"Ursachenforschung" mit deutscher Gründlichkeit....

Gastleser · 24.02.2006

Die grafische Aufbereitung stützt sich auf die offiziellen OIE - Daten für das Jahr 2005 (= absolute Zahl der H5N1-Positiv-Meldungen nebst Meldedatum aus den nationalstaatlichen Meldungen extrahiert). Die erste europäische Meldung datiert vom Juli 2005, Meldungen aus Afrika erst aus 2006. Die Überschneidungen in den "Spitzen" der Monate Oktober bis Dezember (Asien/Europa) sprechen von der Zeitachse her gesehen gegen eine "Vogelzug-Verbreitungs-Theorie". Gegenläufige und parallele "Ein- und Auswanderungszüge" finden nicht statt. Aber klar ist auch: Für eine verlässliche Aussage ist eine solche Gegenüberstellung zu "mager".

Ein exakter Abgleich der geografischen Informationen (Outbreak - Örtlichkeiten innerhalb der Nationalstaaten) mit den Meldezeiten und unter Einbeziehung der betroffenen Arten nebst den festgestellten (viren)-taxonomischen Daten könnte für mehr Klarheit sorgen.

Auffallend (und unabhängig von möglichen "Gründen" zu "bemängeln") ist, dass dringend notwendige Arbeiten "unerledigt" bleiben.

So bot sich dem FLI sozusagen "vor der Haustür" die großartige Chance, im Bereich der Wittower Fähre (noch) lebende Wasservögel zu markieren (zu isolieren) und zu beproben, den Durchseuchungsgrad beziffern und die Zeitspanne bis zum Todeseintritt verlässlich/er benennen zu können. Es bot sich die Chance, Umgebungsmedien auf eventuelle Virenbelastung zu beproben. Es bot sich die Möglichkeit, sich evtl. im MD-Trakt der Totfunde befindliche Nahrungskomponenten zu beproben (und...und....). Von all den vorgenannten Möglichkeiten wurde m.W. keine genutzt.

Mittlerweile liegen Berichte darüber vor, dass die zuvor dort befindlichen Wasservögel (Gänse, Enten, Schwäne) den Bereich der Wittower Fähre "verlassen" haben. Das sollte auch nicht weiter verwundern, wenn man bedenkt, dass permanente Hubschrauberflüge, Bootseinsätze etc. alle wildlebenden Tiere in der Regel zu "Ortswechseln" veranlassen.

Und: "Ortswechsel" einer unbestimmten Anzahl (möglicher oder sogar anzunehmender Weise) H5N1-infizierter Tiere in Folge vorgenannter "Aktivitäten" könnten auch eine Erklärung für die aktuellen "Festlandfunde" mehrer infizierter Tiere bieten.

ara_severa · 24.02.2006

Gastleser schrieb:
Von all den vorgenannten Möglichkeiten wurde m.W. keine genutzt.

Hallo,
Woher beziehst Du Dein "Wissen"?????
Es ist genau so gut denkbar, dass man die Möglichkeiten genutzt hat nur die Ergebnisse nicht preis gibt.
Ich bin gespannt, was aus den aktuellen Gesprächen auf Europäischer Ebene heraus kommt und was mit "wie die Bevölkerung aufgeklärt werden soll" gemeint ist.
LG
ara_severa

Gastleser · 24.02.2006

...

"Es ist genau so gut denkbar, dass man die Möglichkeiten genutzt hat und nur die Ergebnisse nicht preis gibt."

Das wäre theoretisch durchaus denkbar, trifft jedoch zumindest in den Bereichen "Markierung und Lebendbeprobung" definitiv nicht zu.

"Wie die Bevölkerung aufgeklärt werden soll" kann bereits derzeit jeder halbwegs denkende Mensch in Talkshows, Sondersendungen und Printmedien an den Einlassungen regierungsamtlicher Vertreter und mehr oder minder fachkompetenter "Berater" ermessen.

Raven · 24.02.2006

Gastleser schrieb:
mehr oder minder fachkompetenter "Berater"

Da sind doch solche Fischmehl-Gerüchteverbreiter wie Reicholf wesentlich kompetenter, gelle?

Gastleser · 24.02.2006

...

"Für eine Empfänglichkeit von Fischen für das H5N1-Virus liegen indirekte Hinweise vor, die jedoch (zumindest derzeit) als nicht belastbar anzusehen sind.

So berichtet CHUXING (2004), dass die Fütterung von Geflügelexkrementen zu einer landesweiten Praxis geworden sei, die sogar von fortschrittlichen Betrieben angewandt werde. Viele Bauern machen sich nicht die Mühe, die Exkremente vor der Verfütterung zu fermentieren oder in Gruben zu denaturieren. Dies berge extreme Gefahren. Fische seien für aviäre Influenzaviren empfänglich, da sie ein primitiv aufgebautes Verdauungssystem hätten, auf dem die Viren angreifen könnten."

Exakt diese Hinweise hat Reichholf angesprochen. Nicht mehr und nicht weniger.

Was also soll diese unreflektierte Stänkerei?

Auf diese Art und Weise kann man in jedem Thema Streitigkeiten provozieren - was hoffentlich angesichts der Ernsthaftigkeit nicht gelingen möge.

Akkas · 24.02.2006

Gastleser schrieb:
"
"Wie die Bevölkerung aufgeklärt werden soll" kann bereits derzeit jeder halbwegs denkende Mensch ...ermessen.

Ravens Antwort läßt unschwer erkennen, daß manche Menschen aber mit dem "Halbwegs-Denken schon völlig überfordert sind.
Raven, es ist nicht so, daß die Intelligenz des Tieres, dessen Namen sich man als Usernamen zulegt, auch automatisch auf einen selber übergeht... :nene:

So sehr man sich das auch wünschen mag :traurig:

.
Wir mögen Dich trotzdem. :trost:

An Gastleser:
der Nachbar einer Bekannten, der ein großes Gut betreut, importiert regelmäßig zum Düngen seiner Felder große Mengen an Geflügelmist aus Holland. Dieser enthält u.a. durchaus auch tote Hühner.
Alles soll geprüft und thermisch behandelt sein, aber angesichts der toten Hühner in der Festmistmasse (sind die nun komplett durchgegart, also vollständig auf mindestens 70° erhitzt ?) regen sich da doch einige Zweifel, ob sowas überhaupt vollständig möglich ist.
Der Mist wird so, wie er ist, direkt und offen auf den Acker ausgebracht.
Ich denke mal, daß sowas nicht nur bei dem entsprechenden Landwirt gängige Praxis ist und in gewisser Weise ein nicht geringes Infektionsrisiko darstellen könnte.

Gastleser · 24.02.2006

...

Hallo Akkas,

besten Dank für die Information. Das klingt nicht gerade nach Einhaltung erforderlicher Hygienestandards in Bezug auf Futtermittel und Fütterungspraxis.

Allerdings ist diese "Fischmehl-Theorie" tatsächlich im Moment lediglich eine "Rand-Hypothese". Nicht thermisch behandelte Nebenprodukte (Futtermittel) der in asiatischen Ländern gehäuft anzutreffenden Aquakulturen dürften wohl in erster Linie auch in diesen Ländern zum Einsatz kommen. Inwieweit solche Produkte in außerasiatische Märkte gelangen, kann ich nicht sagen.

Ob Influenza-Viren die Artenbarriere Vogel/Fisch "durchbrechen" können ist ebenfalls unklar. Es gibt keine Arbeiten dazu. Es gibt lediglich die (mehrfach publizierte) Annahme, dass das Millieu des Fischdarms dem Virus die Möglichkeit bieten könnte, über unbestimmte Zeiträume zu überleben, ohne für den Fisch selbst infektiös zu sein.

Inwieweit das (sollte diese Annahme zutreffen ) bei nicht ordnungsgemäß thermisch behandelten "Fischgranulaten" einen Risikofaktor (als Virenvektor) darstellen könnte, sollte einer gründlichen Untersuchung unterzogen werden.

Mehr hat Reichholf im Prinzip dazu nicht gesagt. Insoweit: Reichholfs Hinweise waren weder wissenschaftlich unseriös noch unangebracht.

ara_severa · 24.02.2006

Gastleser schrieb:
Allerdings ist diese "Fischmehl-Theorie" tatsächlich im Moment lediglich eine "Rand-Hypothese"

Hallo Gastleser,

Kannst Du uns sagen, welche dann die derzeitigen "Haupt-Hypothesen" sind????
LG
ara_severa

Raven · 24.02.2006

Gastleser schrieb:
Exakt diese Hinweise hat Reichholf angesprochen. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat aus dem Spiegel 5/2006:
Reichholf: Die Infektionen in der Türkei sind mitten im Winter aufgetreten, wo die Enten und Gänse gefüttert werden müssen. Da die Leute in diesen armen Regionen kaum Getreide verfüttern dürften, werden sie die Tiere eher mit billigstem Futter wie Fischmehl über den Winter bringen.
Reine Spekulation.....
Aber er beruhigt im nächsten absatz auch wieder: "Fischmehl, das bei uns importiert wird, ist qualitativ besser."

Was also soll diese unreflektierte Stänkerei?

Keine Stänkerei..
Genau die Spekulation "Infektion durch Fischmehl" wird von einigen geglaubt, wie dieser thread zeigt.

Wieso eigentlich anonymer "Gastleser"? Wer hier länger mitliest, kennt dich sowieso.

Gastleser · 24.02.2006

..

Hallo Ara_severa,

die Vertreter der sog. "Trittbrett-Theorie" gehen davon aus, dass eine Verbreitung via Wildvogel in kleinen geografischen Schritten und dementsprechend auf einer größeren Zeitachse erfolgt, als dies die Vertreter einer Verbreitung in großen Schritten (durch infizierte Tiere im Rahmen von Kontinentalzügen) postulieren.

Der Annahme der Verbreitung über "Trittsteine" (also in jeweils kleineren räumlichen Bewegungen) steht entgegen, dass jeder "Trittstein" eigentlich einen mehr oder weniger kleinen Ausbruch zur Folge haben müsste. Ein solches Verbreitungsmuster ist jedoch nicht (respektive: bisher nicht) erkennbar. In Erwägung zu ziehen wäre allerdings, dass die (bisher) fehlenden Bindeglieder (eventuelle kleinere Ausbrüche) unbemerkt blieben.

Die Vertreter der "Kontinental-Zug-Theorie" vertreten die Meinung, dass sich verschiedenste Arten (darunter Zügler aus Outbreak-Gebieten) zum Beispiel in Südwest-Afrika sammeln und an diesen Sammelplätzen eine Infektion bisher H5N1-freier Arten stattfinden könnte. Allerdings liegen aus Südwest-Afrika bisher keine Positiv-Befunde für Wildvögel vor.

Einige Fachwissenschaftler/innen beziehen den Faktor Mensch in die Verbreitungskette ein. Nach ihrer Einschätzung wäre die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass Menschen infektiöses Material (Geflügel, Geflügelprodukte und/oder Virenanhaftungen) aus H5N1-belasteten Gebieten unmittelbar (Stichwort: Geflügelmärkte) oder auf Wegen des internationalen Handels in bisher virenfreie Gebiete (und damit in Nutzgeflügelbestände) verbringen. Als ein plausibler Verbreitungsweg wird der Personen- und Warenverkehr aus Gefährdungs- und oder Ausbruchgebieten auf der Route der transsibirischen Eisenbahn benannt. Die Route tangiert weite Teile der Gebiete, aus denen bisher Ausbrüche gemeldet wurden.

Dort wiederum könnte (ausgehend von den Nutzgeflügelbeständen) die Infektion umgekehrt (d.h.: von Nutzgeflügel zu Wildgeflügel) erfolgen. Die vielfach "offenen" Haltungsbedingungen (nicht selten direkt an künstlich angelegten oder natürlichen Wassersystemen) ermöglichen den Kontakt zu wildlebenden (insbesondere "kulturfolgenden") Arten.

Die infizierten Wildvögel wiederum könnten als Träger in weitere Regionen dienen. Man könnte von einem "kombinierten Übertragungssystem" sprechen - eine modifizierte (und um den Faktor Mensch erweiterte) "Trittbrett-Theorie".

Die eigentlich - abgeleitet aus den bekannten Zugrouten und Zugzeiten - zu erwartenden Ausbrüche (respektive: Ausbruchsorte / Ausbruchszeiten) folgen nur in Teilen dem Erwartungsmuster und weisen in diesem Kontext Atypien (in Form nicht zu erwartender Ausbruchsorte / Ausbruchszeiten) auf. Gemeinsam ist den bekannten (asiatischen und russischen) Ausbruchsorten allerdings die Lage an der transsibirischen Eisenbahnstrecke.

Wieder andere Wissenschaftler sind der Meinung, dass H5N1 in Wildvogelbeständen schon seit längerer Zeit endemisch ist, lediglich bisher nich entdeckt wurde, weil keine systematischen Beprobungen erfolgten.
Hierzulande fehlende Infektionen in Nutzgeflügelbeständen werden auf die hier einigermassen funktionable Biosecurity zurückgeführt. Die Zahl der diese Annahme vertretenden Wissenschaftler ist mittlerweile recht groß.

Dieses Modell könnte zum Beispiel auch die aktuellen Ereignisse (ausgenommen Rügen) erklären.

@Raven: Würdest Du Deine themenfremden Anmerkungen bitte einfach unterlassen. Sie sind einer fruchtbaren Diskussion (und der "Diskussionskultur" allgemein) nicht dienlich.

ara_severa · 24.02.2006

Hallo Gastleser,
vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich finde aber darin keine für mich plausible Erklärung. Es bleiben zuviele Fragen, die zu wichtig sind.
Was ist z.B. mit den 1400 toten Tieren die auf einmal entdeckt wurden??
Kann man bei so einer gleichzeitigen Anhäufung wirklich davon ausgehen, dass sich die Tiere gegenseitig angesteckt haben - oder an den Tieren, die von relativ geriner Anzahl sind, die man bis dahin als infizietz gefunden hat. Mir ist auch aufgefallen, dass dies Problem nicht weiter diskutiert wurde.
Die meldung kam Vormittags im Radio. Nachmittags und abends nicht mehr. In den Nachrichten im ZDF um 19.00 wurde hinsichtlich der Vogelgrippe an diesem Tag wie folgt berichtet (sinngemäß): Heute einmal eine gute Nachricht, die Vogelgrippe hat nicht weiter aufs Festland übergegriffen.
- keine Rede von den 1400 toten Tieren-. Ich habe den Eindruck, dass eine öffentliche Diskussion diesbezüglich - auch was die ganze Ursachenproblematik anbelangt- vermieden werden soll. Wenn dem so ist, warum ????
Schau doch meinen Beitrag hier
http://www.vogelforen.de/showthread.php?p=1123422#post1123422
Die Antwort von Gänseerpel ist keine plausible Erklärung, warum die Nachricht gestoppt wurde.
Wenn dies alles so unproblematisch ist, warum wurde sie dann gestoppt??
Vielleicht weil Fragen gestellt werden könnten, wo die Mäuse gefunden wurden, - in einem Geflügelstall, das wäre ja noch "unproblematisch". Sind sie aber in einem Schweine- oder Kuhstall gefunden worden, was dann?
Ich lasse mich von der Politik nicht für blöd verkaufen. Ich strelle hartnäckig Fragen um nur im Entferntesten eine Chance zu haben, Antworten zu erhalten. Und ich werde das Gefühl nicht los, dass Antworten unterdrückt werden.
LG
ara_severa

Gastleser · 24.02.2006

...

"Und ich werde das Gefühl nicht los, dass Antworten unterdrückt werden."

Da ist schon was dran. Allerdings sollte man es etwas differenzierter sehen. Bestimmte Zusammenhänge nicht (oder nicht vollständig) einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen, war/ist in Zeiten vermuteter (oder tatsächlicher) "Gefährdungslagen" eigentlich gängige Praxis. Auch das stelle ich nur fest. Ich bewerte es nicht. Viele Antworten sind jedoch auch einfach derzeit wirklich nicht verfügbar.

Die (jedenfalls momentan) plausibelste Erklärung für die Geschehnisse könnte darin zu sehen sein, dass die Fälle auf Rügen und dem angrenzenden Festland isoliert von den "neuen" Fällen in BW zu betrachten sind. Ich werde mich allerdings wegen der dürftigen Faktenlage hierzu an keinen Spekulationen beteiligen. Wenn man (wie nicht wenige Fachwissenschaftler) davon ausgeht, dass H5N1 schon seit geraumer Zeit hier endemisch sein könnte und mangels durchgeführter Beprobungen lediglich "nicht aktenkundig" war, so wären die BW-Fälle keine wirkliche Überraschung.

Koma · 24.02.2006

für mich ist die ente aus überlingen keine überraschung...hier unten hätte ich den ausbruch am ehesten erwartet ... rügen finde ich nach wie vor seltsam ...

Vogelklappe · 24.02.2006

"Fischmehl, das bei uns importiert wird, ist qualitativ besser."

Mag ja grundsätzlich stimmen, aber eben nicht immer:

http://www.fishupdate.com/news/full...rt_detects_land_animal_bones_in_fishmeal.html

Sehr beruhigend, daß die Tschechen verunreinigtes Fischmehl melden, das in Deutschland gefunden wurde.

Wenn Fischmehl so sicher ist, warum darf es dann nach wie vor nicht an Wiederkäuer verfüttert werden ?

Vogelklappe · 24.02.2006

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2827036&dopt=Citation

Sieh' an, was in Giessen schon 1988 bekannt war.

Vogelklappe · 24.02.2006

http://www.birdlife.org/news/news/2006/01/flu_agriculture.html

Ist doch gar nicht Reichholfs These allein:

"When plotted, the pattern of outbreaks follows major road and rail routes, not flyways. And the absence of outbreaks in Africa, South and South-East Asia and Australasia this autumn is hard to explain, if wild birds are the primary carriers."

"Outbreaks at fish farms in Qinghai, Romania and Croatia may also be significant. The use of poultry manure as feed in fish-ponds appears to be widespread in east and south-east Asia and across Kazakhstan, southern Russia and west to Ukraine, Moldova and several eastern and central European countries."

"The current advice on the FAO website warns: "the feeding of poultry manure/poultry litter should be banned in countries affected by or at risk from avian influenza, even if correctly composted, ensiled or dried with heat treatment."

Aber hier sind ja einige noch schlauer als die FAO, die nun wirklich Einblicke in fast allen Ländern der Erde hat.

Nur merkwürdig, daß man nichts davon in der deutschen Literatur findet. Oder ?

Raven · 24.02.2006

Vogelklappe schrieb:
"The current advice on the FAO website warns: "the feeding of poultry manure/poultry litter should be banned in countries affected by or at risk from avian influenza, even if correctly composted, ensiled or dried with heat treatment."
Wir sprachen von Fischmehl und nicht von Geflügelmehl!

Originaltext von der Seite der FAO:
In the light of the Avian Influenza crisis in SE Asia, it may be helpful for countries to review the use of poultry litter and poultry by-products in animal feed.

Poultry manure/poultry litter is fed to ruminants in some countries as a source of non-protein nitrogen (mixed on the farm with corn and other ingredients). It is however banned in the European Union and Canada. There is also now a proposal by the United States Food and Drug Administration to ban this practice.

Given that poultry manure/poultry litter containing droppings, feathers and waste feed is a potentially high-risk material, FAO recommends that the feeding of poultry manure/poultry litter should be banned in countries affected by or at risk from avian influenza, even if correctly composted, ensiled or dried with heat treatment.
Quelle

Aber hier sind ja einige noch schlauer als die FAO, die nun wirklich Einblicke in fast allen Ländern der Erde hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt. Deshalb lese ich auch lieber dort und fresse nicht alles, was hier im Forum aufgetischt wird.

Vogelklappe · 24.02.2006

Wir sprachen von Fischmehl und nicht von Geflügelmehl!

Meine Güte, Raven. Wer sprach denn von Geflügelmehl ? Es geht um Hühnerkot, der u.a. an Fische in Aquakulturen verfüttert wird, in deren Umfeld in mehreren Fällen Geflügelpest ausbrach und die zu Fischmehl verarbeitet werden, das wiederum tonnenweise exportiert (und von Deutschland importiert wird) zum Zwecke der Verfütterung u.a. an Geflügel, da bei Wiederkäuern in der EU verboten. Reine Glücksache, wenn davon noch nichts mit H5N1 verunreinigt war.

Warum wird Fischmehl an der EU-Außengrenze u.a. routinemäßig auf Salmonellen untersucht ? Weil die bei der Verarbeitung definitiv alle verschwinden ?

Verstehst Du die Seiten, die Du zitierst (hier: den Grund für die FAO-Empfehlung), tatsächlich nicht oder glaubst Du, andere lassen sich hier von Deinen flapsigen Falschdarstellungen wie "Geflügelmehl", von dem nirgends die Rede war, beeinflussen ?

Raven · 25.02.2006

Vogelklappe schrieb:
Meine Güte, Raven. Wer sprach denn von Geflügelmehl ? Es geht um Hühnerkot, der u.a. an Fische in Aquakulturen verfüttert wird, in deren Umfeld in mehreren Fällen Geflügelpest ausbrach und die zu Fischmehl verarbeitet werden, das wiederum tonnenweise exportiert (und von Deutschland importiert wird) zum Zwecke der Verfütterung u.a. an Geflügel, da bei Wiederkäuern in der EU verboten.

Ach nee, was du nicht sagst. Fällt dir nichts Besseres ein, als dich am Wortspiel Fischmehl - Geflügelmehl hochzuziehen?

Reine Glücksache, wenn davon noch nichts mit H5N1 verunreinigt war.

Warum wird Fischmehl an der EU-Außengrenze u.a. routinemäßig auf Salmonellen untersucht ? Weil die bei der Verarbeitung definitiv alle verschwinden ?

Salmonellen können auch in trockenen Substanzen überleben, das Vogelgrippe-Virus jedoch anscheinend nicht:

Raven schrieb:
Zur Überlebensfähigkeit des H5N1-Virus habe ich folgendes gefunden:

Überlebensfähigkeit:
Generell hat das Virus eine eher geringe Überlebensfähigkeit in der Außenwelt, außer
in Kot oder feuchtem Milieu. Beispiele:
• 30 Tage im Wasser bei 0°C
• 30-35 Tage bei 4°C im Kot
• 7 Tage bei 20°C
• 18 Tage im Federstaub bei Stalltemperaturen
Quelle

Fischmehl ist doch sicherlich als "trocken" anzusehen und zwischen Herstellung und Verbrauch vergeht einige Zeit. Von daher gesehen dürfte die Weiterverbreitung der Viren auf dem Wege unwahrscheinlich sein.

Vogelklappe schrieb:
Verstehst Du die Seiten, die Du zitierst (hier: den Grund für die FAO-Empfehlung), tatsächlich nicht

Tja, in dem FAO-Artikel kommt das Wort "Fish" nicht einmal vor, der Zusammenhang wurde woanders konstruiert...

glaubst Du, andere lassen sich hier von Deinen flapsigen Falschdarstellungen ... beeinflussen ?

Die Frage geht an dich zurück!

tamborie · 25.02.2006

Gastleser schrieb:
@Raven: Würdest Du Deine themenfremden Anmerkungen bitte einfach unterlassen. Sie sind einer fruchtbaren Diskussion (und der "Diskussionskultur" allgemein) nicht dienlich.

Genau lass das, nicht das Gastleser auch verschwindet wie unser ach so geliebter VolkerM der hier nie wieder schreiben wollte.

Tam

"Ursachenforschung" mit deutscher Gründlichkeit....

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