Vögel im Wohnzimmer

Fabian75 · 02.01.2007

Chimera schrieb:
So gesehen müssten alle Haustiere nach und nach abgeschafft werden, denn nicht nur Papageien haben arteigene Bedürfnisse die oftmals nicht gestillt werden. Jedes Haustier ist pflegeaufwenig, und eine wirklich artgerechte Kaninchen- oder Meerschweinchenhaltung ist genauso zeit- und arbeitsintensiv wie artgerechte Papageienhaltung.

Hu hu Julia

das ist natürlich schlicht falsch!!
Du willst nicht etwa ein Hamster oder ein mehrsau die 2-6 Jahre alt werden mit Papageien Vögel vergleichen??
Aber hallo, sicher hast du recht das auch die Artgerecht gehalten werden müssen. Nur sind dort Haltungfehler viel weniger gravirent als bei Papageien!
Also das Argumet zieht überhaupt nicht... Ein Hamster fült sich in einem 10 mal grössere Käfig bereist wohl, ein Papagei keines Wegs... also kein Vergleich das ist an den Haaren herbei gezogen... Auch kannst du Papageien nicht mit Finken usw vergleichen...

Ein Hamster wird nicht gleich krank oder leidet seelisch wie ein Papagei..

Also ich gebe MM mehr als Recht... Grosspapageien sidn keine Haustiere und gehören auch nicht in geschlossene Räume...

Chimera · 02.01.2007

Fabian, da muss ich dir energisch wiedersprechen. Nur weil ein Kleinnager nicht sonderlich alt wird und nicht annähernd so herzerweichend durch schreien und rupfen auf sich aufmerksam macht wie ein Papagei, heißt es nicht dass Haltungsfehler sich nicht gravierend auf sein psychisches Wohlbefinden auswirken.
Ich schätze, dass 99% aller Hamster in Deutschland unter schlimmsten Umständen in Standart-Käfigen hausen, die mit nichts außer einem Plastikhäuschen eingerichtet sind.
Dasselbe gilt auch für Meerschweinchen und Kaninchen, die alleine jahrelang in kleinen Käfigen leben müssen.
Sie entwickeln dabei schwere Verhaltensschäden wie ständiges Gitterbeissen, im Kreis laufen, sich immer wiederholende Kopfgebewegungen, oder auch schlussendlich totale Resignation.
Um diesen Tieren ein artgemäßes Leben zu ermöglichen, muss man ihnen ein großes (Außen)gehege bauen, Artgenossen, naturnahes Spielzeug und Beschäftigungsmaterial anbieten, täglich frische Äste, Heu u.s.w. zur Verfügung stellen...
Die Ansprüche sind denen von Papageien absolut änlich, und erfordern viel Zeit und auch Geld.

jono · 02.01.2007

Fabian75 schrieb:
Ein Hamster wird nicht gleich krank oder leidet seelisch wie ein Papagei..

Wie qualifizierst und quantifizierst Du seelisches Leiden?
Verstehe ich nicht.

Fabian75 · 02.01.2007

Jona

mit seelisch Krank meinte ich, das sich eben Papageien dem Menschen anschliessen und selber fast welche werden

Hamster und Meersäue usw machen dies nicht, oder besser gesagt binden sich nicht so extrem einem Menschen an... das spircht ganz klar dafür das papageien eine höhere Inteligenz haben als die kleinen Säuger...

Julia@ ja so geschrieben sicher richtig...

da ist der Aufwand sicher nicht weniger als bei der Haltung von Vögeln :zwinker:

aber dennoch werden sich solche kleinsäuger nie so extrem dem Menschen anschliessen wie eben Papageien Vögel...

All@
Ach und warum schliessen sie sich dem Menschen an? Weill sie gefangen im gleichen Raum sind, und ihnen nichts anderes bleibt..
bei meinem Agas Schwarm gibt es nicht einer der zahm oder ähnliches ist... gewähre ihnen im Sommer wärend der Brut soagr freiflug im ganzen Quartier, das schönste das sie mir zurück geben ist das sie immer wieder zurück kehren, ohne auf mich fixiert zu sein.. das nenn ich ein Vogelleben und vetrauen ohne das sie Handzahm sein müssen---

Chimera · 02.01.2007

Fabian, Intelligenz hat meines Erachtens nichts mit Leidensfähigkeit zu tun.
Ein Affe leidet an Hunger/Durst/Angst oder Einsamheit genauso wie ein Hund oder eine Ratte, da gibts für mich keinen Unterschied.
Ob nun ein Hamster oder ein Papagei in einem kleinen Käfig haust, bei beiden Tierarten treten Verhaltensstörungen auf. Hier zu entscheiden, welches mehr leiden kann, ist für mich nicht möglich.

Übrigens können auch Meerschweine und Kaninchen Menschen nachlaufen wie Hunde und ihre Aufmerksamkeit suchen. Einzelnd gehalten werden diese Tiere änlich zahm wie Papageien.

Fabian75 · 02.01.2007

Julia du hast es aber auch faus dick hinter den Ohren mit argumentieren *gg* :zustimm:

sicher auch das ist richtig... aber dennoch sollte man unterscheiden... ein kleinsäuger leidet im Normalfall 4 bis 8 Jahre ein Papagei kann 40 und mehr Jahre leiden... oder ist dies kein Argument?

Soll man sich wirklich ein Tier in eine Wohnung holen das 40 und mehr Jahre alt wird? Ich werde dies auf alle Fälle nie mehr machen. 5 Jahre leidende Papageien " Menschfixierte" haben mir gereicht...

Chimera · 02.01.2007

Ein Leben lang ist für mich ein leben lang. Ob dieses Leben nun 10 oder 100 Jahre dauert ist für mich unerheblich.
Wobei bei einem Kleintier wie Maus oder Hamster alle Stoffwechelvorgänge enorm schnell ablaufen, also wer weiß wie lange ihnen die 1-2 Jahre Lebenszeit vorkommen - änlich wie bei Fliegen, denen unsere Gewegungen wie in Zeitlupe ablaufen.
Aber wir müssen ja auch nicht unbedingt einer Meinung sein.

Das enorme Alter der Papageien sollte auf jeden Fall beim Erwerb berücksichtigt werden. Ein 60-jähriger sollte sich wohl keinen Graupapageien mehr anschaffen, der ihn höhstwahrscheinlich überleben wird.

Fabian75 · 02.01.2007

Chimera schrieb:
Aber wir müssen ja auch nicht unbedingt einer Meinung sein.

das stimmt

Chimera schrieb:
Das enorme Alter der Papageien sollte auf jeden Fall beim Erwerb berücksichtigt werden. Ein 60-jähriger sollte sich wohl keinen Graupapageien mehr anschaffen, der ihn höhstwahrscheinlich überleben wird.

hmm ob nun 60 oder 20 macht es ein Unterschied? Ich war 22 oder 23 als ich mir den ersten Papagei zulegte! Damals war Familen Planung noch kein Thema und hätte auch nie daran gedacht! Nun gut nach 2 Jahren waren 4 Papageien udn nach weiteren 3 Jahren hatte ich eine Frau und ein Kind... so schnell ändert sich das leben! Daher egal wie alt man ist... auch ein "Jungentlicher" kann nicht 100% sagen das er ein Lebenlang für die Vögel sorgen kann.,.,

Spielt im Grund auch nicht so eine grosse Rolle... den wenn man die Vögel an einen guten Platz weiter gibt, können sie sich sehr schnell an die neue Behausung gewöhnen...

Heut bin ich reifer und würde nur noch Grosspapageien halten wenn ich ein eigens Haus mit grossem Garten hätte und meine Zukunft mehr oder weniger geregelt ist... das wars bei mir mit 25 noch lange nicht

Raven · 02.01.2007

Fabian75 schrieb:
sicher auch das ist richtig... aber dennoch sollte man unterscheiden... ein kleinsäuger leidet im Normalfall 4 bis 8 Jahre ein Papagei kann 40 und mehr Jahre leiden... oder ist dies kein Argument?

Nein, Fabian, das ist kein Argument. Die einen wie die anderen leiden ihr ganzes Leben, egal wie lange es dauert.

Soll man sich wirklich ein Tier in eine Wohnung holen das 40 und mehr Jahre alt wird? Ich werde dies auf alle Fälle nie mehr machen. 5 Jahre leidende Papageien " Menschfixierte" haben mir gereicht...

Ob, und unter welchen Bedingungen man welche Vögel in der Wohnung halten kann, das ist eindeutig ein Thema der anzustrebenden Verbesserung der Haltungsbedingungen!

mäusemädchen · 02.01.2007

Chimera schrieb:
Fabian, Intelligenz hat meines Erachtens nichts mit Leidensfähigkeit zu tun.

Die Leidensfähigkeit eines Lebewesens steigt mit dessen Intelligenz. Ich bitte darum, meine Aussage als völlig wertfrei zu betrachten.

Gruß
MMchen

Raven · 02.01.2007

mäusemädchen schrieb:
Raven schrieb:

Zitat:
Zitat von Raven Beitrag anzeigen
Falsch. Das Erkennen von Mängeln an einer Sache und Bemühungen, diese abzustellen ist etwas ganz anderes als die Sache an sich abschaffen oder verbieten zu wollen.

Vernünftige Leute bemühen sich um die Paar-/Schwarmhaltung.
Vernünftige Leute bemühen sich um ein Umdenken in Sachen Naturbrut/Handaufzucht.
Vernünftige Leute bemühen sich um bessere Haltungsbedingungen.
Vernünftige Leute bemühen sich um Reduzierung der Wildvogelentnahmen auf ein naturverträgliches Maß.
usw.

Radikale Fundamentalisten richten mehr Schaden als Nutzen an.
Radikale Fundamentalisten, die mit dem Gedanken im Hinterkopf, die Vogelhaltung in Privathand zu verbieten arbeiten, sind in einem Vogelforum falsch.

Zum Vergrößern anklicken....

Woher ist Dir eigentlich die Form und der Inhalt meiner langjährigen Aufklärungsarbeit bezüglich der Papageienhaltung bekannt, daß Du Dir solch eine Feststellung bezüglich meiner Person erlauben kannst? Schließt die Aufklärung in punkto artgemäßer (?) Haltung zwangsläufig ein Weiterdenken aus? Good night world!

Wo habe ich in diesem Beitrag eine Feststellung bezüglich deiner Person getroffen? Ich habe eine allgemeine Aussage gemacht, den Schuh kannst du dir anziehen oder nicht.

Da du dir den Schuh anscheinend anziehst, sage ich jetzt direkt zu dir und deiner Person: Was ich in letzter Zeit von dir als "Aufklärungsarbeit" gelesen habe, war einseitig, ohne Blick für Gesamtzusammenhänge und Machbares und kontraproduktiv. Damit kannst du bei Vogelhaltern und Züchtern bestenfalls ein müdes Lächeln hervorrufen, und schlimmstenfalls eine ablehnende Haltung gegen jede Form von Änderungen im Sinne der Vögel hervorrufen. Wer 100% fordert, um 5% zu erreichen, soll sich nicht über 100% Widerstand wundern.

Raven · 02.01.2007

mäusemädchen schrieb:
Die Leidensfähigkeit eines Lebewesens steigt mit dessen Intelligenz.

Soso - wer stellt sowas wie fest?

jono · 02.01.2007

mäusemädchen schrieb:
Die Leidensfähigkeit eines Lebewesens steigt mit dessen Intelligenz. Ich bitte darum, meine Aussage als völlig wertfrei zu betrachten.

Gruß
MMchen

Wie soll man Deine Aussage :"Die Leidensfähigkeit eines Lebewesens steigt mit dessen Intelligenz" wertfrei betrachten, obgleich eine Bewertung immanent ist?
Sehr brisantes Thema und sehr gefährliche Aussage.

Chimera · 02.01.2007

mäusemädchen schrieb:
Die Leidensfähigkeit eines Lebewesens steigt mit dessen Intelligenz. Ich bitte darum, meine Aussage als völlig wertfrei zu betrachten.

Gruß
MMchen

Du willst diesen Satz doch nicht allen ernstes so stehen lassen? Lebewesen beinhalten auch Menschen, und ich denke niemand will ernsthaft behaupten, dass ein intelligenter Mensch leidensfähiger ist als z.B. ein geistig behinderter.

Ich nehme stark an, dass du mit diesem Satz nur Tiere und keine Menschen gemeint hast. Auch auch so ist diese Aussage unsinnig. Warum sollte eine Kuh weniger unter Stress, Angst und Schmerzen leiden als ein Hund? Und wer bestimmt eigentlich die Intelligenz eines Tieres? Intelligenz ist ein rein menschlicher Maßstab.

mäusemädchen · 02.01.2007

jono schrieb:
Sehr brisantes Thema und sehr gefährliche Aussage.

Chimera schrieb:
Du willst diesen Satz doch nicht allen ernstes so stehen lassen? Lebewesen beinhalten auch Menschen, und ich denke niemand will ernsthaft behaupten, dass ein intelligenter Mensch leidensfähiger ist als z.B. ein geistig behinderter.

Ich nehme stark an, dass du mit diesem Satz nur Tiere und keine Menschen gemeint hast. Auch auch so ist diese Aussage unsinnig. Warum sollte eine Kuh weniger unter Stress, Angst und Schmerzen leiden als ein Hund? Und wer bestimmt eigentlich die Intelligenz eines Tieres? Intelligenz ist ein rein menschlicher Maßstab.

Es ist unglaublich, ja unfaßbar. Hatte ich (allgemein) von "Lebewesen" geschrieben oder wovon? Zukünftig werde ich es kaum fassen können, sollte hier mal ein Posting richtig gelesen und verstanden werden.

Zur Intelligenz und zur Leidensfähigkeit von Lebewesen:
Schmerzempfinden und Leidensfähigkeit sind in der Wahrnehmungsintensität u. a. an die verfügbare Neurosensorik, die Leitbahnen und die Verarbeitungsmöglichkeiten des kognitiven Apparates gebunden. Je komplexer (also höherentwickelt) dieser Apparat, dest mehr "Verarbeitung", Wahrnehmung (Wahrnehmbarkeit) ist möglich. Desweiteren ist ein Leiden durch ein konkretes Ereignis im Hier und Jetzt natürlich bei vielen Tierarten möglich, während ein Leiden in der Vergangenheit (durch Erinnern an beispielsweise schlimme Begebenheiten) Erinnerungsfähigkeiten voraussetzt, die wiederum an eine bestimmte Kognitionsstufe gebunden sind. Je komplexer ein Verarbeitungsapparat "aufgebaut" ist, desto detaillierter wird er (auch) "erinnern" und nicht "nur" auf vorherige Negativreize reagieren - wie das u. a. schon bei Rädertierchen möglich ist. Ebenso ist das "Hineinversetzen" in "Leiden" anderer Artgenossen - Stichwort: Mitleiden - (das beispielsweise beim hochentwickelten Tier "Mensch" möglich ist) bei niedrig entwickelten Tieren nicht gegeben. Das ist natürlich kein Freibrief dafür, niedriger entwickelte Arten zu "traktieren" und war so auch keineswegs zu verstehen.

Gruß
MMchen

wp1954 · 02.01.2007

mäusemädchen schrieb:
Hallo Derek,

ja, ich würde gerne auf "meine süßen kleinen gefiederten Freunde" verzichten, wenn ich wüßte, daß sie ein besseres Leben erwartet (weil ich nicht an mich sondern an die Tiere denke). Wäre es möglich, sie dorthin zu befördern, wo sie ursprünglich beheimatet sind, gäbe es für mich keine Fragen, auch unter Tränen nicht. Aber das ist nun mal Utopie. Und somit bleibt nur die realitätsbezogene Aufklärungsarbeit, in der Hoffnung, daß möglichst viele Papageieninteressierte die "Mahnungen" bezüglich späterer Haltungsprobleme ernst nehmen werden und desweiteren die Erinnerung daran, daß der beste Platz für ein Wildtier (wozu nun mal der Papagei und ebenso seine Nachzuchten zählen) niemals im Hause des Halters sondern nur in seinem natürlichen Lebensraum sein kann.

?????????????????????????????????????
na ,na da steckt ja dein eigener wiederspruch drin,mach dir mal gedanken, was du da wieder verzapft hast.
willi

Hobbit · 02.01.2007

Schon immer war der Mensch fasziniert von der Tierwelt, und irgendwann begann die Domestikation, deren Sinn es war, Tiere als "Hilfsmittel" zu haben: als Jagdhelfer, Pelz- oder Fleischlieferanten oder als Beschützer. Dann kamen die Maschinen. Die domestizierten Tiere, wurden, ihres urpsünglichen Zweckes beraubt, nun auch zum Vergnügen gehalten, gezüchtet nach Aussehen, um den Kunden zufrieden zu stellen, dargeboten in Geschäften wie ein Gebrauchsgegenstand! Exoten wurden importiert, weil sei sie schön aussahen, immer neuere Zuchtlinien wurden weiterverfolgt, solange nur der Kunde zufrieden ist!!

Artgerechte Haltung?? Was ist das? Jeden Tag Freiflug im Zimmer, was Ersatz sein soll für viele Kilometer Strecke, die die wilden Artgenossen normalerweise fliegen? Jeden Tag mir dem Hund drei Stunden Gassi gehen, wo sie wilden Vorfahren in Rudeln leben, Tag und Nacht zusammen? Das zahme Tier weiß ja nicht, wie die wilden leben?? Nun, das mag sein, aber es kann doch nicht richtig sien, dass eine Spezies sich dazu aufschwingt, andere zum Vergnügen zu halten?!?!?!? Wieso dürfen Tiere noch wie Gegensände verkauft werden??

Hin- und hergerissen zwischen Faszination und Vernunft......

jono · 02.01.2007

mäusemädchen schrieb:
Es ist unglaublich, ja unfaßbar.

Ich finde es eher unfassbar, Deinen mehrfach zitierten Satz vom direkten Zusammenhang von Intelligenz und Leidensfähigkeit hier einfach so reinzuknallen.
Ich würde einfach mal etwas länger überlegen bevor ich so etwas poste ohne Differenzierung.
Kognitive Fähigkeiten sind, wie Du ja auch jetzt nachgetragen hast, u.a. für die Fähigkeit zu Leiden verantwortlich.
Du müsstest vorher Intelligenz definieren, um Aussagen wie Deine zu treffen (und selbst dann halte ich es für sehr schwierig).
Die kognitiven Fähigkeiten einer Elster sind z.B. höher als die eines Bernhardiners.Kann die Elster jetzt mehr Leiden als der Bernhardiner?
Ich hab keine Ahnung, und deswegen würde ich soetwas nicht einfach so raushauen.

Raven · 02.01.2007

mäusemädchen schrieb:
...während ein Leiden in der Vergangenheit (durch Erinnern an beispielsweise schlimme Begebenheiten) Erinnerungsfähigkeiten voraussetzt, die wiederum an eine bestimmte Kognitionsstufe gebunden sind.

Diese Erinnerungsfähigkeit dürften alle höher entwickelten Tiere besitzen, sonst wäre es ihnen nicht möglich, aus Gefahrensituationen zu lernen, um diese künftig zu vermeiden.

Je komplexer ein Verarbeitungsapparat "aufgebaut" ist, desto detaillierter wird er (auch) "erinnern" und nicht "nur" auf vorherige Negativreize reagieren - wie das u. a. schon bei Rädertierchen möglich ist.

Das halte ich für eine bloße Vermutung. Viel entscheidender als die Komplexität des Verarbeitungsapparates dürfte sein, wie wichtig ein Negativerlebnis ist, damit es sich unauslöschlich einprägt und wieder abgerufen werden kann.

Ebenso ist das "Hineinversetzen" in "Leiden" anderer Artgenossen - Stichwort: Mitleiden - (das beispielsweise beim hochentwickelten Tier "Mensch" möglich ist) bei niedrig entwickelten Tieren nicht gegeben.

Affen sind hochentwickelte Tiere, dennoch werden von ihnen Affenbabys getötet.
Bei den Individuen der Spezies Mensch ist die Fähigkeit zum Leiden und Mitleiden bekanntlich sehr unterschiedlich ausgeprägt.
Die Leidensfähigkeit von der Entwicklungsstufe eines Lebewesens abhängig zu machen halte ich für sehr gewagt.

Die Definitionen von Intelligenz und alle Begriffe der Gefühlswelt, wozu Leiden und Mitleiden nun mal gehören, entstammen der Menschenwelt. Sie auf die Tierwelt übertragen zu wollen hieße, die Tiere zu vermenschlichen. Ein solcher Ansatz kann nicht im Sinne der Tiere sein. Ich halte es sogar für möglich und wahrscheinlich, dass sich kognitiv höher entwickelte Tiere an veränderte Lebensbedingungen, und somit auch an das Leben in Menschenobhut, besser anpassen können als die weniger hoch entwickelten.

domino · 02.01.2007

Ich denke mit der Aussage: "Die Leidensfähigkeit eines Lebewesens steigt mit dessen Intelligenz. " waren doch die seelischen Leiden des Papageis gemeint u. die sind durch seine hohe Intelligenz ohne Zweifel sehr groß. Je intelligenter, desto "bewußter" empfindet man ein eintöniges Leben.

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