht.

Azrael

Hm...wenn ich mal ehrlich bin,bei mehreren Grauen hat man dann als Halter puren Stress,wenn man immer hinterher geht um Köttels aufzufangen.Oder?

um nochmal den grundsätzlichen unterschied zwischen stubenreinheit bei hund/katze und vogel aufzuzeigen....
hunde und katzen geben kot und urin wissentlich ab, weil das ihrer natur entspricht an bestimmten orten (zB reviermarkierung) ihre duftspuren zu hinterlassen, und andere (schlafplatz o.ä.) nicht zu verschmutzen. trainiert man diese tiere, ihre hinterlassenschaften nur an bestimmten orten zu hinterlassen, nutzt man ihren natürlichen trieb.

bei vögeln ist das anders. die meiste zeit ihres lebens setzen sie kot automatisch da ab wo sie gerade sitzen. es ist für sie nicht natürlich, einen bestimmten ort aufzusuchen um ihr geschäft zu erledigen.

wenn man lust und zeit hat, den vogel darauf zu trainieren kann man das natürlich machen, sollte aber bedenken das es sich um ein artuntypisches verhalten handelt.

Ich wette...

...würde ich meinen Grauen jedesmal eine Erdnuß geben, wenn sie (nun mal egal wo) einen Kack machen,
dann würden die plötzlich doppelt so oft kacken.
Hauptsache schnell mal was rausgedrückt, damit eine Nuß als Belohnung kommt

Ne, das lass ich doch lieber mal

Was mich aber doch noch interessieren würde: Wer "haut" denn den Grauen in der Natur auf den Schabel, ruft "Nein" und sperrt sie in den Käfig?
Wenn einer meiner Grauen den anderen zwickt, dann wird entweder geschriehen und weggeflogen, oder aber zurück gehackt.
Nun, wenn einer mich zwickt... wie soll ich jetzt am besten zurückhacken ohne Schnabel?
...da muss ich mich halt aufs (allenfalls) Verjagen beschränken.

Übrigens: Am wenigsten wird man gebissen, wenn man die Grauen nicht immerzu angrabscht und bekuschelt

LG
Alpha

@wiggerl: ich sag nur: "der arme vogel". die anderen haben schon alles geschrieben.

@kirsten: ja klar, ich finde auch, zwei vögel machen nicht doppelt so viel dreck wie, sondern 10x :-) aber auch 10x mehr freude. also gleicht es sich mit dem ständigen "kleck-kleck" wieder aus.

Chimera schrieb:

bei vögeln ist das anders. die meiste zeit ihres lebens setzen sie kot automatisch da ab wo sie gerade sitzen. es ist für sie nicht natürlich, einen bestimmten ort aufzusuchen um ihr geschäft zu erledigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Meine Grauen damals versuchten, nach Möglichkeit auf einem Sitzast, mindestens aber an einer Kante zu sitzen, um ihr Geschäft zu erledigen. Meine Lea ist oft zu ihrem Freisitz geflogen, hat gemacht, und ist dann zurück zum vorherigen Spielort. Wenn sie auf der Schulter war, zeigte sie durch eine gewisse Unruhe an, dass sie mußte, und wenn ich aufgepaßt hab, konnte ich sie auf den Finger nehmen, so dass sie es auf die Erde fallen ließ. Solches nicht antrainiertes Verhalten kann man m. E. ruhig ausnutzen, um sich den einen oder anderen Klecks am falschen Ort zu ersparen.

"Alle 15 Minuten" - das ist ja fast Wellensittichfrequenz, Zitat alpha: ...würde ich meinen Grauen jedesmal eine Erdnuß geben, wenn sie (nun mal egal wo) einen Kack machen, dann würden die plötzlich doppelt so oft kacken.

Die Erziehung eines Tieres, egal ob Hund, Katze oder Vogel, kann nur klappen, wenn man die natürlichen Verhaltensweisen kennt und ausnutzt, um sie weiterzuentwickeln. Etwas anderes kann nicht gut für das Tier sein.

Hallo,

was spricht dagegen das natürliche Verhalten eines Vogels auszunutzen? Dagmar hat das schön beschrieben und ích kann es nur bestätigen. Unsere zwei "Wohnzimmer-Graue" sind fast stubenrein und es ist garantiert kein Schaden für ihre Gesundheit. Es muß ja keine Salzstangen oder Erdnüsse zur Belohnung geben.

Davon abgesehen hatte ich beim Lesen den Eindruck, dass mit Wiggerl hier ziemlich roh umgegangen wurde. Ein behutsames Nachfragen und führen in die richtige Richtung der Vogelhaltung wäre meiner Meinung nach sinnvoller gewesen. Wenn er sich jetzt nicht mehr meldet wurde den 3 Grauen auf jeden Fall diese Chance genommen.

Viele Grüße
Sabine

hallo sabine,

ich weiss ja nicht, was die anderen kritiker von wiggerl im einzelnen bewogen hat, deswegen spreche ich jetzt mal nur für mich. und da ich nur amas halte, brauchst du mich ja auch nicht ganz ernst zu nehmen.

es mag ja sein, dass graue sich zur stubenreinheit erziehen lassen. meine amazonen sind da unbelehrbar. und ich verstehe das ganze getue darum auch nicht. ein pferd äpfelt, ein papagei macht in der wohnung "kleck-kleck". ich mein, so was weiss man doch. es will einfach in meinen kopf nicht rein, das stubenreinheit zu dem natürlichen verhalten eines wildvogels gehört. haben die kleine klohäuschen in afrika?

für mich war dieses "training" und die "das-hat-bei-meinen-dreien-noch-nie-geschadet"-einstellung von wiggerl einfach nur ziemlich befremdlich. wenn ein vogel beißt, fühlt er sich nicht wohl oder durch irgendwas gestört oder etwas vergleichbares. dann setze ich ihn auf dem kletterbaum ab und lass ihn in ruhe. für mich sind sowohl die trainings- als auch die dizplinierungsmaßnahmen einfach nur ausruck eines haltungskonzepts, in dem ein tier nur platz hat, wenn es sich dem menschen anpaßt.

dass wiggerl den mut fand, auch nach der lektüre anderer threads hier den erhobenen daumen und ein "sehr angenehm, stubenrein und wohlerzogen" hinsetzt und nicht den geringsten zweifel an der richtigkeit seiner haltungsform zeigt, ist für mich der eigentlich bedauerliche aspekt. er hätte ja auch fragen können, was andere zum thema stubenreinheit generell meinen.

viele grüße stefan

Korrektur !!! und Anmerkung

1. ich bin hier neu im Forum und gelinde gesagt entsetzt über Eure Äußerungen und Kritiken, wie ich mit meinem einen Grauen umgehe ( zuletzt werden auch noch diverse Dinge u.a. dass ich 3 Graue habe und sie vielleicht misshandle völlig falsch hingestellt = stille Posteffekt ?!)
2. der Graue bekommt nie Prügel !! nur nach den missverständlich von mir ausgedrückten Infos nur max 1 Erdnuss pro Tag ( zur weiteren Info: Speziel Premiumfutter, Kochfutter etc.. also nur gesunde Sachen) um auch hier richtig zu stellen, dass er gut gehalten wird, wird jeden Tag leicht eingesprüht, hat eine riesige Zimmervoliere, stundenlangen Freiflug, ich bin immer für ihn da
3. ja ich habe nur einen Grauen, da er jeden anderen Papagei- auch nach mehreren und längeren Versuchen attackierte - und ich stehe zudem dazu, nur einen zu haben.... und finde Äußerungen von diversen Kollegen hier gelinde gesagt ignorant und ungehörig... ich muss nicht unbedingt Graue paarweise halten, ausser der eine hat keine artgerechte Beschäftigung
4. ja, ich habe deshalb einen Pagagei, weil er mir Spass macht... und Spass machen soll... dazu gehört auch eine gewisse Erziehung ! Jeder weiss, dass Graue die Intelligenz von einem Dreijährigen haben und aus eigener Erfahrung ist mein Graue offensichtlich viel schlauer als mein Hund und hat Spass an allem Neuen
5. zwei sehr renommierte und bekannte Papageienzüchter hier sind befreundet mit mir und schicken immer wieder Interessenten zu mir wegen Infos über Haltung und Erziehung...
6. wer hier Erziehung oder Training als negativ ansieht, der sollte sich mit vergleichbaren Maßnahmen bei Zootieren mal beschäftigen z.B. Elefanten.
Dort wird auch nur trainiert, damit man diesen intelligenten Tieren die Langeweile vertreibt, die automatisch dann entsteht, wenn das Tier nicht 20 Stunden pro Tag wandert und nach Fressen suchen muss in freier Wildbahn.

7. DIES WAR MEIN LETZTER BEITRAG HIER - KOMMENTIERUNGEN IM FORUM werden offensichtlich nur von NEGATIVLERN gemacht

Hallo Wiggerl,

schön, daß Du einige Dinge klargestellt hast. Einiges leuchtet mir allerdings noch nicht ganz ein:

nur nach den missverständlich von mir ausgedrückten Infos nur max 1 Erdnuss pro Tag

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paßt nicht zu:

Dann wird er Graue gelobt und gestreichelt und er kriegt ein Leckerli
wenn er zurückkommt- ... eine Erdnuss

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Er wird ja wohl mehr als einmal pro Tag etwas fallenlassen?!

ich muss nicht unbedingt Graue paarweise halten, ausser der eine hat keine artgerechte Beschäftigung

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Das ist leider doppelt falsch - eine artgerechte Haltung ohne Partner gibt es nicht und das Mindestgutachten zur Papageienhaltung schreibt aus genau diesem Grund die Paarhaltung vor.

Denn das

ich bin immer für ihn da

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geht eben leider nicht. Du schläfst nachts sicher nicht auf seiner Stange und auch Du wirst Einkaufen gehen, Freunde treffen oder zur Arbeit müssen. Dann ist er ganz allein.

DIES WAR MEIN LETZTER BEITRAG HIER - KOMMENTIERUNGEN IM FORUM werden offensichtlich nur von NEGATIVLERN gemacht

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Schade, daß das deine Konsequenz ist - dieses Forum ist schließlich dazu da voneinander zu lernen und unterschiedliche Standpunkte zu diskutieren.

Azrael

hallo!!!!!
einige dinge find ich ja auch nicht in ordnung von wiggerl(dass mit dem leckerli)´z.b.).ich möchte nicht wissen wie viele leute hier auf schön tun,aber ich denke viele hier können es garnicht beeurteilen wie sich ein einzeln,mit ausreichend freiflug,eine gesunde ernährung und mit allem was dazu gehört fühlen.ihr wisst doch überhaupt garnicht wie der papagei sich verhält bei ihm zu haus.mann erkennt glaub ich wenn sich ein papagei wohl fühlt oder nicht,ihr kommentiert immer nur die schlechten erfahrungen in der haltung mit einzeltieren,nie die guten.mir kommt es so vor als ob viele leute die hier negatives geschrieben haben selber papageien werden wollten,ich möcht gern mal wissen woher sie wissen wollen wie der papagei sich fühlt.warum ist es denn schlimm wenn ein papagei stubenrein ist,nur weil er es in der freien natur nicht ist,warum sollte er es nicht in der wohnung sein.wenn er es kann warum sollte es mann nicht ausnutzen.hunde stammen auch von den wölfen ab und pinkeln über all hin,glaub nicht dass hunde in jeder wohnung auf den teppich pinkeln.vielel leute haben auch viel zu viel vorurteile hier,die sie bestimmt nicht alle einhalten.möchte gerne mal bei einigen leuten mäusschen spielen.mann kann in der vogelhaltung immer nur vermuten,warum rupft er,warum geht es ihm nicht gut,es muss nicht immer nur die einzelhaltung sein.wenn ihr alle so schlau seid müsst ihr dass eigentlich wissen.es gibt so viel was mann beachten muss und MANN KANN NICHT IMMER ALLES RICHTIG MACHEN UND DASS VERGESSEN HIER EINIGE.ICH HABE SCHON RUPFER GESEHEN DIE IN PAARHALTUNG GELEBT HABEN UND MANN HAT KEINE URSACHEN DAFÜR GEFUNDEN.ihr redet so als ob ihr in die köpfe hinein schauen könnt,viele lesen es irgend wo und haben schon ihre meinung darüber aber wenige haben damit schon erfahrungen gemacht.ihr dürft nicht immer nur dass schreiben was ihr lest sondern euch mal mit leuten auseinandersetzen die schon vieles erlebt haben mit dem umgang von papageien.

Hallo !

Sicher mag es hier und da gelingen einen Grauapapagei zu Stubenreinheit zu bewegen, und wenn es wie bei raven oder Maja3 klappt, und das Verhalten der Vögel sanft in eine Bahn gelenkt wird, spricht auch eigendlich nix dagegen.

Bei unserem Pino merkt man recht deutlich, wenn sie mal muss, und wenn ich es wirklich darauf anlegen würde, glaube ich schon, dass auch sie sich zur Stubenreinheit bewegen ließe. Außer unseren Papageien leben noch einige andere Vögel bei uns im Hause ( Prachtfinken u. Sittiche ) und für mich selbst finde ich es nicht so wichtig und erstrebenswert meine Vögel stubenrein zu bekommen. Wäre bei meiner Horde auch nicht einfach, he,he !

Wenn man Vögel beobachtet sieht man schnell, das sie meist überall wo sie gerade sitzen ihr Geschäft verrichten. Das ist bei Hund und Katze schon anders, sie suchen sich meist gezielt oft die gleichen Orte auf, um ihr Geschäft zu machen, z.B. zur Markierung des Reviers oder auch zur innerartlichen Verständigung untereinander, ob eine Hündin läufig ist usw.
Bei Hund und Katze spielt der Geruchsinn auch im Zusammenhang mit ihren Hinterlassenschaften eine wichtige Rolle um miteinander zu komunizieren, was bei Vögel wirklich nicht der Fall ist.
Daher kann man Vögel auch nicht unbedingt mit Hund und Katze vergleichen.
Für Vögel spielt es innerartlich keine Rolle, wo sie hin machen.
Ich denke, dass man vieles einem Graupapagei beibringen kann, ob es jedoch immer auch im Interesse der Tiere ist, sei mal dahingestellt.

Und Schnappo, sicher können wir nicht in die Köpfe unserer Vögel schauen , und ich glaube auch nicht, das hier viele nur schreiben, was sie selbst hier lesen um zu gefallen.
Viele hier halten selbst viele Jahre Vögel und möchten sich mit anderen austauschen und sich gegenseitig helfen.
Ich selbst habe seit meinem 7. Lebensjahr Vögel und ich glaube schon, dass ich beurteilen kann, ob es für Vögel besser ist, sie mind. Paarweise zu halten oder allein, egal ob Kanarienvogel oder Papagei.
Wenn man wirklich aufmerksam seine Tiere beobachtet, kann man schon sehen, das sie mit Partner glücklicher sind.

Warum sucht sich ein Mensch keinen Gorilla als Partner ? Weil er frei wählen kann !
Und wenn man einen Vogel frei wählen ließe, würde er auch lieber mit einen arteigenen Partner kuscheln als mit dem "Ersatz" Mensch.

Sicher gibt es auch Vögel die trotz Partnervogel rupfen und es ist in der tat nicht einfach zu erkennen, warum manche es trotzdem tun. Leider können wir nicht in die Köpfe der Vögel schauen, da gebe ich Dir recht.
Aber leider ist es so, das es doch meist Papageien sind die allein gehalten werden, die mit dem Rupfen beginnen. Und wenn diese Problematik erst mal da ist, ist sie nur schwer wieder in den Griff zu bekommen. Warum erst soweit kommen lassen ?
Sicher rupft auch nicht gleich jeder Vogel sich seine Federn aus, der alleine gehalten wird, aber viele Beispiele hier zeigen, das die Besitzer nach der Verpaarung ihrer Geier doch merken, das der arteigene Partner das Leben des alteingessesenen Vogels bereichert, wie wir es nie könnten.

Wir sind halt Menschen und keine Graupapageien .

also aus der bloßen tatsache, dass es auch verpartnere vögel gibt, die sich rupfen, eine legitimation für eine einzelhaltung abzuleiten, halte ich für absolut indiskutabel.

schließlich ißt du auch, patrick, oder? und dass, obwohl damit das risiko einer lebensmittelvergiftung steigt. vielleicht geht dir bei einem solchen beispiel mal die haltlosigkeit deiner logik auf.

Wir dachten am Anfang auch, das sich unser Grauer alleine wohlfühlt. Er war ca. 4 Wochen alleine bevor ein Partner kam. Erst dann haben wir gesehen, das es ihm gut geht. Wir haben wirklich sehr viel Zeit mit ihm verbracht (6-7 Stunden am Tag), aber wir konnten ihm nicht das geben was er braucht.

Wir dachten auch immer, dass das mit der Paarhaltung überbewertet wird, aber daran führt kein Weg vorbei, wenn man Tiere mag.

Heute denke ich manchmal nach, wie er sich die ersten Tage/Nächte bei uns gefühlt hat, bestimmt voller Angst alleine, nich das die grauen Ängstlich wären Einzelhaltung ist auf keinen Fall machbar, egal was wir so denken, wie es dem grauen geht. Es stimmt das keiner in die grauen rein schauen kann, woran will man fest machen, das ihm gut geht?????? Aber eins weiß ich, setzt einen Partner da zu und ihr werdet den Unterschied sehen.

Gruß

Hille

MANN KANN NICHT IMMER ALLES RICHTIG MACHEN UND DASS VERGESSEN HIER EINIGE

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Das ist ganz bestimmt so, ABER man sollte es versuchen. Und zwar besonders, wenn ein Lebewesen so komplett von einem abhängig ist wie unsere Geier es sind. Sie können es sich dann nämlich nicht selbst schön machen - sie brauchen uns, unseren wachen Verstand und unsere Lernbereitschaft um ein schönes Leben haben zu können. rima:

ihr kommentiert immer nur die schlechten erfahrungen in der haltung mit einzeltieren,nie die guten

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Glaub mir, ich bereue noch heute (und zwar sehr), daß ich unseren ersten Grauen ca. 1 Jahr allein gehalten habe. Er ist wie ein Klette, komplett auf mich fixiert und gewöhnt sich nur sehr, sehr schwer an "Aufmerksamkeiten" wie das Füttern von anderen Geiern.
Es gibt einfach keine guten Seiten der Einzelhaltung! :(

woher sie wissen wollen wie der papagei sich fühlt.

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Weil ich sehe, ob ein Geier jeden Tag sehnsüchtig auf mich wartet um endlich nicht mehr allein zu sein, oder er die Zeit mit seinem Partner verbringt (Kuscheln, Putzen, Füttern, Spielen) und nicht auf mich als Ersatzpartner angewiesen ist.

sondern euch mal mit leuten auseinandersetzen die schon vieles erlebt haben mit dem umgang von papageien.

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Davon abgesehen, daß man etwas auch jahrelang falsch machen kann und daher lange Zeit der Papageienhaltung nicht unbedingt ein Wertkriterium ist, gibt es in diesem Forum jede Menge Leute, die schon viel mit Geiern (auch mit Problem- und Abgabetieren) erlebt haben - Gutes und Schlechtes, Fortschritte und Rückschläge und die genau deshalb versuchen Fehler bei anderen zu korrigieren oder noch besser - zu verhindern!

Azrael

was ist denn so falsch??
also mal auf wiggerl bezogen.wer freut sich denn nicht wenn sein papagei was tolles macht?wenn er pfeif,singt,redet,zu einem kommt und und und.wer würde dieses verhalten dann nicht auch "belohnen"und erhalten wollen?wer freut sich nicht wenn sein papagei kein schreier,rupfer,zerstörer oder ein aggressiver angreifer ist???so,da kann jetzt keiner nein sagen.und wenn es jemand freut das sein vogel "stubenrein" ist und dieses verhalten wird ja nicht erzwungen,was ist dann falsch?ich meine er verkloppt den vogel ja nicht wenn er auf den boden schei... sonder er belohnt ihn wenn er es eben nicht macht.ja und?sorry aber so auf wiggerl rumzuhacken is nicht ok.ich selber habe eine amazone.die hat mir die bude voll geschissen das kann sich keiner vorstellen.so,was hab ich gemacht?immer wenn sie angesetzt hat zu klecksen habe ich sie genommen und schnell auf den freisitz.dann gabs die belohnung.nach zwei wochen war sie "stubenrein".wenn ihr diese erziehung in frage stellt,dann wäre das clickertrainig ja die reinste vergewaltigung der vögel.wenn sie brav ein kunststückchen machen gibts leckerlie.ist doch nichts anderes.und mir kann keiner jetzt vorwerfen meinem vogel geht es schlecht.er hat alles,inkl. 24st, freiflug und einen partner.und zwar einen MIT federn.
so!